董卓謀殺後にそのまま王允主導下の朝廷に残っただけでは

部下ではあるけど王允にもそのまま従ってる

少なくともこの頃は原作付きだったし元ネタは色々ミックスしていたと考えられる

呂布に潰されたモブみたいな死に方でビックリした

>ミル貝だと徐栄って史実だと別に董卓の部下でもなさそう…？
「」殿！ひ 控えられよ！

王允に従わずリカクシと一緒に敵討ちしてもどの道死ぬルートしか見えねえなこの時代…

この時代の世渡りの正解方法わかんねえ！！

グシャッはキャラクターの処理に困ったと考えられる

正史再現でもリカクシと戦闘してる時に部下に裏切られて殺されるという微妙なオチだぞ！

十常侍の張譲も実際はずいぶんしょぼい最期だなって

論ずるに術がござらぬでカッコよく決めたけど実際は董卓に見切られただけっぽいのが…

呂布が貂蝉の腕咥えてドーン!!したり王允が首だけで夢見てる裏で死ぬんだ…

演義だと夏侯惇に槍で殺されてる

三国志に限らず中国の社会体系ってホントによくわからん
三国志冒頭ですら武将がそこいらじゅうを征服したり逆に奪われたり転々としてるけど
その間その地に住んでる人たちは誰に仕えて誰に税収めてるの？トップが入れ替わった後それでつつがなく進行してんの？だとしたらなんで？となる
あんま勉強する機会ないので謎

欣太先生のことだからほんとはあそこで董卓に徐栄が斬られて周りの部下に「貴様らの中の曹操は斬れたか？」→レッツ！虎牢関！だったのに徐栄が描いてるうちにすげえかっこいいキャラになっちゃってたに違いないよ俺は詳しいんだ

曹操の宿敵っぽかった宦官の張譲があっさり殺されたり強キャラっぽい徐栄がモブのようにグシャされたりする展開後漢末期の混沌とした様子をを表しているようで嫌いじゃないよ

>正史再現でもリカクシと戦闘してる時に部下に裏切られて殺されるという微妙なオチだぞ！
曹操と孫堅撃破してからこの最期だから創作の際に格付け表現に頭を抱えさせる男

軍人としては有能なんだろうけど立ち回りとして董卓が政権取れば従うし王允が取ればそのまま降る以上に無いと思う

まあ…イクサの戦いとマツリゴトの戦いは別なんだろうな…

この問答は強キャラ感凄かったな…

>この時代の世渡りの正解方法わかんねえ！！
100点満点は皇甫嵩な気がする

>張譲
真の悪に壮大な死に様はもったいない論は富野監督だっけ

>曹操と孫堅撃破してから
中の曹操どころかリアルに撃退しとるんかい！

論ずるに及び申さん！
論ずるに術がござらん

張譲にとどめ刺したの曹操というより大体袁紹と董卓だよね

皇甫嵩が董卓と殺し合おうとしたら付いてくる人は多かっただろうけどまあ本人がやりたく無いんならどうしようもないな…

蒼天の反董卓は袁紹のビビりっぷりが最萌えポイント

>論ずるに及び申さん！
>論ずるに術がござらん
この簡潔な問答でよっぽど重要人物なんだろうな！って思った読者多数
まさか呂布にリンゴみたいに潰されて終わりとか理解できなかった読者多数…

>三国志に限らず中国の社会体系ってホントによくわからん
>三国志冒頭ですら武将がそこいらじゅうを征服したり逆に奪われたり転々としてるけど
>その間その地に住んでる人たちは誰に仕えて誰に税収めてるの？トップが入れ替わった後それでつつがなく進行してんの？だとしたらなんで？となる
>あんま勉強する機会ないので謎
これは普通に否応なくその時点での土地の支配者に仕えることになるんだけど
もちろん勝手に占拠してる武将とは別に朝廷も同じ場所の地方長官任命して送り込んできたりすることもあって紛争になる
なんなら朝廷の正式な長官追い出して自称が勝利することもザラにある
それでつつがなく進行するの朝廷に実力がもうないから

