まず前線に立たされるのが弓なんじゃねえの

普段からハードな訓練してるムキムキじゃないと実戦用の弓なんて使えないけど耐えられる？

射程2だから騎馬に近づかれて囲まれると死しかないよ

大弓の引き分けにかける力が4〜50キロくらいだから
それをずっと引き絞り続ける膂力があればいいんじゃないかな
スポーツ弓は10キロくらいだけど

振ってくるの見てから避ければいいよね

有効射程数百メートルじゃあ盾掲げた歩兵が一走りで追いついちゃうな

矢筒に2〜30本入れてたら相当な重さになりそう

歩兵になったら絶対乱戦中に間違えて味方切っちゃう自信ある

弩兵ならともかく弓兵なんてゴリラじゃないと務まらないでしょ

助けて「」イリーク

（応射で死ぬ「」）

相手側にも弓兵いるわけだし撃ち合いになるわけでしょ
兵種に関わらず矢衾避けられなくて死ぬリスクは変わらないんじゃないかな…

じゃあ軍師やるわ

城から撃つのはイメージ付くけど野戦で並んで撃つってそんなにあったの

イングランド以外の弓兵で相手が長弓だったら終わりだぜ

そもそも弓の時代にゃ撃ち合いだけで終わる戦いなんてない
なぜか飛び道具だけで決着がつくと思ってるのが多いけど実際は撃つだけ撃ったら白兵戦の始まりだ

俺はクロスボウ兵やるから

腕の太さが左右で違うぐらいに鍛えなきゃいけないけどやれる？

>城から撃つのはイメージ付くけど野戦で並んで撃つってそんなにあったの
逆に言うほど野戦がなかったというか野戦になったら戦闘に名前がつく
だいたい睨み合って罵り合うか弓で撃ち合って終わる

千葉やってると全然当たらん
味方にいても前線に来て押してくんねーかなってなる

>城から撃つのはイメージ付くけど野戦で並んで撃つってそんなにあったの
戦場での応酬はまず弓の撃ち合いからだ
あと本邦でもそうだが騎馬兵もしばしば機動力を活かした騎馬弓兵として運用する

骨格が変形するほどの鍛錬が必要だったらしいが

遊牧民が最強だから遊牧民になるといいよ

ロングボウ兵以外はみんな兼ねで色々やるんじゃないかい

竜が空から火を吐いてくるぞ

>城から撃つのはイメージ付くけど野戦で並んで撃つってそんなにあったの
並んで撃たねえと面制圧できねえよ

馬に乗って杖振り回せるキャラの前に剣を持った歩兵を置いておくと
その歩兵がやってくる敵全部倒すよ
俺たちはそれを眺めてれば終わりだ

この時の戦争って指揮が全てでポジション関係ないでしょ

>ロングボウ兵以外はみんな兼ねで色々やるんじゃないかい
基本は軽歩兵扱いだったみたいだしね
イングランドのロングボウ兵も手斧とかもって下馬騎兵と一緒に応戦は普通にしてたみたいだが

騎馬突撃なんてされたら怖くておしっこ漏らしそう

人差し指と中指見せて相手を煽れ

一方的な展開だと思われてるアジャンクールなんかでも結局乱戦にもつれ込んでイングランドの右翼指揮官が戦死してたりするんで安全圏なんかない

矢は高い
安い「」を出せ

>人差し指と中指見せて相手を煽れ
相手をディスる裏ピースの始まりである

>騎馬突撃なんてされたら怖くておしっこ漏らしそう
おしっこ漏らして逃げないように方陣でぎゅうぎゅう詰めにするか
練度の高い騎士を下馬させて対応させるわけですね

>有効射程数百メートルじゃあ盾掲げた歩兵が一走りで追いついちゃうな
オメェ鎧兜盾武器持って100メートル走れる自信ある？

エリート弓兵は弓の鍛錬のし過ぎで腕の長さ太さがシオマネキみたいに左右非対称になる激務…
fu4412521.jpeg

農民弓兵のスキルアップのために定期的に射的大会を開くのいいよね

>>有効射程数百メートルじゃあ盾掲げた歩兵が一走りで追いついちゃうな
>オメェ鎧兜盾武器持って100メートル走れる自信ある？
全然！腰を痛めて数歩でダウンしちゃうかな…

