ひたすら不器用なおっさん

ところでわしのお気に入りの服どう？

>ところでわしのお気に入りの服どう？
くそだせえ！

>>ところでわしのお気に入りの服どう？
>くそだせえ！
…これ以上努力させるな

>>ところでわしのお気に入りの服どう？
>くそだせえ！
あんなに利休が死なないように根回ししてくれてたのにさぁ…

>ひたすら不器用なおっさん
その無駄なプライドはなんだ

あんな許すこと前提みたいな問答で敢えて不正解に走るなよ！

評してみよ「」二
余のお気に入りのフタナリアヘ顔寝取られ同人を評してみよ

荒木道糞の心が一寸でもあれば…

あのシーンの秀吉優しすぎるよね…

めんどくせ！宗二めんどくせ！

世話になった北条の助命嘆願に来ました若気の至りで関白様や信長公の悪口書いた本ばら撒いたけど誰に何冊渡したかも言いたくありません
あとその服ダサいっすね

あそこまで譲歩してあの態度取られたら殺すしかねえよ…

三成が見つけちゃった秀吉批判の落書帳も不問にしてくれたのに

こいつの息子に同じことされる三成はなんというか…

こいつだけの話で済んだらよかったけど利休はキレて処刑までいくし三成は息子に恨まれるしなんというか…

>評してみよ「」二
>余のお気に入りのフタナリアヘ顔寝取られ同人を評してみよ
当世では流行らない同人誌にて…

一皮剥けたのに最後の最後で意地張っちゃう男

三成はずっと利休を降ろしたがってたからこいつの言動は渡りに船という

>こいつだけの話で済んだらよかったけど利休はキレて処刑までいくし三成は息子に恨まれるしなんというか…
家族捨てて出奔するわ！からの帰ってきてあれなのに息子に慕われてたのか…ってならなくもなかった

>あのシーンの秀吉優しすぎるよね…
利休と秀長の2人から宗二のことは許してねって頼まれてたのもあるからなあ

師匠も全ヒロイン黒ギャルが良いって意地張り続けるから似た者同士

死にかけてる秀長の助命嘆願って本来ならそれだけで助かるレベルなのに…

この時着てた秀吉の召し物悪くなかったと思うけどなぁ

>>評してみよ「」二
>>余のお気に入りのフタナリアヘ顔寝取られ同人を評してみよ
>当世では流行らない同人誌にて…
余にこれ以上努力させるな…

このせいで秀長死ぬし本当にろくなことがない

>この時着てた秀吉の召し物悪くなかったと思うけどなぁ
単純に宗二の好みじゃない

>>この時着てた秀吉の召し物悪くなかったと思うけどなぁ
>単純に宗二の好みじゃない
客観的評価というより我が出てるよね

>この時着てた秀吉の召し物悪くなかったと思うけどなぁ
一般人の感覚からしたら悪くないけど数寄者として悪くない物を良いとはいえんだろ

いやー秀吉様のセンス流石っすね〜ってあそこだけでも言えたら良かったのにな
無理でした

黄金の茶室みたいに一工夫すれば秀吉好みも立派な数寄になるけどその工夫しねえからな秀吉…

>このせいで秀長死ぬし本当にろくなことがない
あの様子じゃどのみち長くなかっただろ

いろんなものにイライラしてたのにちょっと自分が認められる環境に身をおいただけで満足しかけてたようなやつが
ここで折れたらもうどうしようもないから良かったよ

ここで宗二が我を張った報いが三成に襲いかかるのよく考えるとちょっと理不尽ではある
まぁ三成もスレ画を追い落としたかったから納得はしてるんだろうが

いや武士を見下して
だいぶイヤなことばかり言ってましたよこいつ

>いやー秀吉様のセンス流石っすね〜ってあそこだけでも言えたら良かったのにな
>無理でした
一旦逃れたとしてその後も自由にできるわけじゃないんだし
このまま一生嘘ついて生きていても意味ねえからなあ

あの問答してた場面に利休もいたら流石に宗二に呆れてた気もする

>ここで宗二が我を張った報いが三成に襲いかかるのよく考えるとちょっと理不尽ではある
>まぁ三成もスレ画を追い落としたかったから納得はしてるんだろうが
処刑人がスレ画の息子に変わっただけで処刑が回避される訳じゃないしな

>黄金の茶室みたいに一工夫すれば秀吉好みも立派な数寄になるけどその工夫しねえからな秀吉…
気に入った服を着たいから着てるだけなのに努力させるな…

>このまま一生嘘ついて生きていても意味ねえからなあ
有楽斎も道糞も死んだら終わりじゃん！て言ってます

あの時宗二が平伏して許されても
あの問答が外に漏れたら秀吉がヌルいと舐められてヤバいくらいには譲歩してる

ノコギリみたいなの持ってスタンバイしてる人が気になってしょうがないんですけど…

茶室はともかく黄金の茶器をゲヒたちみんなしてうわーこれはひどい！ってしてるので笑った

流行りに乗ってる武人マジウザ…って書き残してるのロックすぎる…

>茶室はともかく黄金の茶器をゲヒたちみんなしてうわーこれはひどい！ってしてるので笑った
黄金の茶室と合わせないとな…

秀吉が武として妥協できない様に
むねじも数奇者として妥協はできねえんだ
武か数寄かが問題だっつってんだろ

>いや武士を見下して
>だいぶイヤなことばかり言ってましたよこいつ
ちゃんと反省してたから…

ネットある時代に生まれてたら絶対いろんなコミュニティ荒らし回ってたと思う

自分が認められる場所で丸くなったと思ったらチヤホヤされたかっただけなんじゃねえのって雰囲気のまま終わっちゃったのは大分ダメ

>ノコギリみたいなの持ってスタンバイしてる人が気になってしょうがないんですけど…
それ見ても意地張ったからしょうがない

北条のとこで改心したんじゃなかったんかよ！

へ有家物じゃ良くない扱いだけど実際の黄金の茶碗も
ただ金箔貼っただけじゃなく創意工夫凝らしててまじいいもんなんすよ…

>秀吉が武として妥協できない様に
>むねじも数奇者として妥協はできねえんだ
>武か数寄かが問題だっつってんだろ
まあ秀吉をそういう風に努力させたのは利休なんだが…