呂布殿！ひ 控えられよ！

曹操は曹操で勝負に勝って試合に負けたみたいな雰囲気出してるけど
ほぼ自軍皆殺し状態だという

潰されたのは顔似てる別人かと思ってた

>軍人としては有能なんだろうけど立ち回りとして董卓が政権取れば従うし王允が取ればそのまま降る以上に無いと思う
政治的な立ち回りはまあ凡人なんだろうなって…

まず潰されたのがコイツだって認識できんかったわ

>これは普通に否応なくその時点での土地の支配者に仕えることになるんだけど
>もちろん勝手に占拠してる武将とは別に朝廷も同じ場所の地方長官任命して送り込んできたりすることもあって紛争になる
>なんなら朝廷の正式な長官追い出して自称が勝利することもザラにある
>それでつつがなく進行するの朝廷に実力がもうないから
はえーなるほど
納得はいかなくても理解はできた

李儒とか悪い顔で女キャッチしただけの出番でダメだった

皇甫嵩もめっちゃ優秀らしいな

>李儒とか悪い顔で女キャッチしただけの出番でダメだった
董卓軍の軍師キャラだっけ…

>初平3年（192年）、董卓が王允に謀殺されると、徐栄はそのまま王允に従った。その後、長安に攻め上ってきた李傕・郭��の軍を胡軫・楊定らと新豊で迎撃するが、胡軫・楊定の裏切りもあり敗れて戦死した[3]。
呂布に殺されたんじゃなかったんだ

スポット当たったキャラがモブみたいに死ぬの結構あるよねこの漫画
劉備のオリ息子とか

>三国志冒頭ですら武将がそこいらじゅうを征服したり逆に奪われたり転々としてるけど
>その間その地に住んでる人たちは誰に仕えて誰に税収めてるの？トップが入れ替わった後それでつつがなく進行してんの？だとしたらなんで？となる
そういう意味では日本の戦国時代あたりも似たようなもんな気がするが…

>李儒とか悪い顔で女キャッチしただけの出番でダメだった
あとはよく見ると徐栄が死ぬ数秒前に痴れ犬どもの中に混じっている

李傕と郭汜って滅茶苦茶強かったんだっけ
まぁ戦争の強さ以外の面が完全に終わってたらしいけど

>李儒とか悪い顔で女キャッチしただけの出番でダメだった
少帝殺すエピ省いたらそりゃあね

>だっけ

うぬら4人かがゲームや漫画の印象より結構強い

>>李儒とか悪い顔で女キャッチしただけの出番でダメだった
>あとはよく見ると徐栄が死ぬ数秒前に痴れ犬どもの中に混じっている
初見で分かんねえよ！

クンニしながら死んだ公孫瓚が一番意味わからない

蒼天漫画だと董卓だけ目立ってて他キャラが割を食ってる気がする

演義とか漫画とか見てゲームやってから正史読んでみるとリカクシと徐栄絶対ゲームのステ見たいな雑魚じゃねえだろって程度に戦績がえぐいなって
死に方は微妙だけども

> 公孫��
ひどい情報圧縮だ

古代中国史の映画とか漫画とか読むと城が落とされたら中の住人も殺されるから必死だとか世が荒れると流民が出て…とか見かけるから領主交代は死活問題なのかと思ってた
単に時代が違うだけ？

序盤は結構オリキャラの猿空間送りがある

徐栄は実は劉備と同郷で後に遼東王を自称する公孫度とも知り合い

>皇甫嵩もめっちゃ優秀らしいな
後の世に関羽張遼周瑜王翦李牧みたいなメンツと並べて評されてる…

辛は名前こそ覚えてるけどもうひとりのオリキャラは調べんと名前出てこんわ…
董だったか泰だったか

張飛も死ぬ時は呆気なさすぎるから

>古代中国史の映画とか漫画とか読むと城が落とされたら中の住人も殺されるから
>必死だとか世が荒れると流民が出て…とか見かけるから領主交代は死活問題なのかと思ってた
>単に時代が違うだけ？
住民殺すのはレアケースだけど曹操は度々それを行って同時代でも非難されたりしてる