敵から飛んでくる矢がなあ
そもそも戦場は嫌かな…

俺は後ろの方でリライブの杖でも振っておくよ

弓は女子供でも扱いやすい武器！みたいな扱いをRPGゲームだと何故かされがち

幼い頃から訓練させられまくって顔が左向きで固定されちゃったみたいな話あったよね

>弓は女子供でも扱いやすい武器！みたいな扱いをRPGゲームだと何故かされがち
銃があれば女子供でも大の男を倒せるしそれと似たような解釈なんだろう

>幼い頃から訓練させられまくって顔が左向きで固定されちゃったみたいな話あったよね
それはもう訓練じゃなくて魔改造されてね？

いかんか？

イングランドのロングボウマンは子供の頃から訓練するぞ
なぜなら子供頃からやらないと弓を引くための筋力が得られないからだ

>弓は女子供でも扱いやすい武器！みたいな扱いをRPGゲームだと何故かされがち
アマゾネスも弓で武勇を馳せたし…

弩じゃ駄目か？射程が無い？

ブルワーカーみたいなもんなので弓を引いてると体めっちゃ鍛えられる
知り合いの弓道やってた女の子も片腕だけマッチョになっちゃってて恥ずかしがってた

>弩じゃ駄目か？射程が無い？
連射が効かないのと密集体型が取りずらいのとメンテの難しさで淘汰されてしまったんだ

>エリート弓兵は弓の鍛錬のし過ぎで腕の長さ太さがシオマネキみたいに左右非対称になる激務…
>fu4412521.jpeg
曲げたり伸ばしたりで負荷がかかりそうな右腕じゃなくて左腕が伸びるのか

じゃあもう騎馬で弓撃って蹂躙しようぜ！🐎

ロドス島の投石兵もガキの頃からずっとスリングで投げる訓練して鉛とか陶器の弾400m飛ばせたみたいだけど
マジで信じられねえな

>>弩じゃ駄目か？射程が無い？
>連射が効かないのと密集体型が取りずらいのとメンテの難しさで淘汰されてしまったんだ
日本だとそう
欧州だと弓より使われまくってる節がある

>じゃあもう騎馬で弓撃って蹂躙しようぜ！🐎
遊牧民以外は馬の維持がね…

>じゃあもう騎馬で弓撃って蹂躙しようぜ！🐎
モンゴル騎兵来たな…あっ毒矢やめて

>日本だとそう
>欧州だと弓より使われまくってる節がある
教皇「やめてくだち…」

安全そうな位置はローマが圧勝してる時のトリアリイ位しか思いつかない

「」みたいなのは兵隊じゃなくて非戦闘員の荷駄隊の下男とかそういうのだろ

>日本だとそう
>欧州だと弓より使われまくってる節がある
イタリアで専門職としてクロスボウ傭兵部隊が居たくらいだからそこまで使われまくってたのはない

クレシーの戦いいいよね…

昔のメジャーな戦闘ってどれぐらいの規模だったんだろう

最初に射抜かれて最初に蹴散らされる戦場の方がおそらく多いんじゃないか

>>欧州だと弓より使われまくってる節がある
>教皇「やめてくだち…」
ラテラノ公会議やつはキリスト教信者に対して技をふるう投石器と弓矢を禁忌とするってやつでクロスボウだけに限った話ではありません

弓騎兵こそ幼少期から馬に乗って狩りをする生活を続けないと無理だから…

基本的に中世の武器は自弁になるから王の直属兵でもなきゃ弓と矢の代金も自前で用意することになるがいいか？

欧州はかなりクロスボウ使ってなかったか？

>昔のメジャーな戦闘ってどれぐらいの規模だったんだろう
ローマ時代の会戦は大規模だったけど次第に縮小
ナポレオン時代になるとまたスケールが拡大していくんだ

>イタリアで専門職としてクロスボウ傭兵部隊が居たくらいだからそこまで使われまくってたのはない
専門職が職として成り立つぐらい使われまくってるってことだぞ
土地なしのジョンもクロスボウ傭兵大好き

