主役死んだ
これからどうなるんだ

主役というか地動説受け継いだ話のメインキャラが次々死んでく話だよ

一番目立つのに2週しか出てこねえのかよ

おっと

お義父さんかわうそ…

>主役というか地動説受け継いだ話のメインキャラが次々死んでく話だよ
キャラめっちゃ立ってるのに贅沢だな

OPどうなるの

>お義父さんかわうそ…
こいつが殺したようなもんだし

ケシの実って死ねるの？

ただの学問で何人も死に追いやるとか最低ですねこの宗教！

これ欧米で放送できるんです？

>ただの学問で何人も死に追いやるとか最低ですねこの宗教！
それはそう

初犯は緩いから処刑せずに済むと思ってたツダケンもびっくり

でも殺すのは意義がある大切な仕事だしなあ…

主人公は地動説だから

>これ欧米で放送できるんです？
P国のC教なのでセーフ

やはり神アニメか？

>主役というか地動説受け継いだ話のメインキャラが次々死んでく話だよ
完結なネタバレじゃないですか

>ケシの実って死ねるの？
ちゃんとアニメ見ろ

ツダケンの声を聞かない日がない

>やはり神アニメか？
訂正してください

すごいテンポ！清廉な夜空！死！

次世代一気に地味なおじさんになったな

一つ不満があるとしたらツダケンが十字切るシーンがカットされてた

宗教的に地動説認められたの21世紀始め頃だからな

p国ってフィリピン？

地動説支持する奴が次々現れて次々覚悟決めて死んでいって拷問やってるおっさんが曇っていくアニメ？

>p国ってフィリピン？
パナマ

地動説が正しい理論だと思われてるがこの頃の地動説は普通に間違ってる

プエルトリコの視聴者が不安になっています

>地動説支持する奴が次々現れて次々覚悟決めて死んでいって拷問やってるおっさんが曇っていくアニメ？
どんなに辛くてもおっさんは重要な役目を果たしていくしかない…

プエルトリコ

>OPどうなるの
ラファウまだ出てくるし別に変わらんのじゃないか

>地動説支持する奴が次々現れて次々覚悟決めて死んでいって拷問やってるおっさんが曇っていくアニメ？
娘が地動説支持してるの知ってもう止まれなくなっておかしくなるおじさんの末路を楽しむアニメ

血が流れるけど知は継承されて地に満ちる

まあアニメでも現段階だと証明には足りねーって言ってるし

真円の地動説は実際間違ってるからな
ここにメスが入るのはニュートン待つ必要がある

だんだん食べる

>次世代一気に地味なおじさんになったな
でも剣を持ってるからOPみたいなアクションシーン期待して良いんでしょ原作読み終えてる人

ラファウくんが怪獣になっていくんだろうなあと思ったらケシの実だけ食べて死んだ

原作すごいんだろうけどアニメのクオリティすごいね
怖くて美しい

>>お義父さんかわうそ…
>こいつが殺したようなもんだし
殺したのは異端審問官のオッサンだろ！

>地動説が正しい理論だと思われてるがこの頃の地動説は普通に間違ってる
地動説が受け入れられてから修正されていまの形になってるからな

真円こそが美しい派だと真実の軌道で憤死しちゃいそうだな
惑う星だった頃よりはずっといいけど

>初犯は緩いから処刑せずに済むと思ってたツダケンもびっくり
箱の在処を拷問でどのみちしゃべると思ってたら
自殺の戒律まで破ってまで秘密保持した事の方がかなり予想外

Lunaticだ

どうせ拷問には耐えられないぜ！されたので拷問をキャンセルする合理的判断

真円だと計算合わなくね？は作中でも言われてることだ

宗教の教義に従わなかったら生きたまま燃やすとか本当にそんな世界あったの？

毎話えっもう終わり？ってなるくらい面白い
途中でCM挟まないのもあるんだろうけど今期アニメでこの感覚を覚えるのはこれと銀英伝だけだ

サカナクション合いすぎ

地動説も天動説も狭義というか聖書では一切触れられてないから本当はどっちでもいいんじゃなかった？

何なら地球も真円じゃないしね
美しさベースの価値観は厳密な測定ができるようになる程崩れていく

ラファウくん主人公のはずじゃ！？って思ってOP見ると実は全然活躍シーン入ってないんだな…
上手く騙してくれるぜ

キリスト教が地動説を認めるのは21世紀

美しさと理屈は落ち合わないってこと？

天動説での名の通り惑う星の動き好き

原作は作画力より脚本や台詞のパワーが強いから
アニメで作画や動画が増し増しになってるのを見ると完成度がヤバくなって続きを知ってるのに見たくなる

>宗教の教義に従わなかったら生きたまま燃やすとか本当にそんな世界あったの？
現代のイスラム国がそれやってるよ

>キリスト教が地動説を認めるのは21世紀
なんで？地球を宇宙の中心にしたかった？

まあ天動説の時の惑星の解釈よりは美しい軌道だようｎ

サカナクションって夜のイメージ強いから合うな

>美しさと理屈は落ち合わないってこと？
全ての星が一つの理屈で動いているっていう美しさは存在するよ

>>宗教の教義に従わなかったら生きたまま燃やすとか本当にそんな世界あったの？
>現代のイスラム国がそれやってるよ
過去のキリスト教国ではどう？

なんでカシオピア係留所がながれねーんだ！

>美しさと理屈は落ち合わないってこと？
本当に厳密に計測したら美しくなるけど楕円軌道が美しいかどうかは人の好みがあるからな…

姪を売ったおじさんがOPに重要キャラっぽく出てきてるの耐えられない
いや売る前はめっちゃいいこと言ってるんだけどね

無茶苦茶頭がいいので地動説のために一番効率のいいやり方でいろんな人間の脳を焼いた

>毎話えっもう終わり？ってなるくらい面白い
>途中でCM挟まないのもあるんだろうけど今期アニメでこの感覚を覚えるのはこれと銀英伝だけだ
民放に渡って下手にABパートにならなくて本当に良かった感動が違う

史実当時でも精度の面でも天童説の方が精度高かったそうだし運用考えたらそりゃね

原作知らないけどOPの可愛い女の子が審問官のおっさんにどんな拷問されて殺されるか今から楽しみ

不正解は無意味を意味しないっていい言葉だな

>宗教の教義に従わなかったら生きたまま燃やすとか本当にそんな世界あったの？
実際に地動説で処刑されてたかはともかくとして
異端の信仰を処刑するのは中世じゃよくあることじゃん
日本だって踏み絵とかやってたでしょ

教会側も天動"説"って言ってる時点で他の説もあるの認めてるんじゃない？
って思ってしまうけどこれは名称をわかりやすくするための都合かな…

ノヴァクだって天動説のために色んな人を焼いてるし…

>ラファウくん主人公のはずじゃ！？って思ってOP見ると実は全然活躍シーン入ってないんだな…
>上手く騙してくれるぜ
タイトルロゴ入るシーンが今となっては完全に遺影

最初から完全に地動説の証拠揃ってたわけじゃなくて
観測技術の向上でようやく地動説の説得力ある説明ができるようになったというのは知らなかった

2mの水時計も認められる日が来るのかな

>>美しさと理屈は落ち合わないってこと？
>本当に厳密に計測したら美しくなるけど楕円軌道が美しいかどうかは人の好みがあるからな…
天動説のお手本のような逆行軌道の修正計算星図も偽善的な美しさを感じる

フベルトだって神の作った世界の美しさを証明するのが動機だしな

ラファウくんはアレだけどその後のキャラとしては神の事はちゃんと信じた上で地動説を求める流れがキレイだと思う

科学者には信心深い人がわりと多かったり

まあどうせあの時代じゃ完璧に正しい理屈が証明されても結局殺されるし誤差よ

覚悟決まってるやつしか出てこないだろ

fu4119118.png

まあ本当はこの頃だと地動説とかも知識人層はだいぶ知ってるし宗教の方も別に処刑云々はあんまりしてないけどな
有名なあの裁判でさえ地動説は公に色んなところでいうのはやめてね破った上に教会を本で煽りまくったからああなったわけだし

宗教の根拠となる聖典を修正できないタイプだとそれが微塵でも間違っているというのは非常にマズい

近代科学の根っこにあるのが神が作った世界を読み解くことで神を理解するってのだし

ラファウくん地動説にハマる前はむしろ神なんぞ信じてなかったまであるしな

神様がお創りになったこんなに美しい世界がどう成り立ってるのか調べ上げてるわけで

昔原作の1話読んだだけだったからこの展開にびっくりしたわ

ポトツキが死後の復活の肉体が失くなる事に怯えてたのに対して
ラファウくんはそれよりも箱と純粋に地動説を追い求めたのが対照的で美しい

一つの感想として現代ファンタジーはファンタジーとしてスッと受け入れられるけど歴史ファンタジーは事前知識無いとファンタジーか否か区別し切れないケースが出てくるから若干難しいなと

人は殺せても好奇心は殺せない

一応地動説で焼かれた奴は歴史上一人だけ居るんだけど妄想書き連ねた論文出してきたけどまずはきちんと計算してね？って言われて
黙れクズ！！！計算などせずとも俺が正しい！！！俺を認めない教会はクズ！！！って欧州各国でやり続けて名誉毀損で訴えられ続けて最終的に燃やされたジョルダーノ・ブルーノってのは居る

