運

将軍の扱いが中途半端すぎた
追放して呼び戻して殺害して新しい将軍立てるって何がしたかったんだよってなる

優秀な弟たちが早世したのが

昔は松永久秀にめちゃくちゃにされたとか言われてたけど
研究が進んで松永は三好長慶に対しては忠臣だったからなんというか単に三好家の限界だった気がする

ながよしなのかちょうけいなのか分かりづらいところ

まず朝廷が分裂します
次に将軍家が分裂します
次にそれを支える管領の細川家が分裂します
その細川家を下剋上した三好家も分裂しました

>ながよしなのかちょうけいなのか分かりづらいところ
これはどっちでもいい

なんか三好のメインになってなんか消える三人衆

跡継ぎが早死したせいで周囲との調整がさらに難航したのは聞いたことある

>昔は松永久秀にめちゃくちゃにされたとか言われてたけど
>研究が進んで松永は三好長慶に対しては忠臣だったからなんというか単に三好家の限界だった気がする
三好のことは前から好きだったけど信長の前の天下人とかいうのは流石に言い過ぎだよな
実態は細川政権の焼き直しに近い

頼れる身内が一気に死に過ぎ

>将軍の扱いが中途半端すぎた
>追放して呼び戻して殺害して新しい将軍立てるって何がしたかったんだよってなる
追放して呼び戻そうとするのは後の織田家も同じだろ

>なんか三好のメインになってなんか消える三人衆
三好三人衆vs三好義継＆松永久秀で互角だったと言えば強いようなそうでもないような

>まず朝廷が分裂します
>次に将軍家が分裂します
>次にそれを支える管領の細川家が分裂します
>その細川家を下剋上した三好家も分裂しました
何やってんだこいつら

優秀な弟たちと優秀な唯一の後継者が相次いで死んでガッタガタになったのって本当に偶然なの？暗殺とかされてない？

畿内抑えれば天下人になれるはず…？

最近の野望だと長慶と久秀がキャッキャしてるイベント多くて和む

>跡継ぎが早死したせいで周囲との調整がさらに難航したのは聞いたことある
十河の息子だった義継を養子にして後継者にして
その邪魔になりそうだった安宅冬康を粛清してまで地盤固めをやったけど
結局すぐに三好三人衆と松永久秀で分裂して崩壊したからマジで無駄死にだった安宅冬康かわいそう

結局久秀はどんな人物で何やってたやつなんだよ

>三好のことは前から好きだったけど信長の前の天下人とかいうのは流石に言い過ぎだよな
>実態は細川政権の焼き直しに近い
天下人であることと細川政権の焼き直しであることは矛盾しないでしょ…？

>結局久秀はどんな人物で何やってたやつなんだよ
弟のコネで就職した文官肌

享年が若すぎてビックリする

>優秀な弟たちと優秀な唯一の後継者が相次いで死んでガッタガタになったのって本当に偶然なの？暗殺とかされてない？
暗殺は俗説だったけど
唯一安宅冬康は義継の邪魔になるから三好長慶に消された疑惑がある
これが事実だとしたら悲しすぎる

>結局久秀はどんな人物で何やってたやつなんだよ
三好長慶の側近
今も昔もそこは変わっていないな

天下人は割とポンポン出てるよね大内とか

ほぼ勝ち確から精神病んで全部台無しになるのってよく考えたら珍しいパターンなのでは

>十河の息子だった義継を養子にして後継者にして
このレベルの家だと後継教育はみっちりする必要あるので
代打ではどうやっても教育が間に合わないって話もあった

>ほぼ勝ち確から精神病んで全部台無しになるのってよく考えたら珍しいパターンなのでは
嫡男死んでメンタルやられてお家崩壊ルートはむしろ王道すぎて
大内も長宗我部も

>その邪魔になりそうだった安宅冬康を粛清してまで地盤固めをやったけど
なんでまさに忠臣の働きしてた立派な弟殺すの…

畿内程度で満足しちゃった

大内三好あたりを天下人とするのは過大評価じゃないか

>>ほぼ勝ち確から精神病んで全部台無しになるのってよく考えたら珍しいパターンなのでは
>嫡男死んでメンタルやられてお家崩壊ルートはむしろ王道すぎて
>大内も長宗我部も
長宗我部はともかく大内は最近はそんなメンタルやられてもいなくね？とは言われてる

>畿内程度で満足しちゃった
当時は畿内＝天下だったし…
まあ畿内も治められていたか微妙なんだが

結局は室町幕府をなぞる政策しか無かったから小さく分裂していくしかないんだよな

そもそも天下＝畿内だから三好が天下人だったのは否定されないと思うが

>大内三好あたりを天下人とするのは過大評価じゃないか
どっちも畿内で織田家と変わらんくらいの期間支配してるし

今は義継が将軍殺しの主犯格とみなされてるんでしょ
完全に後継者教育失敗してる…

>結局久秀はどんな人物で何やってたやつなんだよ
多聞院日記っていう坊さんの日記で
裏切リ発生した時の預かってた人質への対応で
子供を串刺しにして晒すのやらなかったら
松永はなんて甘い奴なんだと厳しく批判されてる

太閤立志伝でやると支配領域広くね？ってなるとこ
四国と畿内で飛び地って領土運営大変そうだな

久通はなんだったの

一番上が早々死んだのも大分…

将軍ぶっ殺しちゃったら流石に人望失うのでは？

>結局久秀はどんな人物で何やってたやつなんだよ
平蜘蛛に火薬を仕込んで城もろとも自爆しました！

>>その邪魔になりそうだった安宅冬康を粛清してまで地盤固めをやったけど
>なんでまさに忠臣の働きしてた立派な弟殺すの…
身内死にまくって少しおかしくなってたっぽいし
三人衆とか久秀のいうこと聞いちゃった説とかいろいろある

