なんか変な要素混じってる

(ピタゴラス派の聖なる数)←これいる？

中心火って何よ

マジで一度文明滅んでんじゃないの？ってくらい古代ギリシャって色々知ってるよね

合ってるとこ地球が中心じゃないと球体であるってとこだけだし…

>中心火って何よ
central fire

なんか太陽変なとこ回ってますけど…

天動説もそれはそれでものすごい緻密な計算の上で提唱されてるからすごい

レスポンチ文化が盛んだったおかげでいろんな思想が引用や注釈みたいな形で残ってその中から現代っぽいものを選んでるだけだよ

公転ってどこから来てんだろなぁ

>合ってるとこ地球が中心じゃないと球体であるってとこだけだし…
当時地球が球体であることもその大きさももうわかってたし…
これもピタゴラス教団だっけ？

>合ってるとこ地球が中心じゃないと球体であるってとこだけだし…
でもこの100年後にアリスタルコスって別の人が
地球月太陽の実測で太陽がべらぼうにデカイことを突き止めて太陽中心の宇宙観を作り出したんですよ…！
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/アリスタルコス

古代ギリシャはすごいかもしれないけどこの画像はちょっと…

太陽と地球を一緒に回しちゃったらどうやっても軌道計算合わなくならない？

月が地球の衛星なのはまだ知られてなかったの

ヒッパソスくん好き

スレ画で地球は球体だったけど
公転周期と自転周期が一致してて月みたいに常に地球の裏側は中心火の方を向いてる構造だった
表側のギリシャからは常に中心火は見えず中心火に向かって重力が発生しているって考え
当時は地球の裏側に誰かが住んでるとは思わなかったんだろうね

>月が地球の衛星なのはまだ知られてなかったの
そもそも月以外の衛星の発見がめちゃくちゃ遅いもの

太陽ももっと大きな物を中心に回ってるって発想は合ってるからすごいよね

>月が地球の衛星なのはまだ知られてなかったの
そもそも当時は衛星って概念がないし

>太陽と地球を一緒に回しちゃったらどうやっても軌道計算合わなくならない？
中心火のすぐ近くを地球が回っててそこから離れたところを他の惑星が回ってる変形天動説だから

地球が太陽の衛生じゃ無かったり月が地球の衛生じゃ無かったりで
地球が球体って所から妄想したのがたまたま正解に似通った全く違う何かになったような説だな

中心に火があるっていうのは温泉とか火山とかから思い付いたのかな

俺は自力で太陽の直径を導けません…

>>太陽と地球を一緒に回しちゃったらどうやっても軌道計算合わなくならない？
>中心火のすぐ近くを地球が回っててそこから離れたところを他の惑星が回ってる変形天動説だから
その場合だと逆に楕円軌道による誤差が説明しやすくなるかもなぁ…

そもそも空にあるのが地球と同じような星って考えに至るかも怪しい

天動説も意地で計算精度を上げていくから昔の人たちはすごい
楕円軌道導入がかなり後のことなのはアリストテレスのせい

古代ギリシアって日食の計算とかできてたと思うんだけど月が地球の周りを回ってるって認識がなくても計算できるものなの？

>古代ギリシアって日食の計算とかできてたと思うんだけど月が地球の周りを回ってるって認識がなくても計算できるものなの？
いやそれは認識してたと思うぞ

物理習うまで地球と太陽には見えないヒモみたいなもので繋がってて軌道から外れない仕組みがあると思ってた

スレ画も地球の周りを月が回ってるぞ

プトレマイオスの天動説も天動説ではあれど当時発見されてた水星〜土星の並び順はおおよそ合ってるので太陽と地球(+月)の位置だけ入れ替えたらほぼ今の太陽系の模式図になるのすごい
https://www.y-history.net/appendix/wh0103-177_02.html

地動説を推した古代ギリシャの偉人ならアリスタルコスがすごいよ
太陽と月の大きさを計算して太陽>地球>月の大小関係を突き止めた
そして月と太陽と地球の距離についても論じて太陽⇔地球の方が地球⇔月の距離よりもずっと長いことを突き止めた
もちろんこれらの数値は現代の値よりかはだいぶかけ離れてるけど月に関しては割と惜しいよ
そこで彼は「太陽の方が月よりでかくて地球からの距離も長いのなら、太陽が1日1回地球の周りを回るのは不自然じゃね？」と思い至って地球の自転説まで辿り着いた
でもここで沸いた「自転するならなんでみんな地球の外に放り出されないんだ？」って疑問には回答できなかったんだね

中心火も面白い説だけどどこから火を考えたんだろうな

>でもここで沸いた「自転するならなんでみんな地球の外に放り出されないんだ？」って疑問には回答できなかったんだね
これニュートンまでわからないのどうなってんだ

天動説に合わせた星の軌道を考えれるレベルの人たちって
地動説の方が真っ当で明快な説明になるな…とか思いながら天動説推してたのかな

そんな考えは受け入れられない

>太陽と地球を一緒に回しちゃったらどうやっても軌道計算合わなくならない？
座標原点をどこにもってくるかって話なので計算上は問題ない
単にそのモデルが説明する宇宙の姿が超複雑であんまし合理性のないものになるだけだ

容易には解決できない問題だから時間かかるのは仕方ない

>地動説の方が真っ当で明快な説明になるな…とか思いながら天動説推してたのかな
地動説は地動説でケプラー以前は真円を採用してたせいで誤差は結構大きかったのと
その誤差の補正自体は天動説のほうが優れてた理屈があったので…

なんで月が落ちてこないの？何で月は遠くに飛んでいかないの？という素朴な疑問もちゃんと説明するのは難しい

>天動説に合わせた星の軌道を考えれるレベルの人たちって
>地動説の方が真っ当で明快な説明になるな…とか思いながら天動説推してたのかな
惑星の軌道は真円で運動は等速であるって観念が強くあって地動説もそれを受け継いでたから単純に精度が低かった
コペルニクスの地動説もその流れにあるから精度が低い