審問官パパはそこまで覚悟決まってる仕事人って訳でもないのがな…

研究を進めれば進めるほど世界が人間に都合のいい環境すぎてやっぱ神の作りし世界だわこれ…ってなる人はいる

もしかしてこのアニメ
とんでもなくすごいアニメなのでは…？

>一つの感想として現代ファンタジーはファンタジーとしてスッと受け入れられるけど歴史ファンタジーは事前知識無いとファンタジーか否か区別し切れないケースが出てくるから若干難しいなと
俺も最初はラファウくんがコペルニクスの先生にでもなるのかと思って読んでたからな…
ちょっとだけかすりはするけど

地動説で正しいと思うけどどう計算しても計算あわね〜から楕円軌道に気付くシーンが一番好き

神が作ったからこそ間違いがあるのはおかしいって論説は好き

>ラファウくん地動説にハマる前はむしろ神なんぞ信じてなかったまであるしな
ラファウくん元々根っこの方では信心深くないだろうし
フベルトに恩義を感じて最期を真似したカタチかもしれん

>地動説で正しいと思うけどどう計算しても計算あわね〜から楕円軌道に気付くシーンが一番好き
神様
合ってるかもしれません

>まあ本当はこの頃だと地動説とかも知識人層はだいぶ知ってるし宗教の方も別に処刑云々はあんまりしてないけどな
>有名なあの裁判でさえ地動説は公に色んなところでいうのはやめてね破った上に教会を本で煽りまくったからああなったわけだし
まず教皇が「ガリレオ君のだと軌道の計算合わなくね？ユニークだけどあくまで一説程度で終わっちゃうよこれ」って超正論のお手紙送ってるしねあれ

あれだけ恐ろしく見えるよう描かれてたツダケン異端審問官よりもさらに恐ろしい存在になってたな覚悟決まってからのスレ画

荒木飛呂彦キャラみたいだよこの覚悟

実際は楕円軌道に関しては史実だと地動説提唱した奴がボロクソに貶してるんだよね
楕円軌道発見した人はフォローのつもりで手紙送ったのに

>まず教皇が「ガリレオ君のだと軌道の計算合わなくね？ユニークだけどあくまで一説程度で終わっちゃうよこれ」って超正論のお手紙送ってるしねあれ
は？それでも地球は回ってるんですけど！？

ちゃんとポトツキに対しても感動は残っただろう？
どんな感動かはさておき

なんだか空が美しく見えるようになったくらいの天啓受けてみてぇ〜

ポトツキもう自殺もんだ

転生しそうな流れだった

>神が作ったからこそ間違いがあるのはおかしいって論説は好き
コペルニクスも神が完璧を期してこの世界を作ったのなら部屋を照らすランプは真ん中にあるべきだろうってとこから着想を得たらしいしな

ラファウはめっちゃ賢いからポトツキに密告されることも想定済みだったんだよな
だから石棺に自分の手紙が入ってる

>転生しそうな流れだった
最近まで後半の家庭教師こいつだと思ってたわ

神の言説が間違ってるわけではない
我々が神の造物に対して理解が追いついてないわけだ

>>まず教皇が「ガリレオ君のだと軌道の計算合わなくね？ユニークだけどあくまで一説程度で終わっちゃうよこれ」って超正論のお手紙送ってるしねあれ
>は？それでも地球は回ってるんですけど！？
これ言ってないらしいな

ツダケン快楽殺人鬼かと思ったらそうでもなかった

初めての異端認定は私の密告で！
息子は改悛せずに火あぶりになりました！
教師なんてそれでいいんだよ

ポトツキはフベルトの身受けしたり
ラファウに天文学を止めなさいと良いながら修正計算した燃えカスの紙を置いたり
煮え切らないけど憎めないギリギリのラインだ

神の美的センスに我々が追いつけてないだけ

>あれだけ恐ろしく見えるよう描かれてたツダケン異端審問官よりもさらに恐ろしい存在になってたな覚悟決まってからのスレ画
ツダケンから見て理解不能の化け物が目の前にいるみたいな演出いいね

>ツダケン快楽殺人鬼かと思ったらそうでもなかった
ただの仕事熱心な人だよ

ガリレオが教皇に対して言ったのは「愚かで学の無いピエロが私に対して間違っているなどと笑えもしないジョークを告げた」だからな

>>神が作ったからこそ間違いがあるのはおかしいって論説は好き
>コペルニクスも神が完璧を期してこの世界を作ったのなら部屋を照らすランプは真ん中にあるべきだろうってとこから着想を得たらしいしな
観測データの蓄積が最大の理由だよ

>ポトツキはフベルトの身受けしたり
>ラファウに天文学を止めなさいと良いながら修正計算した燃えカスの紙を置いたり
>煮え切らないけど憎めないギリギリのラインだ
息子密告も「死ぬことはおろか拷問さえされない」のを織り込み済みだったからな

>ポトツキはフベルトの身受けしたり
>ラファウに天文学を止めなさいと良いながら修正計算した燃えカスの紙を置いたり
>煮え切らないけど憎めないギリギリのラインだ
いやあ息子死んだの完全にお前のせいやし…

来週は皆さんに10年後ナイスミドルになってるツダケンを見て貰いますよ

>ただの学問で何人も死に追いやるとか最低ですねこの宗教！
キリスト教の人がうちは別に新学問に対して拷問して殺すほどはやってないかんなって言ってたから別の宗教なのでセーフ

ツダケンにもある種の感動は残ったよね

>ツダケンにもある種の感動は残ったよね
恐怖しか残ってねえんじゃ…

>ガリレオが教皇に対して言ったのは「愚かで学の無いピエロが私に対して間違っているなどと笑えもしないジョークを告げた」だからな
ロックンローラーすぎるだろコイツ

実際どの程度問題発言したら処されるのかは当時に生きていないとよく分からない…

>>ポトツキはフベルトの身受けしたり
>>ラファウに天文学を止めなさいと良いながら修正計算した燃えカスの紙を置いたり
>>煮え切らないけど憎めないギリギリのラインだ
>いやあ息子死んだの完全にお前のせいやし…
あそこで密告しないと自分が死ぬのはもちろん息子の進路もご破産になるだろ
嘘でももう地動説信じてませんって言うだけでいい形式裁判でいきなりトチ狂ったラファウが悪い

>ロックンローラーすぎるだろコイツ
しかも結構長い間パトロンしてくれてたんだぞ教皇

ちょっと異端審問の仕事に熱心だっただけなのにあんな予期せぬ最期に突然巻き込まれたらね…

ツダケンはコイツらやべーなって思ってはいるけど娘のためにより良い世界にしようと頑張ることだけがモチベーションだからギリギリのメンタルで頑張ってるんだ

もしかしてツダケンが主人公なのか？

淡々と詰めてくるツダケンいいよね
こういう物静かな中に暴力性を秘めた感じの役合うわ

>もしかしてツダケンが主人公なのか？
そう考えてもいいと思う

アニメグッズで出せそうなのペンダントと苦悩の梨くらいしかねぇ！

分かりました！楕円軌道なら全部説明できます！
でついに確定って流れになった時にえっ楕円解釈ってアリなの…ってなった学者いっぱいいそう

そもそも天文学専攻できる学者だって当時は占星術も大事だったろうしそんなバカスカ殺すわけにも行かないだろうと思うがどうなんだろう

ついでにガリレオはその罵倒文とセットで教皇ボロクソに罵倒する本も出版したぞ

>アニメグッズで出せそうなのペンダントと苦悩の梨くらいしかねぇ！
売るか…ケシの実！

>嘘でももう地動説信じてませんって言うだけでいい形式裁判でいきなりトチ狂ったラファウが悪い
箱の所在を吐かされて完全に異端審問からマークされる事までセットだからね
フベルトみたいに収監かポトツキみたいに焚書の2択だし

ラファウは賢いから拷問される前に考えを変えるだろ…→願書ビリー
ま…まぁ一度目は拷問だけで命までは取られないから…翌朝服毒自殺
ポトツキさん…

フベルトも収監で視力が落ちてる事にかなり凹んでたし

あんな顔と声しといて子供しばくのはイヤなんすか拷問おじさん

>分かりました！楕円軌道なら全部説明できます！
>でついに確定って流れになった時にえっ楕円解釈ってアリなの…ってなった学者いっぱいいそう
史実だと毎日ガチで火星観察し続けて得た20年分のデータとセットだったのでスッと受理された

傭兵上がりヤリ手の異端審問官なのに
ラファウが殺そうと思ってたら結構死にかけてたツダケン

>そもそも天文学専攻できる学者だって当時は占星術も大事だったろうしそんなバカスカ殺すわけにも行かないだろうと思うがどうなんだろう
現代の企業ですらそういう合理性だけで判断できてなくてメンツが上にくることは全然珍しくないから…

ツダケンあくらつに見えて大分助け船出してたからつっぱねる画像の子が覚悟決まりすぎてて怖い

>傭兵上がりヤリ手の異端審問官なのに
>ラファウが殺そうと思ってたら結構死にかけてたツダケン
だってよぉ…人殺しは悪いことなんだぜ？

>>そもそも天文学専攻できる学者だって当時は占星術も大事だったろうしそんなバカスカ殺すわけにも行かないだろうと思うがどうなんだろう
>現代の企業ですらそういう合理性だけで判断できてなくてメンツが上にくることは全然珍しくないから…
歴史をみると真実が宗教と政治に弾圧されるって事例はめちゃめちゃあるからな…