>大内三好あたりを天下人とするのは過大評価じゃないか
「天下人」という言葉を過大評価してる
天下人は単に機内を実質的に支配してる人という意味だから

>将軍ぶっ殺しちゃったら流石に人望失うのでは？
はい

ちなみに「てんか」じゃなく発音は「てんが」だ

資料的根拠の少ない新説に飛びつくのは知識マウント目的かな

>多聞院日記っていう坊さんの日記で
>裏切リ発生した時の預かってた人質への対応で
>子供を串刺しにして晒すのやらなかったら
>松永はなんて甘い奴なんだと厳しく批判されてる
当時はやられたらやり返さないと周りから甘く見られるだけで味方が被害受ける結果にしかならんからな…

>太閤立志伝でやると支配領域広くね？ってなるとこ
>四国と畿内で飛び地って領土運営大変そうだな
当時は船が輸送の主役だからそうでもない
山だらけの甲斐信濃の方がキツい

当時の認識では天下が畿内くらいまでだし
それ以外の田舎とかどうでもいいのです

やっと出来た息子死亡！で心がぶっ壊れる名君割といる

>「天下人」という言葉を過大評価してる
>天下人は単に機内を実質的に支配してる人という意味だから
天下布武も日本中俺のもの！という意味じゃないらしいなあれ

松永の弟も優秀

細川も大内も三好も織田も室町基準の天下人で
現代人が思うような日本全国の完全支配者としての天下人になった秀吉はすごいということで

>資料的根拠の少ない新説に飛びつくのは知識マウント目的かな
引用も根拠もなしにそう言う発言するのは知識マウント目的かな

最近描かれ気味な松永久秀の長慶大好きキャラは一気に転じ過ぎだろ！と思いつつ久秀が信長裏切る時にやっぱあんな小僧じゃ長慶様には遠く及ばんわみたいなこと言うの好き

>太閤立志伝でやると支配領域広くね？ってなるとこ
>四国と畿内で飛び地って領土運営大変そうだな
蒼天録の昔のシナリオの細川家やると更にびっくりする
四国畿内備前……

天下=畿内を抑えてた人という意味なら天下人
日本を差配できる権力者みたいな意味の天下人なら違うって感じじゃないだろうか

>今は義継が将軍殺しの主犯格とみなされてるんでしょ
>完全に後継者教育失敗してる…
将軍殺してすぐに新しい将軍立てるでもなく将軍抜きで政治するわけでもなくグダグダやってたから
本当にノープランっぽいんだよな
だから御所巻きの勢いでやっちゃった説なんてのが出てくる

もしかして天下布武って今期は近畿エリアで出店数No.1を目指す！みたいなやつだったのかな

関東はもう日本って感覚じゃないから…

畿内を抑えてた信長の領土のあくまで一部だけ乗っ取れただけの明智光秀も京都を支配したことによって三日「天下」

>もしかして天下布武って今期は近畿エリアで出店数No.1を目指す！みたいなやつだったのかな
今でいうところの東京進出を目指すローカルチェーン店みたいな

当時の認識だと畿内=天下
だから1615年までは豊臣が天下人というのが常識だった
それを嫌がった徳川幕府が後から全国支配=天下という意味に歴史を改竄した

弑逆は流石にマズいだろ…って風潮はあるからこそ信長も将軍殺しだけはしなかったワケだよね

>もしかして天下布武って今期は近畿エリアで出店数No.1を目指す！みたいなやつだったのかな
京都府警の冬の取り締まり強化キャンペーン
みたいなニュアンスだよ

当時は畿内さえ固めれば東北から九州まで統一は時間の問題だからね

当時の畿内育ちと四国育ちだし実は弟達とそんなに仲良くなかった可能性は

しかしこの時代の将軍がいる畿内治めるのマジで罰ゲームにしか見えんな

ぶっちゃけ当時基準だとまあ畿内抑えれば天下統一でもそこまで差異はないよね
根本的な経済力の差が出るし

一番下のなんとかくんの話もして💛

>弑逆は流石にマズいだろ…って風潮はあるからこそ信長も将軍殺しだけはしなかったワケだよね
最初は将軍の後見人になろうとしてたしな
対立したから追放したけど

スレ画は事実上天下取ってたし
将軍家をぶっ殺して幕府開いてりゃ良かった

>関東はもう日本って感覚じゃないから…
意味不明

人生後半のこととはいえ明確に室町将軍を超越しようとしてある程度認めさせた信長と三好までの権力者は断絶してると思うがなあ

>当時の畿内育ちと四国育ちだし実は弟達とそんなに仲良くなかった可能性は
実はその説もあるんだよな
十河と上手く連携取れてなかったりしててその影響とか

>将軍殺してすぐに新しい将軍立てるでもなく将軍抜きで政治するわけでもなくグダグダやってたから
>本当にノープランっぽいんだよな
>だから御所巻きの勢いでやっちゃった説なんてのが出てくる
御所巻き説は直前には御所巻きやろうとしてるって噂もちゃんと立ってるんだよな

頼れる家族はみんな死んでる〜♪

>三好のことは前から好きだったけど信長の前の天下人とかいうのは流石に言い過ぎだよな
当時は畿内=天下だから天下人でいいだろ

弟が隙を突かれてバーンドサッされたのって嫌ってる内通者いたんじゃないの

>関東はもう日本って感覚じゃないから…
関東はもう鎌倉幕府だから蛮族だよ
日本語喋れよ

>人生後半のこととはいえ明確に室町将軍を超越しようとしてある程度認めさせた信長と三好までの権力者は断絶してると思うがなあ
義昭が意地になって帰らなかっただけで
信長は将軍に戻って欲しいと思って動いてた