李烈とか羅厳とか光栄三国志やる時に追加する！

皇甫嵩は堅物軍人すぎ野心なさすぎで目立たないだけで天下取った後の董卓すらそろそろお互いの因縁もいいんじゃない？って水向けて和解する程度に強いから…

>住民殺すのはレアケースだけど曹操は度々それを行って同時代でも非難されたりしてる
どうしてそんな酷いことするんですか…

袁紹が急にバカデブになるのなんなんだアレは
本当になんなんだ

>序盤は結構オリキャラの猿空間送りがある
副官の人とか秘書の人とかはレベルが上がり続ける曹操の仕事についていけなくて脱落したと思われる

樊稠郭汜で馬騰韓遂追い返してるの思ってたよりだいぶ強いな…

良くも悪くもクソ強い軍人以上に語ること無い奴だと思う正史徐栄
仕える相手はまあ悪かったね…

うーん食料の奪い合いで戦が起こるならこうして土地を空けて従う民に与えれば一石三鳥ぐらいじゃない？

>古代中国史の映画とか漫画とか読むと城が落とされたら中の住人も殺されるから必死だとか世が荒れると流民が出て…とか見かけるから領主交代は死活問題なのかと思ってた
>単に時代が違うだけ？
城を落とすとやたら人殺したがる奴は歴史上いっぱいいる
それはそれとして本来城は収入源で兵力源だからそういう一部の狂人以外の大部分の武将は敵城をできれば無事に確保したい
正史でも新領地に善政敷いて前の領主より慕われた城主が何人も出てくる
それはそれとして曹操は大規模に住人ぶっ殺しちゃったからめっちゃ後々尾を引く

>李傕と郭��って滅茶苦茶強かったんだっけ
>李傕と郭��って滅茶苦茶強かったんだっけ
>まぁ戦争の強さ以外の面が完全に終わってたらしいけど
郭��の嫁さんが嫉妬するくらい仲がいいぞ！

>袁紹が急にバカデブになるのなんなんだアレは
>本当になんなんだ
七情を抑え我が治療を受けねば根治はしませんぞ

曹操の虐殺というと徐州のが有名だけど
それ以前も以後も曹操は敵の国力削ぐのに虐殺を多用してて
三国志演義以前から評判はずっと悪かったりする

皇甫嵩は三国志が始まる前に活躍し終わった人というイメージ

>しかしある日、郭汜が頻繁に李傕の家に外泊していた事から、郭汜の妻が、夫が李傕に婢妾を与えられているのではないかとの猜疑心に駆られ、2人の仲を裂こうとした。郭汜は妻に謀られ疑心暗鬼に陥り、以後李傕と争うようになる。

大体の作品で「無能ではないが英雄とまではいかない」くらいの扱いの皇甫嵩もミル貝見たらとんでもないやつ

実は董卓とも関係深いんだよね皇甫嵩

>>序盤は結構オリキャラの猿空間送りがある
>副官の人とか秘書の人とかはレベルが上がり続ける曹操の仕事についていけなくて脱落したと思われる
その人達が無能というよりは曹操の仕事のレベルの上がり方がおかしいからな…

史書には後漢の忠臣といえばでまず何進が記録されてるの好きなんだ…
あいつ最後が迂闊以外ほぼ悪いところないんだよな馬鹿にされてるけど

王允が董卓殺した後配下の涼州人も皆死刑ってめちゃくちゃな事しようとして結局李傕や郭汜に殺されるけど
徐栄は幽州人だから別に王允の抹殺対象ではなかったしね

>>しかしある日、郭汜が頻繁に李傕の家に外泊していた事から、郭汜の妻が、夫が李傕に婢妾を与えられているのではないかとの猜疑心に駆られ、2人の仲を裂こうとした。郭汜は妻に謀られ疑心暗鬼に陥り、以後李傕と争うようになる。
当時目線でも怪しい関係だったんだろうか…