>>いや武士を見下して
>>だいぶイヤなことばかり言ってましたよこいつ
>ちゃんと反省してたから…
それはいいことだ
>ところでわしのお気に入りの服どう？

三成の報いはそりゃ来るよ
生涯意地張り続けたの同じだもん
別にここだけの事が還ってきたわけでもないし

あれだけ侍ってクソだせえな！って触れ回っておいて
田舎で侍にちょっとチヤホヤされたら掌返したり
その世話になった侍の助命のために来て自分優先させたりとか
普通に悪いやつだと思う

この出で立ちを評してみよ宗二

（性格が）悪いやつ

>>ところでわしのお気に入りの服どう？
…当世にはふさわしゅうないお召しものにて

有楽斎はあれでマジ長生きして平穏に死んだから勝ち組すぎるよ
血のせいで得たものも失ったものも大きかったが…

あそこで自分曲げたら人生掛けて書いた宗二記が全部嘘になっちゃうし死を選ぶのもまあ仕方ないかなって

あれはクソ！これはダセエ！とか言って周りの人も物もボロカス叩いてた人間が
自分で釜作るぐらい改心したとはいえ根っこは強情な数寄者なので…

>>>ところでわしのお気に入りの服どう？
>>くそだせえ！
>あんなに利休が死なないように根回ししてくれてたのにさぁ…
これたまに見るけどあの状況に追い込まれてそれができるような人間ならあんなことになってねえよって話だよ
利休が読み違えてたし宗二も甘く見ちゃってたの

>>いや武士を見下して
>>だいぶイヤなことばかり言ってましたよこいつ
>ちゃんと反省してたから…
ちょっとチヤホヤされただけで態度変えるの厄介なオタクみたい

でも利休になんとか助かるように言ってくれません？したのもこいつだし…

>北条のとこで改心したんじゃなかったんかよ！
したよ
武士だからダメってことはないなって精神になったよ
そのうえで秀吉様の服無いわぁと思っただけで

改心したとしても自分の数寄否定するのはできないんだ

おかげで山上宗二記は現在でも貴重な資料になったから…

>でも利休になんとか助かるように言ってくれません？したのもこいつだし…
そもそもそうだったな
ダメじゃん！

この後で同じことを秀吉が利休にも聞いて利休も同じように突っぱねた
秀吉は孤独になり織部にすがった

見下しや偏見は無くなってたと思う
それはそれとしてお前さあ

これで利休が憤怒状態になるけどさぁ…

むしろこんだけ助けようとしたのに秀吉恨んでくる利休がおかしいだろ…

>でも利休になんとか助かるように言ってくれません？したのもこいつだし…
なんとか助かるように口添えするから頭下げてこいって提案したのが利休じゃなかったか
この漫画では

>おかげで山上宗二記は現在でも貴重な資料になったから…
よく残ってたな

経緯を一切伝えなかっただろう三成が悪いんだけどこれでキレる利休もどうかと思いますよ

ご立派な傾奇者の衣装ですくらい言えんのか

当世は間違いなく秀吉の治世なんだからそこは認めてよかったよ
（秀吉の趣味に適うから）当世に相応しいお召し物にて（けど俺の趣味じゃない）

>むしろこんだけ助けようとしたのに秀吉恨んでくる利休がおかしいだろ…
このやりとり知らないし殺した上に首を送りつけてきたんだぞ
三成が

剥き身の刃物みてぇなバカだった自分を受け止めてくれた上での心の交流だから
「ちょっとチヤホヤ」どころじゃねぇよね

>むしろこんだけ助けようとしたのに秀吉恨んでくる利休がおかしいだろ…
だから明智光秀の件がね

大前提として利休はこれ以前からだいぶおかしい

>>おかげで山上宗二記は現在でも貴重な資料になったから…
>よく残ってたな
あちこちに配ってから秀吉に睨まれちゃったのでは

殿様から褒美として貰ったものを糞ダセーって触れ回られたら
あげた殿様も貰った部下もたまったもんじゃないからね
俺の服どう？で済ませようとするのすげえよ

まあ利休も業で全部片づけてきたツケがどんどん返ってくるからな

>>むしろこんだけ助けようとしたのに秀吉恨んでくる利休がおかしいだろ…
>このやりとり知らないし殺した上に首を送りつけてきたんだぞ
>三成が
山上宗二と同じ顔した息子が復讐に来たよ！