長慶の死後三人衆に擁立されて松永と戦ってた三好義継が三人衆に嫌気が差して松永方に寝返ったあたりで俺はもう意味がわからなかった

>関東はもう日本って感覚じゃないから…
足利家の出身地どこだよ！？

>もしかして天下布武って今期は近畿エリアで出店数No.1を目指す！みたいなやつだったのかな
あくまで天下の安定を目指すスローガンで
義昭を担いで上洛した時点で達成済みとする研究もある

3職だっけ？のヤツを朝廷から信長はやって欲しいってされてた話がある辺りはまあ違うのはわかる

足利家って江戸時代には高家扱いで存続したんだっけ？

>3職だっけ？のヤツを朝廷から信長はやって欲しいってされてた話がある辺りはまあ違うのはわかる
朝廷から認められければ天下人じゃないって本気で言ってる？
皇国史観かよ

>3職だっけ？のヤツを朝廷から信長はやって欲しいってされてた話がある辺りはまあ違うのはわかる
長期間将軍がいなくなるのはそれはそれで非常時だから朝廷も困るし

>長慶の死後三人衆に擁立されて松永と戦ってた三好義継が三人衆に嫌気が差して松永方に寝返ったあたりで俺はもう意味がわからなかった
京都では時々起こる総大将寝返り

>>人生後半のこととはいえ明確に室町将軍を超越しようとしてある程度認めさせた信長と三好までの権力者は断絶してると思うがなあ
>義昭が意地になって帰らなかっただけで
>信長は将軍に戻って欲しいと思って動いてた
なんで義昭は負けて追放された側なのに人質なんて要求したんだろう

将軍の家来の家来みたいな奴が最終的に実務一切を仕切りだすの鎌倉幕府と同じじゃんってなる

>関東はもう鎌倉幕府だから蛮族だよ
鎌倉幕府も末期は西国重視になってなかったか

信長の野望の初代も畿内＋中部までだったからまあそんなもんだ

成り上がりで身分低いんだから権力簒奪なんてまず地盤固めしないと無理なのでは

畿内どころかなんなら京都抑えてたら天下って言ってもギリギリ許されるくらいなのが当時の認識じゃないか

>将軍の家来の家来みたいな奴が最終的に実務一切を仕切りだすの鎌倉幕府と同じじゃんってなる
そもそも日本という国自体が大体そんな体制な気もする

懐かしいな信長の野望17国バージョン

>なんで義昭は負けて追放された側なのに人質なんて要求したんだろう
戻った義輝が結局殺される羽目になったからじゃね？

>>3職だっけ？のヤツを朝廷から信長はやって欲しいってされてた話がある辺りはまあ違うのはわかる
>朝廷から認められければ天下人じゃないって本気で言ってる？
>皇国史観かよ
根本的な武力だとかの背景はともかく体裁上の泊が付くのもあるし…
秀吉が無理にでも関白に付いたのも自分の生まれもあるけどやっぱりそういう格って大事だと思う

ぶっちゃけこいつらの対立はまだ分かりやすいけど早雲〜氏綱あたりのしょっちゅう敵味方変わりまくる関東がマジ意味不明すぎる

>3職だっけ？のヤツを朝廷から信長はやって欲しいってされてた話
これは古文書の読み下しが間違ってて
織田家が三職のどれかよこせと主張してる
という説が出て論争中じゃなかったかな

事実上天下取ってたといってもそもそも本人は天下人になろうとしてたのかってところが問題

将軍が京都を追い出されて地方に居を構えてその後戻ってくるのはもはや室町幕府恒例行事
義昭も追い出した信長本人もまさか一回追い出しただけの時点で本当に幕府滅んじゃったとは思わなかったのかもしれない

笑岩とか政勝とか生き残り組はどう？

>長慶の死後三人衆に擁立されて松永と戦ってた三好義継が三人衆に嫌気が差して松永方に寝返ったあたりで俺はもう意味がわからなかった
三人衆が義栄を新将軍に担ごうとしたから離反したのかな？
松永は松永で義昭を新将軍に派なんだけど…

三好長慶も愛知出身なら四英傑扱いになってたかもしれん

>将軍が京都を追い出されて地方に居を構えてその後戻ってくるのはもはや室町幕府恒例行事
>義昭も追い出した信長本人もまさか一回追い出しただけの時点で本当に幕府滅んじゃったとは思わなかったのかもしれない
そこに鞍幕府があるじゃろ？

徳島ではどう扱われて県民はどう思ってるんだろう

鞆幕府はちゃんと信長も認めていて義昭のことも西の公方様呼びしてるから
毛利を滅ぼしたらもっかい神輿に担ぐ気だったかもしれない

四国に我田引水したい三人衆と畿内派の義継松永って感じなんだろうか

三好とか大友あたりは大河でやったら面白そうなのに

>三好長慶も愛知出身なら四英傑扱いになってたかもしれん
なんか四国＝長宗我部になってるけどそんな嫌われることしてないよね…

明るい兆しが見えぬ…娘介錯を頼む

>笑岩とか政勝とか生き残り組はどう？
信長は笑岩を重用して四国の旗頭につけようとした
長宗我部はキレた

>しょっちゅう敵味方変わりまくる関東がマジ意味不明すぎる
わざわざ後継争いで協力してやった義元と喧嘩になる北条…

>長慶の死後三人衆に擁立されて松永と戦ってた三好義継が三人衆に嫌気が差して松永方に寝返ったあたりで俺はもう意味がわからなかった
三好三人衆に軽んじられている軽い神輿でしかなかったから
義継が嫌気さして出て行ったんじゃなかったっけ