ジェノヴァ傭兵！

パヴィースシールド良いよね…

>弓騎兵こそ幼少期から馬に乗って狩りをする生活を続けないと無理だから…
パルティアンショットなんて子供時代から馬に揺られてないと無理な芸当よね…

>日本だとそう
>欧州だと弓より使われまくってる節がある
欧州は鉄砲ない頃から職業軍人が戦に駆り立てられる機会多かったしな
比較的習熟を求められない弩はそりゃ起用される

クロスボウ禁止云々ってなんでここまでデマ広まったんだろうな

>基本的に中世の武器は自弁になるから王の直属兵でもなきゃ弓と矢の代金も自前で用意することになるがいいか？
13世紀欧州での矢の値段の相場は24本で平均日給５日分だったらしい
現代日本の平均日給は17000円ぐらいだからワンセット85000円 一矢バラ売りで3541円かな

なんかM&Bやりたくなってきたな

>専門職が職として成り立つぐらい使われまくってるってことだぞ
>土地なしのジョンもクロスボウ傭兵大好き
専門職が引っ張りだこというだけでみんなが使えたというと厳しいよねって話をしたかった
高いし…

弓兵なんて用意するのに十数年居るのにクロスボウ兵なら数週間だしなあ

>ジェノヴァ傭兵！
クロスボウ傭兵名産地はクロスボウの生産とセットになってて工業発展してるってイメージがある
実際はしらない

イギリスのロングボウ部隊が鍛錬めちゃ必要ってだけでショートボウ部隊ならそこまで育成必要でなくない？

基本クロスボウで確実に狙撃できる距離は10〜20mぐらいのはずなんだがリチャード狙撃した雑兵とかジャンヌの足を狙って命中させた雑兵みたいな城壁の上から神がかった狙撃能力を発揮するやつがいる

✌

>専門職が引っ張りだこというだけでみんなが使えたというと厳しいよねって話をしたかった
>高いし…
そこはまあ弓だってそうなのである
間をとって安いアイルランド兵を出そう

>13世紀欧州での矢の値段の相場は24本で平均日給５日分だったらしい
>現代日本の平均日給は17000円ぐらいだからワンセット85000円 一矢バラ売りで3541円かな
お給金のこと考えるとバンバン矢打ちたくなくなるな…ただでさえ不払いや給金遅れのある世界なのに

>なんかM&Bやりたくなってきたな
F1 F3

欧州の傭兵いよね…
ドレスデンの大学生が会計役としてアルバイトしてたりもするfu4412623.jpg

「」なんてパイク持たせて騎兵と戦わせるくらいがちょうどいいだろ

>お給金のこと考えるとバンバン矢打ちたくなくなるな…ただでさえ不払いや給金遅れのある世界なのに
矢は高い
安いとしあき兵を出せ

傭兵に賃金が払えないなら略奪を許可すればええ！

防御側が矢をやたらめったら撃つと1日でどんくらい金かけることになるんだろう

おめェ…怖い?

ｱｨｨ…

ヴァレンシュタインがね…

ゲームや漫画で伝説の剣だの槍だのってよく出てくるけどそれらと比べて伝説の弓ってなんか扱い悪くね？

矢羽根超高い
別の鳥から取った風切羽根も使わせてよ

そういや女性の傭兵団があったとか聞いたことある
本当にあったんかなあ

正面からぶつかり合う戦場じゃ何処にいても誤差じゃねえかな…

なんだっけなんか矢を用意するの大変だからよそ襲って撃たれた矢回収してゲット！みたいな事した人いたよね

>なんだっけなんか矢を用意するの大変だからよそ襲って撃たれた矢回収してゲット！みたいな事した人いたよね
待て孔明の罠だ

現代のコンパウンドボウってどのくらいの威力出せるんだろ

軍隊お金かかりすぎ
なんとかならないの

>欧州だと弓より使われまくってる節がある
中国も結構弩好きだよね
欧州のとはトリガーメカやら矢のシャフトの部分が普通の矢よりちょっと短かいぐらいとか差異があって面白い

霧の中で藁積んだ船を軍船に見立てて敵に撃たせりゃいいんですよ

>ゲームや漫画で伝説の剣だの槍だのってよく出てくるけどそれらと比べて伝説の弓ってなんか扱い悪くね？
弓に関するお話って伝説の弓の話じゃなくて自動的に伝説の弓取りの話になるから…
為朝の怪物性や那須与一の狙撃技術みたいな

