よりによってあそこでやらかしたのがね…

蜀の命運を全部握ってた丞相

魏延や呉懿とか使いましょうよ！って周囲に言われての馬謖使ったからな

馬謖の末路は獄死や処刑でそれぞれ結構記録が違くて混乱する

正史だと割と負けてる人

>馬謖の末路は獄死や処刑でそれぞれ結構記録が違くて混乱する
処罰はしようとしたけど殺すまではやる気なかった
でも逃げたから本当に殺すしかなくなった…
みたいな解釈も見た事あったな

処罰絡みもゴタゴタしてそうな記録残ってるから大人しく処罰されてたらまだ命は助かったかもね

雇用に関しては劉備と孔明で対立してた話は残ってる

李厳が平民への降格で許されてるのにな…

この通り諸葛亮も褒められた人物ではないので死んだからって嘆かなくていいのですよ劉禅様

>李厳が平民への降格で許されてるのにな…
上で言われてる逃亡で殺すしかなかった説はある

馬謖を買ってたからというより自分の荊州派閥の人間に実績持たせるための人事と聞いた

>魏延や呉懿とか使いましょうよ！って周囲に言われての馬謖使ったからな
責任とって降格します…

>この通り諸葛亮も褒められた人物ではないので死んだからって嘆かなくていいのですよ劉禅様
黄皓のレス

>蜀の命運を全部握ってた丞相
全部ではない
総司令官のこいつと
副司令官の李厳と
前線司令官の魏延と
文官筆頭の楊儀と
首脳部がまとめて同時期に消滅しただけだ

>>李厳が平民への降格で許されてるのにな…
>上で言われてる逃亡で殺すしかなかった説はある
李厳は逃げなかったし情状酌量の余地もあったからね…

でもね夷陵で次世代の人材死なせまくった先主も悪いんですよ

>この通り諸葛亮も褒められた人物ではないので死んだからって嘆かなくていいのですよ劉禅様
李邈のレス

>正史だと割と負けてる人
曹真に全敗なんてカッコ悪いから
曹真に全勝したことにするね…

逃亡がガチなら大人しく処罰されてれば殺さずに済んだのに！って涙もありそうではある

>でもね夷陵で次世代の人材死なせまくった先主も悪いんですよ
当時のネームドキャラ以外にも
ネームドキャラになるはずだった若手も大量に死んでるからな

目立たないけど李厳は功績も大きいからな

李厳が陸遜に匹敵するは流石にうお…盛りすぎ…って思うけど三国志だと割とトータルだとどっこいどっこいか李厳がやや下くらいで本当なんだ…ってなる

馬謖だって南蛮とかへの功績はあったし…

元々蜀漢には荊州方面軍と益州方面軍がいたが
それぞれ関羽と劉備のせいで丸ごと壊滅した
スレ画が奇跡的に軍を作り直したが
この北伐軍も生姜の時代に段谷の戦いで事実上壊滅した

>総司令官のこいつと
>副司令官の李厳と
>前線司令官の魏延と
>文官筆頭の楊儀と
>首脳部がまとめて同時期に消滅しただけだ
ただでさえ人間少ないのに定期的にごっそり消えるよね蜀

やっぱ早死にした法正が悪いよなあ…

諸葛亮が早死するの分かってたら
李厳追放なんてしなかったろうに…

李厳って素直に兵糧輸送に失敗しましたって報告してたら許されてたんだろうか

せめて魏延か楊儀どっちかは残せよと思う

蜀の戦死以外で早死にする奴大体過労が根底にあるの超ブラックだよな

>李厳って素直に兵糧輸送に失敗しましたって報告してたら許されてたんだろうか
罰は食らったかもしれんが
まず秦嶺山脈越えて補給するなんて任務が非現実的だから
軽くはなったんじゃない

>蜀の戦死以外で早死にする奴大体過労が根底にあるの超ブラックだよな
いや…魏も呉も大概過労死が疑われるのが多い…

>李厳って素直に兵糧輸送に失敗しましたって報告してたら許されてたんだろうか
ただ失敗したんじゃなくてサボタージュしたんすよ
季節的な理由で道がぬかるんで予定通り移動出来ないし川も荒れる時期で計画通りの輸送なんて出来っこないッスよーって言って
それで食料来なくて仕方なく戻って来た孔明にオメー何してんだコラァって怒られた結果庶民堕ち