期待かけてた嫡男がポロッとくたばってへこんで自分もすぐ死んじゃったのはマジで運が無さすぎた
三好の強みの親族の強さがそのまんま内乱の弱みになっちゃった

実は末裔が福井藩に仕えて藩主に血統を伝えていることは中々知られていない

>ぶっちゃけこいつらの対立はまだ分かりやすいけど早雲〜氏綱あたりのしょっちゅう敵味方変わりまくる関東がマジ意味不明すぎる
公方が何人もいるからな
ご当地公方

俺は好きだけど三好と大内は一般の知名度全然ないと思う…
下手したらキリシタン大名として地味に目立ってる大友より

三好って影響力デカいのはわかるけど何というか三英傑時代から見ると前時代の遺物感あるのも妙な扱いの悪さに繋がってそう思うことがある

三好はあくまで将軍家の家臣で室町幕府の枠組みで支配権力として存在してたけど
独立地方領主の信長はそんなものに依らなくても良い立場だから

>朝廷から認められければ天下人じゃないって本気で言ってる？
>皇国史観かよ
朝廷との関係性無視するのも馬鹿だぞ

>細川も大内も三好も織田も室町基準の天下人で
>現代人が思うような日本全国の完全支配者としての天下人になった秀吉はすごいということで
信長の地盤があったとはいえマジで妖怪だろこいつ…

将軍いなくても政治回るじゃんとやった先駆けがこいつだろ？

>俺は好きだけど三好と大内は一般の知名度全然ないと思う…
>下手したらキリシタン大名として地味に目立ってる大友より
言っても大友は一時期九州統一しかけたほどの大大名だし…

三好がその前の大内細川と違うのは
将軍が逃げ出したあと別の将軍を立てず三好自身で政をやったところ
朝廷もそれに特に異を唱えず三好と改暦とかの相談をしててそれに将軍がキレてる
まあその後将軍と和睦して元の体制に戻るんだけど

あまりに大事な身内達が早死にしていくもんだから幕臣に暗殺された説もあったりするレベル

三好も長年地元の観光協会が大河推ししてるけど実現する気配がない

秀吉は出身もよくわからないし人間と子供できないし指も多いしマジで妖怪だったかもしれん…

「信長以前で天下人に近づいた大名は？」って聞かれると
「今川義元」って答えるのが大半だと思う

足利VS足利

細川VS細川

畠山VS畠山

これやめて
わかんなくなる

>将軍いなくても政治回るじゃんとやった先駆けがこいつだろ？
すぐに呼び戻しているから回らなかったのでは

三好までは幕府機構の連続性があるよね
急に田舎者で将軍使えの経験もない尾張の守護の家臣の家臣が出てきた

>三好はあくまで将軍家の家臣で室町幕府の枠組みで支配権力として存在してたけど
それこそ次の代で幕府乗っ取る家宰仕草じゃないの

>三好とか大友あたりは大河でやったら面白そうなのに
長慶は晩年だけじゃなくて初期の木沢長政への復讐劇もいいよね

わしの義興〜！！

久秀の長慶だけに忠誠誓ってる説好きなんだよな

松永久秀主人公のエロゲ知識しかないけど最初は思慮深くて温厚な君主で好印象だっただけに晩年は身内が亡くなり続けて心身が限界になってろくに物事を判断できなくなってく様子が見てて辛かった

>「信長以前で天下人に近づいた大名は？」って聞かれると
>「今川義元」って答えるのが大半だと思う
あらゆる歴史物に出てるだけあって今川義元の知名度半端ねえからな大体1話で死んでるけど

>あまりに大事な身内達が早死にしていくもんだから幕臣に暗殺された説もあったりするレベル
実際に将軍主導と思われる暗殺未遂事件があったわけだしわからなくもない
でもだとしたらそこまでして殺そうとした長慶が病死した途端に自分が殺されてしまった義輝は道化過ぎるが

信長だけでなく細川と比べても畿内近国以外への影響力に差があるような

いやァノブはノブで将軍家大事にしてましたよ最初はあっちだって斯波家家宰のそのまた家臣の陪々臣ですもの立場的には
単に足利ブランドが影響力少なくなっちゃって流れでそうなっちゃっただけでマジでどうでもよけりゃー追い出すんじゃなくて殺してる
スレ画のおうちが決定的に影響力失ったの義輝くん殺したからだし結局は

>三好も長年地元の観光協会が大河推ししてるけど実現する気配がない
水戸光圀だって無理なんだからさぁ

>三好って影響力デカいのはわかるけど何というか三英傑時代から見ると前時代の遺物感あるのも妙な扱いの悪さに繋がってそう思うことがある
よく知らんけど関係がわかりにくくてとっつきにくそう
桶狭間をきっかけに領土を広げに広げた信長！
本能寺で信長が死んだ後後継者として日本を支配した秀吉！
秀吉が死んだ後に関ヶ原で支配者となった家康！
みたいなわかりやすさがないじゃん

朽木にいる義輝無視して朝廷と一緒に永禄に改元したマン！！

水戸光圀やったら黄門様のイメージと食い合いにならない？

本気で深堀りしたら面白そうなんだけど歴オタが喜ぶ以上にもならない感じがする

>信長の地盤があったとはいえマジで妖怪だろこいつ…
織田の重要地だった安土大阪京の3つは
池田と堀とで三分割して分け合ってるから
地盤を一人で全部もらったわけでもない

朝廷権威はこの時代の権力者にとって将軍などと同じ自己の支配や戦の正当化の材料のひとつでしかなくて
彼らが朝廷の言うことを聞いてた訳では全くない

三好のなにがよくないってどこで切ってもいい感じに清涼感のあるエンディングにできない
どこを切ってもサツバツ過ぎる

>水戸光圀やったら黄門様のイメージと食い合いにならない？
暴れん坊将軍も大河やったし平気平気

権力支配の構図が旧態依然としてるから信長以降とは色合いが違うよね

基盤の弱い義継じゃなくて実休の息子が順当に後継者になってたらどうなってたんだろ
割れずに済んだのかもっと悪くなったのか

そもそも当時の三好に影響力がどこまであったのか
将軍は腐っても将軍だから地方にも多少影響力あったけど三好自体は単なる畿内の勢力でしかなかったのが実情なんじゃねえかな