天文学は星図からも方位確認する航海術でも使いそうだし
楕円軌道は天文学以外に幾何学とかの範囲でもありそう

>ツダケンあくらつに見えて大分助け船出してたからつっぱねる画像の子が覚悟決まりすぎてて怖い
出来れば殺したくねえ雰囲気はかなり出してたし伝わってはいただろうな…でも自殺する

>そもそも天文学専攻できる学者だって当時は占星術も大事だったろうしそんなバカスカ殺すわけにも行かないだろうと思うがどうなんだろう
このアニメか現実かの話かわからんが現実ならこのスレ内でも出てる通りあんまりそんな風には殺してない

子ども好きだから…

>ツダケン快楽殺人鬼かと思ったらそうでもなかった
最終的にツダケンは知性がなかったからってオチは皮肉で良かった

>>傭兵上がりヤリ手の異端審問官なのに
>>ラファウが殺そうと思ってたら結構死にかけてたツダケン
>だってよぉ…人殺しは悪いことなんだぜ？
ラファウくん戒律破って自殺するならついでにノヴァクも殺して良かっただろ！？

今回でご覧の通りお仕事熱心なだけでシリアルキラーでは無いのは良くわかった
おい…なんで自殺してるこのガキ…

現実だと地動説の精度を天動説の精度より数十倍に高めたの天動説派の人だしね…

しばらく凹むけどうっし娘のために仕事すっか！みたいなノリで乗り越えそうな気もする

ツダケン殺したって世界が何か変わるわけでもないし

自殺が神の教えに反するなんてしらなかったそんなの…

>自殺が神の教えに反するなんてしらなかったそんなの…
C教が勝手に言ってるだけだし

ラファウくんはノヴァクさんにあなたの敵は厄介だとめっちゃ脅してくるし毒入りワインのフェイクかましてくる

別の説唱えた所で異端でも何でも無いからな
穴ぼこだらけの説を掲げて認めないから教会はクソって言うと駄目

ガリレオを異端審問にかけて終身自宅軟禁に処したせいで…

>>そもそも天文学専攻できる学者だって当時は占星術も大事だったろうしそんなバカスカ殺すわけにも行かないだろうと思うがどうなんだろう
>このアニメか現実かの話かわからんが現実ならこのスレ内でも出てる通りあんまりそんな風には殺してない
空気読める奴が多数だったからってだけでガリレオみたいな奴が多数だったらバカスカ殺してたよ
教会が理性的だったからではない

いいやツダケンにはこれからも地動説信者に悩まされてもらう

>そもそも天文学専攻できる学者だって当時は占星術も大事だったろうしそんなバカスカ殺すわけにも行かないだろうと思うがどうなんだろう
むしろ教会は天文学を積極的に支援してた
現代でも使ってるカレンダーのグレゴリオ暦は教皇グレゴリウスにちなんだものよ

>別の説唱えた所で異端でも何でも無いからな
>穴ぼこだらけの説を掲げて認めないから教会はクソって言うと駄目
学説に宗教風情が干渉する時点でダメなんだよ
「どんな学説唱えた所で異端でも何でも無いからな」じゃないとダメ

>空気読める奴が多数だったからってだけでガリレオみたいな奴が多数だったらバカスカ殺してたよ
ガリレオは地動説そのものじゃなくて教皇をモデルにしたキャラを自著で愚弄するってあからさまなことやったからだし
そこまでやっても殺されてなくて地動説の出版と遠出を禁止されただけだぞ

>むしろ教会は天文学を積極的に支援してた
教会の資金で作った天文台って欧州にあった？
イスラム帝国は国家事業として天文台作ってたけど

こうやってC教をリアルのキリスト教と混同する人いるから危ういんだよなこの作品…ストーリーは嫌いじゃないんだが

ツダケンはラファウくんが教義に反して自殺した事を伏せて火炙りしたのかな

あの時期の教会はコペルニクスの地動説も公式に否定してるし

あとガリレオは楕円軌道ならその説天動説に匹敵しますよーってお手紙した神父に
薄汚え説を俺に聞かせるんじゃねえ真円だ殺すぞって内容のお気持ちメール送ってる

>こうやってC教をリアルのキリスト教と混同する人いるから危ういんだよなこの作品…ストーリーは嫌いじゃないんだが
ちゃんと最後に説明が来るんだが本当に最後だからな…

>そこまでやっても殺されてなくて地動説の出版と遠出を禁止されただけだぞ
だってガリレオって地動説論争では末期の人物だもの
ガリレオの2回目の裁判の時点で地動説の正しさは天文学の世界では証明されてた
1回目の裁判の頃はまだだったけど

>あの時期の教会はコペルニクスの地動説も公式に否定してるし
あれ参考にした火星の軌道の値がグズグズなのよ
計算式も何も無い奴だしね

迫害されても知性は受け継がれていくってのが肝な話だから
宗教云々はただの舞台装置でしかないんだけどまあ無視できないくらい大きいノイズだよね…

>>こうやってC教をリアルのキリスト教と混同する人いるから危ういんだよなこの作品…ストーリーは嫌いじゃないんだが
>ちゃんと最後に説明が来るんだが本当に最後だからな…
あのオチを知ってしまうと実名でも良かったんじゃねってなる

>こうやってC教をリアルのキリスト教と混同する人いるから危ういんだよなこの作品…ストーリーは嫌いじゃないんだが
漫画をダシに現実の歴史の話をしてる
漫画を史実ものとして扱ってるわけじゃなく

>宗教の教義に従わなかったら生きたまま燃やすとか本当にそんな世界あったの？
魔女裁判とかやってた連中だぜ？

>お義父さんかわうそ…
まぁ1割もらえるから…

>>むしろ教会は天文学を積極的に支援してた
>教会の資金で作った天文台って欧州にあった？
>イスラム帝国は国家事業として天文台作ってたけど
中世の頃はイスラムの方がずっと進んでたからな自然科学…

>中世の頃はイスラムの方がずっと進んでたからな自然科学…
メソポタミアの昔から天文学の先進地域だもん中東

コペルニクスの地動説っつーか天球の回転についてはシンプルに観測データとの齟齬がデカすぎたのよね
コペルニクスの計算通りだと地球と太陽は2500億キロ近く離れてる事になる

宗教に関してはあからさまってぐらいに肯定してるからバランスはとれてる…のかな
まぁどこまでいってもC教だしな

当時の天文学者(占星術師)の食い扶持に教会の金って使われてた？
代々の学者の家系とかで当地の領主が資金源って時代だよね

>コペルニクスの地動説っつーか天球の回転についてはシンプルに観測データとの齟齬がデカすぎたのよね
>コペルニクスの計算通りだと地球と太陽は2500億キロ近く離れてる事になる
天動説だと距離はそもそも考慮されてないから無敵だった

俺バカだからそんな目測とか手計算とかでそれっぽい理論作れるこいつら頭いいなーぐらいで読んでた

>当時の天文学者(占星術師)の食い扶持に教会の金って使われてた？
それこそ地動説の提唱者として有名なコペルニクスはローマ教皇のレオ10世の支援で活動してたよ

>天動説だと距離はそもそも考慮されてないから無敵だった
ぶっちゃけどんなに離れてても近くても結果が先にある時点で矛盾出ねえからな天動説
そこら辺プトレマイオスが上手い説明出来なくて地動説の弱さだった

楕円軌道の発見に貢献したティコブラーエのパトロンだったルドルフ2世も敬虔なカトリックだったな

この話真の主役は拷問おじさんみたいなところあるから…

乱暴に言うと夜空を見上げた景色そのまんま解釈した姿が天動説だからそりゃ証拠が揃うまでは無敵だわな

>この話真の主役は拷問おじさんみたいなところあるから…
単純に全パートで出番あるしな

一応コペルニクスも宗教関係の取りまとめで生活してたからそういう類ではあるかな
叔父さん司教だしね

現実のカトリックは一貫して「地動説を本にするならあくまで仮説ですと但し書きしてね」と
主の創りたもうた宇宙の構造を断言する行為に釘差すだけで地動説の研究そのものは一度も禁止してない
異端扱いされた地動説学者はいずれも天文とは関係ないところで魔術に傾倒してたり教皇を愚弄したり聖職者の地位を悪用したりしてたやつだけ

当時の観測事実と照らし合わせたらほぼ矛盾はないよね天動説って
なのに矛盾ありまくりの地動説に移るかと言われればね…

>ぶっちゃけどんなに離れてても近くても結果が先にある時点で矛盾出ねえからな天動説
>そこら辺プトレマイオスが上手い説明出来なくて地動説の弱さだった
事実を無視してるから矛盾が生じてないだけだよ
事実は観測データしかなかったけど観測データの全てを天動説は一度も証明できたことがなかった