>大前提として利休はこれ以前からだいぶおかしい
そもそも秀吉との関係がこじれたのもだいたい利休のせいである

>大前提として利休はこれ以前からだいぶおかしい
なんかもうやりたい放題だからな

権力ってイヤね

あそこで秀吉におべっか言って生き残ったらそれを死ぬまで引きずりそうだし…

三成的には秀吉がわざわざ問答するのさえ意味分かんないし
利休が相変わらず茶坊主の分際で政治に口だしてるし
悪いのは最初からこいつらじゃん！てなってるから…

この頃の三成まじでいやなやつだからな

>あそこで秀吉におべっか言って生き残ったらそれを死ぬまで引きずりそうだし…
それならやっぱり許してって言わずに逃げてりゃよかった

斬首された商人の死体がすぐそこにあるのに黒一色に塗るといいっすよって信長に言えるのは気がおかしい

その時の方便でもいいから恭順の姿勢見せたら助けるよってやったんだよ利休
これ以上の努力は無理！

秀吉も最初は何卒格好だけでも傅いて見せてくだされって態度だったのに
どんどん横暴になっていく

茶人風情が大名達に影響力あるって側から見たら相当な危険人物だよね

>大前提として利休はこれ以前からだいぶおかしい
秀吉
お前この毒盛って帝殺してこい

生き残った奴が数寄ものとして上等って作品でもないしな
その時代の基準でいえば織部自身もその作品ですらも「生き残れ」てはないし

殺されるのも全部わかったうえで
いやそこまでダサいと死んでもカッコいいとは言えまへんわ
死にまーす
と言わせるレベルのダサさがすごいよ太閤

だって自分の審美眼とその品評で生きてる奴が権力に諂って
クソダサ服をいいっすね〜って言ったらもう生きてられんだろ
どちらにせよ死ぬんだから意地貫いた方がいい

宗匠もオート見下し癖ひどいからな…
勝手にカウンター食らってそれを受け入れる感性はあるんだけど

>>むしろこんだけ助けようとしたのに秀吉恨んでくる利休がおかしいだろ…
>だから明智光秀の件がね
ない
「下の句など蛇足だ」と

帝殺してこい言ってそれで刺されても平然としてるような利休が泡吹いて竹握りつぶしてあの顔するから尊いんだ

>茶人風情が大名達に影響力あるって側から見たら相当な危険人物だよね
実際警戒されるようなことしかしてないからね
ほぼ共犯で弱み握ってるだけとも言えるし

>茶人風情が大名達に影響力あるって側から見たら相当な危険人物だよね
そういう時代だったって理解はしているけどたかが茶器が城と同じ価値になってるの納得はしかねる

>殺されるのも全部わかったうえで
>いやそこまでダサいと死んでもカッコいいとは言えまへんわ
>死にまーす
>と言わせるレベルのダサさがすごいよ太閤
それも違う
自分の命と天秤にかけて自分の美意識を曲げたこと言えないって追い詰められての結論なんだからそんな軽いものじゃないよ

>そういう時代だったって理解はしているけどたかが茶器が城と同じ価値になってるの納得はしかねる
現代だってたかが時計が大邸宅並みの値段したりするし

思えば作中で秀吉のセンスって一貫して否定されてた気がする
茶道具パクられても気付かないとかもりっと冴えない茶碗とかこれはひどいとか当世にふさわしゅうないとか

太閤も面子社会の中で許す場を与えたんだ

武家社会に合わせられないのに武家社会利用して生きようとするとこう行き詰まってしまうな

>>茶人風情が大名達に影響力あるって側から見たら相当な危険人物だよね
>そういう時代だったって理解はしているけどたかが茶器が城と同じ価値になってるの納得はしかねる
なんもかんも配る土地がなくなってのがわるい

このあたりのどうにもならなさを見てると
大体の場合で他人にそれとなく逃げ道を示唆してやる織部はいい奴だよね
無意味に意地張ったら死ぬような場面で意地張らなくていいんだよって
ただ宗二イズムはそういうのと真逆のシリアス原理主義だからどうにもならんのだよなぁ

秀吉好みも数寄者からの評判悪いだけで一般人からは割と評価されてるからな

利休としては助かって欲しかったが
本人的には氏直の助命嘆願には成功してるんで
目的は達成してる

織部は早い段階で道糞に会っててよかったね

>思えば作中で秀吉のセンスって一貫して否定されてた気がする
>茶道具パクられても気付かないとかもりっと冴えない茶碗とかこれはひどいとか当世にふさわしゅうないとか
逆に秀吉が織部の数奇をどう思ってるかはよく分からんのだよな

>思えば作中で秀吉のセンスって一貫して否定されてた気がする
>茶道具パクられても気付かないとかもりっと冴えない茶碗とかこれはひどいとか当世にふさわしゅうないとか
それもそれであくまで千利休フォロワーだった織部の主観だからって話だけどね
違う人が美観を見いだして素直に感動してるところも描写はされてる

逆に言えば太閤も自分好みじゃない部分も許してなあなあにしてるんだからさ
そっちも折り合ってくれよ

百姓ナンカニ
ウツクシサナンテ
ワカラナイ
トウゼンデス

いうて織部の最期だって老衰じゃなく意地とらしさぶりぶりに出した末でしょ

利休と付き合ってたのにクソダサセンスを改めなかった秀吉も悪いんですよ
所詮農民から成り上がった男なんだから用意された服着て茶器使っとけって

利休一門の価値観で全員染まってたから対極にある秀吉の美意識とは合わないよね

織部は他の人見て前の自分を恥じたりはするけど
あまり他の人の好みにはあれこれ言わない気がするな

>思えば作中で秀吉のセンスって一貫して否定されてた気がする
うーんどうなのかな
秀吉の率直さって侘び寂びからしたらやっぱり凄い強大な敵なんだと思うよ

侘び数寄のわかる者を死なせる秀吉マジ最悪だもの
ところで宗匠明智殿の最期なんですが

秀吉はシンプルに派手が好きだからな

>いうて織部の最期だって老衰じゃなく意地とらしさぶりぶりに出した末でしょ
本当にぶりぶりすな

改心を示すにはちょうどいい質問なのにダッサとか我を通すなよ…

>織部は他の人見て前の自分を恥じたりはするけど
>あまり他の人の好みにはあれこれ言わない気がするな
自分で使うものじゃないからセーフでスルーできる男

我を通したいなら許し請わずにどっかで死んでてくれよ

秀吉の本当の数寄は瓜遊びで形になってたんだから決してバックボーンがない人間じゃなかったけど元が農民上がりだから馬鹿にされないように虚飾に頼るしかなかったって背景も踏まえたら安易にクソダサなんて言えないわ

つーか単純に黄金の茶器と茶室とか聚楽第とか天下人しか楽しめない物だからな

>>いうて織部の最期だって老衰じゃなく意地とらしさぶりぶりに出した末でしょ
>本当にぶりぶりすな
笑わせたから勝ち

現代から見ると茶の湯が残ってるのって
秀吉のおかげと言っても過言じゃないからな…

織部を未熟者と面罵した千利休だって後日自分自身が未熟者であったと詫びて和解したけどね

>織部は他の人見て前の自分を恥じたりはするけど
>あまり他の人の好みにはあれこれ言わない気がするな
他人の美意識を力づくで捻じ曲げて回るみたいのあんまりないからな
そのあたりが利休とはかなり違うっていうか
利休とか宗二みたいのだと究極的には殺るか殺られるかになってしまう