俺はちゃんとやったからの王平はむしろ出世してるあたりが馬謖のダメっぷりを浮き彫りにしてる

>まず秦嶺山脈越えて補給するなんて任務が非現実的だから
だって川使えって言ったら川怖いヤダって李厳が言うんだもの…

>>正史だと割と負けてる人
>曹真に全敗なんてカッコ悪いから
>曹真に全勝したことにするね…
あらゆる演義脚色の中で一番アクロバティックなやつ

蜀とかどうでもいいやってなる瞬間絶っったいあった筈なのにようやっとるよ

>>正史だと割と負けてる人
>曹真に全敗なんてカッコ悪いから
>曹真に全勝したことにするね…
曹真も逆に蜀に侵攻しようとしたけど長雨等で已む無く撤退した
そして汚名を雪ごうともせず兵の遺族への手当てや部下達への引き継ぎなど終活をしてから亡くなった

>前線司令官の魏延と
魏を延ばすという名前など不届き千万の上に主を裏切って殺す奴などもっての他で今すぐ処刑すべきです！

曹真曹休夏侯尚の曹丕の親戚兼親友司令官ズだと圧倒的に曹真が人格面で優れている

劉備亡くなった後によく総司令官出来たよね　それまでほとんど指揮の経験無さそうなのに

郭嘉荀攸とか周瑜魯粛呂蒙とかまず間違いなく過労死だろ

良い人材も登用してるけどマイナスイメージが酷い
まあ反対押し切って馬謖使ってやらかしたのは擁護はできないが

>郭嘉荀攸とか周瑜魯粛呂蒙とかまず間違いなく過労死だろ
孫呉の都督ってそんなにハードワークなのってなる

臨機応変な対応ができない人

>臨機応変な対応ができない人
陳寿くん？

>臨機応変な対応ができない人
人材も物資も足りない中
壊滅しないような縛りプレイをしているから許してほしい
５度の北伐に致命的な大敗は無い
博打打って壊滅した劉備関羽姜維とは違うんだ

張コウを戦死させたりしてるので弱いと言うわけでは決してない

たまに私怨や感情入ってない？ってなる陳寿君好き

屁理屈でゴネて荊州返さないヤツ

魏延の5000で長安奇襲って実際に趙雲がやってんだよな
曹真に負けたけど
魏延でも無理じゃね

姜維は姜維で結構軍事的に凄いやつだと思う
郭淮陳泰鍾会鄧艾辺りと長年戦い続けた

>>郭嘉荀攸とか周瑜魯粛呂蒙とかまず間違いなく過労死だろ
>孫呉の都督ってそんなにハードワークなのってなる
上が無茶振りしてくる

>屁理屈でゴネて荊州返さないヤツ
これは孔明だけの話じゃなくて劉備陣営総出の戦略だろ！

>張コウを戦死させたりしてるので弱いと言うわけでは決してない
戦術面では司馬懿に勝ったこともあるからな…

そもそも呉が荊州保有してた訳でもねーだろ！とは思うけど領土問題ってそういうものだよね…

荊州を取り戻せたら魏への二面作戦ができるかも？みたいな色気もあったから
呉と戦う時に劉備に積極的に反対したわけでもないんだよな

張郃は間違いなく司馬懿より曹真と相性良かった

演義最大の被害者は曹真だと思っている

姜維は史書にすら書かざる得なかった魏軍10万を殲滅したという功績があるので軍事的にはむしろ強い

補給しようにも蜀は道があれだからな

>魏延の5000で長安奇襲って実際に趙雲がやってんだよな
>曹真に負けたけど
>魏延でも無理じゃね
諸葛亮にも誇大妄想扱いされてない？
なんか五千で長安攻撃したら敵逃げますよって作戦…作戦？

姜維が蜀に尽くす理由わからなくて怖い
創作だと丞相信者化しがちな印象はある

>上が無茶振りしてくる
最低だよ…孫権の酒癖…

陳寿の三国志の記述のみだと費禕は別に後継者指名されていない
注釈の方で引用されてる陳寿の別の著作の費禕に関する伝で後継者指名された話が書いてあるのだがこの著作は費氏に頼まれて書いたモノ
陳寿のホンネはどっちだったのだろうね