>>信長の地盤があったとはいえマジで妖怪だろこいつ…
>織田の重要地だった安土大阪京の3つは
>池田と堀とで三分割して分け合ってるから
>地盤を一人で全部もらったわけでもない
妖怪説の補強をするな

親父が蛮行で嫌われて殺されたとこからスタート

秀吉は出自が弱いのに家族親類が優秀で恵まれているのがなんだこいつってなる

三英傑と直接関わってない世代は毛利元就みたいな一部を除いてピックアップされない時期が長かったイメージ

>本気で深堀りしたら面白そうなんだけど歴オタが喜ぶ以上にもならない感じがする
ドロドロの政治劇とグダグダの戦争パートの連続になりそうだな…

>朽木にいる義輝無視して朝廷と一緒に永禄に改元したマン！！
義輝はキレた
長慶と朝廷はそれも無視した

定番のノブにしても本能寺が爽やかかっていうとどうかな…

>定番のノブにしても本能寺が爽やかかっていうとどうかな…
バトル展開で派手だから…

>定番のノブにしても本能寺が爽やかかっていうとどうかな…
よくある物語としての炎の中に消えて死体も見つからないっていうイメージがあまりにも鮮烈すぎる

新九郎は上手いこと応仁の乱と絡めてるな

本能寺は爽やかではないけど終わりとしてこんなでかい花火ねーもの…
その点では義輝くんとか松永のジジイとかも素敵たぶん創作だろうけども

>定番のノブにしても本能寺が爽やかかっていうとどうかな…
天下統一がほぼ成った…！って所でまさかの部下の裏切りで本能寺の炎と共に敦盛舞いながら死体すら残さず消える…
とかロマンの塊じゃん！

>親父が蛮行で嫌われて殺されたとこからスタート
この時代を学んでいけばいくほどわかる京都での三好の嫌われっぷり
長慶が連歌とか文化方面に力入れたのもこれを払拭するためなんじゃないかと思っているがどうか

絶頂期にさっぱりぶっころされるの最高にドラマじゃん？

>三好も長年地元の観光協会が大河推ししてるけど実現する気配がない
三好の地元って三好市なのか大東市なのか摂津市なのか堺市なのか
後者三つには像があるが

義務教育過程で歴史の教科書に載ってるような人は知名度が劇的に違うしなあ

>定番のノブにしても本能寺が爽やかかっていうとどうかな…
全盛期のちょうど良いところで華々しく死んだのは今の信長人気の一躍を担っていると思う
秀吉みたいに晩節汚しまくっていると見ていて辛い

信長やあるいは大内などは只の食客や用心棒なので
やになったら美濃尾張などの領国に帰って地方領主に戻れるからな
三好はそいつらとは違い幕府の職制に縛られてる

異世界転生で信長の元に行くのは定番だが
信長も死体見つかってないから異世界転生よくやってるんだよな
実は信長は死んでなかった！みたいな本山ひろしの作品も昔からあるし

本能寺は信長の遺言をどれだけかっこよくできるかのイベントだからな…

>すぐに呼び戻しているから回らなかったのでは
義輝が三好との争い終わって帰京するまで20年くらいあるぞ？

三好だって阿波の本領あっし…
まあそこ細川くんちだったんだけども…

>秀吉は出自が弱いのに家族親類が優秀で恵まれているのがなんだこいつってなる
ただその出自の弱さがちゃんと後に後継者決めで出てくるのが面白い

>三好の地元って三好市なのか大東市なのか摂津市なのか堺市なのか
>後者三つには像があるが
どこの自治体にも似たよなのがあるけど
三好長慶NHK大河ドラマ誘致推進協議会

長慶というか長慶の親の代からの因縁なんかは面白いよね

>>定番のノブにしても本能寺が爽やかかっていうとどうかな…
>全盛期のちょうど良いところで華々しく死んだのは今の信長人気の一躍を担っていると思う
>秀吉みたいに晩節汚しまくっていると見ていて辛い
あとこいつが生きてたらどうなってたかって好きに想像できるのがいいんじゃないかな
坂本龍馬なんかもその口だと思う

>ただその出自の弱さがちゃんと後に後継者決めで出てくるのが面白い
秀頼が生まれないか女だったらもう秀次に任せるしかないじゃんでうまく豊臣は残ったんだろうか

>>秀吉は出自が弱いのに家族親類が優秀で恵まれているのがなんだこいつってなる
>ただその出自の弱さがちゃんと後に後継者決めで出てくるのが面白い
三好も細川も後継者争いでズタボロになったから
出自は関係ないと思う

>畠山VS畠山
義就VS政長は義就の方が戦強い
義豊VS尚順は尚順の方が戦強い
政長尚順親子は足利義稙派で細川政元と敵対していた
ここら辺は覚えた

>この時代を学んでいけばいくほどわかる京都での三好の嫌われっぷり
>長慶が連歌とか文化方面に力入れたのもこれを払拭するためなんじゃないかと思っているがどうか
弟と公家を婚姻させたりとにかく畿内で好かれようとしてそうなのは感じる

>秀吉は出自が弱いのに家族親類が優秀で恵まれているのがなんだこいつってなる
兄同様大人になるまで百姓やってた弟！
母方の親戚の桶屋と鍛冶屋の息子！
妻の養家の息子！妻の親戚のマスクマン！