>そんな考えは受け入れられない
それ以前に暦に使うから正確な計算が必要なのに既存の天動説より精度が低い説なんて受け入れられるわけないだろ

地球に関する驚くほど正確な数値ならエラトステネスがすごいよ
仔細は大きく省くけど彼は地球の一周が40,000kmであると突き止めた
まあ他の人々にとってはでかすぎる数字だったみたいで「いや俺らが発見できてない世界がこんなにあるわけねぇだろ」みたいに言われて受け入れられなかったよ

>(ピタゴラス派の聖なる数)←これいる？
「宇宙は整数でシンプルかつ美しく表せる」という思想の一種の教団だったし地動説再提唱も「複雑な周転円を用いる天動説よりこちらがシンプルで美しい」って前提があったからかなり影響を与えてる
実際の軌道は楕円だし同心円でもないので初期の地動説は観測にそぐわない不備だらけの存在だった

宇宙に出ることなく重力の存在と地動説にたどり着いたの偉業すぎる

>なんで月が落ちてこないの？何で月は遠くに飛んでいかないの？という素朴な疑問もちゃんと説明するのは難しい
予めそういうもんて知識がない状態で考えると何で？？しか出てこないよな

というかガリレオ以前から地動説自体はあったけど
それは物理学で言う虚数みたいな
計算には便利だけど現実にはないよね
くらいの認識だった

>単にそのモデルが説明する宇宙の姿が超複雑であんまし合理性のないものになるだけだ
その超複雑なモデルをコンピューターがない時代に産み出してるから人類の叡知は偉大だよな

まじで楕円軌道がもっとも重要なピースだった
これがない地動説はカス

>単にそのモデルが説明する宇宙の姿が超複雑であんまし合理性のないものになるだけだ
そう言えば地球より内側の火星や水星の軌道がある時期後退するのが説明出来ないんだっけ

実際に月に行かずに月に大気がないことをどうやって知ったのかも気になってる

膨大な観測記録とか楕円軌道とか万有引力とか地動説を証明する為には時間が必要だった

冷静に考えたら万有引力じゃなくて万有重力なんだよなスレ画より昔って
だから象が支えたり天球が固くて水に浮いてたり重力に抗う構造になってる

望遠鏡の開発とか技術的発達にと時間かかったしね

重力って結構難しい概念だったりするのか？

結局ガリレオは地動説を紹介する本でそれなりに親しかった教会勢力をわざわざ煽るようなストーリーにしちゃったのがね…

>重力って結構難しい概念だったりするのか？
今ですら難しいと思う
重力そのものは感じれるけどその変化を感じることは難しいし

ケプラーは偉大ということ

>重力って結構難しい概念だったりするのか？
まず見えないし観測しようにも微小すぎるからな

万有引力！って言われても別に石ころに引っ張られないけど…？ってなるからな

俺は未だに月の満ち欠けすら微妙に理解できてないぜ
新月ってどういう状態なのか説明する時にちゃんとイメージできない

>実際に月に行かずに月に大気がないことをどうやって知ったのかも気になってる
大きさから発生する重力を導き出してその強さが大気を留められるかどうかって感じだろうか

>>単にそのモデルが説明する宇宙の姿が超複雑であんまし合理性のないものになるだけだ
>そう言えば地球より内側の火星や水星の軌道がある時期後退するのが説明出来ないんだっけ
単純な天動説ではそれが説明出来なかったが周転円というアイディアを導入することで解決した
ようは太陽からみた月の運きみたいなもので
惑星は小さな円を描くように回っててその小円が地球の周りを回ってると考えれるとうまくせつめいがつくんだ

天体と他のものの間に引力があるのは認めても
全ての物体どうしで引力があるとか俄かに信じられんだろ

>ケプラーは偉大ということ
ケプラーはティコブラーエが長年観測し続けたデータを使って
データの誤差だと思われてたものをティコがそんな間違いするわけ無いとティコのデータ側に合わせるように理論を構築したのがすごい

古代ギリシャって一人二人の天才が突出して凄かったんじゃなくて何人も歴史に残るような天才が居るのが凄い

天動説を大きく支持してまためっちゃ精巧なモデルを作り出したのがヒッパルコスって人だね
この人はいろいろやってて三角法を編み出したり夜空の星々が100年に1度くらいズレてんじゃね？（実際には72年に1度）って突き止めたり本初子午線のアイデア発明したり月までの距離を正確に算出したりしたよ

「チ。」はすげー面白かったな
天動説の運行図がめちゃくちゃ汚くて
地動説だとめっちゃ綺麗になるって所とか
見せ方が上手かった

重力は地球サイズが引っ張っても磁石に負けるクソ雑魚って言われてなるほどなあって

惑星の対となる存在を仮定するの中国の天文学でもあったけど普遍的な発想なのかな

じゃあ磁石使って地球の外に出てみろ

宇宙ヤバい科学ヤバい

>古代ギリシャって一人二人の天才が突出して凄かったんじゃなくて何人も歴史に残るような天才が居るのが凄い
天体運動に関しては1000年単位で色んな天才が知恵を絞ってるからな

>天体と他のものの間に引力があるのは認めても
>全ての物体どうしで引力があるとか俄かに信じられんだろ
だからアリストテレスの時代は天上の天体と地上の物体は別の法則で動いているとされたんですね

>重力って結構難しい概念だったりするのか？
目に見えない力っていうのは学問の世界において長らく発明されなかったしニュートンが提唱した時も受け入れ難いものとされたね
俺たちが大地に引き寄せられてるのと同じように月もまた地球に引き寄せられてるってのは想像しにくいよね
万有引力の概念で自転で大地から放り出されないのは説明つくけど今度はなんで月が落っこちてこないんだよっていう話にもなる
でもこの問いについて回答出来たのが数学と物理の成果だと思う

>「チ。」はすげー面白かったな
>天動説の運行図がめちゃくちゃ汚くて
>地動説だとめっちゃ綺麗になるって所とか
>見せ方が上手かった
このスレでその漫画の話は恥かくだけだからやめときなよ