姜維は軍事指揮官としては一級品と言っていいよ
政治がね…

>演義最大の被害者は曹真だと思っている
夷陵で戦死して史実で最大の見せ場の戦いに参加すら出来ませんでした…

>補給しようにも蜀は道があれだからな
山道マジで怖い
あんな狭い道鎧つけて木牛流馬引いて歩けって言われても無理

>最低だよ…孫権の酒癖…
憤死

>>上が無茶振りしてくる
>最低だよ…孫権の酒癖…
私が酔ってるときの命令は無視しろってなんですか…

>>魏延の5000で長安奇襲って実際に趙雲がやってんだよな
>>曹真に負けたけど
>>魏延でも無理じゃね
>諸葛亮にも誇大妄想扱いされてない？
>なんか五千で長安攻撃したら敵逃げますよって作戦…作戦？
長安を一時制圧するか燃やすかしたら敵は後退せざるを得ないからな

魏延が大嫌いで対立してたのは史実でもそうだったのかな…

>>上が無茶振りしてくる
>最低だよ…孫権の酒癖…
演義だと孫権の乱心は存在せず
孫権という大政治家が死んだから呉が衰退したとある
演義は周瑜には厳しいが孫権には優しい

費?が死んで姜維が失脚した途端に攻め込まれて滅亡したんで遺言で後を託した人物達は有能なんだ

>姜維は軍事指揮官としては一級品と言っていいよ
>政治がね…
軍事の姜維に政治の鍾会で最強タッグというわけよ

陳寿の孔明評は臨機応変は得意じゃなかったばかり言われてるけど
その前の管仲・蕭何に匹敵するで充分評価してるよね

蒋琬末期は政変の匂いがぷんぷんする

>>姜維は軍事指揮官としては一級品と言っていいよ
>>政治がね…
>軍事の姜維に政治の鍾会で最強タッグというわけよ
そうかな…

>魏延が大嫌いで対立してたのは史実でもそうだったのかな…
そんなことはないよ
魏延と楊儀はガチだけど

>>諸葛亮にも誇大妄想扱いされてない？
>>なんか五千で長安攻撃したら敵逃げますよって作戦…作戦？
>長安を一時制圧するか燃やすかしたら敵は後退せざるを得ないからな
まず5000人で曹真軍10万に勝つのが誇大妄想…

三国末期の話になるたびに鍾会に対してお前鍾繇の息子なの！？器量足りてなくない！？となる

>軍事の姜維に政治の鍾会で最強タッグというわけよ
鍾会のレス

>魏延と楊儀はガチだけど
大の大人が口論の喧嘩から武器持って脅して泣かせた話が遺ってるあまりにも情けない

そもそも周瑜は怪我とかで重体だから本当は長期休養させなきゃ行けないのをこき使いまくったらそりゃ死ぬよとなる

むしろ魏延と楊儀の対立を何とか収めてたのがスレ画だから魏延アンチな演義は本人達が見たら困惑モノだと思う

>姜維は軍事指揮官としては一級品と言っていいよ
>政治がね…
最高司令官として考えるとけっこうまっとうなこと要求してるなってなる奴

姜維は軍人としては凄いけど政治がね…
まあそもそも蜀の内部としてはカツカツなのに北伐とかやりたくないが主流になってきた事情もあるし諸葛瞻がネガキャンしても魏と戦えるのは姜維しかいないだろと多少大敗しても軍権を取り上げられない程度の立ち位置でもあったが

馮習とかも四万人の司令官やってんだから無能なことはないはず…

>三国末期の話になるたびに鍾会に対してお前鍾繇の息子なの！？器量足りてなくない！？となる
言うて親父も魏諷に加担してた件とか墓暴きの話とかライバルに超高所の書をさせるパワハラとか妻死んだからかなり歳の離れた女孕ませる件とか香ばしいぞ

長生きしてる賈詡や辛毗はなんなの…

演義と史実の差異で本人困惑しないのなんて曹操くらいだろ

曹操が大喬小喬欲しいとか言うように見えるってのかよ

>曹操が大喬小喬欲しいとか言うように見えるってのかよ
はい…

>曹操が大喬小喬欲しいとか言うように見えるってのかよ
寃城がなあ

>演義と史実の差異で本人困惑しないのなんて曹操くらいだろ
陸遜は違いほとんどなくない？

スレ画の子供は重職につけちゃいけない奴だったんじゃねえかな

公孫瓚も演義に困惑しそう

>スレ画の子供は重職につけちゃいけない奴だったんじゃねえかな
世間では大人気だから
アイドル的な役回りはあったと思う

>政治がね…
鍾会煽って反乱起こさせる手練手管見るに政治も一級品では？
軍権しかもたせてもらえなかっただけで

>姜維は軍事指揮官としては一級品と言っていいよ
>政治がね…
そもそも姜維が最前線に詰めてないとすぐ魏に負けるしそもそも軍を維持できないくらい軍部が姜維に頼り切りで
姜維は首都で政治に専念する余裕がなかったから仕方ないところはある
北伐反対派が多かった文官を賛成に転向させたりもしてるしまさはるもダメダメではなかったよ