>軍隊お金かかりすぎ
>なんとかならないの
普段は雇わず傭兵！代金は略奪払いで！

>>なんだっけなんか矢を用意するの大変だからよそ襲って撃たれた矢回収してゲット！みたいな事した人いたよね
>待て孔明の罠だ
火矢使われたらどうする気だったんだろうねアレ

指切られるのはいやです…

戦争仕事がない時は普通に盗賊強盗になりがちだから傭兵は堪らないぜ

常備軍は金かかるから傭兵に頼ったり兵隊に平時は畑耕させたりする

>普段は雇わず傭兵！代金は略奪払いで！
ああ！カトリック側の傭兵がカトリックの街略奪してる！

>戦争仕事がない時は普通に盗賊強盗になりがちだから傭兵は堪らないぜ
正規の騎士や武士ですら平時は盗賊やってたりするから参るね

>火矢使われたらどうする気だったんだろうねアレ
そういやそうだな
まあ演義だし細かいことは言うまい

矢一発で船沈めるのはやりすぎだろ

ゲームでさえ突進してくる相手にパニクって明後日の方向へ射撃しちゃうのにリアルじゃ絶対無理

武器ごとの兵士の配属みたいなのってどれくらい専門家されてたんだろ

>矢一発で船沈めるのはやりすぎだろ
できらぁ！

やっぱ戦えない男って男からも女からも男としてのランクが一つ下扱いなのかな…

>常備軍は金かかるから傭兵に頼ったり兵隊に平時は畑耕させたりする
屯田兵いいよね

矢が高価ってことは矢職人になれば食っていける？

>>>なんだっけなんか矢を用意するの大変だからよそ襲って撃たれた矢回収してゲット！みたいな事した人いたよね
>>待て孔明の罠だ
>火矢使われたらどうする気だったんだろうねアレ
それ大体の水上戦に指摘出来ね

屯田兵みたなジャンルってメジャーじゃなかったのかな
西洋ではどうなの

>矢一発で船沈めるのはやりすぎだろ
あいつの矢は馬の胴体貫通して即死させるし素手で人の首も引きちぎるようなやつなんだから船沈めるぐらいやるだろ…と思われてたお人

>戦争仕事がない時は普通に盗賊強盗になりがちだから傭兵は堪らないぜ
村と畑を焼かれ食うに困って傭兵団に飛び込んでも
給料も食料の配給もないので自活しなきゃいけない話がおつらかった…

>やっぱ戦えない男って男からも女からも男としてのランクが一つ下扱いなのかな…
石女と同じ扱いかそれ以下だと思う

>矢が高価ってことは矢職人になれば食っていける？
矢羽根の仕入れ値がお高すぎてあまり儲からなかったりするのだ

そこらの男も戦わないと平和守れないのに一人だけ逃げようとするやつがよく見られるわけないじゃん？

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

強かったことで一番有名なイングランドロングボウ部隊は
死傷率がめちゃくちゃ高かった

>ああ！カトリック側の傭兵がカトリックの街略奪してる！
十字軍がいきなりコンスタンチノープルに！

教会はお祈りに来させたい
領主は弓の練習させたい
農民市民はフットボールしてぇ！
でフットボール禁止令が出まくった中世近世ヨーロッパ

父を討たれたヴァイキングの兄ちゃんが「ここは堪えて平和的な解決をしよう」って決めたらカーチャンに「はあ？妹の代わりにお前を嫁にやるべきだったな！この玉なし野郎！」って罵倒されて「そこまで言われたら男として黙ってられなくなるじゃん…」って戦になった話気の毒で好き

>ゲームや漫画で伝説の剣だの槍だのってよく出てくるけどそれらと比べて伝説の弓ってなんか扱い悪くね？
伝説の矢はどうすんのって問題とか
魔力で弾速や威力上げるなら弓矢でなくてもいい問題とか
英雄が使った武器として伝承しようにも究極が遥か遠くから射殺すだから英雄扱いもしにくい

