二次元裏@ふたば

画像ファイル名:1735969370043.jpg-(30545 B)
30545 B25/01/04(土)14:42:50No.1269507942そうだねx5 16:48頃消えます
新幹線が品川で停まる必要ないよね
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
125/01/04(土)14:43:32No.1269508113そうだねx44
あるから止まってる
225/01/04(土)14:44:16No.1269508288+
NTT村あるから
325/01/04(土)14:44:23No.1269508323そうだねx11
これ以上東京駅が混んだらどうする
425/01/04(土)14:44:49No.1269508431そうだねx7
必要ない新幹線駅なんて言い出したらキリがないぜ
525/01/04(土)14:45:05No.1269508488そうだねx21
品川はよっぽど必要だろ
625/01/04(土)14:46:12No.1269508754+
上野と品川は東京駅の付帯設備
725/01/04(土)14:46:48No.1269508907+
おいでよ新横浜
825/01/04(土)14:47:26No.1269509039そうだねx1
>新幹線が上野で停まる必要ないよね
925/01/04(土)14:47:40No.1269509112そうだねx7
>新幹線が名古屋で停まる必要ないよね
1025/01/04(土)14:48:05No.1269509200+
品川は羽田から一本だからまだ意味あるほう
1125/01/04(土)14:48:18No.1269509252そうだねx26
>>新幹線が名古屋で停まる必要ないよね
こんなバカ初めて見ましたよ
1225/01/04(土)14:48:26No.1269509274+
>新幹線が京都で停まる必要ないよね
1325/01/04(土)14:48:59No.1269509383+
>>新幹線が上野で停まる必要ないよね
上野は止まらないやつもういるし
1425/01/04(土)14:49:26No.1269509487+
>のぞみが静岡で停まる必要ないよね
1525/01/04(土)14:49:55No.1269509608+
>品川は羽田から一本だからまだ意味あるほう
成田からも一本だぞ
1625/01/04(土)14:51:28No.1269509962そうだねx10
>新幹線が名古屋で停まる必要ないよね
こいつの出張先全部名古屋にならない?
1725/01/04(土)14:52:56No.1269510294そうだねx3
品川から乗ってくるリーマンはお前の年収の5倍はあるよ
1825/01/04(土)14:53:45No.1269510473そうだねx1
>当駅で折り返すことで大井車両基地に出入りする回送列車との競合を回避し、線路容量を最大限活用することができるようになった[注 4]。

>在来線との関係では、東海道新幹線の品川駅の開業により、新幹線から渋谷・新宿・池袋方面や、当線の隣にホームがある横須賀・総武快速線各線、さらには京急・都営浅草線・京成沿線や、羽田空港(京急)・成田空港(JR特急「成田エクスプレス」および、都営浅草線・京成線・成田スカイアクセス線直通列車)へのアクセスが改善された。

らしいです
1925/01/04(土)14:56:14No.1269511018そうだねx1
大阪京都間も新快速使えやって気分にはなるけど、必要なのもわかるんだよな
2025/01/04(土)14:58:01No.1269511391そうだねx4
>大阪京都間も新快速使えやって気分にはなるけど、必要なのもわかるんだよな
京阪神全部のぞみ止まるけど百万都市ばっかだから
止まって当然なんだよね新神戸だろうと
2125/01/04(土)14:59:23No.1269511687+
東京はいつも混んでるし在来線から乗り換えるのも面倒だから毎回品川から乗ってる
2225/01/04(土)15:02:17No.1269512305+
今となっては考えられないけど
昔は新横浜通過のひかりとか名古屋通過ののぞみとかが存在したんだよな
2325/01/04(土)15:02:21No.1269512325+
東京駅出入りする回送列車の時間帯を品川始発の列車出して増発することもできるようには作ってあるんだよね
熱海駅どうにかしないといけないのは分かっているから実際にやるつもりは無かったようだけど
2425/01/04(土)15:04:51No.1269512868+