信長が派手さの中にもセンスを光らせてたのと違って
秀吉はホント成金趣味でひどいし
やっぱ生まれって出るわね

>信長が派手さの中にもセンスを光らせてたのと違って
>秀吉はホント成金趣味でひどいし
>やっぱ生まれって出るわね
鼻削ぎの上斬首

祭り好きで派手好みの秀吉のほうが庶民からしたらありがたいだろうね

三成が生首送り付ける気持ちもわからんでもない

荒し混乱嫌がらせの元

織部も老いてからは結構自分の意図通りに他人動かそうとしてて悲しみ
まぁ業に飲まれてる奴こそ面白いしな

>三成が生首送り付ける気持ちもわからんでもない
恥知らずすぎるし何しに来たってその場で切られてもあまり文句言えない奴だし

秀吉の数奇は作中の数奇者たちが好んだ侘び寂びでも粋でも甲でも乙でも無かったからディスられてたけど
雅やかでこれはこれで通な数奇ではあると思う

>三成が生首送り付ける気持ちもわからんでもない
送り付けたんじゃないよ
目の前に箱をすっ転がしたんだよ

秀吉はみんな怖がってるし迷惑もかけられてるけど
どこか愛されてるところあるよね

家康が織部は大人やもしれぬって言ってたの結構いいとこ突いてたんだけどな
それがラスボスになっちゃうんだから悲しいよな

>家康が織部は大人やもしれぬって言ってたの結構いいとこ突いてたんだけどな
>それがラスボスになっちゃうんだから悲しいよな
豊徳合体とか言い出すからぁ…

秀吉の華々しき世に関しては茶々とかは評価してると思う
どちらかというとそこにいる自分とかではあるが

初手の松永から織部利休とこのまんがで出てくる数寄者とされる連中は皆権力と対峙してきた文化人や芸術家で
同時代の狩野派の様な権力と修し上手くやってた人たちじゃないんだよな
権力の圧の中でどう各々の美意識や価値観を主張していくかって表現の自由の話なんだが
作家はまさはるやるな思想出すなが道徳になってるオタクくんはここを見落して単なる雑学歴史エンタメとして面白いになりがち

最後まで人をもてなすことをしなかったおっさん

>>三成が生首送り付ける気持ちもわからんでもない
>送り付けたんじゃないよ
>目の前に箱をすっ転がしたんだよ
太閤殿下を蔑ろにしたら次はお前だ

>秀吉はみんな怖がってるし迷惑もかけられてるけど
>どこか愛されてるところあるよね
秀吉本人が思ってるほど嫌がられてないとは思うけどやっぱり怖すぎるんだよな
劣等感みたいの持ってるからある面では信長よりやばいというか

戦国の世ちょっと人付き合いミスるだけで死ぬからハードモードすぎるよ

「」もOSたんでワイワイやってたところを業界人>家康が織部は大人やもしれぬって言ってたの結構いいとこ突いてたんだけどな
>それがラスボスになっちゃうんだから悲しいよな
明智殿に認められてたのを偶然発見して嫉妬で意地張っちゃうところいいよね

俺は腰が折れてない茶杓の方が好きだし数寄は合わん

現実には千家のお茶が残ったが豊臣がコケてなけりゃ秀吉の派手さが世に残って評価されてるかもしれんし

>戦国の世ちょっと人付き合いミスるだけで死ぬからハードモードすぎるよ
そうなんだけどこの人コンテニュー画面でいいえ選んでんじゃん！

>最後まで人をもてなすことをしなかったおっさん
三成も含め他の数奇者はみんな成長してもてなすことを覚えるのに
最後まで成長できなかったんだよね

>権力の圧の中でどう各々の美意識や価値観を主張していくかって表現の自由の話なんだが
>作家はまさはるやるな思想出すなが道徳になってるオタクくんはここを見落して単なる雑学歴史エンタメとして面白いになりがち
そういう意味の事を言うならみんな我慢して権力者に従ってるんだから
それを無視して好き勝手やる奴は殺されて当然だって感覚の方がオタク的には強いんじゃないかな

>戦国の世ちょっと人付き合いミスるだけで死ぬからハードモードすぎるよ
こいつはちょっとどころじゃないんだよ
権力者のメンツつぶす行為しといて阿ったら許してやるよって場面で意地張ったから…

感じ悪かったやつや好感持てなかったやつが少し好きになれたと思った次の展開で殺すっていう展開
多過ぎ

>秀吉の数奇は作中の数奇者たちが好んだ侘び寂びでも粋でも甲でも乙でも無かったからディスられてたけど
>雅やかでこれはこれで通な数奇ではあると思う
自分の好きを貫いてこそ数寄よな

仕事投げ出して出奔してるしな…
あれだけでも処刑もんだぞ

あいつ気合い入ってなあいつかこの先いつか評価されるだろって言われてたけどまさか「」に評価されるとは

>初手の松永から織部利休とこのまんがで出てくる数寄者とされる連中は皆権力と対峙してきた文化人や芸術家で
>同時代の狩野派の様な権力と修し上手くやってた人たちじゃないんだよな
そのあたりはそうとも言えるしそうでないとも言える

>戦国の世ちょっと人付き合いミスるだけで死ぬからハードモードすぎるよ
作中だと結構みんなミスっても見逃されてるけどな…

>感じ悪かったやつや好感持てなかったやつが少し好きになれたと思った次の展開で殺すっていう展開
>多過ぎ
侘びは死に近づくほどわかってくるっていうのも作中で言われてるししょうがないよ…

周りの武将連中は何かしら猿との良い思い出みたいなのあるだろうからなあ
根本的に人たらしだし

この人利休の数寄とだいぶ価値勘違いする気がしたんだけど利休からの評価は高いんだよな

人物面して利休がクソ野郎過ぎる

>感じ悪かったやつや好感持てなかったやつが少し好きになれたと思った次の展開で殺すっていう展開
>多過ぎ
皆殺し皆殺しっ
その方も最後の一刻を心して過ごされい

秀吉が立場的には限界まで妥協してくれてるんだからお前も少しは妥協しろよ！ともなるし
でも誰が相手だろうと譲れないからこそ！というのも分かるし…という良いシーン
まぁ色々と禍根残ったんだが…

まあ貫くことがこの人の数寄だったんだな　めっちゃ甲だな

織部は柔軟だったけど権力側が妥協しても利休達はお前らを利用してやるから俺の望むとおりに動けってスタンス崩さないからなぁ
じゃあその権力ってどこから来るの？ってなるからそりゃどっかで潰される