>楕円軌道の発見に貢献したティコブラーエのパトロンだったルドルフ2世も敬虔なカトリックだったな
世俗領主は教会と違って現実の世界に対処しないといけないから

>事実は観測データしかなかったけど観測データの全てを天動説は一度も証明できたことがなかった
まあこの時代は地動説も観測データの全ての説明なんてできてないんだが…

学問に殉じたとかじゃなく普通に素行不良で処罰されたのが多かったのか…

>乱暴に言うと夜空を見上げた景色そのまんま解釈した姿が天動説だからそりゃ証拠が揃うまでは無敵だわな
乱暴すぎる
「そのまんま」とは天地の開きがありすぎる

>異端扱いされた地動説学者はいずれも天文とは関係ないところで魔術に傾倒してたり教皇を愚弄したり聖職者の地位を悪用したりしてたやつだけ
なんてひどいやつなんだガリレオガリレイ

というかスレ画も神学やりつつ隠れて研究するなりすればいくらでも地動説の研究を進められただろうから
本当に馬鹿だったと思うよ

>まあこの時代は地動説も観測データの全ての説明なんてできてないんだが…
だからどちらも理論としては未完成だった
どちらも

>世俗領主は教会と違って現実の世界に対処しないといけないから
ルドルフ2世が現実の世界に対処はウケるな
政治は大臣に任せっきりな上に躁鬱で躁のときに学者に金を大量に出したけど鬱のときに王位放り投げて弟に王位譲っちゃった人なのに

>だからどちらも理論としては未完成だった
>どちらも
平等にどちらも不十分ってわけじゃないぞ
説明付けは天動説のほうがしっかりしてた

>学問に殉じたとかじゃなく普通に素行不良で処罰されたのが多かったのか…
火刑になったジョルダーノなんかは原子の存在まで言い当ててるんだけど
それどういう…観察で…？に勘だけど？認めないならお前らこそ異端って言っちゃった奴

>学問に殉じたとかじゃなく普通に素行不良で処罰されたのが多かったのか…
そもそもガリレオ自身77歳まで生きてるからな
幸福な晩年とはとても言えないが

>ルドルフ2世が現実の世界に対処はウケるな
王位放棄も対処法といえば対処法

じゃあキリスト教は異端審問で人を殺したりしない無実の宗教…ってこと！？

>当時の観測事実と照らし合わせたらほぼ矛盾はないよね天動説って
でもよォ…これを美しいと思うか？

天動説も頑張って真理に近づけた理論であることは間違いないんだよね

>平等にどちらも不十分ってわけじゃないぞ
>説明付けは天動説のほうがしっかりしてた
理論から出た説明じゃない
理論で予測した天文現象が無いから
特に彗星の出現は完全に想定外だった
理論ってのは予測に使えるものだ

天動verは惑星の動きがキモすぎる！

>でもよォ…これを美しいと思うか？
多分当時の天文学者が現在の宇宙論見ても美しいとは思えない気はする
天動説と同じように

>特に彗星の出現は完全に想定外だった
これだと当時の地動説でも説明つかねーよ
楕円軌道認めてねーんだから

結局当時の天文学者は理論よりも現実を重視していたから地動説のほうが高精度になった時点ですぐに天動説を捨てた
理論物理学者や数学者ではなく実学寄りだったということ

彗星？神の意志を伝えるものだよ！宇宙にはエーテルが満ちている！真空なんて汚いもんじゃない！
がジョルダーノ・ブルーノの地動説の内容の一つ

>これだと当時の地動説でも説明つかねーよ
>楕円軌道認めてねーんだから
だから両方同等に未完成で平等

>じゃあキリスト教は異端審問で人を殺したりしない無実の宗教…ってこと！？
異端審問で火炙りはやったことがある
地動説を唱えたことで火炙りは一度もない

>彗星？神の意志を伝えるものだよ！宇宙にはエーテルが満ちている！真空なんて汚いもんじゃない！
>がジョルダーノ・ブルーノの地動説の内容の一つ
まあ天動説も理論じゃなくて神の愛が星を動かす原動力って言ってたから

P国ってどこだプロイセンか

>だから両方同等に未完成で平等
何を同等で平等と言ってるんだ
何も証明してなくない？

>異端審問で火炙りはやったことがある
>地動説を唱えたことで火炙りは一度もない
罪を憎んで人を憎まずじゃなくて人を罰する体制だったからブルーノが異端者として葬られたから
でもブルーノが唱えていたのは間違いなく地動説だったから教会の主観ではなく客観からすれば地動説を唱えたことで火炙りになってる

>まあ天動説も理論じゃなくて神の愛が星を動かす原動力って言ってたから
なんだお前アリストテレス大先生の言葉を疑うのか

>P国ってどこだプロイセンか
ポーランドモデル

>結局当時の天文学者は理論よりも現実を重視していたから地動説のほうが高精度になった時点ですぐに天動説を捨てた
結局理論と技術が高まるまで時代を待たなきゃいけなかっただけなんだよな
地動説はわざわざ天動説と戦う人がいなくても時代を経れば自ずと受け入れられる理論だった

ポーランドか
確かにPだわ

>地動説はわざわざ天動説と戦う人がいなくても時代を経れば自ずと受け入れられる理論だった
そんな訳あるか

>何を同等で平等と言ってるんだ
>何も証明してなくない？
平等ではなく天文学のほうが理論として優れていたって言ってるのは俺じゃないが

しかし変なOPの歌だな

太陽系内で観測される天体運動のすべてを正確に予測するには結局一般相対性理論まで待たなきゃいけないんだよな
特に水星の近日点移動とかはかなりマクロな現象なのに相対性理論がないと説明がつかない

>地動説はわざわざ天動説と戦う人がいなくても時代を経れば自ずと受け入れられる理論だった
まあ望遠鏡の進歩が続いてその観測結果が蓄積されて無視されなければおいおいね
歴史は大きく変わっただろうけどね

目視だと数ヶ月とか数年に一瞬フッと消える星とかもあるからこそ不思議な動きで惑う星だし…

>そんな訳あるか
じゃあ技術も理論も未成熟なままで天動説覆せたか？
結局地動説すら古い凝り固まった美しい宇宙観に囚われてるし

>でもブルーノが唱えていたのは間違いなく地動説だったから教会の主観ではなく客観からすれば地動説を唱えたことで火炙りになってる
ブルーノが処刑されたのは神父の身でありながら最後の審判を否定するというあからさまな聖書否定する教えを広め出したからだぞ
地動説はブルーノが広範に研究していた説の一つというだけ

>太陽系内で観測される天体運動のすべてを正確に予測するには結局一般相対性理論まで待たなきゃいけないんだよな
>特に水星の近日点移動とかはかなりマクロな現象なのに相対性理論がないと説明がつかない
理論から現実を予測するってのは本当に大変だ

科学理論は基本美しいけど少しだけ美しくないんだよ
宇宙項も自発的対称性の破れもヒッグス粒子も全部そうだった

できれば真円で回ってて欲しいって気持ちはよく分かるんだが…

>できれば真円で回ってて欲しいって気持ちはよく分かるんだが…
だよね

>じゃあ技術も理論も未成熟なままで天動説覆せたか？
>結局地動説すら古い凝り固まった美しい宇宙観に囚われてるし
それは違う
観測が先にあって天動説も地動説も後から生まれてるから
アリストテレスは理論の美しさというか自分の感性を再優先して観測を意図的に無視したことで天動説を生んだから
悪い意味で「頭の体操」をやってた
理論より観測のほうが先を行っていたことになる
だから観測が未熟だったから天動説が主流になってて観測が進歩したから地動説に変わったのだという歴史観は間違い

地動説ver真円に関してはもはや理想主義と変わらん

>>そんな訳あるか
>じゃあ技術も理論も未成熟なままで天動説覆せたか？
>結局地動説すら古い凝り固まった美しい宇宙観に囚われてるし
ノーそういう意味ではなく…
証明しきれずとも天動説に対するカウンターとして地動説が存在し続けたからこそ
理論や技術が深まって天動説を覆せたのでは？といいたい
すでに出ている理論に対して「なんか辻褄あわなくない？」「しっくりこないんだよなあ」って思うから調べるし
調べて検証するから理論や技術が深まるんだろ？っていうか

せっかく美しい宇宙の姿が導き出せそうなのに楕円とかありえないよね！

>地動説ver真円に関してはもはや理想主義と変わらん
天動説派として天文学者のキャリアを積んでたわけだから影響からいきなり脱せられるわけないんやな

>アリストテレスは理論の美しさというか自分の感性を再優先して観測を意図的に無視したことで天動説を生んだから
>悪い意味で「頭の体操」をやってた
>理論より観測のほうが先を行っていたことになる
アリストテレスが美しい理論を優先したってことは観測主義じゃなくて理論主義って言いたいんだよね？
観測のほうが先を行っていたって説明がよくわからんが

>天動説派として天文学者のキャリアを積んでたわけだから影響からいきなり脱せられるわけないんやな
地動説優勢にひっくり返したの天動説派がコツコツ貯めてたデータなんだよなぁ…
まあそのデータの権利関係でちょっと問題起きたけど

>アリストテレスは理論の美しさというか自分の感性を再優先して観測を意図的に無視したことで天動説を生んだから
天動説を産んだのはアリストテレス個人ではないしアリストテレスの天文学は古代ギリシア当時の観測データはそれなりに説明できてるよ

アリストテレスからちょっと後の古代ギリシャの時点で地動説にたどりついてるってことは
天動説は現実を説明できてない未熟な理論で天文学者からは重視されてなかったってことだ
「アリストテレスがなんか言ってたみたいだけどこれまで通り観測データを積み重ねるほうが大事やな」って