だいたい曹操の型に囚われない奇抜な発想の引き立て役にされがちな皇甫嵩

呂布も丁原殺したけど普通に丁原の部下は従ってついてきたり
董卓殺しても普通に部下はついてきたりで
ひょっとしてそんな世間体悪いことじゃなかったんじゃないかって

皇甫嵩は滅茶苦茶有能だけど英雄になれる性格じゃない見たいな感じだからな
あなたが立ってよって言われたらいや自分そういうのいいんで…ってなるし将以上になる気がそもそもない

皇甫嵩が涼州の反乱鎮圧に赴いたときの参謀が董卓で
董卓が提案した持久戦やらの3つの作戦を全部拒否したうえでそれと真逆の作戦経てて
しかも全部大成功させた上で董卓に駄目出しして
お前斥候ちゃんと出して敵状把握してるのか？そんな教科書通りの作戦提案する様じゃ到底軍人としてやっていけんぞ
って言われて董卓は死ぬまで根に持つ事になる

部下にいたら滅茶苦茶欲しい人材ではある皇甫嵩
トップに立つにはちょっとね

三国志の英雄たちの先輩世代なので史実にないのに部下にぶち込んだりする脚色もちょっと憚られる

もう末期も末期の漢朝に皇甫嵩・朱儁・盧植が揃ってるのいいよね…

>呂布も丁原殺したけど普通に丁原の部下は従ってついてきたり
>董卓殺しても普通に部下はついてきたりで
>ひょっとしてそんな世間体悪いことじゃなかったんじゃないかって
従うやつと従わないやつで別れて従わないやつは殺されるだけだと思うよ
そこの段階で失敗するまでは

リカクシのBLとか腐女子なら書いてるのありそう

呂布みたいなのが主君殺した後に従わないやつは殺されるか他に逃げてるだろうし

>リカクシのBLとか腐女子なら書いてるのありそう
悍ましすぎる

董卓が戦に強いのか弱いのかなんか極端だ

>李傕と郭汜って滅茶苦茶強かったんだっけ
皇甫嵩と並んで評価の高い朱儁を打ち破って憤死させてるからね
朱儁の評価がちょっと過大なだけかもしれんが

昔はピンと来なかったけど馬上で左右に弓を射れる董卓は武芸は達者だったんだなあと思う

いやでも逃げたやつって記録が全然残ってないんだよな呂布の配下
あんだけやらかしてたら攻撃材料にするために出てきそうなもんなんだが

虎牢関って本当にあんなに狭いの？

横光三国志でも丁原暗殺して董卓に忠誠誓いに行った呂布がまず董卓に命じられてやったことが丁原の陣を攻めることだったからなぁ

皇甫嵩は基本黄巾党相手に劣勢になった諸将の所に尻ぬぐいで派遣されてそのまま敵ぶっ潰して帰ってきて善政を敷くをやりまくる凄い将
だけど配下に董卓やばいから誅殺しましょうって言われてそういう規則外はダメって言った上そういう事言われましたと馬鹿正直に上奏するくらいにはなんかこう･･･空気を読む気がない

>ひょっとしてそんな世間体悪いことじゃなかったんじゃないかって
逆らうと殺されるまではいかなくても生活が成り立たなくなるから
「仕方ないよね」ですまされるところはあると思う
衣食足りて礼節しるっていうまさに言葉通りだと思う

>董卓が戦に強いのか弱いのかなんか極端だ
皇甫嵩に駄目出しされたのは駆け出しの若い頃で
同郷で一番の出世者の皇甫嵩の参謀に大抜擢されて気負いすぎたのかもしれない

咎めるにも相応の実力が必要だしなぁ

黄巾の乱前の後漢軍と北狄の戦いも面白いけどあまりクローズアップはされない

>袁紹が急にバカデブになるのなんなんだアレは
>本当になんなんだ
天下取りに王手をかけた時に自分の理想の天下人を考えた結果尊敬するお母さんと同じ姿で天下を取ることにした
ちなみに董卓は天下を簒奪するんなら大悪党だろうということであんな事した