>東京はいつも混んでるし在来線から乗り換えるのも面倒だから毎回品川から乗ってる
品川駅って早朝だとお弁当とかのいいお店無いし日暮里経由で行くの意外と使えるの分かってきたから東京駅ばっかり使ってるわ
2525/01/04(土)15:06:20No.1269513201+
>必要ない新幹線駅なんて言い出したらキリがないぜ
新尾道くらいしか思いつかない
あれはマジでいらん
2625/01/04(土)15:09:29No.1269513927+
行きは指定取らないで東京始発乗るマン
2725/01/04(土)15:09:37No.1269513959+
のぞみが広島に止まるのは分かるけど岡山山口はいらんだろ
こだまに乗り換えで充分
2825/01/04(土)15:11:23No.1269514331そうだねx5
>岡山山口はいらんだろ
山口は出張需要
岡山は乗り換え需要含め絶対いる
2925/01/04(土)15:11:42No.1269514412+
久留米と新鳥栖どっちか一つでよくね
3025/01/04(土)15:12:16No.1269514526+
https://company.jr-central.co.jp/ir/factsheets/_pdf/factsheets2024-02-03.pdf
気になったから調べたけど東京駅って一日に十万人くらい利用してるらしいし
そりゃあ分散させねえとヤバいなってなる
3125/01/04(土)15:12:25No.1269514553+
東京と博多だけで十分
3225/01/04(土)15:13:49No.1269514864+
広島県は新幹線駅が多い気がしたけど広島 東広島 三原 福山
なんでだ
3325/01/04(土)15:14:02No.1269514919そうだねx4
>東京と博多だけで十分
それこそ飛行機で十分になる
3425/01/04(土)15:14:33No.1269515031+
品川はだいぶ存在意義を果たしてる側だよな
3525/01/04(土)15:14:45No.1269515070そうだねx1
>山口は出張需要
>岡山は乗り換え需要含め絶対いる
新神戸乗り換えからのこだまでよくない?のぞみがわざわざ止まるほどじゃないでしょ
3625/01/04(土)15:15:21No.1269515200+
東京からのex予約でも品川駅から入れるらしいけど東京駅発車後のタイミングで改札通るときにどうなるか分からなくて試す気になれないや
3725/01/04(土)15:15:22No.1269515204+
兵庫の相生とかもなぜ駅があるのか謎
3825/01/04(土)15:15:29No.1269515233+
この流れだと熱海か小田原どちらかいらなくね?になりそう
3925/01/04(土)15:15:33No.1269515240そうだねx4
>のぞみがわざわざ止まるほどじゃないでしょ
四国とか山陰の入り口なんで絶対いりますとしか言いようがないけど
4025/01/04(土)15:15:51No.1269515307そうだねx1
岡山は山陰と四国全土との接続駅だから止まらないわけにはいかないでしょ…
4125/01/04(土)15:15:57No.1269515321+
>兵庫の相生とかもなぜ駅があるのか謎
これは有名だけど夜行新幹線計画の関係
4225/01/04(土)15:16:08No.1269515367そうだねx1
>この流れだと熱海か小田原どちらかいらなくね?になりそう
どちらかなら小田原だろ
4325/01/04(土)15:16:57No.1269515562+
全のぞみが停車する駅で必要じゃない駅なんか
一個もないとしか言いようがないんだよなあ
4425/01/04(土)15:17:10No.1269515619そうだねx2
>>山口は出張需要
>>岡山は乗り換え需要含め絶対いる
>新神戸乗り換えからのこだまでよくない?のぞみがわざわざ止まるほどじゃないでしょ
みんな乗換嫌いだから乗換回数は少ない方がいい
4525/01/04(土)15:17:28No.1269515676そうだねx4
>>山口は出張需要
>>岡山は乗り換え需要含め絶対いる
>新神戸乗り換えからのこだまでよくない?のぞみがわざわざ止まるほどじゃないでしょ
その辺りが飛行機とバチバチに競合してる区間なのに競争力落とすようなことしてどうするんだよ
4625/01/04(土)15:17:38No.1269515721+
>>兵庫の相生とかもなぜ駅があるのか謎
>これは有名だけど夜行新幹線計画の関係
やっぱ騒音問題あたりで無理だった?