>人物面して利休がクソ野郎過ぎる
まあ私欲に塗れてる描写はしっかりされてるし

数奇が理解できなかった三成が最後の最後に数奇に目覚めるのいいよね

>まあ貫くことがこの人の数寄だったんだな　めっちゃ甲だな
いやー乙だと生きていられて名物もまだまだ愛でられるからいいですね！

数寄のため家族捨ててるからコイツも化物だよ

この件だと宗二は自分勝手で自分の美意識の事しか考えてないから死んで当然だ
ってな意見が結構あるけどそんな否定されるようなものでもなくてある意味武士的な生き方だと思うわ
例えば敗軍の将が従属を拒んで処刑されても別に非難されるようなもんでもないはず
武士を嫌ってた宗二がそれってのが皮肉だけど

こんなもんの何に魅かれてるのかわかんねぇよというある意味一つの解

>人物面して利休がクソ野郎過ぎる
言ってる事はわかるが利休は普通に善良な面もあるのでそう言いたくない気持ちもある

>豊徳合体とか言い出すからぁ…
上司のノブと秀吉の遺児守らないといけなかったから
豊臣と徳川くっつけるしか無い段階まで来てたからね

千利休も晩年は諦めと同時に他の数寄も認められるようになって人生が少し楽しくなったけどそれまでの傲慢さはおいそれと変えられずに秀吉を甘く見た結果宗二を死に追いやった展開だという読み方をした
秀吉を憎むと同時に明智光秀のこともあって自分自身をも許せないから己で己が許せませぬなんて織部にだけ伝えたんだろうし

本人も言ってるけど業の化け物だからな利休

>初手の松永から織部利休とこのまんがで出てくる数寄者とされる連中は皆権力と対峙してきた文化人や芸術家で
>同時代の狩野派の様な権力と修し上手くやってた人たちじゃないんだよな
作中では普通に曲げるとこは曲げるし
曲げなかったやつはえらいことになるしで
単純にそうだって言えるもんでも無いと思う

>こんなもんの何に魅かれてるのかわかんねぇよというある意味一つの解
そんな自分にもそっちは俺がフォローするからお前はお前の仕事がんばれしてくれるお兄ちゃんがいます

細川忠興は模倣からついに抜け出なかったともいえるが
ある意味では理想の利休好み貫いたともいえるし
功績で言うとおかげでそのまま利休様式が残ったからすごい

>この件だと宗二は自分勝手で自分の美意識の事しか考えてないから死んで当然だ
>ってな意見が結構あるけどそんな否定されるようなものでもなくてある意味武士的な生き方だと思うわ
>例えば敗軍の将が従属を拒んで処刑されても別に非難されるようなもんでもないはず
>武士を嫌ってた宗二がそれってのが皮肉だけど
でも…宗二もこの通り反省してますんでってフォローした利休の顔潰してるし…

三成は現代でサラリーマンなんてせずに投資家とかしてたら凄い成功してたかもしれない

最終的に自分の業にしっかり焼かれたからな利休も

中世の価値観だと生き死により死んだ後の評価の方が優先順位上だったから

>三成は現代でサラリーマンなんてせずに投資家とかしてたら凄い成功してたかもしれない
嫌われるけど必要な存在だよね

>細川忠興は模倣からついに抜け出なかったともいえるが
>ある意味では理想の利休好み貫いたともいえるし
>功績で言うとおかげでそのまま利休様式が残ったからすごい
キチガイだけど利休への尊敬は本物なんだよなあ　あいつ…

浅く読んでもそこそこのおもしろは担保されてるけど
わりと作品理解まで行くとむづかしい話だよねこれ
リアタイ時も織部脱糞がなんで家康特効だったか理解出来てない感じの感想は結構あったし

>最終的に自分の業にしっかり焼かれたからな利休も
自分が今までしてきたことが全部返ってくるのいいよね

安易にこいつは善良だこいつはクズだなんて二元論で切り分けられるような話ではないよねへうげものって作品自体

反省して改心しましたってていで命乞いしにきてるのに突っぱねてどうする…

本人の野心も有れど秀吉がここまでの怪物になったのに利休もだいぶ関わってるしな

三成のいいとこは水攻め失敗した時に嫌味言いにきた織部を逆恨みするどころか信用できる奴と評価する所
ただし周りには伝わらない

俺は出来るギリギリまで譲歩した
あいつはそれを聞かなかった
ここでこのお話はおしまい

>こんなもんの何に魅かれてるのかわかんねぇよというある意味一つの解
結局好みなんて人それぞれで絶対的に正しい価値なんて無いというのは作中で一貫してるからね

>>この件だと宗二は自分勝手で自分の美意識の事しか考えてないから死んで当然だ
>>ってな意見が結構あるけどそんな否定されるようなものでもなくてある意味武士的な生き方だと思うわ
>>例えば敗軍の将が従属を拒んで処刑されても別に非難されるようなもんでもないはず
>>武士を嫌ってた宗二がそれってのが皮肉だけど
>でも…宗二もこの通り反省してますんでってフォローした利休の顔潰してるし…
スレ画の宗二の滝のような汗はそのことも考えてると思うよ

>キチガイだけど利休への尊敬は本物なんだよなあ　あいつ…
史実でも漫画でも都追放される利休を堂々と見送りにきたやつだ
面構えが違う

こいつの首利休に見せてやろ♪

>俺は出来るギリギリまで譲歩した
>あいつはそれを聞かなかった
>ここでこのお話はおしまい
いや本当にわざわざご苦労様でした…

意地張って死ぬだけなら別にいいけどお前今何しにここに来てるの？って話になるから

>結局好みなんて人それぞれで絶対的に正しい価値なんて無いというのは作中で一貫してるからね
自分の価値観を広めるイコール数寄の天下を取るだしな

>こいつの首利休に見せてやろ♪
利休の頼みを聞いた秀吉の顔を更に潰したのは宗次だからここに関しては仕方ないというか…

>三成のいいとこは水攻め失敗した時に嫌味言いにきた織部を逆恨みするどころか信用できる奴と評価する所
>ただし周りには伝わらない
兄貴経由でやっと織部に伝わったくらいだからな…