星を観測し続けて記録を積み重ねてきた人たちもマジ偉大

ゼロの発明すら人類史においては快挙だからな

天動説の面白いところは
一般ビギナー向けと学者向けで説明が違うところだよね
ビギナー向けだと真円でどの天体も一定の速度で公転してますよって教わるけど
学者向けは円の中心からちょっとズレたところにエカントって新しい点を置いて天体はそれに近いほど公転速度も変わって…
ってかなり乖離がある

頑張って月を外向きに押し出して地球から独立させたい

正直いまだになんでこの世の物体が数学的に美しい法則に従って動いてるのか俺はわからない

>このスレでその漫画の話は恥かくだけだからやめときなよ
あれはあれでいい漫画だと思うしそんな卑下するもんでもないよ
天文学に興味を持ってもらうには必要な漫画だと思う

>>天体と他のものの間に引力があるのは認めても
>>全ての物体どうしで引力があるとか俄かに信じられんだろ
>だからアリストテレスの時代は天上の天体と地上の物体は別の法則で動いているとされたんですね
現代でもミクロの世界とマクロの世界を全部同じ理論で説明することはできんしな

見えない力が働いてる！って言うとなんか頭がおかしい人みたいだな

>じゃあ磁石使って地球の外に出てみろ
作るかリニアマスドライバー

現代からすると当然の概念を発見しましたとか言われるとちょっともう想像が及ばないわ

>学者向けは円の中心からちょっとズレたところにエカントって新しい点を置いて天体はそれに近いほど公転速度も変わって…
天動説を唱える学者にもエカント反対派とかいたけどな
結局天文学の歴史はアリストテレスの呪縛から解放されるまでの物語

>正直いまだになんでこの世の物体が数学的に美しい法則に従って動いてるのか俺はわからない
楕円軌道！？美しくねー！っていうのが当時の反応だよ

>見えない力が働いてる！って言うとなんか頭がおかしい人みたいだな
あらゆる物体同士で働いてるし基本的には小さすぎで観測できないけどあります！
詐欺かな？

万有引力の大きさって二つの物体の質量の積があるけど
地球の質量も月の質量も知らないだろうにどうやって定式化したんですかね？

真実はシンプルで美しい筈だ！…いや結構歪んでんな…ってなるのが罠すぎる

>地球の質量も月の質量も知らないだろうにどうやって定式化したんですかね？
素材を推定して計算！
誤差を修正！

ガリレオぐらいの時代だとデータに基づいた科学的に説明できるのは天動説なんだよね

？「質量から莫大なエネルギー取れるんじゃ？」

fu3864208.gif
これ好き

>ガリレオぐらいの時代だとデータに基づいた科学的に説明できるのは天動説なんだよね
コペルニクスですら誤差修正のために周転円を置きまくって余計ややこしいわ！ってツッコミが入ってる

全ての物に引力があるならここに置いた石と石が引き合わないの何で？
摩擦があるから？つるつるなら引き合うの？水の上に浮かべたらくっつくの？
糸で吊るした石同士が引き合う？

ねじり計りが出てきてやっと重力を測定できるって感じだからな…

なんで惑星は真円じゃなくて楕円で周回するの？

>fu3864208.gif
>これ好き
金星が太陽を追い越したり追い抜かれたりするのずっと見てられるな

>fu3864208.gif
>これ好き
実際のところ「惑星の軌道をシンプルに説明できる」が地動説定着の決め手になったところはあった

>全ての物に引力があるならここに置いた石と石が引き合わないの何で？
>摩擦があるから？つるつるなら引き合うの？水の上に浮かべたらくっつくの？
>糸で吊るした石同士が引き合う？
実は重力自体はかなり弱い力
地球全体が引っ張る力に逆らって飛べるだろ？
地球vs人間で一瞬でも勝つことができる

キャベンディッシュが地球の密度測定した時とか相当めんどくさい事やってる

現代人でも生涯の中で地面以外の物から引力を見出す機会なんてないよね

>なんで惑星は真円じゃなくて楕円で周回するの？
いや真円もあり得るよ
ただ真円になる条件は結構厳しいからちょっと楕円なの

俺も当時の人間だったら重力の話しされても何いってんだこいつって思ってる

地平線の先がなんか明るく見えるから裏から照らされてると思ったんだろうか

古代ギリシャで面白いのは彼らは数字の記号を持たなかったんだよね1,2,3とかね
なんで表したかと言うとαとかβに数字を割り振ってた
こいつら普通に文章の文字としても使うし数字として使う時になんらかの区切りもないから過去の成果をまとめるときにすんごい大変だったと

>fu3864208.gif
>これ好き
それも周転円上の点と考えればそこまで汚い軌道ではない
イメージとしては歯車の周りを回る歯車上の一点が描く軌跡
fu3864222.png

円は真円から僅かにでも歪めば楕円だからな

>現代人でも生涯の中で地面以外の物から引力を見出す機会なんてないよね
太陽や月に引っ張られてるわーとかは思わないね

でも昔の人が○○も無い時代に気合であれやこれを算出してたの！？みたいなのを見ると
当然今に行きつくよなあという感じもする

今もあらゆる美少女から引っぱられてると思うと元気出る

沢山の天才たちと天才でない人達が一つずつ一つずつ疑問を解消して理論を積み上げて行った先に今の便利な情報社会があるのだ

単純に天動説の方が理論的な強度が高かった時代が長かったというの忘れがち
みんな真円好きすぎでしょ

ニコですまんが地動説と天動説の幾何的なか同一性はこの動画が参考になった
https://nico.ms/sm34456461

フラットアース説がそこまで主流だった時代はないと思う

>現代人でも生涯の中で地面以外の物から引力を見出す機会なんてないよね
潮の満ち引きで月の引力感じてるし…

>みんな真円好きすぎでしょ
宗教的に完璧だから〜とか色々あるだろうけど
地上で楕円になる運動がそんなになかったってのも大きいと思うんだよね

地動説の証拠を観測するのは結構高度

>フラットアース説がそこまで主流だった時代はないと思う
地球が球体であるというのは割と昔から証明されてたんだよね？

>天動説の面白いところは
>一般ビギナー向けと学者向けで説明が違うところだよね
ただ地動説もそこら辺は割と
ビギナー向けは真円で軌道書くこともままあるし

ギリシャに限らず古代の科学の壁として観測技術の限界というものがある
だから結論がレスポンチ頼りになりがちだし科学技術に依らず実証ができる数学は驚くほど発達している