>アリストテレスが美しい理論を優先したってことは観測主義じゃなくて理論主義って言いたいんだよね？
そうです

>地動説優勢にひっくり返したの天動説派がコツコツ貯めてたデータなんだよなぁ…
>まあそのデータの権利関係でちょっと問題起きたけど
天動説派というより実務家だった

>アリストテレスからちょっと後の古代ギリシャの時点で地動説にたどりついてるってことは
>天動説は現実を説明できてない未熟な理論で天文学者からは重視されてなかったってことだ
なんでアリスタルコスの地動説は広まらなかったんだろう
キリスト教圏で天動説が広まるのはいいとしても他の国でその地動説が維持され続けてもいい気はする

>天動説を産んだのはアリストテレス個人ではないしアリストテレスの天文学は古代ギリシア当時の観測データはそれなりに説明できてるよ
それなりは過大評価すぎ
アリストテレスの時代で観測データの積み重ねは膨大で理論よりはるかに先を行ってた
「アリストテレスの天動説」はアリストテレス個人

>なんでアリスタルコスの地動説は広まらなかったんだろう
>キリスト教圏で天動説が広まるのはいいとしても他の国でその地動説が維持され続けてもいい気はする
アレクサンドリア図書館崩壊で研究が止まってプトレマイオスでトドメ刺された感じだと思う
アレクサンドリア図書館が数百年やってた事が偉大すぎた

天動説や四元素説でバカにされがちだけどアリストテレスって現代の知見からしてもかなりすごい人物なのは覚えててほしい
当時はゴーグルも潜水艦もないのに何故かアンコウの捕食行為を知ってたりとか生物分野の研究はまじで先見の明がある

ノヴァクがポトツキさん脅して帰るときに「1度目なら燃やされたりしませんよ」って言ってたのめっちゃ意味深だったけど素直な意味だったな…

>天動説や四元素説でバカにされがちだけどアリストテレスって現代の知見からしてもかなりすごい人物なのは覚えててほしい
凄い人だよ！
のちの時代の神聖視のせいで長年発展を遅らせることになったのは100%のちの時代の人達のせいだし…

読んだほうがいいですよ…アリストテレス全集全18巻は…！

アリスタルコスは結局のとこ最後の最後まで仮説として済ませてたっぽいからなぁ
主流である事にあんま興味無かったのかも

>天動説は現実を説明できてない未熟な理論で天文学者からは重視されてなかったってことだ
古代ギリシア当時に専業の「天文学者」なんていないよ…

>古代ギリシア当時に専業の「天文学者」なんていないよ…
リベラルアーツの元祖だからね
天文学者ではないってわけでもない

天体から作る暦って超重要な実学だからなあ
その時代で観測データと一番近い理論が一番偉い

アルマゲストはマジで凄えもん…幾つかのデータに盗用臭い部分はあるらしいけど

>ノヴァクがポトツキさん脅して帰るときに「1度目なら燃やされたりしませんよ」って言ってたのめっちゃ意味深だったけど素直な意味だったな…
というかまあ普通に仕事してるだけの人っぽいしちゃんと人の心もあるよね

>アリストテレスからちょっと後の古代ギリシャの時点で地動説にたどりついてるってことは
>天動説は現実を説明できてない未熟な理論で天文学者からは重視されてなかったってことだ
>「アリストテレスがなんか言ってたみたいだけどこれまで通り観測データを積み重ねるほうが大事やな」って
どこがどうアリスタルコスの地動説の方が天動説に比べて「当時の観測データ」を説明できているんだ？
それをちゃんと自分の言葉で言えるかい？

>ノヴァクがポトツキさん脅して帰るときに「1度目なら燃やされたりしませんよ」って言ってたのめっちゃ意味深だったけど素直な意味だったな…
まあ実際は一度で燃やされたんだけどな！ガハハ！

>どこがどうアリスタルコスの地動説の方が天動説に比べて「当時の観測データ」を説明できているんだ？
>それをちゃんと自分の言葉で言えるかい？
地球と月と太陽と水星金星火星の空間的な捉え方
天動説は空間を無視してた

>天体から作る暦って超重要な実学だからなあ
初学者や一般向け天動説だとよくある動円と周転円で等速円運動するモデルを教えるけど
専門家が用いる実用上の天動説だとエカントとか用いて円運動が加減速するモデルを使ってるんだよね

アリストテレスの天文学への貢献は地球が球体であることの説明を昔の人達より上手くやったことだと思う
理論ではない

>アリストテレスの天文学への貢献は地球が球体であることの説明を昔の人達より上手くやったことだと思う
>理論ではない
というかあの時代の哲学者っていわゆる弁論がうまいのもステータスだったよな

そうか地球は球体なのか
なら大きさは？
地球が球体なら他の星もか？
地球の大きさが分かれば他の星との距離も分かるぞ！
というのがアリストテレスからアリスタルコスまでの時代に起こった重要な進歩だと思う
この進歩に天動説は関与してない
幾何学と地球の実測と天文観測が全て

>というかあの時代の哲学者っていわゆる弁論がうまいのもステータスだったよな
だがソクラテスは当時としてもやりすぎだったようだ

アリスタルコスの時代までには誤差大きかったけど月と太陽の大きさと距離が大体分かってた
月の近さと太陽の遠さ大きさは観測事実とも整合していた
頭の中で星を配置してみれば太陽が中心になるのが自然だった
アリストテレスの時代には分かってなかった事だから仕方ない

当時の知見で一番致命的な地動説の欠点はなんで地球が動いてるのに自分たちは振り落とされないのかってところだよな

プトレマイオスが天才すぎたってこと？

>地球と月と太陽と水星金星火星の空間的な捉え方
>天動説は空間を無視してた
宇宙空間と距離の一意性は観念のレベルの問題だろ
観測データって言ったのは君だよ？どの観測データなのか言ってみ？

>>地球と月と太陽と水星金星火星の空間的な捉え方
>>天動説は空間を無視してた
>宇宙空間と距離の一意性は観念のレベルの問題だろ
>観測データって言ったのは君だよ？どの観測データなのか言ってみ？
異教徒が
消えろ

>当時の知見で一番致命的な地動説の欠点はなんで地球が動いてるのに自分たちは振り落とされないのかってところだよな
「天文学者は」そんな事気にしてなかったでしょ

>異教徒が
>消えろ
これ言った時点でC教未満だぞ

>宇宙空間と距離の一意性は観念のレベルの問題だろ
いいえ

>プトレマイオスが天才すぎたってこと？
天動説に関わる人みんな天才だったよ
その天才たちが積み上げたものを変えようってんだから大変だ

>プトレマイオスが天才すぎたってこと？
それはそう

>宇宙空間と距離の一意性は観念のレベルの問題だろ
天動説ではそうなんだよね
天動説では

>>宇宙空間と距離の一意性は観念のレベルの問題だろ
>いいえ
あーあダサいことやっちゃったね

>天動説に関わる人みんな天才だったよ
名前が残るレベルの学者が全員天才だっただけです

なぜ急に雑な煽り増えたんだ

>アリストテレスからちょっと後の古代ギリシャの時点で地動説にたどりついてるってことは
>天動説は現実を説明できてない未熟な理論で天文学者からは重視されてなかったってことだ
プトレマイオスが地動説を論破したから天動説が一般的になったんだけど時系列わかってる？

>プトレマイオスが地動説を論破したから天動説が一般的になったんだけど時系列わかってる？
プトレマイオスは古代ギリシャじゃないよ…

当時もこんなレスバしてたんだろうか

この作品って地動説の証明に対する解像度低いよね

プトレマイオスを「アリストテレスからちょっと後の古代ギリシャ」に含めるのは

>プトレマイオスは古代ギリシャじゃないよ…
現実を説明できてない未熟な理論なんでしょ？
なんでそれが当時ですら広まらず後世に完全論破されてんの？

現代から見たら未成熟な理論でも「当時としては」最先端の科学だった
そして観測技術の進歩とともに検証が繰り返されて徐々にアップデートされてきてるものなのに
現代視点で天動説を唱えていた過去の科学者を否定するならそれこそ科学の否定だよ

>この作品って地動説の証明に対する解像度低いよね
まだ3話だぞ

>この作品って地動説の証明に対する解像度低いよね
時代的に地動説の前期だからでしょ

プトレマイオスは天才すぎたというかマジで頭の作りが違うレベル
凄い精度のいい三角法編み出して広めたおかげで当時の旅が凄い楽になったぐらい

>この作品って地動説の証明に対する解像度低いよね
まず天動説側の意見＝当時の主流派をほとんど出さずに地動説は美しい！で押し切ってるからな…

>この作品って地動説の証明に対する解像度低いよね
原作読めばわかるけどこの作品において地動説自体はどうでもいい話だから
描きたい部分ではない

でも宗教に呑まれてトチ狂った主張してた当時の天才共を正しい現代知識でバカにするのは後世だけの特権だぜ？

>現実を説明できてない未熟な理論なんでしょ？
>なんでそれが当時ですら広まらず後世に完全論破されてんの？
歴史が頭に全然入ってないみたいだからアリストテレスとプトレマイオスで何年離れてるからちょっと調べてきてね