誰かの面子やフォロー潰したりしたから悪い！って言うと
この戦国の世は大体の奴が悪くなるしな…

この漫画一つをとっても宗二がこういう死に方してなかったらここまで話題にならなかった
そういう意味でも意地を張り通したことに意味がなかったとは言えないのかもしれん
まぁ意地で死んじゃったらそこで終わりなんだけど

宗二に関しては謝りに来たけど謝らなかったになっちゃうから

数寄まったくわからん三成からしたらなんだこいつって感じだったとは思う

>意地張って死ぬだけなら別にいいけどお前今何しにここに来てるの？って話になるから
目の前に自分が過去に書いた偉そうなヘイト含む同人誌出されるなんて想像出来てなかっただろうからな

ただスレ画に関しては割とそういう評価できないくらいにアレな描写ばかりだったと思う

死に際にその人の数寄が出るんだよなこの漫画

>誰かの面子やフォロー潰したりしたから悪い！って言うと
>この戦国の世は大体の奴が悪くなるしな…
ああいう時代だからみんなそんな他人の事考えてないからねぇ
そもそも秀吉とか利休だってやばい事やりまくってるんだからな

>ただスレ画に関しては割とそういう評価できないくらいにアレな描写ばかりだったと思う
愛嬌がないとマイナス評価ばかりされちゃうからつらいね…

数奇者に必要なものって所でスレ画の嫌味は含蓄があるわいって後年になって思い出すところ好き

>死に際にその人の数寄が出るんだよなこの漫画
絶対に笑わないラスボスを本人にしか効かない脱糞謝罪で笑わせて勝ったりな

>愛嬌がないとマイナス評価ばかりされちゃうからつらいね…
ちょっと気性が荒すぎた

山上宗二がこのあとされたことも秀吉が単にお召し物をこき下ろされて腹立ったから殺すなんて単純なもんじゃないよね
処断っていうのはこういうことだと思ったよ…

>数寄まったくわからん三成からしたらなんだこいつって感じだったとは思う
殿の悪口を本にして全国にバラまいたやつが許してくれってノコノコやってきた
利休がどうやら殿に向かってこいつを許せとか偉そうに抜かしてる
なんだこいつら

>ちょっと気性が荒すぎた
武士みたいな性格なんだよねぇ
利で動いてないんだから

>>意地張って死ぬだけなら別にいいけどお前今何しにここに来てるの？って話になるから
>目の前に自分が過去に書いた偉そうなヘイト含む同人誌出されるなんて想像出来てなかっただろうからな
わ...若気の至りにて…

秀吉は宗二が自分の服装だっせえと思ってるの最初からわかってたと思うよ
嘘つく努力くらいしろよって感じ

>武士みたいな性格なんだよねぇ
>利で動いてないんだから
だから本人は武人に偏見持ってたのに実際は武人と気が合う

>山上宗二がこのあとされたことも秀吉が単にお召し物をこき下ろされて腹立ったから殺すなんて単純なもんじゃないよね
>処断っていうのはこういうことだと思ったよ…
まず仕事放り投げて出奔して
敵方の北条で過ごしてる間にあれこれ書いた書物を知り合いに預けて
利休の頼みで許してやろうと思ったらこれだぞ

俺を馬鹿にした奴は絶対見つけ出して殺して晒せというこれまでの主張を曲げてるから
天下人としてはギリギリどころじゃない譲歩具合だ

>わ...若気の至りにて…
ここまでも譲歩してるんだよな秀吉
そりゃ努力って言うわ

>>わ...若気の至りにて…
>ここまでも譲歩してるんだよな秀吉
>そりゃ努力って言うわ
じゃあ今はどうなん？ってことだもんな

>秀吉は宗二が自分の服装だっせえと思ってるの最初からわかってたと思うよ
>嘘つく努力くらいしろよって感じ
努力はしたんだよ
だからこんな形相で押し黙ってダラダラ汗が流れてる
その上でどうしても呑めなかったからああなった

>だから本人は武人に偏見持ってたのに実際は武人と気が合う
北条が気に入ったものあまりに飾らなすぎる物言いと性格だからだしね…

>秀吉は宗二が自分の服装だっせえと思ってるの最初からわかってたと思うよ
>嘘つく努力くらいしろよって感じ
高山右近も同じように意地張るけど人たらしの割にはそこまで配慮できなかったんだね

自分一人なら意地張って死ぬのも勝手だけどさあ…

後期ゲヒは秀忠の若すぎる仕立てにもなんとか耐えて一応褒めてたあたりが
へうげと現実のバランス取ってんなって

>自分一人なら意地張って死ぬのも勝手だけどさあ…
周りの人と世話になった人のメンツをつぶしてでも自分を曲げない！

利休と宗二って死ななきゃならなかった理由は似たようなもんなのかもしれん
ただ宗二の方は不器用だから利休みたいに美しく死ねなかっただけで

>>自分一人なら意地張って死ぬのも勝手だけどさあ…
>周りの人と世話になった人のメンツをつぶしてでも自分を曲げない！
上でも言われてるけどこのあたりの時代だとそういう人普通に多いと思うわ

>後期ゲヒは秀忠の若すぎる仕立てにもなんとか耐えて一応褒めてたあたりが
>へうげと現実のバランス取ってんなって
あの辺の秀忠は正直かわいい

>後期ゲヒは秀忠の若すぎる仕立てにもなんとか耐えて一応褒めてたあたりが
>へうげと現実のバランス取ってんなって
アレはおもねりもあるけど
まぁ作り始めって最初はこんなもんだよなぁ…ってのもあったと思う

>高山右近も同じように意地張るけど人たらしの割にはそこまで配慮できなかったんだね
だから形だけでも棄教すれば許すってば…
このままじゃ国取り上げることになるよ…
え！？本当に国捨てちゃったの！？？