現代は四国は長宗我部も強いけど一条とかも居たのが三好が入り込めないのになってそう

なろう系の初代だろ秀吉

>現代は四国は長宗我部も強いけど一条とかも居たのが三好が入り込めないのになってそう
村上水軍だっているぞ

出自が弱すぎて朝廷周りとの接触マジで苦労してんな…ってなる秀吉
信長とかその辺がなんだかんだまあまあ流せてた部分が流せないというか

ノブも名前残るくらいでかくできたから有名なだけで織田家そのものの行く末だけ見りゃスレ画とたいして変わんねーし…
まあそう言っちゃサルんちもそうだが…

>秀次に任せるしかないじゃんでうまく豊臣は残ったんだろうか
そもそも秀次は天皇と揉めて政治的にもうダメと
謹慎くらってる身だから能力的に足りてない

信長が松永や明智重用してたのって中央とのパイプがあったからでいいの

>そもそも秀次は天皇と揉めて政治的にもうダメと
>謹慎くらってる身だから能力的に足りてない
揉めたんだダメじゃん…

それこそ秀次が無事だったら三好家の未来も随分違ったかもしれない

>信長が松永や明智重用してたのって中央とのパイプがあったからでいいの
そもそも京へ手配したの松永だろ？

そーいや三好だったっけひでじ君

前に40そこらで死んだ曹丕が倍の80まで生きたらっていう同人誌があったから
長慶も倍ぐらい寿命延ばしてやってくれ

>前に40そこらで死んだ曹丕が倍の80まで生きたらっていう同人誌があったから
>長慶も倍ぐらい寿命延ばしてやってくれ
長慶以外も伸ばしてやってくれ

>新九郎は上手いこと応仁の乱と絡めてるな
関東に落ちぶれて逆に家が栄えるからわからないもんである
伊勢宗家は山崎の戦いで明智光秀に従っちゃったりした上で旗本として明治まで生き延びたけど備中伊勢氏はおそらく滅亡

>信長が松永や明智重用してたのって中央とのパイプがあったからでいいの
明智は妹が信長のお気に入りだったので縁故採用の可能性もある
ついでに公家との交渉はその妹がやってたようで公家の記録にも妹がよく出てくる
そして妹が死んだ翌年に本能寺の変になった

果心居士ならなんとかしてくれる

軍事力が伴ってなかったのは何故だったのか…本願寺のほうが手こずらせてる

>>信長が松永や明智重用してたのって中央とのパイプがあったからでいいの
>そもそも京へ手配したの松永だろ？
和田惟政や細川藤孝…

弟や息子が大体3年くらいの短期間にまとめて死んじゃうからこんなの崩壊しちゃうわ

>前に40そこらで死んだ曹丕が倍の80まで生きたらっていう同人誌があったから
>長慶も倍ぐらい寿命延ばしてやってくれ
長慶が長生きしても義興が生きて無きゃ駄目じゃない？

>そこに鞍幕府があるじゃろ？
鞆幕府じゃねーか！

>結局木沢長政はどんな人物で何やってたやつなんだよ

ホンガンジは国持ってないけどその構成要素を直で動かせるのでどの大名よりタチが悪い

松永って信長に重用されてたの？

40の時点で心身ボロボロの長慶があと40年生かされるとかもう嫌がらせだろ

>細川藤孝…
三方原のあとに京へのパイプが幽斎のみになって
織田がマジで困ってるって書状が発見されたな

長慶と久秀は久秀の方が年上なのも話としておいしいと思う

息子がダメだといかに本人が頑張ってももうダメ
たまに息子が頑張っても親父がおかしくなってダメだされるけど

京都を本拠地に出来る奴は奪われた時に取り返せる奴だけだなって

京都は守るのに向いてないからな

>ホンガンジは国持ってないけどその構成要素を直で動かせるのでどの大名よりタチが悪い
本願寺は室町幕府に認められた守護格なんで国持大名と一緒です

>京都を本拠地に出来る奴は奪われた時に取り返せる奴だけだなって
できるけど…

細川幽斎って幕臣の方の細川家で三好に下剋上された方の細川とは実は関係ないんだっけ

>京都は守るのに向いてないからな
義詮がいつも京都がら空きにしてそこに敵入れて殲滅してる
こいつ都をなんだと思ってるんだよ

信長と戦ったのも室町将軍の命令に従った結果だっけ？>本願寺

分家が強くなって弱った本家を蹴散らすのもよくあること

>ホンガンジは国持ってないけどその構成要素を直で動かせるのでどの大名よりタチが悪い
逆にうまく関係築けりゃ本願寺を通じて門徒をコントロールできてやりやすいのでは？

本願寺は結局息子を分裂させてようやく瓦解したかって所だから本当にえげつない

>細川幽斎って幕臣の方の細川家で
入名字ってやつだな

>信長と戦ったのも室町将軍の命令に従った結果だっけ？>本願寺
むしろ逆で当時の室町幕府と仲悪かったから信長義昭の敵に回っちゃったんじゃなかったっけ

>信長と戦ったのも室町将軍の命令に従った結果だっけ？>本願寺
本願寺は各地にいる門徒を守るために大名と同盟関係にあって
その同盟者たちと織田が敵対したので当然一緒に敵対したって経緯

>信長と戦ったのも室町将軍の命令に従った結果だっけ？>本願寺
最初に本願寺が信長と戦ったのは信長と将軍が仲良かった時代だよ

仲良かったかな…
良かったかも…

本願寺を東西にわけて対立煽りした悪いやつがいましてね…

>朝倉宗滴も倍ぐらい寿命延ばしてやってくれ

ひゃくななじゅっさいかあ…

>軍事力が伴ってなかったのは何故だったのか…本願寺のほうが手こずらせてる
三人衆と義継久秀で内部分裂して消耗していたから…
三人衆と義継久秀を義昭が仲取り持っちゃったせいで第一次信長包囲網（厳密には義昭信長包囲網）の後半（三好統合からの造反＋信玄西上作戦からの義昭勝ち馬に鞍替え）に繋がる