アリストテレスの天動説は当時は影響力小さかったって話になんでプトレマイオスは凄かったぞで反論できたと思えるんだ…

>歴史が頭に全然入ってないみたいだからアリストテレスとプトレマイオスで何年離れてるからちょっと調べてきてね
そっちこそ天文学の歴史を学びなよ…
地動説はギリシャの時点で一般的じゃなくてプトレマイオスに止め刺されたんだよ

>でも宗教に呑まれてトチ狂った主張してた当時の天才共を正しい現代知識でバカにするのは後世だけの特権だぜ？
いうほど呑まれてないし…

アルマゲストを読んでから語れよ

強いて言えば宗教よりも今まで積み上げられた理論がでかすぎてそれを崩そうと思える人が少なかったのでは

>でも宗教に呑まれてトチ狂った主張してた当時の天才共を正しい現代知識でバカにするのは後世だけの特権だぜ？
ピタゴラス教団の人達はトチ狂ってたけど馬鹿にされてない
馬鹿にされるのは馬鹿やってたからだよ

>アリストテレスの天動説は当時は影響力小さかったって話になんでプトレマイオスは凄かったぞで反論できたと思えるんだ…
まず天動説が現実見てないというレッテルが的外れだからだぞ
当時の観測データでは天動説の方が正しい数字に近かったんだよ

キリスト教をバカにできて気持ちいいから好き

天文はいうほど宗教色強くないよ
一番宗教的にやばいのは生物学と地質学

>まず天動説が現実見てないというレッテルが的外れだからだぞ
>当時の観測データでは天動説の方が正しい数字に近かったんだよ
プトレマイオスの時代調べた？

ニーチェの言った正しい意味で神が死んでくれて良かったとはすごく思うの

アリストテレスの宇宙論というか世界哲学は天体が地球に落ちてこないとか物は下に落ちるが火は上に登るとかにも一応の説明をつけてたんで…

>プトレマイオスの時代調べた？
だから時系列わかってる？
ずっと天動説のほうが支配的なんだよ？

なんで15世紀のキリスト教がキリスト教徒ではないアリストテレスの宇宙論を採用してたか？
トマス・アクィナスを筆頭に議論を重んじたスコラ学派が異教徒の意見も柔軟に議論に取り入れようとしてたからだよ
C教は完全にキリスト教とは別物だから切り離そうね

というかキリスト教の聖書ってあんまり宇宙観しっかりしてないよね
だいたい地上のことのほうが詳しく書かれてるイメージ

>C教は完全にキリスト教とは別物だから切り離そうね
この作品こういうのが厄介よね…

>というかキリスト教の聖書ってあんまり宇宙観しっかりしてないよね
>だいたい地上のことのほうが詳しく書かれてるイメージ
だって所詮イエスのファンコミュニティたちの二次創作だし…

>C教は完全にキリスト教とは別物だから切り離そうね
一向にポーランドですが？

>そうか地球は球体なのか
>なら大きさは？
>地球が球体なら他の星もか？
>地球の大きさが分かれば他の星との距離も分かるぞ！
>というのがアリストテレスからアリスタルコスまでの時代に起こった重要な進歩だと思う
>この進歩に天動説は関与してない
>幾何学と地球の実測と天文観測が全て
ここまで進歩してたのにアレクサンドリア図書館が迫害され最後には焼かれて進歩が止まってしまった

ケプラーとニュートンの理論を加えてようやく地動説が完成したんだから
それまではどっちも間違った数字を根拠にどっちが正解にニアミスしてるかという勝負なんだよ

>だって所詮イエスのファンコミュニティたちの二次創作だし…
キリスト教下げたくてレスしたわけじゃないんだけどやめてくれない？

アリスタルコスは本人の地動説著作がまったく残ってなくて又聞きからわかるのみだから地動説がなぜ残らなかったのかはわからん…
アリスタルコスが唯一残した本は天動説ベースで書かれてたりする

>トマス・アクィナスを筆頭に議論を重んじたスコラ学派が異教徒の意見も柔軟に議論に取り入れようとしてたからだよ
明らかに先進的だったからだしカトリックの中心のローマが主導してたことでもない
だから後の時代に謙虚さがなかったのも当然

>>だって所詮イエスのファンコミュニティたちの二次創作だし…
便所の壁の落書きにそんな文句付けんなよ…
もしかしてネットの掲示板は初めて？それともキリシタンの方？

>ケプラーとニュートンの理論を加えてようやく地動説が完成したんだから
いやまだだ
相対性理論も組み込まなきゃだめだ

>キリスト教下げたくてレスしたわけじゃないんだけどやめてくれない？
聖書と本来無関係って事実を指摘してるだけだろ

>ここまで進歩してたのにアレクサンドリア図書館が迫害され最後には焼かれて進歩が止まってしまった
アレクサンドリア図書館の破滅は今の説だと自業自得とされてるぞ
羊皮紙で保存のが遥かに保つよねってのが認知され始めた頃にパピルスに固執したせいで
儲からないパピルス職人自体が居なくなって維持出来なくなったとされてる

そもそもアレクサンドリア図書館はローマに支配された時点でその地位を失って地方の大図書館程度の存在になってるぞ
大事な書物はまず首都であるローマに移されるに決まってるだろ

>アリスタルコスは本人の地動説著作がまったく残ってなくて又聞きからわかるのみだから地動説がなぜ残らなかったのかはわからん…
>アリスタルコスが唯一残した本は天動説ベースで書かれてたりする
ギリシャ人に自著を書き残す習慣がなかったのがな
逆になぜか新しい研究を古い時代の人がやったことにする

>もしかしてネットの掲示板は初めて？それともキリシタンの方？
どうして画面の向こうにキリスト教徒がいる可能性を想像できるのに雑に愚弄しちゃうの…

>どうして画面の向こうにキリスト教徒がいる可能性を想像できるのに雑に愚弄しちゃうの…
そんな可能性を想像してたらこんな漫画がアニメ化してないけど

そもそも致命傷レベルで二度焼いたのローマじゃねえか！

>>もしかしてネットの掲示板は初めて？それともキリシタンの方？
>どうして画面の向こうにキリスト教徒がいる可能性を想像できるのに雑に愚弄しちゃうの…
>>もしかしてネットの掲示板は初めて？それともキリシタンの方？

>そんな可能性を想像してたらこんな漫画がアニメ化してないけど
それはそう

>ギリシャ人に自著を書き残す習慣がなかったのがな
哲学者の中には口伝主義みたいな人結構いた気がする
自分自身の絵や彫刻を書かせたがらなかったり

>>どうして画面の向こうにキリスト教徒がいる可能性を想像できるのに雑に愚弄しちゃうの…
>そんな可能性を想像してたらこんな漫画がアニメ化してないけど
その可能性は想像した上で人間はもっと理性的で賢いという希望を信じてアニメ化したけど

>アレクサンドリア図書館の破滅は今の説だと自業自得とされてるぞ
>羊皮紙で保存のが遥かに保つよねってのが認知され始めた頃にパピルスに固執したせいで
>儲からないパピルス職人自体が居なくなって維持出来なくなったとされてる
「図書館の衰退で学問の発展に大ブレーキがかかりました」という結果の話
なぜ衰退したかは歴史学では重要だが学問の発展という視点ではどうでもいい

>「図書館の衰退で学問の発展に大ブレーキがかかりました」という結果の話
図書館が衰退したのは紀元前でそこから200年ぐらいローマの繁栄の時代だけど

>「図書館の衰退で学問の発展に大ブレーキがかかりました」という結果の話
>なぜ衰退したかは歴史学では重要だが学問の発展という視点ではどうでもいい
それならローマが大図書館17ほど作ってコピー撒いてるのでブレーキは掛かっとらんね

アクィナスの神学大全はキリスト教徒じゃなくても読んでおいた方がよいぞ
異教徒視点の極論とキリスト教視点の極論を提示した上でうまいこと両立できる落とし所を探る議論がすごく上手い
意見そのものはさておき議論が上手マン

聖書の内容的に宇宙観にそこまで固執してないし地動説と喧嘩するレベルじゃないよねってことを言いたかったのに
なんでキリスト教煽りに発展するんだよ

>図書館が衰退したのは紀元前でそこから200年ぐらいローマの繁栄の時代だけど
ローマの繁栄ってどういう意味での繁栄？

>ローマの繁栄ってどういう意味での繁栄？
あらゆる意味での繁栄だよ？
カエサルのエジプト征服で燃えたすぐ後に帝政確立して黄金時代だぞ

>聖書の内容的に宇宙観にそこまで固執してないし地動説と喧嘩するレベルじゃないよねってことを言いたかったのに
>なんでキリスト教煽りに発展するんだよ
現実の教会が天動説に固執してしまった事と
>キリスト教下げたくてレスしたわけじゃないんだけどやめてくれない？
この「」の過剰反応のせい

>聖書の内容的に宇宙観にそこまで固執してないし地動説と喧嘩するレベルじゃないよねってことを言いたかったのに
>なんでキリスト教煽りに発展するんだよ
お前の言葉に隙があって煽るチャンスが生まれたから煽った

過剰反応して隙を見せる方が悪いよな

キリスト教の議論が上手マンの話題の裏で議論未満の煽り合いが発生するのか…

>哲学者の中には口伝主義みたいな人結構いた気がする
>自分自身の絵や彫刻を書かせたがらなかったり
物語だけどホメロスなんかは数百年口伝なせいできちんと伝わってんのか相当怪しいしね

>あらゆる意味での繁栄だよ？
あらゆる意味では繁栄してない
特に学問は
ローマ人は科学や建築や医学などの学問に興味がなくギリシャ人に放任で任せきりだったから
ギリシャ人もかつての学者の主体的な研究から実用性重視になっていた

当時天動説が合ってるとされる根拠って何だったの?