実際めっちゃ嬉しそうだったからな秀忠
褒められたことがあんまりないんだろうな

>上でも言われてるけどこのあたりの時代だとそういう人普通に多いと思うわ
問題は何しにここ来たの？ってなる事だ…

服の好みの問題じゃなくて
「これからは俺の言うことに逆らうなよ」
「嫌どす」
っていうやり取りだよ

秀忠の矢衾は本人も楽しかったんだろうとは想像がつく
つまりあれこそが数寄だ

初手の松永からして生き残ろうとするなら出来たしな
考えとけよ己がどう生きて死ぬか？ってとこ織部以外にもずっとついて回るよね

>服の好みの問題じゃなくて
>「これからは俺の言うことに逆らうなよ」
>「嫌どす」
>っていうやり取りだよ
そら鼻も削がれるわ

>アレはおもねりもあるけど
>まぁ作り始めって最初はこんなもんだよなぁ…ってのもあったと思う
そうだそうだ！若い頃のゲヒのアレよりマシだ！

あそこで（まぁ俺は着ないからどうでも良いや）ってできないから悪い
これでサル恨むのは逆恨みでしょ

>>アレはおもねりもあるけど
>>まぁ作り始めって最初はこんなもんだよなぁ…ってのもあったと思う
>そうだそうだ！若い頃のゲヒのアレよりマシだ！
(原始的な音楽)

限界が近づくまでのサルって基本心読んできたうえで表には出すなよってとこあるよね

>>>アレはおもねりもあるけど
>>>まぁ作り始めって最初はこんなもんだよなぁ…ってのもあったと思う
>>そうだそうだ！若い頃のゲヒのアレよりマシだ！
>(原始的な音楽)
過ぎたるは及ばざるが如しという特大ブーメラン

>リアタイ時も織部脱糞がなんで家康特効だったか理解出来てない感じの感想は結構あったし
家康は別にここ一番でクソした織部の間抜けさに爆笑した訳じゃなくて
勘違いで青筋立ててた自分の滑稽さに気付いて笑ったんだよな
これが織部から見るとあじか売りの必死さに追い付いたって奴で家康にとっては必要な少量の毒だった
織部の笑いは権力の必死さを笑う風刺でそれが家康に届いた

>だから形だけでも棄教すれば許すってば…
>このままじゃ国取り上げることになるよ…
>え！？本当に国捨てちゃったの！？？
それで思ったけどまぁ要するに宗二は殉教したんだよな
ただ神様とか社会的理念じゃなくて
自分の美意識に殉じたから共感されずにあいつは勝手だって非難されるわけで

野蛮な侍共と絆されて丸くなるスレ画は好きだったよ…

ある種サルに媚び売って生き延びた伊達が最後空っぽなのがかわいそうではある

ところで実写化企画の方は…もう6年くらい待ってるんだが…

>あそこで（まぁ俺は着ないからどうでも良いや）ってできないから悪い
>これでサル恨むのは逆恨みでしょ
それは山上宗二の生き方じゃなかったんだと読んだけどなあ

確かに過ぎたるは及ばざるが如しを利休が言うと
お前どの口で言ってんだって思っちゃう

😮‍💨

>野蛮な侍共と絆されて丸くなるスレ画は好きだったよ…
先生！教えてください！やっぱり利休居士のお弟子さんってすごい！！

そこまで曲げられないやつだと思ってなかった利休が宗二を見誤ってるんだよな…

>ある種サルに媚び売って生き延びた伊達が最後空っぽなのがかわいそうではある
まあでも伊達は残ったからな

>確かに過ぎたるは及ばざるが如しを利休が言うと
>お前どの口で言ってんだって思っちゃう
まぁ自分でも気が付いたし

>確かに過ぎたるは及ばざるが如しを利休が言うと
>お前どの口で言ってんだって思っちゃう
だから自分もそうでございましたと織部に言って頭を下げたんじゃなかったか

>確かに過ぎたるは及ばざるが如しを利休が言うと
>お前どの口で言ってんだって思っちゃう
それは丿貫殿にも窘められてるから…

ここまで丁寧に伊達をコケにした漫画も珍しい気がするしな
でもあの生き方も結局生きて終われたから数奇なんだろう

山にこもってる田舎侍だから侘び寂びのレベル低いですね(あーまたやっちゃったー…ここも追い出されるんだろうな…)

>でもあの生き方も結局生きて終われたから数奇なんだろう
伊達と言っていただきたい

>先生！教えてください！やっぱり利休居士のお弟子さんってすごい！！
ここが俺の居場所…

丿貫殿自身も割と過ぎたるは及ばざる如しな余生の送り方と死に際してるんだよな

俺が他に知ってる創作伊達は刀六本振り回すヤツしかいねえ…

「畏れながら氏直様は私の目に叶う数寄者とは申せませぬ！」
「わっ今の武士と違って実直過ぎて鎌倉武士みたいでかっこいい」

>そこまで曲げられないやつだと思ってなかった利休が宗二を見誤ってるんだよな…
秀吉についても過去に宗二が何を書いて考えてたか動かぬ証拠を突きつけて数寄か命かの即決を迫るとは思ってなかっただろう

>山にこもってる田舎侍だから侘び寂びのレベル低いですね(あーまたやっちゃったー…ここも追い出されるんだろうな…)
くぅぅぅ〜俺らが求めていたハッキリ言ってくれる先生がやってきた！

>>ある種サルに媚び売って生き延びた伊達が最後空っぽなのがかわいそうではある
>まあでも伊達は残ったからな
いぃやっぱり俺はぁ〜〜

>限界が近づくまでのサルって基本心読んできたうえで表には出すなよってとこあるよね
余にもメンツあるからね？対外的にどうすればいいかわかるよね？
みたいなフリをちょいちょいガン無視されてるな…

結局天下取るどころか挑戦もできてないなんて言われたらまあそうなんですが…

>ここまで丁寧に伊達をコケにした漫画も珍しい気がするしな
>でもあの生き方も結局生きて終われたから数奇なんだろう
最終盤の怒涛の登場人物からのディスりで吹く

>丿貫殿自身も割と過ぎたるは及ばざる如しな余生の送り方と死に際してるんだよな
やりまくったからこそ今の境地発見したともいえるしな

>余にもメンツあるからね？対外的にどうすればいいかわかるよね？
>みたいなフリをちょいちょいガン無視されてるな…
そのたびに曇るのがまたおつらい

そもそも自分の事じゃなく助命嘆願に来たんだろオメー！

>>限界が近づくまでのサルって基本心読んできたうえで表には出すなよってとこあるよね
>余にもメンツあるからね？対外的にどうすればいいかわかるよね？
>みたいなフリをちょいちょいガン無視されてるな…
為政者としては正しいんで
これ以上どうすりゃ良いってんだよ…ってなってるよね