>フラットアース説がそこまで主流だった時代はないと思う
仏教とか世界は山だって論じゃなかったっけ？

そう言えば今の地球の公転軌道は偏心率少ないとか聞いた気がする

ちょっと違うけど原子の構造のイメージが高校と大学で違うのも似たような感じする
あれもガチの学問に行くと電子が雲になっちゃう…

>仏教とか世界は山だって論じゃなかったっけ？
フラットかどうかは議論の余地があるけど
いわゆる円や四角の平面の端っこから海水が流れ落ちてて…みたいな感じではなかったような気もする

>ギリシャに限らず古代の科学の壁として観測技術の限界というものがある
>だから結論がレスポンチ頼りになりがちだし科学技術に依らず実証ができる数学は驚くほど発達している
視差を観測できれば一発で地動説が正しいと言えるんだがそんなものを観測できる技術は当時ない！

古代のギリシャやローマってすごいってよく言われるけど
古代は古代でも4,5000年続いた古代オリエント文明の最先端だからな…

宗教的な面ではフラットアース論結構あるよね

>ちょっと違うけど原子の構造のイメージが高校と大学で違うのも似たような感じする
>あれもガチの学問に行くと電子が雲になっちゃう…
確率でしか表せないからしょうがないよ…

>視差を観測できれば一発で地動説が正しいと言えるんだがそんなものを観測できる技術は当時ない！
視差を観測できないことは地動説は間違いだってことだからな…

つーか今につながるフラットアース自体は18世紀くらいで生まれた話じゃなかった？
もう当時は地球が丸くて太陽を中心に回ってることは受け入れられてた

>重力って結構難しい概念だったりするのか？
重力は今でも難しい…
なんで重力だけあんなに弱いんですか？
グラビトンってなんすか？そもそもあるんすか？
なんで質量が力を発生させるんですか？
というか質量とはなんすか？
なんで斥力はないんですか？
ブラックホールの特異点って本当にあるんですか？

アジアの天文学でも天動説と地動説が対立したりしたんだろうか
エピソード知らないだけなんだけどもなんかあんまり宇宙の構造の解明とかには拘らないで暦の精度さえ担保されてればなんでも良さそうな印象がある

>>ギリシャに限らず古代の科学の壁として観測技術の限界というものがある
>>だから結論がレスポンチ頼りになりがちだし科学技術に依らず実証ができる数学は驚くほど発達している
>視差を観測できれば一発で地動説が正しいと言えるんだがそんなものを観測できる技術は当時ない！
電子顕微鏡どころか光学顕微鏡すらないのに「この世界の物質は4つの元素から構成されているのだ」ってなるの相当凄いと思う

時代が変わって信じられなくなったわけじゃなくて普通に古代ギリシャの時点で天動説とのレスポンチバトルに負けてるんだな…

フラットアース論の根底にある地球が塵芥だと認めたくない認識は
地球が塵芥であることが疑う余地がなくなった近代宇宙観が根底にあると思う
だから古代中世には成立しずらいんじゃないかな

この場合のフラットは球体であるって主張を含まないくらいのニュアンスじゃないの

>見えない力が働いてる！って言うとなんか頭がおかしい人みたいだな
万有引力以前に磁力は発見されてたし

直感には反してるけどデカすぎてわからないけどまたは小さすぎてわからないだけで〜を
何とか工夫でわかるようにした人たちには参るね

>アジアの天文学でも天動説と地動説が対立したりしたんだろうか
地動説はわからんけど
古代中国ではでかい海に陸が浮いててそれを取り囲むように天球が浮いてて
北極星を軸に天球が回ってるんだけど
太陽が水の中に沈むのってどうなの？みたいな批判は当時されてたっぽい

>電子顕微鏡どころか光学顕微鏡すらないのに「この世界の物質は4つの元素から構成されているのだ」ってなるの相当凄いと思う
ちょっと違うな
今日の元素という認識がギリシャ科学哲学の派生なんだ
別にミクロ世界を正しく捉えていたわけじゃなくて現代の我々が未だに古代ギリシャ世界観モデルに基づいて古典物理モデルを構築してしまっているだけなんだ

>万有引力の大きさって二つの物体の質量の積があるけど
>地球の質量も月の質量も知らないだろうにどうやって定式化したんですかね？
ケプラーの法則とニュートンの運動法則から出てくるから具体的な質量はわからなくてもいい

>>見えない力が働いてる！って言うとなんか頭がおかしい人みたいだな
>万有引力以前に磁力は発見されてたし
逆に磁力を引き合いにすれば何でもありになるやつ！

>なんで重力だけあんなに弱いんですか？
重力が強い宇宙もあるけど生命が産まれないから
我々が誕生するのに都合の良いのがこの弱さの重力
なのかなあ？

>電子顕微鏡どころか光学顕微鏡すらないのに「この世界の物質は4つの元素から構成されているのだ」ってなるの相当凄いと思う
結局元素ではなかったけど物質の状態の分類としては合ってるしな
土:固体
水:液体
風:気体
火:プラズマ

磁石がが目に見えない力で引っ張るなら魔法もあるよなあ！？

>火:プラズマ
これ微妙だろ…

>ケプラーの法則とニュートンの運動法則から出てくるから具体的な質量はわからなくてもいい
式の方が後付けみたいなもんで太陽と火星の位置から地球の座標を直接割り出したんだったよね

