たまにあるよ？
七福神ドラゴンとか

>テキストを厳密に解釈したら開発の意図した挙動にはならないよ？みたいなこと
最近それなかったっけ
カード名忘れた

MOくん…

>最近それなかったっけ
>カード名忘れた
旧オラクル
Wheel of Potential / 可能性の輪 (２)(赤)
ソーサリー
(Ｅ)(Ｅ)(Ｅ)（エネルギー(energy)・カウンター３個）を得る。その後、(Ｅ)Ｘ個を支払ってもよい。
各プレイヤーはそれぞれ「自分の手札を追放し、カードＸ枚を引く。」を選んでもよい。Ｘが７以上なら、次のあなたのターンの終了時まで、あなたはこれにより追放されていてあなたがオーナーであるすべてのカードをプレイしてもよい。

可能性の輪とか？

>可能性の輪
それだありがとう

結構あるな…

実際のカードならプレイヤー同士の了解で省略できる膨大な処理を
デジタル上でやらせてクライアントを落とす遊びをやってる人たちいるよね

エネルギー払うかどうかと以降の文章が繋がってないは言われないと気付かんな…

スレ画は意図した挙動じゃないの！？

熱狂のイフリートはパワーレベルエラッタ扱いだから
思ってたより強く作りすぎちゃったわこれになるのか

>Xの値が定義されておらずCR:107.3fに従い自由にXの値を決めることができ、またエネルギーを支払うか否かは以降の効果と関係していないため、エネルギーを支払うことなく自由にカードを引くことができてしまうとして、近くエラッタが出るだろうと指摘した[1]
しらそん

MTGってXが何か指定されてなかったら自分で好きな数指定してよかったんだ…
テンペスト時代からやってたけど初めて知った…

ようはエネルギーじゃX支払いにならないってことか

なんかリミテで使われてうん？ってなったような記憶があったけどそんな理屈だったのか

Xは支払ったエネルギーの個数とするみたいに書かなきゃいけなかった？

>ようはエネルギーじゃX支払いにならないってことか
X指定する
→以降の「X」は全部固定される
→例えば20とかにする
→2億エネルギー払えませんでした
→それはそれとしてこのエネルギーを支払う行為と後からX枚引いてもいいよ！は別のことです
→なので20枚引きます

という挙動になってしまう
当然ながらダメされた

だからそんなん誰でもわかるわ！って奴でもXは〜であるって解説をいれないといけないんですね

なんかマナのXは特別なXだって聞いた

Goblin Bookieのいつ起動していいか分からない能力いいよね

>Goblin Bookieのいつ起動していいか分からない能力いいよね
調べたらオラクルでさえ匙投げててひでえや

>ゲームがバグったりテキストを厳密に解釈したら開発の意図した挙動にはならないよ？みたいなことがないの凄い
Update Bulletin見てるとわりとあるぜー！
今ぱっと思い出せるのだとカードって単語も呪文って単語も使わずに「インスタントかソーサリーである」かを聞いちゃった《火想者の高巣、ニヴィックス》とか(なんと総合ルールからするとインスタント・パーマネントかどうかを聞くことになっていたのかもしれない)
タイムスパイラルのテンプレ導入したら挙動かわっちゃったのでまた変更した《ハートウッドのドライアド》とか

昔はルールの穴突いたデッキもあったと長老が言ってたフェイズゼロ

ルールグルはアモンケットの侵攻のテキスト見ただけで
これエドガーマルコフの棺とかイクサランの洞窟の両面神々サイクルが無限に復活できるぜ！
って気づくもんなの？
アリーナでそういう挙動するから正しいんだけど理屈が全然わかららない…

身震いする発見の事を言ったかな

ダスクモーンのカイト君ちょっと問題あるかもねってルールマネージャーが呟いてたな

フェイズ・ゼロ(Phase-Zero)は、根の壁/Wall of Rootsとルールの欠陥を利用した瞬殺コンボデッキ。1998年のプロツアー予選を席巻した。
当時、根の壁/Wall of Rootsのマナ能力を「ターンの間」に使うことによって、「誰のターンでもないため、1ターンに1回の制約を無視できる」と考えられ、無限マナを生み出すことができたのである。そこで停滞/Stasisでアンタップ・ステップを飛ばし、マグマ地雷/Magma Mineや天才のひらめき/Stroke of Geniusなどでとどめを刺すこのデッキが登場した。