マキャベリは傭兵なんてクソだ常備軍つかえ常備軍って言ってたし…

>>ああ！カトリック側の傭兵がカトリックの街略奪してる！
>十字軍がいきなりコンスタンチノープルに！
ビザンツはオーソドックスだからセーフ！

弓使いって死ぬほど筋トレするんだろうな

勝ち戦でもなければどの兵種でも民間人でも死ぬきな…
そして勝ち戦でも死ぬ奴は死ぬし

>>ゲームや漫画で伝説の剣だの槍だのってよく出てくるけどそれらと比べて伝説の弓ってなんか扱い悪くね？
>伝説の矢はどうすんのって問題とか
>魔力で弾速や威力上げるなら弓矢でなくてもいい問題とか
>英雄が使った武器として伝承しようにも究極が遥か遠くから射殺すだから英雄扱いもしにくい
つインド神話

>>>なんだっけなんか矢を用意するの大変だからよそ襲って撃たれた矢回収してゲット！みたいな事した人いたよね
>>待て孔明の罠だ
>火矢使われたらどうする気だったんだろうねアレ
霧が射精てるからしけって火矢は使えない

>強かったことで一番有名なイングランドロングボウ部隊は
>死傷率がめちゃくちゃ高かった
まあ評判上がるってことは激戦に投入されたってことだろうしな…

>マキャベリは傭兵なんてクソだ常備軍つかえ常備軍って言ってたし…
きがるにいってくれるなあ…財源はどうするの財源は

>マキャベリは傭兵なんてクソだ常備軍つかえ常備軍って言ってたし…
平時の別の仕事用意するなり安定収入無いとキツすぎるぜ！

>強かったことで一番有名なイングランドロングボウ部隊は
>死傷率がめちゃくちゃ高かった
相手からしたらクソユニットだから真っ先に狙われる

今も昔も軍隊は金を食いすぎる

安全がタダで変えると思っているのか？

相手が認識してないところから射殺はあまりにも英雄とかけ離れている

神様がどうだったかは定かじゃないが弓矢は道具として人の知恵の気配がしちゃうから…

>きがるにいってくれるなあ…財源はどうするの財源は
まず国内の封建領主の力を削いだり殺しまくったりして中央集権を達成します

>>強かったことで一番有名なイングランドロングボウ部隊は
>>死傷率がめちゃくちゃ高かった
>相手からしたらクソユニットだから真っ先に狙われる
✌）））

>相手が認識してないところから射殺はあまりにも英雄とかけ離れている
頭古代ゲルマン人かな

>今も昔も軍隊は金を食いすぎる
都市の常備兵ですら資金が足りなくて市民の家に無理やり寄宿させていたほどです
ほんとお金ない…

げんじのゆみ（盗める場合もある）

高地に陣取ったロングボウはあまりにもクソだ
ゲリラ戦するね

>相手からしたらクソユニットだから真っ先に狙われる
最優先攻撃目標
捕虜にしたらとりあえず指を落としておく

>>きがるにいってくれるなあ…財源はどうするの財源は
>まず国内の封建領主の力を削いだり殺しまくったりして中央集権を達成します
>きがるにいってくれるなあ…

中世の軍隊って国家単位で動くとなると寄り合い所帯になるんでしょ？
指揮系統ヤバくならない？

>イタリアで専門職としてクロスボウ傭兵部隊が居たくらいだからそこまで使われまくってたのはない
北方十字軍でもレコンキスタでもブルージュみたいなフランドル歩兵も使ってるし今でもクラブがあるくらい
使われまくってたという表現の評価しだいだが
範囲は広いぞ

>中世の軍隊って国家単位で動くとなると寄り合い所帯になるんでしょ？
>指揮系統ヤバくならない？
なるよ？

「」に弓は厳しかろう
このマスケット部隊で戦うがいい

>中世の軍隊って国家単位で動くとなると寄り合い所帯になるんでしょ？
>指揮系統ヤバくならない？
ヤバいよ
それでだいたい負けるよ

>「」に弓は厳しかろう
>このマスケット部隊で戦うがいい
なあ…あんちゃん
それ死ぬやつじゃないかい

子供の頃から訓練しないといけないよ
腕の太さが左右変わるくらいに

弓の撃ち合い合戦で死ぬか優先排除されて死ぬから戦場の弓って割と致死率高くない？

>中世の軍隊って国家単位で動くとなると寄り合い所帯になるんでしょ？
>指揮系統ヤバくならない？
国家どころか伯とか公の規模でも当主の隊と分家衆の隊と領内の豪族の皆さんの隊の寄り合い所帯よ