スレ画1番最初に出てきた時も織部が知ったかせずに素直に教えを乞うとすごい笑顔で丁寧に教えてくれるからな…
嫌味を添えるけど

>スレ画1番最初に出てきた時も織部が知ったかせずに素直に教えを乞うとすごい笑顔で丁寧に教えてくれるからな…
>嫌味を添えるけど
初っ端からマウント癖が出てたからなあ

その裏にイチモツ持ちながら不器用に振る舞う下りさあ
もうそれぞれ皆終わってるのよね
かわいいとは思うけど今更さあ

この漫画の重要退場キャラって大体が体調でも時勢でも徐々に徐々に悪くなって退場していくから
終盤は織部にそれが起こるよね

>丿貫殿自身も割と過ぎたるは及ばざる如しな余生の送り方と死に際してるんだよな
全部焼き払って死ぬのやりすぎ！！

最初から最後まで鼻持ちならない数寄者を貫いたのはキャラクターとしてはえらい

>この漫画の重要退場キャラって大体が体調でも時勢でも徐々に徐々に悪くなって退場していくから
>終盤は織部にそれが起こるよね
👊💥

徳川の脛齧りの伊達男
天下を獲る獲る申して獲らず終いの伊達眼鏡

>>丿貫殿自身も割と過ぎたるは及ばざる如しな余生の送り方と死に際してるんだよな
>全部焼き払って死ぬのやりすぎ！！
とは言うがそれを丿貫がどう思ってたかは誰も知る由もないよな
千利休は見事すぎますると評してたし

>>スレ画1番最初に出てきた時も織部が知ったかせずに素直に教えを乞うとすごい笑顔で丁寧に教えてくれるからな…
>>嫌味を添えるけど
>初っ端からマウント癖が出てたからなあ
まあ武力や金で名物集め出してめちゃくちゃにしたにわか共が…って気持ちはわからないでもない

ゲヒ殿が同じ状況にいたら少なくとも表面上は媚を売りまくるだろうな

…それは清廉な世ではなく
徳川の世ではないですか父上？

>スレ画1番最初に出てきた時も織部が知ったかせずに素直に教えを乞うとすごい笑顔で丁寧に教えてくれるからな…
>嫌味を添えるけど
初っ端から身分が上の武人に喧嘩売るのロックだな

>この漫画の重要退場キャラって大体が体調でも時勢でも徐々に徐々に悪くなって退場していくから
>終盤は織部にそれが起こるよね
利休に倣おうとしたみたいだけど織部が切腹しようとした時家康をもてなすっていうか命かけたあてこすりみたいな感じだったからな

カーッカッカッカッ
上様のおっしゃる天下太平の世とは徳川の世のことでござったか！

最終盤のみんな年食ってるのにああいう話真剣にやってるのがすごい終わりを感じて一番好きなんだ

本来立場上絶対に許しちゃいけない状況でめっちゃ譲歩してくれたのに…

非情=努力なの辛い…

>最終盤のみんな年食ってるのにああいう話真剣にやってるのがすごい終わりを感じて一番好きなんだ
ア　デウス　アミーゴ

>カーッカッカッカッ
>上様のおっしゃる天下太平の世とは徳川の世のことでござったか！
この発言ゲヒくらいの立場じゃなきゃこの場で手打ちじゃない？

>カーッカッカッカッ
>上様のおっしゃる天下太平の世とは徳川の世のことでござったか！
それは父上にとっての太平では…？って秀忠から同じこと言われるのいいよね

>>先生！教えてください！やっぱり利休居士のお弟子さんってすごい！！
>ここが俺の居場所…
だせぇ…

>非情=努力なの辛い…
気の合う上司も慕っていた利休も切り捨てて止まれねえんだ

タヌキも猿も変わっていく流れが
そんなに不自然に感じないのが凄い

>最終盤のみんな年食ってるのにああいう話真剣にやってるのがすごい終わりを感じて一番好きなんだ
高山右近のやっぱ好きやねん滅茶苦茶好き

>>カーッカッカッカッ
>>上様のおっしゃる天下太平の世とは徳川の世のことでござったか！
>それは父上にとっての太平では…？って秀忠から同じこと言われるのいいよね
織部に毒されやがって…
織部許せねえ…！

思えばへうげ家康も明智に感動したところからがスタートで
そのまま晩年まで明智が心にいるのだなぁ…

>思えばへうげ家康も明智に感動したところからがスタートで
>そのまま晩年まで明智が心にいるのだなぁ…
汁物に花いる？

織部が超軟投派みたいなキャラだからこそ
そいつにさえ愛想を尽かされる家康の頑迷さも強調されるんだよな

凄い慈悲出してる時期の猿にアレだからな…

俺の居場所の皆を守る為に行かなくちゃ…
関白様の服くそだせえええ！！

織部も酒の毒味していた時に家康の数寄への関心を潰しているから
すれ違いが最後の最後で解決して良かったなって

>織部が超軟投派みたいなキャラだからこそ
>そいつにさえ愛想を尽かされる家康の頑迷さも強調されるんだよな
最初頑なだった息子が父より優先して助けようとしてくれるの好き

逆に媚びへつらって「超オシャレっす！！！」ってなっても猿は悲しい顔しそう

（この大蒜と韮のお香で破談させる！）

>逆に媚びへつらって「超オシャレっす！！！」ってなっても猿は悲しい顔しそう
でも許すとは思うよ
その裏で俺はもうただ畏れられるだけの人間になったんだなって思うだろうけど

>>>先生！教えてください！やっぱり利休居士のお弟子さんってすごい！！
>>ここが俺の居場所…
>だせぇ…
そこは粋とか無粋とか関係なく嬉しかったに決まってんじゃん

>汁物に花いる？
いるかいらないかで言えばいらないのかもしれない
でもちょっと元気でるじゃん？

明智が色んな人の脳破壊してる…

北条にウケたの「利休の弟子だから」よりは物言いが率直過ぎたのが
鎌倉武士っぽいからだしね