フェイズ0はアメリカらしい理屈だなぁと思った記憶がある

>ルールグルはアモンケットの侵攻のテキスト見ただけで
>これエドガーマルコフの棺とかイクサランの洞窟の両面神々サイクルが無限に復活できるぜ！
>って気づくもんなの？
>アリーナでそういう挙動するから正しいんだけど理屈が全然わかららない…
気づくかどうかでいうと変身関係を別カードのコピーとかで踏み倒すのはよくある話だから両面クローンだとちょっとタイミング違うけど似たもんだしすぐに思いつく
それよりも挙動のどこが分かってないのかちょっとピンときてないんだけど
こうなりそうだと思ったんだけどそうならなかったとか書ける？

>これエドガーマルコフの棺とかイクサランの洞窟の両面神々サイクルが無限に復活できるぜ！
>って気づくもんなの？
>アリーナでそういう挙動するから正しいんだけど理屈が全然わかららない…
俺も言われるまで気づかなかったけどそいつらは死亡したら変身した状態で自身を戦場に戻すってテキストだから死んだ後墓地に行ったらコピー状態が切れて戻る時にはアモ侵の裏として出るってのは納得できた

ああそうかＸを支払えようが支払えまいがＸを宣言すること自体はできるから枚引くことにかわりないのか
でもなんか支払えないＸは宣言できませんみたいなこと書くとあんま直観的じゃないなこれ

>ああそうかＸを支払えようが支払えまいがＸを宣言すること自体はできるから枚引くことにかわりないのか
>でもなんか支払えないＸは宣言できませんみたいなこと書くとあんま直観的じゃないなこれ
だから訂正されたオラクルだとX使わない書式になってる

>ああそうかＸを支払えようが支払えまいがＸを宣言すること自体はできるから枚引くことにかわりないのか
>でもなんか支払えないＸは宣言できませんみたいなこと書くとあんま直観的じゃないなこれ
他のカードは好きなだけエネルギー払っていいよ
Xの値は払ったエネルギーね
ってしてるんだけど可能性の輪だけテキスト欄節約したくなっちゃったみたい

>なんかマナのXは特別なXだって聞いた
定義されてなくて支払いがmayって書いてしまっていたが一番重要なのでこれを満たすとマナでも適当に決めれるよ
may pay xはややこしいよねって感じで大体のカードが変更されたんだけど実は正義の命令(のサイクリング誘発の方)が残されてて
今でもマナがなくてもxをめちゃくちゃデカくできる

変身する両面カードかつコピーするカードが変わった挙動するのは前にもあったな…ってピンと来る人は来ると思う

当時のジャッジはコールされたらどうしてたんだろう

>テキスト欄節約したくなっちゃったみたい
省略したら大事な要素がぬけちゃうのあるある

>当時のジャッジはコールされたらどうしてたんだろう
基本的にルールよりジャッジの判断が優先されるのでジャッジが駄目って言ったら駄目

まあ意図する所は明確であるってのは誰の目にも明らかだしな…

>>当時のジャッジはコールされたらどうしてたんだろう
>基本的にルールよりジャッジの判断が優先されるのでジャッジが駄目って言ったら駄目
じゃあルールの隙を突くデッキは成立しない可能性もあった…？

アリーナではどういう挙動だったんだろう？
Xは何にでも出来た？

可能性の輪のエラッタされた時に似たような挙動する結構な枚数のカードが一気にエラッタされた

地味だけどガドウィックが出るまでスタック時のXを参照するCRが無かったとか
直感的には大したルールじゃないのに

中の人が法律みたいなルールブック作ってるおかげでマニアに聞くとだいたい答えてくれる体制が出来てるのが偉いと思う
でも他のゲームにあんな細かいルールブック作れっていうのは負担がでかすぎて言いにくい

>中の人が法律みたいなルールブック作ってる
あれ凄いよね…
でも逆にああいうルールブック作ってたらARENAみたいなゲームも作りやすかったりするのかな

似たようなカードの似たような効果で似たような悪さができると思ったのに問い合わせたら前のカードと裁定が違うじゃーん！みたいなのは他のTCGだと割とあるある

>じゃあルールの隙を突くデッキは成立しない可能性もあった…？
少なくとも現行のジャッジの権限ならそう
昔のは知らん

中の人とルールグルの重箱の隅会話を眺めてると勉強になったりならなかったりするよ

>地味だけどガドウィックが出るまでスタック時のXを参照するCRが無かったとか
>直感的には大したルールじゃないのに
このルールがなかったせいでなんか妙に複雑になってる隔離の場