ソクラテスも自分で本書いてないからプラトンたち弟子の著作を通して理解するしかないしな
プラトンさん途中で自分の哲学のために師匠をキャラ変させるのやめてくれます？

>当時天動説が合ってるとされる根拠って何だったの?
具体的にどの時代のこと指してるか分からんけど基本的には観測できる実際の天体の動きに近いから

>当時天動説が合ってるとされる根拠って何だったの?
宗教的な裏付けも多少があったと思うが実用的に一番精度が良かったのはあると思う
これは単に他の理論が未熟だっただけとも言えるが

>ソクラテスも自分で本書いてないからプラトンたち弟子の著作を通して理解するしかないしな
>プラトンさん途中で自分の哲学のために師匠をキャラ変させるのやめてくれます？
いいじゃん…一番弟子だし師匠が言った事にすれば…

>当時天動説が合ってるとされる根拠って何だったの?
色々あるけど代表的なのは惑星の軌道
ケプラーの法則が発見されてようやく楕円軌道だとわかったので地動説でもそこが説明出来なかった

>具体的にどの時代のこと指してるか分からんけど基本的には観測できる実際の天体の動きに近いから
この天体の動きというのは「地上から見える日食などの天文現象」という意味ね
地上の主観での動き
天空を星が動く様子を3D的に説明してはいなかった

>色々あるけど代表的なのは惑星の軌道
天動説も軌道は説明できてない

>天空を星が動く様子を3D的に説明してはいなかった
一応レイヤーとしてどっちが近い遠いはあったぞ
じゃなきゃ太陽が内側に入って日食起きないからな

>天動説も軌道は説明できてない
新説でも結局間違えてるから乗り換える意味がなかったって事だよ

>当時天動説が合ってるとされる根拠って何だったの?
プトレマイオス当時という意味なら太陽の昼夜・月の満ち欠け・日食月食・恒星の運動・惑星の運動について(当時としては)他の学説よりも矛盾なく説明して
さらにその後の予測にも使える計算表を発表してそれが現実にことごとく正しかったからだよ
超新星爆発や彗星みたいな突発イベントは予言できなかったけどね

>超新星爆発や彗星みたいな突発イベントは予言できなかったけどね
超新星爆発は現代でも無理だよ！

天球に張り付いた点としての星として解釈してた
星ではなく天球が動いてるという解釈
観測結果からどう考えても惑星が近づいたり遠ざかったりしてるけどそこは無視

プトレマイオスはまず理論を書いた本を出版するだけじゃなくて
読者が自分で観測するためのガイドライン・それ以前の学説を論破するためのQ&A集・航海等にそのまま使える実用計算表を付録としてつけるっていうのが革新的すぎる
その予測が当たってたらそりゃあ支持されるわ

説明できないにしても１か０かじゃなくてしっかりグラデーションあるからな

>>天動説も軌道は説明できてない
>新説でも結局間違えてるから乗り換える意味がなかったって事だよ
話ズレてるじゃん
「天動説は説明できてた」から

>観測結果からどう考えても惑星が近づいたり遠ざかったりしてるけどそこは無視
プトレマイオス説はエカントで惑星の動きは説明してたよ

>観測結果からどう考えても惑星が近づいたり遠ざかったりしてるけどそこは無視
いや動円と周転円使えば近づくだろ十分大きさに差が現れるレベルで

>話ズレてるじゃん
>「天動説は説明できてた」から
どっちも間違った答えを導き出してて結果的に天動説の方が実際の動きに近かったんだよ…

なんか平面的に解釈してたって最初の話で
普通に空間的な理論になってるだろ天動説

天動説だと周転円のお陰である程度の見かけ上の説明はついてるぜ
そこからゲルソニデスまで議論延々続いて大体完成させてる
唯一証明出来ない一瞬消える惑星の謎は残り続けたけど

あんな観測器でよくやるよ

正解と間違いの戦いだと思ってそうだけど
どっちも根本的な部分で間違ってるから間違い対間違いなんだぞ

月食日食が予測できてるのに平面的とはこれ如何に

>プトレマイオス説はエカントで惑星の動きは説明してたよ
地表から見た主観を数学的に説明してただけであって
具体的に何kmくらい先にあって何kmくらい変動するのかは無視してた
アレクサンドリア図書館があった時代には何kmくらい先にあるのか大まかに計算できてたのに

プトレマイオス説がなぜアリストテレス説に比べてそんなに精度を上げられたのかというとまずはバビロニア天文学に触れねばなるまい…

>アレクサンドリア図書館があった時代には何kmくらい先にあるのか大まかに計算できてたのに
プトレマイオスはアレクサンドリア図書館があった時代の人間だけど

>どっちも間違った答えを導き出してて結果的に天動説の方が実際の動きに近かったんだよ…
そうだよ？
だから
>色々あるけど代表的なのは惑星の軌道
このレスは間違いだよね

>プトレマイオスはアレクサンドリア図書館があった時代の人間だけど
これギリシャ人ジョーク？

>このレスは間違いだよね
？
致命的な間違いがあるから受け入れられなかったという当たり前の話だぞ

>具体的に何kmくらい先にあって何kmくらい変動するのかは無視してた
いや地球の大きさも太陽の大きさも月の大きさも概算されてたしそこから距離も得られてただろ

いつの天動説の話をしてるんだよ

>致命的な間違いがあるから受け入れられなかったという当たり前の話だぞ
天動説にも致命的な間違いがあったのに星の予測は必要十分な精度でできてたから採用されてただけだって言ってるのが分からない？

天動説も初期中期末期で全然違うのに一緒くたに語るな

今より空気も澄んでて観測しやすかったんかなぁ

>天動説にも致命的な間違いがあったのに星の予測は必要十分な精度でできてたから採用されてただけだって言ってるのが分からない？
>新説でも結局間違えてるから乗り換える意味がなかったって事だよ

真円説だとどう足掻いても地動説が不利になるもん…見かけ上の説明がつけられない

>いや地球の大きさも太陽の大きさも月の大きさも概算されてたしそこから距離も得られてただろ
それがプトレマイオスの300年前には得られていた事
だがプトレマイオスの天球には取り入れられてない

天動説が平面ってどういうジョークだよ
古代のアリストテレス説でさえその理論の中心は地球と天球だぞ
地球平面説や惑星平面説は全然別物だよ

>だがプトレマイオスの天球には取り入れられてない
天動説がプトレマイオスから進化してないとでも思ってんのか

>天動説が平面ってどういうジョークだよ
誰もそんな事言ってないが

>天動説がプトレマイオスから進化してないとでも思ってんのか
天球に入り付いた仮想的な軌道ではなくニュートン力学的な意味位での星の軌道に進化したことは一度もなかったが

というか地動説って名前が悪いよね
中世の地動説は太陽中心説って言うべき
そしてニュートン以降の地動説は万物移動説くらい違う

>天球に入り付いた仮想的な軌道ではなくニュートン力学的な意味位での星の軌道に進化したことは一度もなかったが
コペルニクスからニュートンまで200年以上空いてるんで初期地動説の話には意味ないぞそれ

>天球に入り付いた仮想的な軌道ではなくニュートン力学的な意味位での星の軌道に進化したことは一度もなかったが
その話でニュートン持ち出すとか時代観ぐちゃぐちゃじゃん

>天球に入り付いた仮想的な軌道ではなくニュートン力学的な意味位での星の軌道に進化したことは一度もなかったが
ニュートン力学はこの作品の時代から見たら遥か未来なんで…

>これギリシャ人ジョーク？
アレクサンドリア図書館の中身コピーした他の地中海図書館の人でしょ
紀元前後に大図書館20近くあったからね

ニュートンの時点で天動説廃れてるんだから地動説天動説対立でニュートン出すんじゃない

どうやら数百年単位を気にしない長命種が居るらしい

金星や火星と地球の距離の変化の大きさは観測で分かっていた
天動説の計算法で金星や火星の「見え方」は予測できてた
でも天動説では距離の変化の理由を説明できなかった

なんで地上の物は地面に向かって落ちるのか？なんで天上の太陽や星は回って動くのか？かりに地球が動いているならなんでそれを感じられないのか？
にとりあえずの説明をつけたアリストテレス的な宇宙論はすごかったのよ当時としては

プトレマイオスは紀元160年くらいなんだよ
んでよく地動説天動説対立で語られるコペルニクスは1500年代でガリレオは1600年代
天動説が進化してないわけ無いでしょ

>その話でニュートン持ち出すとか時代観ぐちゃぐちゃじゃん
紀元前3世紀の太陽中心説の時点で「ニュートン的な意味での軌道」に近似できていた
天動説の軌道とは似ても似つかない