>時代が変わって信じられなくなったわけじゃなくて普通に古代ギリシャの時点で天動説とのレスポンチバトルに負けてるんだな…
あまりにも惑星が薄汚い軌道だから世界は秩序によってあるべき姿があるってタイプの人がギリシャでもローマでも中世でも現れては軌道を真円で計算して失敗してる

いわゆるフラットアースっていうのは地球は他の天体とは異なる唯一の大地だって考えのことで良いのかな
むしろ地球のことを天体である惑星の一つという認識が定着し始めた時代の方が気になる

布団の引力はわりと強い

でも俺火のことなんもわからん…燃焼って何…

ここら辺に興味あるなら宇宙創生を読むといいぞ！

>磁石がが目に見えない力で引っ張るなら魔法もあるよなあ！？
今の高度に発展した科学技術はほぼ魔法

>磁石がが目に見えない力で引っ張るなら魔法もあるよなあ！？
高度に発達した科学は魔法だよなあ

天動説の薄汚い軌道よりもこっちの軌道が美しいだろ！って発想だから楕円軌道なんて薄汚い軌道使ったら前提から破綻するっていう罠があったのか…

実際天動説の軌道汚すぎ！というには楕円軌道なせいで言うほど綺麗ではない罠

>実際天動説の軌道汚すぎ！というには楕円軌道なせいで言うほど綺麗ではない罠
海王星と冥王星の順番が時々変わったりするのは本当に汚い

>>フラットアース説がそこまで主流だった時代はないと思う
>仏教とか世界は山だって論じゃなかったっけ？
観念と科学はわけて考えた方がいいと思う
フラットアーサーだって自分たちなりの科学で自説を補強してるしね

>布団の引力はわりと強い
くっ…出られん！

軌道は汚いけど式で表せばきれいだから
ケプラーが頑張った

>いわゆるフラットアースっていうのは地球は他の天体とは異なる唯一の大地だって考えのことで良いのかな
>むしろ地球のことを天体である惑星の一つという認識が定着し始めた時代の方が気になる
まずガリレオが月に地球と同じような地形があって岩や石でできてるっぽいことを発見したことからだな

>俺は自力で太陽の直径を導けません…
自力とか言いだしたら俺なんか何もわからん

トリコで知った重力に逆らう少数原子の概念とか意味分からん

>まずガリレオが月に地球と同じような地形があって岩や石でできてるっぽいことを発見したことからだな
いや天動説の時点でも地球を天体のひとつとして作図してるって点についての話だと思う
(神話とかだと大地は大地で天体ではない)

>C教ってホンマ…
あんまり関係ないです…

>C教ってホンマ…
詳しくないのに無理して話に入ってこなくていいよ

>C教ってホンマ…
>それ以前に暦に使うから正確な計算が必要なのに既存の天動説より精度が低い説なんて受け入れられるわけないだろ

C教って隠語どこかで流行ってるの？

そもそも古代ギリシャ〜ローマで天体論を戦わせた結果生き残ったのが天動説だっただけで別にキリスト教はそこ全く関わってないからな…
そもそも古代ギリシャのアリストテレスの時点でも人間中心論が確立してた

今思ったんだけどさ
電磁力が重力くらい弱かったらもしかして物体が冷えない？

漫画への批判として書かれた長文だけど
科学史として凄く良くできているので感動した記事
https://adenoi-today.hatenablog.com/entry/2022/07/21/210916

チ。自体は面白いし良いと俺は思うんだけどそれはそれとしてチ。で描かれたC教のことを現実のキリスト教と混同するやつがいるのがなあ…

イスラム世界でも中華世界でも地動説の纏まった理論は出現しなかったのにキリスト教のせいにするのは無理がある
16世紀まで宗教とは関係なく観測技術と直感性のために天動説の方が受け入れられやすかっただけ

無理があるよ…地動説が伸び悩んだのをキリスト教のせいにするのは…
まず地動説唱えたコペルニクスがカトリックの司祭だぞ

現実のキリスト教はいうほど文句言ってないからな地動説に
結局広めるのは許されてたし

あれはあれで面白い漫画だし興味の入口としていい漫画だと思うけど
まあこういうスレでフィクションの話持ってくるとめんどくさがられるのはしゃあないな何しろフィクションだから

というか宇宙の中心が太陽か地球かってのは宗教的には非常に重要だったけど科学の枠組みではそこら辺入れ替わってもさしておおごとではないんだよな
軌道が真円か楕円かって部分の方が科学的にはおおごとだったし実際のところ古代からケプラーまで世界中にめちゃくちゃ強固な真円信仰が存在してたからそれをぶち壊した功績がデカすぎる

キリスト教がアンチ学問やってた時代は3〜4世紀とかの頃なんで地動説がダメだったのとは無関係だよ
16世紀頃に反動保守が台頭して迷信がはびこったけどそれでもアンチ学問化したわけではない
古代ローマ時代のキリスト教はガチのクソだよ
破壊とリンチの宗教だよ

惑星の名の通り惑うのがあまりにも混乱の元過ぎる

古代ギリシャが滅びずにずっと覇権してたらどういう世界になってただろうか
今より争いは少ない気がするその代わり奴隷制は残ってる気がする

作劇として面白さを求めちゃうと結局科学vs宗教にしたがるのはよくあるしチ。だけに文句言うのもな

というかコペルニクスの地動説よりプトレマイオスの天動説の方が実際の観測結果にずっと近かったんじゃなかったっけ
わかりやすくて性格なケプラー地動説が出たら自然に地動説普及してったし

>惑星の名の通り惑うのがあまりにも混乱の元過ぎる
どこかの基点を元に動いてる物が基点が違ったらよくわからん動きをしてるように見える…
って言う事を現代人が当たり前のように知ってることがむしろ驚異的なんだと思う