ダスクモーンのカイトはどの辺に問題があるのかわからん

あとMTG独特のルールだとルールよりカードに書いてあることの方が優先されるっていうのもあってルールを壊すこともできるのだ

今なら碌なジャッジ居ないからルールの穴つき放題になるかもしれない

>ダスクモーンのカイトはどの辺に問題があるのかわからん
ブロックして忠誠度減らしたくなる気持ちは分かる

>あとMTG独特のルールだとルールよりカードに書いてあることの方が優先されるっていうのもあってルールを壊すこともできるのだ
カードはルールに勝ついいよね

ヘッドジャッジはそのイベントにおける神みたいなもんなんで山から赤100マナ出せるようにしますって言えばその通りになる

>あとMTG独特のルールだとルールよりカードに書いてあることの方が優先されるっていうのもあってルールを壊すこともできるのだ
というかTCGってそれが普通だよ
遊戯王だって例えば通常召喚権増やすカードは1ターンに1回の召喚権のルールを壊してるカードだし

ちょい前に近所の晴れるやが明らかにおかしい裁定をジャッジが下してそのまま通ったって話題になってたな

>ダスクモーンのカイトはどの辺に問題があるのかわからん
忍術能力を手札のPWカードが持てるかとか？

そのせいでたまに当たり前のルールが書いてあるだけなのに強いカードが生まれたりする

ホワイトライトニングとか好きだったな

>というかTCGってそれが普通だよ
>遊戯王だって例えば通常召喚権増やすカードは1ターンに1回の召喚権のルールを壊してるカードだし
ちょっと違うのだ遊戯王のカードテキストはルールで上書きできるんだ
MTGはルールを使って上書きできないからエラッタを出すので結果は似たような挙動でもやってる事はだいぶ違う
まああんまり気にする必要もないけどね

呪われた巻物も本当は楽しいギャンブルカードとして作られたんだろうか

キキジキ2体でコピーが増えまくるとか想定してなさそう

ルールで上書きってどういう事？
mtgだと続唱の処理をルールから変えたとかとは違うの？

>それよりも挙動のどこが分かってないのかちょっとピンときてないんだけど
>こうなりそうだと思ったんだけどそうならなかったとか書ける？
単純にアモンケットの侵攻でコピーしたら両面丸ごとコピーして
死んだらコピー元の裏面を持って出てくるもんだと思ってた
でもよく考えたらこっちのほうがおかしい気がする…

カードには書かれてないけどこのカードは通常召喚できないから墓地からの特殊召喚は蘇生制限を満たしてないとできないよみたいな話？

方針として直感的じゃないカードは作らないようにしよう！っていうのはすごい偉い
でも作ってるうちに直感的じゃないってわからなくなっていくんだなって人間の限界も感じる

>>ダスクモーンのカイトはどの辺に問題があるのかわからん
>忍術能力を手札のPWカードが持てるかとか？
出た瞬間クリーチャー化はするけど確かにPWを攻撃した状態で出すってなんだよってなるわな

>あとMTG独特のルールだとルールよりカードに書いてあることの方が優先されるっていうのもあってルールを壊すこともできるのだ
トレーディングカードゲームって大体全部そうだ
そりゃそうだろって挙動を明文化してるのは珍しいっちゃ珍しいが

KCIのルーリングは好きだったな
言われてみればそうだけどという感じ

問題があるってほどじゃないけど部屋のドアを開けるが特別な処理なのどこから読み取ればいいの？ってなった

>キキジキ2体でコピーが増えまくるとか想定してなさそう
想定してるからこそ元ネタから変更してマナコスト足したんだと思う

というかルール超越しないとテキスト書く意味がないし

MTGはボードゲームの変形だからカードはルールに勝てるけど遊戯王はTRPGの変形だからルールを無視できてもルールの干渉に抗えないのはらしいと言える

マナフィルター系はたまに頭おかしくなる

mtgで一番独特なルールは状況起因処理だと思う
そんなの当たり前だろって事を形式的なルール文章にするのってやっぱりTCGそのものが黎明期だった頃の発想なんだろうか

ボードゲームのサプリとしてルールを変更するのがそもそものカードの役割だからな…

>というかルール超越しないとテキスト書く意味がないし
難しく考えなくてもルール>テキストなんて事になったら
召喚酔いのルールがあるゲームで速攻って書いてもルールで攻撃できないからできませんよってなるわけだからね
基本的にカード>ルールだ