>スレ画の子供は重職につけちゃいけない奴だったんじゃねえかな
スレ画の功績がでかすぎてあんまり下に置くのもはばかれる面倒くさい奴だし…

呂布は演義で盛られてるけど正史でも董卓の侍女と密通してたとか貂蝉のモデルらしき話はあるんだよな

そもそも死にかけの周瑜をこき使いまくった孫権は何を考えてたんだろうなと個人的にはなる

蒋琬末期の政治的ゴタゴタで政治に失望した感はある姜維

夷陵で雑に死んでる馬良…

姜維の軍事的才能はガチだよ

姜維の対策が姜維と戦わないこと
だもんな

荊州から魏延コイツ駄目だから殺しましょうよってやってる孔明は大体馬謖アホだから使うなよって劉備が言ってたの凄い版だよ

張飛を殺した張達范彊
劉備の政敵蔡瑁
蜀漢の内憂黄皓
このへんは演義でうっぷん晴らしのように殺されるけど
別にそういうことはないんだよね

馬謖が逃げたら殺すしか無いじゃん😭の可能性もあったのか

>そもそも死にかけの周瑜をこき使いまくった孫権は何を考えてたんだろうなと個人的にはなる
都督は消耗品だと考えている

>夷陵で雑に死んでる馬良…
降伏せざるを得なかった黄権といい人材面でも夷陵の敗北がでかすぎる…

姜維の不運は自分と同じくらい北方に通じてて正面から大敗に追い込めるくらい軍才で上回る鄧艾が出てきた事
それ以外には大敗はしてないからね

>夷陵で雑に死んでる馬良…
黄権も魏軍に投降してるのがなあ

南蛮討伐の話で急に湧いてきた姜維

>スレ画の子供は重職につけちゃいけない奴だったんじゃねえかな
スレ画は私以上の天才だねぇ末は漢再興の功臣だねぇしてるし…

>荊州から魏延コイツ駄目だから殺しましょうよってやってる孔明は大体馬謖アホだから使うなよって劉備が言ってたの凄い版だよ
水魚の交わりっていうかこの上にして下ありっていうか凸凹コンビみある

姜維は軍事的には天才だしどれだけ土をつかせても自分を信じてくれる劉禅様のためにで立ち上がってくるヤバい奴だよ

>姜維が蜀に尽くす理由わからなくて怖い
>創作だと丞相信者化しがちな印象はある
まあ姜維の動機として手っ取り早いからなスレ画の信者化

>劉備の政敵蔡瑁
実際は曹操の親友として厚遇されたらしいな蔡瑁

>>スレ画の子供は重職につけちゃいけない奴だったんじゃねえかな
>スレ画は私以上の天才だねぇ末は漢再興の功臣だねぇしてるし…
やはり見る目は…

結局大軍で押し寄せても姜維のいる剣閣抜けなかったからな
粘り倒して兵糧切れ撤退とかありえたよね…

姜維は単純な指揮とか戦の腕よりも
あの疲弊してる蜀においてちゃんと兵集めてきっちり軍として整備して兵站も維持できてるあたりが一番凄いと思う

>姜維が蜀に尽くす理由わからなくて怖い
あのあたり地方の人達は多分魏のこと好きじゃないと思うよ
馬超とかに苦戦したのもあるとはいえはっきりいって曹操が見捨てるような政策ずっとやってたから

三国志の趙括
それは諸葛瞻

姜維の北伐は批判も多いが鄧艾があの辺一体を整備して一大穀倉地帯にしてそれまでの防衛戦略が崩壊したから攻めるしかねえんだ
攻めなかったら姜維が守ってる場所を迂回して抜かれる

姜維を足引っ張られて煩わしい政治側の後継指名に置かなかったスレ画の手腕も光る

親バカしてるのは微笑ましくて好きだよ
息子自体は笑えないけど

走る孔明

>三国志の趙括
>それは諸葛瞻
ちゃんと一回は鄧艾に勝ったんだからその扱いはかわいそう

馬謖は山の上に登った後に特に合戦したという記述が無い
王平が敗残兵達をまとめて帰還したという記述がある
馬謖は敗戦後に知り合いのところに逃げ込んでたという記述がある
処刑されたのは馬謖だけではなく他にも処刑されたやつがいる
これ戦って負けたんじゃなくて馬謖達司令部が敵前逃亡したんじゃないか？