地動説に限らず進化論とかに関するエピソードも脱キリスト教標榜してた啓蒙主義時代の誇張と脚職と創作に塗れてたりするし…

>惑星の名の通り惑うのがあまりにも混乱の元過ぎる
あと唯一観測できる衛星の月
一番身近な奴が変わり者なのはダメだろ…

啓蒙時代はアンチ貴族特権アンチ宗教特権って感じだからなぁ

地球が丸いこと
地球が自転していること
地球が公転していること
この３つの難易度が違いすぎる

>一番身近な奴が変わり者なのはダメだろ…
いつ見ても模様一緒なの混乱の元すぎる

ぶっちゃけ太陽系も天の川銀河のまわり回ってたり
天の川銀河も将来アンドロメダ銀河と衝突する事を考えると
まあ中心をどこにするかは相対的な話ではある

このスレで一番大事なことは3レス目の
>中心火って何よ
この考えな気がしてる

>地球が丸いこと
>地球が自転していること
>地球が公転していること
>この３つの難易度が違いすぎる
遠くを見れば分かる
一日が存在する理由
季節が存在する理由
って感じで直感的には見れば分かる部分じゃないの？

>地球が丸いこと
実は回転楕円体
>地球が自転していること
実は歳差運動でズレ続けてる
>地球が公転していること
実は楕円

飛んでいって直接定規で測ったりできないような距離と大きさの物の大きさだとか軌道だとかをひり出すって本当にすごいよね
人類がフライバイだとか小惑星探査だとかも成し遂げてるの本当に訳わからん

>このスレで一番大事なことは3レス目の
>>中心火って何よ
>この考えな気がしてる
スレ画に関してはあんまり話の広げようがないし…

>ぶっちゃけ太陽系も天の川銀河のまわり回ってたり
>天の川銀河も将来アンドロメダ銀河と衝突する事を考えると
>まあ中心をどこにするかは相対的な話ではある
じゃあ光のドップラー効果を見て絶対的な速度求めようぜ！から相対性理論に繋がるのが面白い

中心火は現代でいう太陽だって多分ブラックホールを公転してるぜに近い概念じゃないの？

キリスト教が科学の発展を阻害していたとか今や相当古い時代に生まれた迷信だろ

プトレマイオスがシンプルに頭良すぎたせいであいつの理論を論破できるやつがずっと現れなかったんだよなぁ

古代ギリシア科学のすごい点は個々の科学的発見もだけど
それ以上に論理と議論の形式をきっちり定めたところだと思うわ
これ以降数学だろうが自然科学だろうが哲学だろうが神学だろうが大変ロジカルな議論がされるようになった

>>地球が丸いこと
>実は回転楕円体
>>地球が自転していること
>実は歳差運動でズレ続けてる
>>地球が公転していること
>実は楕円
真実って難易度高すぎない？

なんで滅びちゃったの古代ギリシャ…

楕円軌道である事そんなに重要だったんだ…

>なんで滅びちゃったの古代ギリシャ…
ローマの軍事力には勝てねえ

中世にかけて文明がガツンと後退したのだけ見ても今後そういう事が起きてもおかしくないよなぁと思う…っていうか昨今の欧米を見てるとその兆しがきてるんじゃないかってちょっと怖くなる

>キリスト教が科学の発展を阻害していたとか今や相当古い時代に生まれた迷信だろ
ローマ街道も水道も廃れさせるくらいには暗黒時代だぞ

>プトレマイオスがシンプルに頭良すぎたせいであいつの理論を論破できるやつがずっと現れなかったんだよなぁ
それどころかルネサンスで逆輸入されるまでは実務に使う計算手法しか残ってなくてそもそも理論について議論するほどの資料すら残ってなかったなんて話も…

>>なんで滅びちゃったの古代ギリシャ…
>ローマの軍事力には勝てねえ
都市国家がオワコンなんすよ
規模がデカイ方が偉い
集権化サイコー！

>中世にかけて文明がガツンと後退したのだけ見ても今後そういう事が起きてもおかしくないよなぁと思う…っていうか昨今の欧米を見てるとその兆しがきてるんじゃないかってちょっと怖くなる
サプライチェーンの崩壊と経済的不具合はちょっと別物なんで
今のところ突発的大災害以外にサプライチェーン崩壊の兆しはない

ネット文明は後退してる印象しかないけど

古代って数学の発展も今見るとレベル高いよね

>古代って数学の発展も今見るとレベル高いよね
整数の組で表現できない数字があるいやあああ！

>ネット文明は後退してる印象しかないけど
俺等風情が天文学の話だの古代文明の話だの出来るんだぜ
何一つとして卑下することはないぜ

>ローマ街道も水道も廃れさせるくらいには暗黒時代だぞ
後期のローマ帝国はキリスト教が国教のまま水道や街道を維持してたけど…？
西ローマ帝国が崩壊して帝国の大規模公共事業が停滞したのはキリスト教関係ないよ

スーパーコンピュータのゴリ押しで数学理論証明しました系は文明が後退したら真っ先に死ぬよな

>古代って数学の発展も今見るとレベル高いよね
つーか欧州の数学が紀元前から中世までまったく進歩しなかった
５の平方根を解く古代ギリシャ時代の問題にレオナルドダヴィンチが無理数であるという回答を出せてないので

>古代って数学の発展も今見るとレベル高いよね
記数法事に独自の発展してるのが勉強してて面白い
資料少ないけど古代エジプト数学とか日常生活では便利だけど数学的には不便きわまりない記数法で頑張ってて好き

まずローマ数字が数学にも数学以外にも不向きすぎる
位取り記数法サイコー！

暗黒時代はそもそも「資料が少なくて見えない」という意味で言われ出した言葉であって文化後退とかの話ではない
というのが向こうで再発見されたのがここ数十年という最近なことという…

算術はそりゃ必要に迫られるまで進歩できない段階はあるし
そもそもダヴィンチはそんなにそっちの専門性は高くない

>そもそもダヴィンチはそんなにそっちの専門性は高くない
機械の設計やってるんだし平方根は使うだろ

>暗黒時代はそもそも「資料が少なくて見えない」という意味で言われ出した言葉であって文化後退とかの話ではない
>というのが向こうで再発見されたのがここ数十年という最近なことという…
大規模な常備軍の消滅
工業生産能力の喪失
識字率の低下
様々なアプローチで暗黒時代が存在したことは主張できると思うが
暗黒時代などないって主張がむしろ極めて一面的な見方じゃないかな