4725/01/04(土)15:18:59No.1269516039+
作るらしいけど地下鉄が直接接続してないのが割と不便
4825/01/04(土)15:20:00No.1269516274+
>この流れだと熱海か小田原どちらかいらなくね?になりそう
もともと熱海駅は作りたくなかった
地元や伊豆の温泉街がゴネて作った
でもあまり便利にしたくなかったから本数の多いL特急踊り子で在来線でもよくねな方向に誘導しようとしてた
でも温泉街側が勝手に自滅した
4925/01/04(土)15:20:07No.1269516302+
四国新幹線が通ったら岡山は用済み
5025/01/04(土)15:20:09No.1269516314+
新山口もあれで島根の西側とか山口県庁最寄りの駅と接続してるから必要なんだよね
5125/01/04(土)15:20:17No.1269516346+
静岡の区間長いな…ってなるからどこかで止まっていい気もするんだけど
需要ないんだろうな
5225/01/04(土)15:20:55No.1269516489そうだねx3
>新山口もあれで島根の西側とか山口県庁最寄りの駅と接続してるから必要なんだよね
あと宇部への出張需要
5325/01/04(土)15:21:17No.1269516561+
>新山口もあれで島根の西側とか山口県庁最寄りの駅と接続してるから必要なんだよね
あればあったで博多との接続はありがたいしな
5425/01/04(土)15:21:59No.1269516707+
>静岡の区間長いな…ってなるからどこかで止まっていい気もするんだけど
ひかりやこだまで1時間に2〜4本あるしそれで十分に間に合ってるし
海外の高速鉄道とかじゃ売れまくりな幹線以上の本数運行してるし十分じゃね
5525/01/04(土)15:22:21No.1269516784+
相生は理由あるのわかったけど西明石は?
5625/01/04(土)15:22:49No.1269516902+
>静岡の区間長いな…ってなるからどこかで止まっていい気もするんだけど
>需要ないんだろうな
需要があるからそれぞれ毎時2本のひかりとこだまが走っているんだが…
静岡以上に東名阪の需要がバカでかいから遠近分離で分かれているだけでしょ
5725/01/04(土)15:22:52No.1269516915+
>相生は理由あるのわかったけど西明石は?
新神戸がまともな退避設備とか全然ないので
それを受け止めるための駅
5825/01/04(土)15:23:22No.1269517009+
三河安城は新幹線を眺めるにはいい場所
5925/01/04(土)15:24:22No.1269517222そうだねx2
なんだかんだで新幹線の駅ともなると在来線の駅より考えている配置なんだな…
6025/01/04(土)15:24:26No.1269517239+
岐阜羽島とか新下関とか難所突破用の駅もある
6125/01/04(土)15:24:37No.1269517271+
>需要ないんだろうな
需要溢れてるならこだまはもっと混んでるだろうし東海も廃止されなかっただろうな
6225/01/04(土)15:25:36No.1269517492+
三島駅前の新海誠展行ったら新幹線が停車していてびっくりする
6325/01/04(土)15:26:40No.1269517724+
>岐阜羽島とか新下関とか難所突破用の駅もある
岐阜羽島って岐阜駅とで乗換OKなんだよな
どうやって移動するのかは知らんけど
6425/01/04(土)15:28:16No.1269518071+
>どうやって移動するのかは知らんけど
名鉄があるよー
6525/01/04(土)15:28:58No.1269518220+
>名鉄があるよー
駅名違うあたりなんかやる気なさそう
6625/01/04(土)15:29:16No.1269518283+
必要ないように見えるこだましか止まらない駅は駐車場が休めだから少し便利だぞ
6725/01/04(土)15:29:40No.1269518386+
大宮まで来て
6825/01/04(土)15:29:42No.1269518391+
新幹線乗るたびに静岡のでかさに腹が立つ
6925/01/04(土)15:29:44No.1269518396そうだねx1
>必要ないように見えるこだましか止まらない駅は駐車場が休めだから少し便利だぞ
厚狭駅かあ…
7025/01/04(土)15:31:30No.1269518830+
>三島駅前の新海誠展行ったら新幹線が停車していてびっくりする
三島駅開業後のニュース映画で新幹線開業の光と影みたいな感じで
駅開業で勝ち組な三島とルートから外れてかつての拠点駅から転落した沼津とか紹介してたな
7125/01/04(土)15:32:30No.1269519044+
品川まで乗ってくと負けた気がするから新横浜で降りてるけど東海道本線通ってないのおかしくねえ?
7225/01/04(土)15:33:38No.1269519294+
>大宮まで来て
東海道山陽新幹線を?