>>演義と史実の差異で本人困惑しないのなんて曹操くらいだろ
>陸遜は違いほとんどなくない？
調子乗ってきた魏軍と蜀軍をいい感じにボコってくれる最強キャラ
本人に敗北描写はない

>走る孔明
死せる仲達

天水出身だしな姜維…

荊州の名門出身の馬謖は同じく荊州閥としてどうしても重職に引き上げたい人材だったろうからなぁ
結果として最悪の事態を招いちゃったけど…

諸葛族の中で誕の家族が一番繁栄するのいいよね

馬良が生きてれば馬謖に任せなかったので夷陵に連れてった先帝が悪いよね

>荊州の名門出身の馬謖は同じく荊州閥としてどうしても重職に引き上げたい人材だったろうからなぁ
>結果として最悪の事態を招いちゃったけど…
白眉が生きてればなあ

>諸葛族の中で誕の家族が一番繁栄するのいいよね
東晋の皇族につながってるやつ

荊州派閥と益州派閥の対立は最後まで続いてたのかな

荊州四英傑の辺りの土地って劉備に降伏した辺りだとネタ要素強いのに後方地帯すぎてその後が地味すぎる

馬謖の話はあまりに有名すぎるから調べてる人多いけど何だか分からないけど大敗してるのは分かってる

>諸葛族の中で誕の家族が一番繁栄するのいいよね
反乱して処刑されたのに

尽くすって言うか魏の降将って立場から他に選べる道がないから…

>白眉が生きてればなあ
関羽の敵討ちに行ったら返り討ちにあって全軍喪失して国元にも戻れず失意のまま死ぬ劉備いいよね

>三国志の趙括
>それは諸葛瞻
初陣で�昜�は相手が悪いわ

>諸葛族の中で誕の家族が一番繁栄するのいいよね
龍虎犬と比べられて勝ち組になったのが犬というのは好き

誕の息子と司馬炎の哀しい関係はウケると思う

司令官姜維
副司令夏侯覇
魏で二軍落ちして蜀の一軍入りするやつ多くない？

龍虎犬の中で一番優秀な息子を育てたのは驢馬だと思う

陸遜は楽勝と言うわけではなくて夷陵の戦い以前は敗戦続きで呉軍の士気はガタガタ
指揮系統も崩壊寸前というかなりヤバい状況だったのでむしろその状況でも全軍を統率を維持した陸遜がヤバい

>司令官姜維
>副司令夏侯覇
>魏で二軍落ちして蜀の一軍入りするやつ多くない？
姜維は別に二軍落ちしてた訳ではないんじゃないかな…

>誕の息子と司馬炎の哀しい関係はウケると思う
幼馴染が一緒にトイレに籠もって何も起きないはずがなく…

曹一族がやらかしたり見捨てたりしてきた地域の人達からの支持が強いのが司馬一族
そら転覆もされますな

>尽くすって言うか魏の降将って立場から他に選べる道がないから…
鐘会を唆した裏で劉禅に手紙を出してるのは単に降将だからと考えるには重い

費禕を殺した郭脩が計画通りに劉禅暗殺に成功してたらなんか変わってたんだろうか

姜維も夏侯覇も能力的には二軍てことなかろ

夏侯覇は2軍じゃなくて権力闘争に負けただけだろ

>費禕を殺した郭脩が計画通りに劉禅暗殺に成功してたらなんか変わってたんだろうか
蜀はなんやかんや一応劉禅の下で纏まってるから暗殺されたらそりゃ変わるでしょ

割とスルーされがちな黄皓を除くよう進言した劉永が追放された事件

劉備が呉をボコボコにできてたら何か変わったんだろうか

夏侯覇が謎の厚遇をされることで胡散臭い魏書にしか書かれていない張飛の嫁が幼い夏侯淵の姪という記述を信じるほかなくなる

>劉備が呉をボコボコにできてたら何か変わったんだろうか
劉備が呉と仲良くできる未来があればというIFはいっぱいある

>曹一族がやらかしたり見捨てたりしてきた地域の人達からの支持が強いのが司馬一族
>そら転覆もされますな
曹叡で直系が途絶えなければ…
曹爽がクソアホじゃなければ…