元の頃だったかに中国では働く必要のない金持ちが数学にハマって代数学めっちゃ発展させてたとかなんとか

>まずローマ数字が数学にも数学以外にも不向きすぎる
>位取り記数法サイコー！
やっぱインドよインド
アラビア数字と0って神だわ

ユークリッドの原論は現代から見ても完成度が凄すぎる

>元の頃だったかに中国では働く必要のない金持ちが数学にハマって代数学めっちゃ発展させてたとかなんとか
高等遊民に限らず市民の生活の余裕って発展には大事なんやね

いわゆる暗黒時代でも水車の発明とか革新的なもの自体は多いんだ

そもそも天動説の決め手になったプトレマイオスが古代ギリシャじゃねえか

>あまりにも惑星が薄汚い軌道だから世界は秩序によってあるべき姿があるってタイプの人がギリシャでもローマでも中世でも現れては軌道を真円で計算して失敗してる
惑星の軌道が薄汚すぎるんでペルシア人たちは恒星がアムシャ・スプンタに属するのに対して惑星はダエーワに属するものとして捉えていた

>元の頃だったかに中国では働く必要のない金持ちが数学にハマって代数学めっちゃ発展させてたとかなんとか
ギリシャ哲学もそうだが暇こそが学問を発展させうるんだよな

農業技術の発展はすげえもんな中世

>惑星の軌道が薄汚すぎるんでペルシア人たちは恒星がアムシャ・スプンタに属するのに対して惑星はダエーワに属するものとして捉えていた
これだから善悪二元論は！

神が作った世界にこんな薄汚い動きする惑星が存在するはずないんだよね

>農業技術の発展はすげえもんな中世
それ暗黒時代のあとの11世紀くらいの話じゃね？
4〜6世紀だけで江戸時代くらいの長さなんだけど
その間十分に暗黒ってるでしょ

>暗黒時代などないって主張がむしろ極めて一面的な見方じゃないかな
残念ながら現代のヨーロッパ史では完全に否定されてる…

>ギリシャ哲学もそうだが暇こそが学問を発展させうるんだよな
芸術もそうだし衣食住が足りてる暇な人が世界を進歩させる

>つーか欧州の数学が紀元前から中世までまったく進歩しなかった
欧州の数学はなんか地道に研究を受け継ぎながら発展したというより化け物が現れて突然飛躍させたのをなんとか噛み砕いたらまた化け物が現れて…の繰り返しのイメージがある

単なる「西ローマ帝国崩壊後」であってわざわざ暗黒と名付けるほどのものではないというか…

>単なる「西ローマ帝国崩壊後」であってわざわざ暗黒と名付けるほどのものではないというか…
結局のところ軍事動員能力が極端に縮小しても
工業能力喪失しても
教育機関が崩壊しても
暗黒じゃないって言い張る為にローマ崩壊って言葉に置き換えてるだけなんよ
200年くらいローマが崩壊し続けてるだけで暗黒では断じてないと言い張ってるだけ

大国が滅びたらそりゃダメージはあるわなって話以上でも以下でもないからな
そもそもキリスト教時代のローマ帝国のことが認識から抜け落ちている…

発展のペースで言うと我が国もそれはまあゆっくりなんだけどこれも暗黒時代扱いする気？

暗黒時代って観念は18世紀の啓蒙主義によるカビの生えた理論で
19世紀にはもう捨てられてるんですよ…
それこそ天動説以下の寿命と強度

>発展のペースで言うと我が国もそれはまあゆっくりなんだけどこれも暗黒時代扱いする気？
失われた〇〇年とは既に言われてるな…

確かに地中海世界をまとめ上げる大帝国が消えたことで地域間の円滑な交流とかが失われて大規模な社会資本の蓄積を必要とする類の文化や技術は後退したけどそれをもって「暗黒」っていうのはそれはそれで啓蒙思想的な見方に過ぎない
そしてそれを引き起こしたのは別にキリスト教ではなくて気候や社会の変動が主たる要因だしむしろ失われかけた文化や技術を細々と受け継いでいたのもキリスト教組織だし

そもそも何をもって衰退や停滞と呼ぶかって話で
単にグローバルな経済が衰退したことをもって文化の衰退と捉えるのは違くね？って話だからな

今でこそスマホなりパソコンなりで調べられるけど潮の満ち引きや昼夜の概念や星々の事考えたら本気で眠れなくなりそう

いまだに暗黒時代観念にしがみつくのは今の時代に天動説にしがみつく以下のレベルだ

中世ヨーロッパは古代ローマが滅んだあとの空き地でずっと継続的に発展し続けたという意味で暗黒時代ではなかったと主張されるけど
ローマ文明の過半は滅んだ後なのだ

横綱や卵焼きと比較されてた程の人気があった戦後すぐの頃と比べて現代日本の野球が衰退したかどうかみたいな話

まずそのローマ至上主義を捨てろ

古代末期に固有の時代性を見てとるのと同じように歴史をただ連続的に捉えるんじゃなくてその時代その時代の価値観をちゃんと議論しましょうって話

とっくに崩壊してておかしくなかった末期ローマをキリスト教が延命させた結果崩壊の余波が長引いたみたいな面はあるかも…
直接発展を阻害してたみたいなのは古いお伽噺じゃないかな

だから言ってるじゃん常備軍の消滅工業の喪失識字率の低下
法的な安定した統治が不可能になり施設と設備の稼働や維持ができなくなり人材の専門性を維持することができなくなる状態が暗黒だよ
ローマ崩壊はその発端だけどその後の少なく見積もって百数十年はそういう時代だったから以外に言いようがあるまい