>ホンガンジは国持ってないけどその構成要素を直で動かせるのでどの大名よりタチが悪い
加賀は持ってる国でいいんでね

>龍造寺家兼も倍ぐらい寿命を伸ばしてやってくれ…

幽斎はもうなんなんだよ

>逆にうまく関係築けりゃ本願寺を通じて門徒をコントロールできてやりやすいのでは？
秀吉が九州攻めで本願寺の法主を先頭に行軍したら門徒の国衆は降伏しまくった
それを恨んだ島津は江戸時代ずっと真宗を禁教にして見つけたら島流しにした

>>信長と戦ったのも室町将軍の命令に従った結果だっけ？>本願寺
>本願寺は各地にいる門徒を守るために大名と同盟関係にあって
>その同盟者たちと織田が敵対したので当然一緒に敵対したって経緯
野田福島の戦い〜志賀の陣は信長が一番ヤバかった時期の一つだな
ここで本願寺が参戦したのも三好方の篠原長房が本願寺と縁戚関係にあったのが理由の1つなんだが

>秀吉が九州攻めで本願寺の法主を先頭に行軍したら門徒の国衆は降伏しまくった
そういうとこ本当上手いな秀吉

加賀は百姓が持ちたる国と言われたが僧侶が持ちたる国ではないのがミソで
加賀一揆は独立した地元豪族連合であって本願寺の言うこと全然聞かないし
なんなら本山から派遣されてきた坊官を口出しするなとぶち殺す

ノブもサルも神の君も深掘りするとデスポインツおすぎで天下取るのに必要なんマジで運だなってなる

>北条幻庵も倍ぐらい寿命を伸ばしてやってくれ…

>>信長と戦ったのも室町将軍の命令に従った結果だっけ？>本願寺
>むしろ逆で当時の室町幕府と仲悪かったから信長義昭の敵に回っちゃったんじゃなかったっけ
三好と本願寺は縁戚関係
本願寺が挙兵した野田福島の戦いから始まる志賀の陣が信長（ついでに義昭）の最大のピンチだった時期と言う人もいる

子供全然いないけど妻も正妻しかいない謎の男

>龍造寺家兼も倍ぐらい寿命を伸ばしてやってくれ…
龍造寺家兼（1454-1642）享年188歳

>野田福島の戦い〜志賀の陣は信長が一番ヤバかった時期の一つだな
天下人一番ヤバかった時期多くね？

信長が1番やばかったのは桶狭間

信長は一番ヤバかったの本能寺じゃん

>野田福島の戦い〜志賀の陣は信長が一番ヤバかった時期の一つだな
>ここで本願寺が参戦したのも三好方の篠原長房が本願寺と縁戚関係にあったのが理由の1つなんだが
>三好と本願寺は縁戚関係
>本願寺が挙兵した野田福島の戦いから始まる志賀の陣が信長（ついでに義昭）の最大のピンチだった時期と言う人もいる
同じこと言ってる！？

>幽斎はもうなんなんだよ
大名でもない父上より華麗に乱世でサーフィンキメてた人

>>龍造寺家兼も倍ぐらい寿命を伸ばしてやってくれ…
>龍造寺家兼（1454-1642）享年188歳
応仁の乱から大坂夏の陣まで参戦できるじゃん

>>>龍造寺家兼も倍ぐらい寿命を伸ばしてやってくれ…
>>龍造寺家兼（1454-1642）享年188歳
>応仁の乱から大坂夏の陣まで参戦できるじゃん
島原の乱まで参戦出来るぞ

寿命伸ばせって話になると上洛半ばで死んだ武田が真っ先に

三好と本願寺の関係で言うと大島親崇という人がいる
父の代に本願寺に帰依した三好一族で長島一向一揆の幹部として一揆殲滅後も最後まで生き残って潜伏
後にかつて三好の養子だった豊臣秀次が地元の領主になったので娘を秀次の側室にして自分は秀次の叔母と結婚することで三好豊臣間の関係を強化
なおそこまで接近しちゃった結果数年後娘の運命は…

あの秀吉の有名な戦いの鳥取城の飢え殺しにも細川幽斎参戦してるんだっけ
丹後水軍率いて兵糧の海上輸送を阻止する役割
ほんとなんでもできるなこの人

親父は法華宗で一向一揆にぶちころされたのにな

>寿命伸ばせって話になると上洛半ばで死んだ武田が真っ先に
信玄大分無理してたからな
どっちかと言うと体弱い方なのに

>あの秀吉の有名な戦いの鳥取城の飢え殺しにも細川幽斎参戦してるんだっけ
>丹後水軍率いて兵糧の海上輸送を阻止する役割
>ほんとなんでもできるなこの人
松井康之の活躍もお忘れずに

秀次の側室とか超勝ち組だったのにどうして…

信長様幻の第一次上洛
fu4401859.jpg

>>寿命伸ばせって話になると上洛半ばで死んだ武田が真っ先に
>信玄大分無理してたからな
>どっちかと言うと体弱い方なのに
家康をぶっ殺すか没落させるとこまで生きてりゃもう少し歴史が変わったんかな

>家康をぶっ殺すか没落させるとこまで生きてりゃもう少し歴史が変わったんかな
それより家康の挑発に乗らずに織田と同盟継続して
ちゃんと婚姻したとこで死んでたらだいぶ違ったはず

>松井康之の活躍もお忘れずに
この人もなんでもできるな

>>家康をぶっ殺すか没落させるとこまで生きてりゃもう少し歴史が変わったんかな
>それより家康の挑発に乗らずに織田と同盟継続して
>ちゃんと婚姻したとこで死んでたらだいぶ違ったはず
どっちにしろ織田に時間与えたら消化試合モードになるから
詰んでるよね