JR東日本が東京〜大宮間を60Hz化して大宮以北で切り替える方式にしないと無理じゃね
軸重の目標が厳しい東海道山陽側の車両はトランス重くなる50Hz対応できないだろうし
7325/01/04(土)15:34:24No.1269519472+
>必要ないように見えるこだましか止まらない駅は駐車場が休めだから少し便利だぞ
最近開業した越前たけふ駅も似たようなもんだな
在来線は無いが高速のICと道の駅があって高速バスと自動車の交通接点になってる
7425/01/04(土)15:35:34No.1269519713+
>品川まで乗ってくと負けた気がするから新横浜で降りてるけど東海道本線通ってないのおかしくねえ?
東海道貨物線も横浜通らず新横浜に近い羽沢横浜国大へ迂回してるし横浜に線路増やすのは昭和の中頃ですらムリってなってるよ
7525/01/04(土)15:36:53No.1269520010そうだねx2
品川駅で調整しないと東京駅が爆発してしまう
7625/01/04(土)15:39:54No.1269520681+
無理難題言うけど副都心側にも新幹線停めて❤️
7725/01/04(土)15:41:16No.1269520991+
お安い企画きっぷ東日本ばっかだから品川駅ほぼ使ったこと無いかも
7825/01/04(土)15:41:44No.1269521099+
駅前にネカフェが一切ないんだよな
電車止まってたり終電逃しの時にたまに困る
7925/01/04(土)15:41:44No.1269521103+
東京名古屋間遠くない?
8025/01/04(土)15:42:14No.1269521220+
>品川駅で調整しないと東京駅が爆発してしまう
品川で結構客が降りてくれるから折返しの清掃とかも客の降車に邪魔されずしっかり時間確保できるんだろうな
海外から信じられないモノを見るような目つきで見られる折返し準備の早業を影ながら支えてるのかも
8125/01/04(土)15:42:34No.1269521290+
>東京名古屋間遠くない?
だから静岡で一回も止まらないようにする
8225/01/04(土)15:42:47No.1269521338そうだねx1
岐阜羽島がよく政治駅と言われるが政治駅だったらあんなところに作らねえよ
8325/01/04(土)15:43:24No.1269521469+
小倉から大阪行きたいけど地味に高い
8425/01/04(土)15:43:45No.1269521570+
>小倉から大阪行きたいけど地味に高い
フェリーを使おう
8525/01/04(土)15:44:19No.1269521698+
>新幹線が三河安城で停まる必要ないよね
8625/01/04(土)15:44:50No.1269521809+
>無理難題言うけど副都心側にも新幹線停めて❤️
新宿には新幹線駅が作れるようになってるらしいな
線路が引っ張れないけど
8725/01/04(土)15:45:24No.1269521926+
>岐阜羽島がよく政治駅と言われるが政治駅だったらあんなところに作らねえよ
鈴鹿越えが無理ってなった時点で駅建設を検討して羽島市の測量始めてるし政治家は国鉄に利用された側だよな
銅像立てた支持者は気が付かなかったみたいだけど
8825/01/04(土)15:46:00No.1269522048+
>新宿には新幹線駅が作れるようになってるらしいな
なるほど…
新大阪・新横浜・新宿
というわけだね!?
8925/01/04(土)15:46:17No.1269522115そうだねx1
宿駅isどこ
9025/01/04(土)15:46:20No.1269522126+
>>無理難題言うけど副都心側にも新幹線停めて❤️
>新宿には新幹線駅が作れるようになってるらしいな
副都心線のルートや都営新宿線の妙な深さは新幹線用に地下を確保してるせいだと聞いた
9125/01/04(土)15:46:47No.1269522206+
>>新幹線が豊橋で停まる必要ないよね
9225/01/04(土)15:47:00No.1269522265+
新新宿
9325/01/04(土)15:47:51No.1269522462+
一回西の名古屋行ってそっから東京行けって言うのかよ!
9425/01/04(土)15:48:22No.1269522566+
なんなら東京よりいる
9525/01/04(土)15:48:25No.1269522581+
>しゅく‐えき【宿駅】

>〘 名詞 〙 交通の要地にあって、人馬継立(つぎたて)や宿泊を主な任務とした交通集落。元来、宿と駅とは、それぞれ私営・官営の駅家(えきか)として対立する概念であるが、のち統一して呼ぶようになった。
>[初出の実例]「鳴海も海遠くなりて、宿駅の名に残れり」(出典:随筆・閑田耕筆(1801)一)

いかがでしたか!?