>紀元前3世紀の太陽中心説の時点で「ニュートン的な意味での軌道」に近似できていた
>天動説の軌道とは似ても似つかない
楕円軌道がわかってないのどうやって？

>天動説が進化してないわけ無いでしょ
実際してなかったんだから仕方ない
精度だけは上がっていったが

>精度だけは上がっていったが
精度上がってるなら進化してるじゃん！

天動説の中で太陽は明確に地球よりでかい筈って計算したのが後に地動説で生きてんだからどっちが間違いって事もねえけどなぁ

>楕円軌道がわかってないのどうやって？
もう何の話してるか分かってないな

>実際してなかったんだから仕方ない
>精度だけは上がっていったが
言葉遊びしたいだけ？

>もう何の話してるか分かってないな
軌道の話でしょ？
楕円軌道はそのものじゃん

理論は精度が全てだろ
結局ケプラーの地動説が受け入れられたのも精度がかなり良かったからなんだから

今も昔も実測値と合う理論が真理に近いとされてるんだから精度は大事だよまじで

>天動説の中で太陽は明確に地球よりでかい筈って計算したのが後に地動説で生きてんだからどっちが間違いって事もねえけどなぁ
天動説でそんな計算してない
天動説とは無関係に古代ギリシャで太陽の大きさは計算されてた

コペルニクスが使ってた観測データとケプラーの観測データだとガチ目に天と地の精度の違いあるしな
これなんでこんな差が出たかって望遠鏡の精度がこの辺りでぐっと変わってきた

>軌道の話でしょ？
>楕円軌道はそのものじゃん
地球中心説は「軌道」という考え方すらない
地球の回りを全ての星が回っているというのは言葉だけの事
太陽中心説には「軌道」があった

>これなんでこんな差が出たかって望遠鏡の精度がこの辺りでぐっと変わってきた
そういうテクノロジー面の発展をバッサリカットしちゃってるんだよなこの作品は…もったいないね

>コペルニクスが使ってた観測データとケプラーの観測データだとガチ目に天と地の精度の違いあるしな
ティコブラーエの観測データと当時の理論の誤差を誤差じゃなく理論側が間違ってるんだって思えたケプラーすごいよね

>地球の回りを全ての星が回っているというのは言葉だけの事
プトレマイオスの描いた軌道をなんだと思ってるんだ…？

>地球の回りを全ての星が回っているというのは言葉だけの事
>太陽中心説には「軌道」があった
なんの説明にもなってなくてだめだった
何があったら軌道と認められるんですかね

>地球の回りを全ての星が回っているというのは言葉だけの事
>太陽中心説には「軌道」があった
こんなのただの荒らしじゃん

>今も昔も実測値と合う理論が真理に近いとされてるんだから精度は大事だよまじで
真理に近いなんて短絡しなくなったのが近代の成果だろ
工学上の利便性と理論の完璧さを切り離して考えるのが当たり前になった

>地球の回りを全ての星が回っているというのは言葉だけの事
>太陽中心説には「軌道」があった
あーもー自分自身で言ってる事分からなくなっちゃってる
寝なさい

>プトレマイオスの描いた軌道をなんだと思ってるんだ…？
計算に都合のいいだけの架空のプロットだが

>工学上の利便性と理論の完璧さを切り離して考えるのが当たり前になった
そうでもないけどな
上で言われてる自発的対称性の破れは理論目線だと生まれない発想だったと思う

>計算に都合のいいだけの架空のプロットだが
地動説もケプラーとニュートンが出てくるまでは間違った数字を根拠にした架空のプロットだよ？

やめろやめろそいつ荒らしたいだけのやつだから触れるな

>ティコブラーエの観測データと当時の理論の誤差を誤差じゃなく理論側が間違ってるんだって思えたケプラーすごいよね
そこは地味にケプラーが通ってた大学がプトレマイオスとコペルニクス双方共教えてたのがでかい
比較出来るのは本当に大事

太陽がそれなりに遠くにある事は分かってたのに火星や金星が太陽より遠くになったかと思えば近くに見えたりする理由を天動説で説明できた事は無い
説明しようとすらしてない

>そこは地味にケプラーが通ってた大学がプトレマイオスとコペルニクス双方共教えてたのがでかい
>比較出来るのは本当に大事
ポーランドが欧州の先進国だったからね
ローマから遠かったのも大事

>太陽がそれなりに遠くにある事は分かってたのに火星や金星が太陽より遠くになったかと思えば近くに見えたりする理由を天動説で説明できた事は無い
太陽より遠い近いは普通に天動説モデルで再現できるじゃん
お前天動説の軌道見たことねえだろ

>説明しようとすらしてない
それを説明したのがプトレマイオスのエカントだけど

周転円知らんのかなこの人…

>周転円知らんのかなこの人…
明らかに引用するの避けてるから…

間違って解釈してるの見ると痛々しいな

>太陽がそれなりに遠くにある事は分かってたのに火星や金星が太陽より遠くになったかと思えば近くに見えたりする理由を天動説で説明できた事は無い
そこで火星と金星を並べちゃうあたりプトレマイオス説の利点と欠点を理解してないな？

対立する理論のことをしっかり知らねば反論もままならんぞ…

>地動説もケプラーとニュートンが出てくるまでは間違った数字を根拠にした架空のプロットだよ？
その間違った数字を天動説と初期の地動説はそもそも採用してないんだが
正確ではなくとも大まかには合っていた数字があったけど使わないで無視していたから整合性の問題が発生しなかった

>太陽より遠い近いは普通に天動説モデルで再現できるじゃん
>お前天動説の軌道見たことねえだろ
周期の予測しか再現してなかった
距離の変化の理由は説明していない

もう寝なさい

必死こいてズレたレスしてるのかわいいね

>周期の予測しか再現してなかった
>距離の変化の理由は説明していない
周転円軌道で思っきり変化してるけど

チ。の範囲内だけでもプトレマイオス説のウィークポイントは金星だって知れるだろうに火星も同じと思っちゃうのかあ…残念だ

コペルニクス先生が太陽との距離は2400億キロって試算出してっから！
2398億5000万キロしか誤差ねえんだぞ

天動説の軌道だけどどう見ても中心の地球に近づいたり遠ざかったりしてるじゃん
fu4119400.jpeg
fu4119396.jpeg

やっぱ最低だなキリスト教

地球と太陽の距離が1億5000万kmでさほど変動しない
地球と火星の距離は4億kmから6000万kmまで変動する
この変動の大きさを無視して周期を予測できるのは天動説の便利だった所

>地球と火星の距離は4億kmから6000万kmまで変動する
>この変動の大きさを無視して周期を予測できるのは天動説の便利だった所
あのこの図だとその変動の大きさも十分再現できるんですが
>fu4119400.jpeg

一応太陽もほんのちょろっと差はあるんだけど観測機器の精度の問題で長い事分からんかったからねぇ

>この変動の大きさを無視して周期を予測できるのは天動説の便利だった所
ソースだしなよいい加減

ちょっと天動説考えた人類バカにしてない？

エカントはマジで信じられんほど良く出来てんだよね
ケプラーの法則に凄い良く似た動きを証明出来てる

天文学は実利的な面でも極めて重要な学問なんだから
常に当時の天才が理論こねくり回して必死に完成させてるんだよ

天動説は当時の技術や知見の粋をあつめたものだということを忘れてはならない

天体の見かけの大きさも普通に計算されてるんよ天動説で

>あのこの図だとその変動の大きさも十分再現できるんですが
十分再現がどの程度十分だったかによる
他の予測方法よりは当たることが多いことを十分と呼ぶか
それとも理論の完璧さを証明するほどの十分だったのか

ついに本気で言葉遊びし始めたな

完全論破されちゃったからね…あとは言葉遊びするしかない

証拠はないけど僕はそう思う！って小学生だってできるんだよ

十分というと十分という言葉の定義の話になるから

AIのほうがもっともらしいこと言えるよ

>それとも理論の完璧さを証明するほどの十分だったのか
こいつひどいスレ潰しだったと思う

キリスト教って怖いな

理論にこだわらず理論から離れてでも現実を説明することに固執したから結果的に天動説が生き延びてた
誤差を無視してたら100年か200年早く廃れてたかもしれない

>それとも理論の完璧さを証明するほどの十分だったのか
火星の予測は他の星より外れることが多かったから理論の完璧さの証明には十分ではなかった

完全な反論されると逃げる可哀想な子だったね

今度は精度求めたのが悪いって話ですか
人のことバカにするのもいい加減にしろ

誤差を無視しなかったからケプラーは楕円軌道を取り入れたんだし誤差を無視するほうがだめだろ

プトレマイオスはアルマゲストでエカントを説明したけど惑星仮説には登場させなかった

固執という言葉は悪い意味ではないが
固執に引っかかるなら「現実を無視しない」に読み替えてくれ

このスレで何がしたいんだよお前

エカントはケプラーがまず組み込もうと研究してるから正解に凄え近いのよね
実際見かけ上では殆ど正解の動きしてる

>実際見かけ上では殆ど正解の動きしてる
見かけ上ではというのはプトレマイオスも理解してたみたいだね

>見かけ上ではというのはプトレマイオスも理解してたみたいだね
回転速度の説明とかエカントのみだと付けられないからね
あと結局美しくないって形でアリストテレス持ち出すのも多かった

アルマゲストと惑星仮説で一部の仮説を修正してるあたりプトレマイオスも悩んでいたことがわかる
特に金星と水星については

結局アリストテレスの説はガリレオも最後まで前提としたモンだったからなぁ
法則が美しくないのはおかしいは根強い