>劉備が呉をボコボコにできてたら何か変わったんだろうか
どのみち絶対蜀の攻撃で江陵は落ちない
呉5万と蜀4万で戦った直後に
魏10万が江陵攻撃しても勝てないんだから

>曹丕で直系が途絶えなければ…

魏から姜維は強いから戦うなみたいな扱いだぞ

>どのみち絶対蜀の攻撃で江陵は落ちない
>呉5万と蜀4万で戦った直後に
>魏10万が江陵攻撃しても勝てないんだから
朱然は軍神だよ
ただの放火魔じゃないよ

鄧艾から姜維と戦わないのが最適解扱いなのは普通に凄くない？

王経とかいう政治的には絵に描いた餅事件でアホのイメージがつき軍事的には姜維に手も足も出なかったが死に際で評価の上がる男（母ちゃんのおかげ）

朱然って放火魔としか認識されてないけど相当な戦術家だよな…

曹丕曹叡曹真曹休のうち
誰かが長生きしてれば良かっただけなんだが
なんで有能な宗室一気に死ぬの？

姜維は魏からの降将って立場からあそこまで出世してるのすげえなってなる

>�ｹ艾から姜維と戦わないのが最適解扱いなのは普通に凄くない？
凄い
たたき上げの名将から最上級の評価をもらってると思う

ひたすら籠城して打って出てこない魏軍

>鄧艾から姜維と戦わないのが最適解扱いなのは普通に凄くない？
姜維は数的劣勢にも関わらず魏軍10万を殲滅して魏が震え上がったと事もあるヤバい奴なので…

>朱然って放火魔としか認識されてないけど相当な戦術家だよな…
史実では都督は陸遜になったけど朱然にするべきって声も多かった

スレ画が後を託したメンツは普通に有能だよね
馬謖？息子？まあはい…

>鄧艾から姜維と戦わないのが最適解扱いなのは普通に凄くない？
姜維が攻めてきた時はコテンパンにしてるのに
自分達が攻める時は姜維とまともに戦うべきではないというのはかなり評価高いか

姜維と共に戦ってた西陵の異民族が晋の時代に叛乱して征蜀で活躍した面々を討ち取ってるのアツい

北伐厨って揶揄されたり最終的に敗けたからあまり評価が芳しくないけど
よくよく調べるとマジでヤベー奴だよね姜維

姜維も凄いが鄧艾が規格外過ぎた…

>曹丕曹叡曹真曹休のうち
>誰かが長生きしてれば良かっただけなんだが
>なんで有能な宗室一気に死ぬの？
皆ストレスで…

龐統討ち取るし戦後自分には降らないし劉備からしたらまじふざけんなよ…って張任の事思ってそう

鍾会もなぜか姜維を気に入る

>北伐厨って揶揄されたり最終的に敗けたからあまり評価が芳しくないけど
>よくよく調べるとマジでヤベー奴だよね姜維
戦争に関しては能力が高過ぎる

>鄧艾から姜維と戦わないのが最適解扱いなのは普通に凄くない？
姜維は凄いし俺はもっと凄いは決して大口じゃないからな
マジで鐘会の反乱まで見たら奇策調略なんでもござれのくせに離間工作が一切効かない姜維はやばいしそれを抜いて蜀を倒せたのもトウガイだけ

政争弱くても単純に劉禅が姜維のことをめちゃくちゃ信頼してるっていうのが大きいんだよね

劉備関羽張飛は同じ命日になれなかったけど鍾会と姜維は同じ命日なんだよね…

�昜�の評価は姜維は凄いでもまあ俺の方が強いけどって言う自慢もあるから

>夏侯覇が謎の厚遇をされることで胡散臭い魏書にしか書かれていない張飛の嫁が幼い夏侯淵の姪という記述を信じるほかなくなる
夏侯覇は…蜀の皇族でもあるんだろ！！

>>曹丕で直系が途絶えなければ…
曹叡が血の繋がらない高祖父の曹騰に皇帝を追贈したのなんでだろうね

>�艾の評価は姜維は凄いでもまあ俺の方が強いけどって言う自慢もあるから
曹操の劉備評と同じ空気を感じる

>劉備関羽張飛は同じ命日になれなかったけど鍾会と姜維は同じ命日なんだよね…
誰得だよ

>>�艾の評価は姜維は凄いでもまあ俺の方が強いけどって言う自慢もあるから
>司馬懿の諸葛亮評と同じ空気を感じる

張飛が幼い姪を誘拐して嫁にした！は？？？ってなる
いやどういう状況…？

>夏侯覇が謎の厚遇をされることで胡散臭い魏書にしか書かれていない張飛の嫁が幼い夏侯淵の姪という記述を信じるほかなくなる
もしやこの姪は魏略のこの子ではあるまいか！？
>兗州と豫州が混乱すると、飢饉の中で夏侯淵は自分の幼い子を捨てて、死んだ弟の娘を養育したという（『魏略』）。