>ちょっと違うのだ遊戯王のカードテキストはルールで上書きできるんだ
>MTGはルールを使って上書きできないからエラッタを出すので結果は似たような挙動でもやってる事はだいぶ違う
違いがようわからん…
どちらも基本的なルール(例えば土地は1ターンに1枚プレイできるとか1ターンに1度モンスターを召喚できる)に対してカードの効果(踏査だったり二重召喚だったり)の方が優先されるってだけの話じゃないの？

昔の直感的じゃないルール筆頭は種類別が整理される前の継続的効果

>問題があるってほどじゃないけど部屋のドアを開けるが特別な処理なのどこから読み取ればいいの？ってなった
起動型能力のテキスト(コスト：能力)は書かれてないしまあたぶん特別な処理送りかなって

山は燃え続ける

覚えるしかないんだろうけど覚える気力が沸かないので
種類別への理解は一生ふわっとしている

この手の話になるとEquinoxの話をしたくなる

種類別はさらに依存とか出てくるからな…

最近のmtgは特別な処理を気軽に使いすぎて美しくない

昔のカードはとみにテキストがガバガバだから…

裏返すのは特別な処理にしないと逆に面倒そうだなとは感じる

今も謙虚とミシュランの組み合わせは若干直感的ではない動きになる

>単純にアモンケットの侵攻でコピーしたら両面丸ごとコピーして
>死んだらコピー元の裏面を持って出てくるもんだと思ってた
>でもよく考えたらこっちのほうがおかしい気がする…
そうだね分からなくもない
それぞれ詳しく言うとコピーするとそのオモテになっている面の特性のみがコピーされるので
例えば《ラゾテプの改宗者》が《秘密を掘り下げる者》のコピーになってアップキープに変身するとそれは《アモンケットへの侵攻》が《秘密を掘り下げる者》のコピーになってる状態になるのと
あるカードがあるカードのコピーになっていても墓地に行ったらコピーであることは終わるので墓地に行ったあとにカードになにかする効果は墓地にある《アモンケットへの侵攻》/《ラゾテプの改宗者》になにかすることになる

カードが基本ルールを上書きするアイデア元になったのはこのボードゲームらしい
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B3%E3%82%BA%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC

>ダスクモーンのカイトはどの辺に問題があるのかわからん
初期忠誠度がPWというカードタイプに付随したルールによって載せられるんだけどカイトはクリーチャーとして戦場に出るから忠誠度カウンター乗らずに戦場に出てしまうんじゃ？ってところかと

結構やらかしてるんだけどな…

>違いがようわからん…
>どちらも基本的なルール(例えば土地は1ターンに1枚プレイできるとか1ターンに1度モンスターを召喚できる)に対してカードの効果(踏査だったり二重召喚だったり)の方が優先されるってだけの話じゃないの？
ふつうの状況下ならそうなんだけど
とちくるってコナミが二重召喚を使った場合は通常召喚1回しかできませんってルールを新たに作ったらその場合はルールの方が強いよね
MTGはたとえそんなルールを新設したとしてもカードに通常召喚2回できるって書いてあるからカードテキストが優先されるんだ

別のゲームやってると数字の扱いの定義でちょっと混乱するかもしれない
マナコストを持たないと言うことは点数で見たマナコストは0なMTGと何？レベルを持たないならレベル0ではないのか！な遊戯王

>>あとMTG独特のルールだとルールよりカードに書いてあることの方が優先されるっていうのもあってルールを壊すこともできるのだ
>カードはルールに勝ついいよね
結局それがオラクルに代わってそのせいでプレリに影響が出てたのが面白い

>>違いがようわからん…
>>どちらも基本的なルール(例えば土地は1ターンに1枚プレイできるとか1ターンに1度モンスターを召喚できる)に対してカードの効果(踏査だったり二重召喚だったり)の方が優先されるってだけの話じゃないの？
>ふつうの状況下ならそうなんだけど
>とちくるってコナミが二重召喚を使った場合は通常召喚1回しかできませんってルールを新たに作ったらその場合はルールの方が強いよね
>MTGはたとえそんなルールを新設したとしてもカードに通常召喚2回できるって書いてあるからカードテキストが優先されるんだ
MTGならカードの方にエラッタを出すよねっていう違いだよな