>それより家康の挑発に乗らずに織田と同盟継続して
>ちゃんと婚姻したとこで死んでたらだいぶ違ったはず
手下の徳川がちょっかいかけてるんだから織田の仕業と思うだろ

織田があんなに急激にでかくなるなんて…
あれが無かったら信玄も息子殺して裏切りの今川吸収なんて無茶しなかったとは思う

>手下の徳川がちょっかいかけてるんだから織田の仕業と思うだろ
そういうとこだぞ

>細川晴元
こいつが天文法華の乱の調停を一向一揆に親父ぶっ殺された長慶に任せるのは
ほんまに「人の心無いんか？」案件だった

>手下の徳川がちょっかいかけてるんだから織田の仕業と思うだろ
この時期の徳川まだ自由にやってるんで上杉と同盟して
織田と武田の婚姻は絶対に潰しますとか約束してやがる
武田に突然裏切られたんすよと愚痴を上杉に言ってた信長くんマジ道化

そもそもなんで徳川がああなったかというと信玄のそれまでの所業が原因なので己の悪因悪果を呪えとしか言えない

>そもそもなんで徳川がああなったかというと信玄のそれまでの所業が原因なので己の悪因悪果を呪えとしか言えない
なんですか
信玄が義理や人情が無いクソ野郎なのが悪いって言うんですか

>織田があんなに急激にでかくなるなんて…
>あれが無かったら信玄も息子殺して裏切りの今川吸収なんて無茶しなかったとは思う
織田家って実は信長で隆盛したというけど
おじいちゃんの織田信定の代で割とお金稼ぎ凄かったんだよね…

>織田家って実は信長で隆盛したというけど
>おじいちゃんの織田信定の代で割とお金稼ぎ凄かったんだよね…
あれを見て流通は良い…特に海運は強いって信玄も超羨ましかったろうしなぁ
わし日本海に出る！！

どっちかというと徳川がやらかしまくって
織田にクレーム入りまくりの時期ですが

徳川も世渡り上手いな

>徳川も世渡り上手いな
ずっと今川と武田を向こうに回して瀬戸際のゲームしてるからな…

>どっちかというと徳川がやらかしまくって
>織田にクレーム入りまくりの時期ですが
秋山を遠江に侵入させてる信玄さん？

>あれを見て流通は良い…特に海運は強いって信玄も超羨ましかったろうしなぁ
本当にそう思ってたなら駿河取った後フル活用すると思うんだが
武田は陸ばかりでクソ立地クソ立地とネットで言われる割に全然駿河活かせてないじゃん

ノウハウのない奴には宝の持ち腐れ…

>本当にそう思ってたなら駿河取った後フル活用すると思うんだが
>武田は陸ばかりでクソ立地クソ立地とネットで言われる割に全然駿河活かせてないじゃん
いや凄い勢いで海軍とか作ってるから超がんばってるよ
ただ出遅れ酷いからそこら辺生かす前に織田にでかい一発くれてやる必要があったけど寿命来た

ああノウハウかー

信長君がもっと足踏みしてたら付け入る隙があったろうけど
凄いペースで近畿の方を押えちゃったからな

船はいいよね大量に運べるし陸みたいに道整備する必要もないし

せっかくの宝を活かさなかったんじゃなくて価値がわかってても活かせなかったパターン

今川をそっくりそのまま吸収でもできればよかったんだろうけどね…

信玄が駿河を取ったのもかなり無理してるからな
跡継ぎは殺す羽目になるわ同盟裏切ったせいで北条から攻められる輪で

北に上杉君がいなかったら三国同盟に干渉しない日本海ルートで
かなり余裕の発展できたろうからLUKが足りないな信玄
余程に日頃の行いが悪かったと見える

水軍なんて作ってすぐ運用できるものじゃないですからね

武田の今川滅ぼしてから上洛がかなり無理のあるペースでやってるしな

>北に上杉君がいなかったら三国同盟に干渉しない日本海ルートで
>かなり余裕の発展できたろうからLUKが足りないな信玄
>余程に日頃の行いが悪かったと見える
諏訪「そうだね」

織田がデカくなれたのはそれこそ家康と手を組めて尾張三河国境帯が安定して対美濃に専念できるようになったおかげなんで織田からしてみれば徳川より武田を優遇する理由がない

武田の水軍も北条の伊豆水軍撃退してるから…

>織田がデカくなれたのはそれこそ家康と手を組めて尾張三河国境帯が安定して対美濃に専念できるようになったおかげなんで織田からしてみれば徳川より武田を優遇する理由がない
と言うか理想の盾過ぎるよ徳川

織田の拡大速度が早過ぎるのが悪いよー

駿河を無理に取りすぎたせいで土地の人に嫌われてたみたいな話はよく聞く

織田が伊勢を攻撃して伊勢からところてん方式で追い出された海賊衆とかも武田水軍に参加してるから
まあ水軍のノウハウがゼロというわけではない

>どっちかというと徳川がやらかしまくって
>織田にクレーム入りまくりの時期ですが
信玄が信長にクレーム入れてるから家康が悪い！はちょっとピュアすぎるぞ

>駿河を無理に取りすぎたせいで土地の人に嫌われてたみたいな話はよく聞く
嫌われない要素が皆無かもしれません
それはそれとして信玄の代だとでかい叛乱とかないから占領地管理マジ上手いんだよなぁ
伊達に悪行積んでない

>武田の水軍も北条の伊豆水軍撃退してるから…
北条の水軍って里見とか土佐にもやられたり負けてばかりじゃないか

>>武田の水軍も北条の伊豆水軍撃退してるから…
>北条の水軍って里見とか土佐にもやられたり負けてばかりじゃないか
水軍だと地理的に里見がマジ強いからな…