みんな潰したライバルを持ち上げることで自分を上げるの好きだな…

馬謖も酷かったけど李厳の時も李厳に判断委ねなければ
司馬懿が先に撤退した可能性あるからな…

夏侯淵が自分の子供捨てるってなかなか酷くない？

>みんな潰したライバルを持ち上げることで自分を上げるの好きだな…
苦戦させられた相手なんてなんぼ褒め囃しても困りませんからね

>劉備関羽張飛は同じ命日になれなかったけど鍾会と姜維は同じ命日なんだよね…
嫌そうな顔しそう姜維

>>荊州の名門出身の馬謖は同じく荊州閥としてどうしても重職に引き上げたい人材だったろうからなぁ
>>結果として最悪の事態を招いちゃったけど…
>白眉が生きてればなあ
そもそも馬伯常〜叔常はいったいどこに…

よくわかんないけど
魏の皇族と蜀の皇族を兼任できたのは夏侯覇だけだよ…
よくわかんないけど

>みんな潰したライバルを持ち上げることで自分を上げるの好きだな…
家康が信玄に苦戦したから武田すごいになるみたいなのは定番なんだな

>張飛が幼い姪を誘拐して嫁にした！は？？？ってなる
>いやどういう状況…？
まぁあれは曹操が劉備だーいすき♡してたから結び付き強くするために配下の張飛と夏侯を結婚させたけど
劉備が離反したから誘拐扱いにしたんだろう…

許されないのか…？たった一回の登山で…！

無双でしか知らないけど姜維ってそんな軍師キャラなの！？

>許されないのか…？たった一回の登山で…！
当たり前だろ夏侯淵なんか死んどるんやぞ

>夏侯淵が自分の子供捨てるってなかなか酷くない？
内容煩雑って批判する意見もある資料だからまあ話半分に聞くくらいでいいと思う

馬氏五常も司馬八達も有名どころ以外名前を覚えられない…

宮廷闘争の結果身の危険を感じて首都に戻れなくなっても尚忠義を貫いた男と
多くの人々からこいつ裏切るわと思われてた男の命日が一緒…

めっちゃ魏の大軍来ると思うけど頑張ってね馬謖君❤︎

馬謖は割と古参でそこまでやらかしてなかったのに唐突にやらかしたのが謎すぎる

>無双でしか知らないけど姜維ってそんな軍師キャラなの！？
軍事に関しては三国志末期最強もありえる

>無双でしか知らないけど姜維ってそんな軍師キャラなの！？
軍師じゃなくて総司令官だぞ

詳しくない時はスレ画が無能の馬謖を登用してやらかしたみたいなイメージだった
経歴読むと何で急に割と有能な馬謖がやらかしたの…？ってなる

古代中国は自分の子供捨てて一人前なとこあるし…

>無双でしか知らないけど姜維ってそんな軍師キャラなの！？
軍師じゃない
策練れて統率上手くて兵を手足のように使えて軍の整備にも長けて本人の武力も高い将軍

>管仲・蕭何に匹敵する
過大評価

馮習くんもスケープゴートにされてない？大丈夫？

政治だけ60台で統率武力知力90台だぞ生姜

だから経験豊富な王平を副官につけたんですね

>馮習くんもスケープゴートにされてない？大丈夫？
それは昔から言われてるやつだ
なんでいきなり新キャラが総司令に？

>策練れて統率上手くて兵を手足のように使えて軍の整備にも長けて本人の武力も高い将軍
めちゃくちゃ優秀だけどちょっとワンオペすぎない？

>過大評価
李バクのレス

劉備が突然登用して死んだ馮習ってマジで誰だよ

>>無双でしか知らないけど姜維ってそんな軍師キャラなの！？
>軍事に関しては三国志末期最強もありえる
姜維より上は曹操曹仁曹真諸葛亮司馬懿�ｹ艾陸遜ぐらいしかいねえんじゃねえかな…