9625/01/04(土)15:48:33No.1269522603+
>新幹線が豊橋で停まる必要ないよね
そういえば豊橋の上り線だけ2線停車できるようにしたのなんでだろうね
まぁ車軸折損事故の時は役に立ったけど
9725/01/04(土)15:49:08No.1269522723+
姫路も1時間に2本はのぞみ停まるのね
観光需要凄そうだもんな
9825/01/04(土)15:49:35No.1269522823そうだねx2
>>しゅく‐えき【宿駅】
>>〘 名詞 〙 交通の要地にあって、人馬継立(つぎたて)や宿泊を主な任務とした交通集落。
つまり…新宿のことか…!
9925/01/04(土)15:50:19No.1269522983+
もともと東北行きが上野発で東海道が新橋発だったのが
中間地点にいい感じな駅が欲しくて作られたのが東京駅らしいな
10025/01/04(土)15:50:20No.1269522990+
いいよな新幹線
欲しい
10125/01/04(土)15:50:33No.1269523030そうだねx1
岡山はめちゃくちゃ乗り換え路線あるのに停めなくていいと思ってるのはただの馬鹿
10225/01/04(土)15:50:53No.1269523095+
>いいよな新幹線
>欲しい
一家に1台の時代来るよな
10325/01/04(土)15:51:20No.1269523191+
>>いいよな新幹線
>>欲しい
>一家に1台の時代来るよな
そんな時代が来たら飛行機いらないな
10425/01/04(土)15:51:55No.1269523319+
>いいよな新幹線
>欲しい
N700s16両1編成で約60億円ぐらいで買えるみたいよ
10525/01/04(土)15:52:30No.1269523463+
>N700s16両1編成で約60億円ぐらいで買えるみたいよ
うちの県にも来てくれないかなー
10625/01/04(土)15:53:50No.1269523748+
>うちの県にも来てくれないかなー
電源が交流25kV60Hzのみ対応なので富士川以東でしたら変電所もセットでどうぞ
10725/01/04(土)15:54:37No.1269523937+
>姫路も1時間に2本はのぞみ停まるのね
>観光需要凄そうだもんな
実は夕方以降が上り1本/hだから観光にはクソ使いにくいんだ…
10825/01/04(土)15:55:02No.1269524039+
良い事思いついた!
リニアは新宿から中央線沿いに走らせようぜ!
10925/01/04(土)15:55:19No.1269524099+
>岡山はめちゃくちゃ乗り換え路線あるのに停めなくていいと思ってるのはただの馬鹿
到着前の乗り換えアナウンスめちゃ長いよね…
11025/01/04(土)15:55:40No.1269524179そうだねx2
鉄道関連のマニアックな話はよくわからなくても地名とか路線とかでなんとなく自分に繋げられるせいか聞いてて楽しい
11125/01/04(土)15:55:57No.1269524242+
小倉とかも成金が通勤に使ってるから結構需要あるんだよな
11225/01/04(土)15:56:10No.1269524299+
>新幹線が奥津軽いまべつで停まる必要ないよね
11325/01/04(土)15:56:27No.1269524360そうだねx1
>小倉とかも成金が通勤に使ってるから結構需要あるんだよな
そもそも政令指定都市やぞ
11425/01/04(土)15:56:54No.1269524480+
姫路始発ののぞみなんてのもある
11525/01/04(土)15:57:17No.1269524572+
ひかり岡山行きの丁度いい感
11625/01/04(土)15:57:59No.1269524738+
こだま初めて乗った時静岡で止まりすぎだろとは思った
11725/01/04(土)15:59:39No.1269525170+
せっかく新東名できたのに高速バス自体が減ってってるので結局静岡行くのはひかり&こだま
11825/01/04(土)16:01:52No.1269525706そうだねx1
俺は過激派
静岡県を消したい
11925/01/04(土)16:01:59No.1269525730+
>小倉とかも成金が通勤に使ってるから結構需要あるんだよな
夜のお遊びが激しい北九州の男たちが少しでも遅くまでいられるのとギリギリまで寝ていられるように朝の便出せとか深夜便ビンさせろって国鉄に猛抗議したんだっけ
12025/01/04(土)16:02:33No.1269525866+
>静岡県を消したい
ちょっと過激すぎない?