光と闇の竜のテキスト眺めた時めっちゃ疑問湧いたからそういうの少ないMTGは良いなと思う
挙動がよくわからなくても有識者が根拠となるルールと併せて解説してくれる

遊戯王のが直感的なじゃないカード多い印象ある
一連のテーマの挙動がややこしいだけかもしれんが

多分mtgにアトランティスの戦士があったとしたらあいつの能力使っても伝説の都アトランティスは持って来れないと思う
遊戯王だから伝説の都アトランティスを持って来れる

いうて最近の遊戯王はテキスト整備されたから普通にわかりやすいしMTGも昔のカードのテキストはなんかふわふわしてる

特別な処理って初めて聞いた
要はスタックに乗らないやつら…って理解だとマナ能力が含まれるから間違い？
そもそもマナ能力自体も細かいとこ気にするとややこしい印象あるし
明確な定義づけとかジャッジ志望でなきゃ忘れてよさそうだが…

部屋のアンロックってなんで特別な処理なんだろ
レベルアップとかと同じじゃダメだったのか

総合ルールで翻訳の間違いとか見つけると協力者として名前載せてもらえてたんだけど今はないのかな

>いうて最近の遊戯王はテキスト整備されたから普通にわかりやすいしMTGも昔のカードのテキストはなんかふわふわしてる
ふわふわした内容をテキストスペースにぎっちり詰め込んでるのいいよね

実は今一番テキストが汚いTCGはデュエマだと思う

ゾンビケフネトの能力でコピーして唱えた副陽は手札から唱えた扱いか！？をルールで検証した記事があってなるほどなとなった

英雄譚のカウンターが増える処理も特別な処理だぜ
ここら辺はもう暗記するしかねえ

>部屋のアンロックってなんで特別な処理なんだろ
>レベルアップとかと同じじゃダメだったのか
同じにしたら新しいギミックとしてセットが売れないだろ

>多分mtgにアトランティスの戦士があったとしたらあいつの能力使っても伝説の都アトランティスは持って来れないと思う
>遊戯王だから伝説の都アトランティスを持って来れる
もってこれるテキストにするんじゃねえかな

>>ダスクモーンのカイトはどの辺に問題があるのかわからん
>初期忠誠度がPWというカードタイプに付随したルールによって載せられるんだけどカイトはクリーチャーとして戦場に出るから忠誠度カウンター乗らずに戦場に出てしまうんじゃ？ってところかと
カードタイプ失うと能力も失うのは正しいが
カイトのワーディングは1個以上云々で回避できてる上にルールとしてはCR614.12があるし神やアリクスメテスで具体的事例も整理されてるから問題ないと思うんだけど

>ふわふわした内容をテキストスペースにぎっちり詰め込んでるのいいよね
(凄い量のテキストが書かれてるForce of will)

>英雄譚のカウンターが増える処理も特別な処理だぜ
>ここら辺はもう暗記するしかねえ
ターン起因処理だから違うよ〜

こまけえことはarenaの挙動見て覚えろになってしまった

>もってこれるテキストにするんじゃねえかな
まぁだからカードテキストに書いてある事を更にルールで改変できるのが遊戯王のルールってイメージだな
本来伝説の都アトランティスなんてカードはデッキに入ってないんだから

オオアゴザウルス

>部屋のアンロックってなんで特別な処理なんだろ
>レベルアップとかと同じじゃダメだったのか
アンロックした部屋の常在能力が目当てだった時に除去でマナ払い損になるのを嫌ったんだとおもう
変異も起動前にショック撃ちまーすができないよう特別な処理だし

>MTGならカードの方にエラッタを出すよねっていう違いだよな
エラッタを出す根拠が
>MTG独特のルールだとルールよりカードに書いてあることの方が優先されるっていうのもあってルールを壊すこともできる
って解釈で合ってる…のかな…？

>実は今一番テキストが汚いTCGはデュエマだと思う
テンプレートが「バトルゾーンに出たとき」から「出たとき」になったのいまだにぞわぞわするわ

ふわふわした大昔のテキストを整理改変で長らく運用してたのが
カードに書いてることそのまま解釈できるようにしようという思想に変わったりもある

>テンプレートが「バトルゾーンに出たとき」から「出たとき」になったのいまだにぞわぞわするわ
最近mtgもetbかeになったぞ！

開始から20年経ってようやくパーマネント的な言葉が生まれたデュエマ

死亡に全カード変更したけどこいつローウィン出身じゃん！部族想定してるから「墓地に置かれた時」に戻そ…
とか面白い非機能変更エラッタもある