>>策練れて統率上手くて兵を手足のように使えて軍の整備にも長けて本人の武力も高い将軍
>めちゃくちゃ優秀だけどちょっとワンオペすぎない？
しゃーねーだろ蜀の人材がカスなんだから

>めちゃくちゃ優秀だけどちょっとワンオペすぎない？
ワンオペは蜀のお家芸だから…

前線の軍事司令官はちゃんと宮廷に味方作っておかないとつらいね

劉備のやらかしにしたくないからスケープゴート必要だったのかなって
でもどの道任命した責任あるの劉備じゃん…とは思わなくもない

>前線の軍事司令官はちゃんと宮廷に味方作っておかないとつらいね
陸遜…

蜀の人材がカスかはわからないぞ
何故なら蜀の記録がスカスカだからだ

言うほど馮習のせいにされてるか？9割型劉備だろ

無双だと夏侯姫と夏侯覇は面識ないくらいには歳離れているんだよな

丞相は周りから注意されてもワンオペするから…

北伐も姜維は人材カスな中孔明よりいいとこまで行けたんだよ
段谷の戦いまでは

前田利家したんか張飛！

馮習
夷陵の戦い総司令官
劉備にいきなり全権を委ねられる
全軍壊滅に等しい犠牲が出たのはこの男の指揮下手のせいらしい
関羽の敵討ちで始めた戦いにそんなことある？

劉備のやらかしってよりも陸遜がヤバすぎる
一歩間違えてたら普通に呉が蹂躙されてただろうし…

孔明の息子のパッとしなさとかすごいしな蜀
前線を固める姜維張翼廖化が全員ジジイで若い世代全然出てこねえ

正史記述のみで戦の評価は不可能
なぜなぜ陳寿が興味なくて情報がほとんどないからである

>劉備のやらかしってよりも陸遜がヤバすぎる
>一歩間違えてたら普通に呉が蹂躙されてただろうし…
呂蒙と一緒に関羽殺したし…

>言うほど馮習のせいにされてるか？9割型劉備だろ
なんか正史にはそう書いてるから…

>>管仲・蕭何に匹敵する
>過大評価
後世だと武廟十哲に名を連ねるくらい孔明の方が高名なんですがね…

陸遜は味方も騙されるレベルの戦略描けてるのマジで凄いと思う

演義魏延の反骨云々はもう少しなんとかならなかったのか
同じく上司を殺して投降したキョウシが普通に許されてるし

>馮習
>夷陵の戦い総司令官
>劉備にいきなり全権を委ねられる
>全軍壊滅に等しい犠牲が出たのはこの男の指揮下手のせいらしい
>関羽の敵討ちで始めた戦いにそんなことある？
馮習より上のやつは劉備しかいないので夷陵の歴史的大敗の全ての失態は劉備から全権を授けられた馮習のせいだよ
いいね？

夷陵の戦いも呉は陸遜の言うことを聞き出すまでボコボコにだったしな

正史で馬謖がヤバいのは逃亡やらかした説はしっくり来る

>劉備のやらかしってよりも陸遜がヤバすぎる
>一歩間違えてたら普通に呉が蹂躙されてただろうし…
上にもあるけど
この後魏軍の猛攻受けても江陵は落ちないから…

陸遜はガチの天才だと思うけどそんな男が主君との喧嘩で憤死するんですよね

管仲は桓公を覇者にして後々まで斉を強国にした立役者
蕭何は漢帝国の功績筆頭
比較にならん

>前線を固める姜維張翼廖化が全員ジジイで若い世代全然出てこねえ
とは言えその三人レベルを求めるのも酷である

>張飛が幼い姪を誘拐して嫁にした！は？？？ってなる
>いやどういう状況…？
姪が薪を拾いに森に出掛けてた時に張飛とばったりであってそのまま張飛がさらって嫁にしてしまったという話なんだが
出会った場所が問題で当時魏の支配下のど真ん中のところなんだよね…

この時代2世は大体パッとしないのに親子揃って名将なのいいよね陸遜陸抗

馬謖は有能だったのにやらかしたから悪名に繋がるのは分かる
馮習はよく分からんのにコイツが悪い！扱いで困惑する

陸遜と違って朱然は孫権とズッ友だった
そもそも陸遜の生まれが孫策が仇敵レベルの家だから心許せないのも無理ないが

夷陵の戦いとか見てても結構な…だし陸遜

>馮習
2コス8/2弓は強かった