12125/01/04(土)16:03:59No.1269526227+
静岡県消したところで山梨が長くなるか海上走行が長くなるだけ!
12225/01/04(土)16:05:33No.1269526616+
静岡県消滅!
浜松県爆誕!
12325/01/04(土)16:06:03No.1269526746+
小倉-博多は在来線だと70分で新幹線だと15分なのに特急券買っても1000円しか変わらん
12425/01/04(土)16:07:55No.1269527202+
千葉に新幹線を通そう
12525/01/04(土)16:09:32No.1269527580+
>千葉に新幹線を通そう
やはり成田新幹線か...
12625/01/04(土)16:12:15No.1269528270+
>千葉に新幹線を通そう
東京-千葉-蘇我-木更津-館山-安房鴨川-大原-大網-銚子
12725/01/04(土)16:18:02No.1269529828+
>>千葉に新幹線を通そう
>やはり成田新幹線か...
もう土屋から空港までの設備使っちゃってるし
12825/01/04(土)16:24:43No.1269531606+
岡山駅は乗降客数はそれほどだけど
あそこは乗り換えが多く正しくターミナル駅
12925/01/04(土)16:26:18No.1269532040+
そもそものぞみなんか東京名古屋新大阪のシンプルでいいよ
13025/01/04(土)16:26:19No.1269532042そうだねx2
新横浜駅程広いってだけで止まってる無意味な場所は無いぞ
13125/01/04(土)16:26:37No.1269532131+
新横浜もこだまひかりだけでいいのでは…と思うけど利用者としては気軽に使えて助かってる
13225/01/04(土)16:29:09No.1269532791+
東海道の新横浜品川と東北の大宮上野は東京駅満杯にしないための駅だよ半分くらい
13325/01/04(土)16:31:00No.1269533316そうだねx3
静岡がのぞみ停めろと言うがオメーら東京ばっかでのぞみが真価発揮する西行かねぇだろとは思ってる
13425/01/04(土)16:33:50No.1269534110そうだねx1
>静岡がのぞみ停めろと言うがオメーら東京ばっかでのぞみが真価発揮する西行かねぇだろとは思ってる
というかせめてひかりの指定席埋めてから言ってほしいよな
のぞみに乗り切れずに仕方なく乗ってる客が無いと埋まることも無いぐらいなのに
13525/01/04(土)16:35:39No.1269534651+
>新幹線が新富士で停まる必要ないよね
13625/01/04(土)16:37:52No.1269535202そうだねx1
>東海道新幹線と東北新幹線途中で乗り換える必要ないよね
13725/01/04(土)16:39:36No.1269535705そうだねx1
>東海道新幹線と東北新幹線途中で乗り換える必要ないよね
流石に両社にもうちょっと歩み寄って欲しい
紙チケットじゃないと乗換口使えないのはさぁ
13825/01/04(土)16:40:30No.1269535961+
>新尾道くらいしか思いつかない
>あれはマジでいらん
岐阜羽島
13925/01/04(土)16:41:19No.1269536226+
>新尾道くらいしか思いつかない
>あれはマジでいらん
芦原温泉 福井 武生
14025/01/04(土)16:41:35No.1269536293そうだねx1
>>新尾道くらいしか思いつかない
>>あれはマジでいらん
>岐阜羽島
岐阜羽島は関ヶ原の雪退避用途なんだから要る寄りの駅じゃん
14125/01/04(土)16:42:32No.1269536549+
>東海道の新横浜品川と東北の大宮上野は東京駅満杯にしないための駅だよ半分くらい
新横浜大宮はちゃんとその県のハブとして機能してるよ
最速達の新幹線乗るのにわざわざ東京駅回らなきゃならんのはいくらなんでも馬鹿馬鹿しい
14225/01/04(土)16:46:09No.1269537463+
>新横浜駅程広いってだけで止まってる無意味な場所は無いぞ
新横浜は東急の新駅が出来たので価値が爆上がりした
14325/01/04(土)16:46:21No.1269537518+
>>新尾道くらいしか思いつかない
>>あれはマジでいらん
>芦原温泉 福井 武生
サンダーバード・しらさぎの富山〜福井間の補填代替兼ねてるんだからないとまずくね


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