張遼とか丁原、董卓、呂布、曹操、曹丕に流れでそのまま仕え続けてるな

呂布の部下の名有って徐州入り辺りで急に出てくるよね

>黄巾の乱前の後漢軍と北狄の戦いも面白いけどあまりクローズアップはされない
あの辺知って初めて張奐殿マジですごい人だったんだ…となる

あの舌の長い人はクンニ美味かったのかな

三国志やってると空白地って何？ってなる

>張遼とか丁原、董卓、呂布、曹操、曹丕に流れでそのまま仕え続けてるな
経歴だけ見ると降りまくってる蝙蝠だけどどこの勢力でも重用されて結果も出しまくってるのがやばい

>呂布の部下の名有って徐州入り辺りで急に出てくるよね
成廉とか魏越とか徐州入り前に死んでるっぽいのもいるよ

>呂布の部下の名有って徐州入り辺りで急に出てくるよね
正史だと流浪時代に袁紹配下で張燕ボコボコにしてるときに出てくる
一日3度か4度騎馬で突撃して部下の一人一人が首をとってくるレベルの精鋭

長安も洛陽も大体の位置関係は覚えたけど
許都……？鄴……？

張遼は経歴だけ見ると蝙蝠だけど自分から裏切り画策はしてないからまあ

>三国志やってると空白地って何？ってなる
当然だけど実際には空白地はなくて小勢力とか部族が乱立してる
ゲーム的に表現が難しいだけで

涼州ってキチガイの産地なの？

丁原って呂布や張遼見出してる辺り強さを見る目は割とちゃんとあったのか…？

リカクシは中華だと戦面では評価されてるらしいね

>涼州ってキチガイの産地なの？
国境付近はみんなそう

>涼州ってキチガイの産地なの？
後漢末は涼州三明とか名臣の産地でもあるよ

>リカクシは中華だと戦面では評価されてるらしいね
性格はともかくアイツらが戦面で馬鹿にされたのは見た事ねえよ！

丁原は田舎の知事なのにいきなり中央に来たら丞相が決めた皇位継承になんか口出しし始めるのが悪いよ

セックス中に首折りプレイはこの漫画でしか見たことない

>涼州ってキチガイの産地なの？
長安洛陽に近い割には人口希薄で統治が行き届いてないから独立勢力が力を蓄えやすいよ

>>張遼とか丁原、董卓、呂布、曹操、曹丕に流れでそのまま仕え続けてるな
>経歴だけ見ると降りまくってる蝙蝠だけどどこの勢力でも重用されて結果も出しまくってるのがやばい
どこだって欲しいよなあんな強い奴…

>性格はともかくアイツらが戦面で馬鹿にされたのは見た事ねえよ！
でも割とスキップされてるよね…

>>張譲
>真の悪に壮大な死に様はもったいない論は富野監督だっけ
とは言え真打ち董卓のヤバさ表現の材料としてはよくできてたからいつ死んだの！？みたいな徐栄と並べるのも違う気がする

龍の口に飛び込むみたいに死んだキャラって誰だったっけ？

>>リカクシは中華だと戦面では評価されてるらしいね
>性格はともかくアイツらが戦面で馬鹿にされたのは見た事ねえよ！
いや日本よりって意味ね
中華ゲームとか明らかにステの盛り方が日本じゃありえない