そんなわけでびっくりするくらい連携取れてない…あっ有力諸侯が勝手に帰りやがった…みたいなノリの展開で負けてる事が多い中世の戦闘

部隊の中での手柄って話になると止め刺したのは誰の矢だって問題とか歩兵による横取りとか

>そんなわけでびっくりするくらい連携取れてない…あっ有力諸侯が勝手に帰りやがった…みたいなノリの展開で負けてる事が多い中世の戦闘
めっちゃビジネスライクなので契約期間が終われば速攻で帰っちゃうんだ

合戦の投石と矢はヤバい

なんだったらそれまでぐだぐだだったのに片方死んだりして指揮権が一人になった途端鬼強くなる軍はよく欧州の歴史に現れて
そんで破竹の勢いで勝ちまくるとだいたい中央からあいつ味方だけどヤバくない？1人将軍送るから指揮権半分ねとかしてくる

弩兵になるなら背中に大盾背負うやつがいいな

>そんなわけでびっくりするくらい連携取れてない…あっ有力諸侯が勝手に帰りやがった…みたいなノリの展開で負けてる事が多い中世の戦闘
逆に無断で先駆けした血の気の多い若い衆のおかげで突破口が開けたりすることも稀によくある

>弩兵になるなら背中に大盾背負うやつがいいな
パヴィースシールド良いよね…

>なんだったらそれまでぐだぐだだったのに片方死んだりして指揮権が一人になった途端鬼強くなる軍はよく欧州の歴史に現れて
>そんで破竹の勢いで勝ちまくるとだいたい中央からあいつ味方だけどヤバくない？1人将軍送るから指揮権半分ねとかしてくる
ひでぇ

軍功上げたから死刑ねは中国ではよくあるな

>十字軍がいきなりコンスタンチノープルに！
あれは十字軍を内輪揉めに利用しようとして自分から呼び寄せて報酬払わなかったのが原因だからマジでビザンツが悪い

矢は消耗品で高いからエリート用だよ
安上がりな歩兵に回されるよ

>逆に無断で先駆けした血の気の多い若い衆のおかげで突破口が開けたりすることも稀によくある
いきなり突っ込んでいって落馬しかけて助けてもらう柿崎さんすき

>軍功上げたから死刑ねは中国ではよくあるな
文官によるシビリアンコントロール（讒言）

>弓の撃ち合い合戦で死ぬか優先排除されて死ぬから戦場の弓って割と致死率高くない？
イングランドはバノックバーンの戦いで騎兵と弓兵の組み合わせで戦って弓兵にかなり損害だしたから
騎兵が下馬して弓兵を守りながら連携して戦うようになったからだいぶマシなほうかな

中国は上司といい関係築けるかで末路が決まるよね

やっぱ王様が現場に出てきて戦略的思考能力と戦術指揮能力と外交センスが天才的だと楽なんですよね

>やっぱ王様が現場に出てきて戦略的思考能力と戦術指揮能力と外交センスが天才的だと楽なんですよね
問題はそういうやつは大概畳の上で死なないこと

>>十字軍がいきなりコンスタンチノープルに！
>あれは十字軍を内輪揉めに利用しようとして自分から呼び寄せて報酬払わなかったのが原因だからマジでビザンツが悪い
俺ら極悪非道のアンゲロスブラザーズ！

傭兵ピエールいいよね

過酷な鍛錬必要
常に戦場の最前線
捕虜になったら指切り落とされる
いいこと無し

讒言がやたら効果的に見えるのはシンプルに大成功した例ぐらいしか特筆されないからではある

アーチャーの「」ーヴァント

長弓は普通に鉄板も貫通してくるから盾を構えても死ぬんだ
木版で止めようとするとめちゃくちゃ分厚くて取り回し悪いものになる

有名な傭兵ホークウッドさんしか知らない
何やった人なのかも知らない

すごい数の軍師「」様だ

>すごい数の軍師「」様だ
集まったし前線に出すか…

>屯田兵みたなジャンルってメジャーじゃなかったのかな
>西洋ではどうなの
テマとか屯田兵だけど屯田兵は戦続きになると結局農業できなくて荒廃するんだよね…

>>すごい数の軍師「」様だ
>集まったし前線に出すか…
長槍部隊にでもするか…

畑と兵士両方やって！は兵農業務がスムーズに移行できなくて大体廃れる