張遼が転職して高順が処刑されたのはクソ真面目だったんだろうな

董卓による張譲の処刑シーン追加するね…

>>涼州ってキチガイの産地なの？
>後漢末は涼州三明とか名臣の産地でもあるよ
これの張奐が蒼天の張奐？

反董卓同盟に参加しに行くために北上する過程で通り道の州刺史とか太守とかをぶち殺しながら進む孫堅の野蛮さはよく考えるとヤバい

>董卓による張譲の処刑シーン追加するね…
その舌を抜けい

>でも割とスキップされてるよね…
朱儁とか劉焉とか史実だと大物だけど三国志演義だとちょっと影薄い奴相手に大暴れしたからね

献帝保護して出世したけど最後は賊に戻って死んだ韓暹とか主人公になり損ねた感があって好き

孟徳死んで数年で次々に他界しすぎだろ

>張遼が転職して高順が処刑されたのはクソ真面目だったんだろうな
呂布に苦言を呈するエピソードめちゃくちゃあってかなり疎まれてたらしいからね

白波賊いいよね…

>天下取りに王手をかけた時に自分の理想の天下人を考えた結果尊敬するお母さんと同じ姿で天下を取ることにした
>ちなみに董卓は天下を簒奪するんなら大悪党だろうということであんな事した
天下を取るって大変なんだなあ
劉備もなんか仙人がいびりにきたよね

ドチャクソ強いし活躍するんだけど異様に地味
臧覇

そして
223年
劉玄徳

>これの張奐が蒼天の張奐？
そう
ちなみに残る二人の内段熲は皇甫嵩と並んで後世後漢最良の将軍の一人として選出されてるし
皇甫規は皇甫嵩の叔父

>ちなみに董卓は天下を簒奪するんなら大悪党だろうということであんな事した
ヤバい奴だけど妙に真面目だな…

>中華ってキチガイの産地なの？

>セックス中に首折りプレイはこの漫画でしか見たことない
プレイというか殺害の手段がセックスだったというか…

董卓が人間を鍋で煮てる中で飲み食いしてたって話は正史にあったと聞いた
流石に人肉は食べてないらしいが

>>中華ってキチガイの産地なの？
圧倒的母数による人材ガチャによるもの

董卓って政治デブかと思ったらバリバリの武人だったんだな

>董卓が人間を鍋で煮てる中で飲み食いしてたって話は正史にあったと聞いた
>流石に人肉は食べてないらしいが
そこまでやってたら誤差だろ…

>張遼が転職して高順が処刑されたのはクソ真面目だったんだろうな
多分兗州で曹操裏切って戻れなかったんだと思う

>張遼が転職して高順が処刑されたのはクソ真面目だったんだろうな
あと高順はさっきの話題で言う「徐州入り辺りで急に出てきた名有り」なので
張遼のように丁原時代から呂布と一緒にいた生え抜きと違ってかつて陳宮と同時に曹操を裏切った兗州人でそのせいで許されなかった可能性もある

愚帝はどう殺されたんだっけ

歴史者あるあるだけど登場時点で経歴が過去完了形で語られる人も多いよね

正史曹操は陳宮に割と未練ありそうだけど陳宮がもう戻る気無さそうだったしな

>愚帝はどう殺されたんだっけ
少帝は画面外で死んで詳細は語られないけど
終盤になって荀彧の回想で出てきて董卓に首根っこ掴まれて炎上する洛陽に叩き落とされる場面が描かれる

> 愚帝
（おっぱいぱふぱふで殺された人のことだろうか）

>多分兗州で曹操裏切って戻れなかったんだと思う
兗州で高一族っていうと高柔とか高幹とかいて李典で有名な兗州李家と並んで名門だし
多分その高一族出身で曹操から離反したんで戻れなかったんだろうな

>正史曹操は陳宮に割と未練ありそうだけど陳宮がもう戻る気無さそうだったしな
妻と子供どうするの陳宮？

>多分その高一族出身で曹操から離反したんで戻れなかったんだろうな
割と真っ当な理由で処刑されたのか

ああ少帝（劉弁）だったか
死は描かれてないよ
もっと後に荀�ｹが漢の死についての「都を焼いて帝を殺した時点で〜」って言及とイメージ図があるぐらいかな

>妻と子供どうするの陳宮？
張飛さんはどう思う？