漢王朝復興を目指してみたいなアレかな
古代の何かっていうのは正当性の主張にも使われやすいし
何かと持ち出されるもんだよな

>ローマ文明の過半は滅んだ後なのだ
残り半分のビザンツがローマ帝国と古代ギリシアとキリスト教(正教)の文化を併せ持った帝国として1000年保ったのに？

つまり封建主義はクソってこと？

>ローマ街道も水道も廃れさせるくらいには暗黒時代だぞ
それキリスト教と全然関係ないぞ

>まずそのローマ至上主義を捨てろ
そういう意味では全くないってことは理解してるけど
ルネサンスの古代ローマ・ギリシャ至上主義的な側面によって地動説が再び日の目を見たってことを考えると少しダメだった

>つまり封建主義はクソってこと？
それはまあそう

まずその間の資料が残ってないという時点でだいぶヤバくない？その前のは残ってるのに

>つまり封建主義はクソってこと？
封建制下でもそれで安定すれば11世紀からの農業革命はできたので
封建制が悪いわけではないね

暗黒時代言うと東方や地中海南岸のことがすっぽり抜け落ちちゃうからな

>残り半分のビザンツがローマ帝国と古代ギリシアとキリスト教(正教)の文化を併せ持った帝国として1000年保ったのに？
西半分は滅んだろ！

中世後半ヨーロッパの絵画も教会からの宗教的抑圧でああなったとかよく言われるけどさ
実際に時代別に並べて見せるとだんだんと上手くなっていってるのが分かるからあれ単に下手くそだっただけだろって

>まずその間の資料が残ってないという時点でだいぶヤバくない？その前のは残ってるのに
同じ本棚に入ってたならそうだが…

暗黒時代っていう単語時代が西欧中心主義でしかないからな…

>結局のところ軍事動員能力が極端に縮小しても
>工業能力喪失しても
>教育機関が崩壊しても
大規模な建築事業が行われなくなったことを言ってるんだと思うけどそれを工業能力の喪失っていうのはちょっと言葉の使い方が良くないと思う
そもそもローマの「工業」って特別注目されるほどのものではなくて冶金や製陶技術は別に古代末期から中世初期で失われたわけでもないし

抑圧というか時代が荒れてて絵描く資源そろえるどころじゃなかったりして

中世ヨーロッパの暗黒時代って元から西ヨーロッパのことだけ指して言われる単語なのでは…？

各地に現存する資料を繋ぎ合わせて抜けがあるなくらいの意味よね

そもそもで言うなら暗黒って何だよ

>そもそもローマの「工業」って特別注目されるほどのものではなくて冶金や製陶技術は別に古代末期から中世初期で失われたわけでもないし
生産能力の話よ
具体的には施設を維持稼働できる人材の専門性も失わていくことを指して暗黒と言ってる
古代ローマ時代に工業設備はなかったと言ってるならそれは大いなる勘違いだよ

ローマ（都市）周辺以外のローマ領土の発展度合いが帝国時代にはどんなもんだったのかよく知らない

資料的な話をすると誰か弥生時代あたりの歴史記録してくれてないものか…
魏志東夷伝頼みが過ぎる

>生産能力の話よ
>具体的には施設を維持稼働できる人材の専門性も失わていくことを指して暗黒と言ってる
>古代ローマ時代に工業設備はなかったと言ってるならそれは大いなる勘違いだよ
だからそれ西ローマ帝国全体の話じゃなくてごく一部の話だろ

絵画はあとは技術的制約もあるのかな
油絵を発明したとされるヤンファンエイクとか普通に絵が上手くてビビる

まずバラバラになった元ローマでインフラやら産業やらを崩壊以前の水準で維持できるものなの？

引力は4次元的な重さの概念っていう話を聞いてさっぱりわからなかった

>そもそもで言うなら暗黒って何だよ
最初は資料が少なくてよくわかんねえなって16世紀あたりに言われたのが伝言ゲームでおかしくなって
18世紀に啓蒙主義の流れで宗教って闇から逃れて真実の知恵っていう光で照らさないとな！って思想に利用されて歪んだ物語に利用されて
そのあとすぐにこれ嘘だらけだなって捨てられたゴミ理論

>いまだに暗黒時代観念にしがみつくのは今の時代に天動説にしがみつく以下のレベルだ
そういう言い方する人を偶に見かけるけど
アリストテレスの『形而上学』とか西洋哲学の基礎をなす主要文献のいくつかが消失しててイスラム圏から再輸入されるまで存在しなかったのは普通に致命的だと思うんよ…

よくつよいちからとかよわいちからとかいうけどそれぞれなんなんです？

失伝することを暗黒と呼ぶなら正直そんなんどこの国でも起きてると思う
というか逆にそれが無いなら発掘調査とかする必要もないだろ

>よくつよいちからとかよわいちからとかいうけどそれぞれなんなんです？
よわいちからがないと君はバラバラになっている

>中世ヨーロッパの暗黒時代って元から西ヨーロッパのことだけ指して言われる単語なのでは…？
その西ヨーロッパの大部分は西ローマ帝国健在時からド田舎であって中世になって文明が後退したのではない

古代ローマはヨーロッパ世界の国じゃなくて地中海世界の国なのよね…

>>よくつよいちからとかよわいちからとかいうけどそれぞれなんなんです？
>よわいちからがないと君はバラバラになっている
怖い…
せめてつよいちからにして欲しい…

重力の『パワーは死ぬほど弱いけど射程距離は宇宙全土』っていうのにはロマンがある

>古代ローマはヨーロッパ世界の国じゃなくて地中海世界の国なのよね…
どっちかっていうとエジプトとかそっちが源流なのかもしれない

>アリストテレスの『形而上学』とか西洋哲学の基礎をなす主要文献のいくつかが消失しててイスラム圏から再輸入されるまで存在しなかったのは普通に致命的だと思うんよ…
それは同じ集団が急に宗旨替えしたっていう前提での妄想イメージであってだな
中国の歴代王朝でも勝った勢力が負けた側の貴重な書物燃やしまくったりはしてるんよね

>せめてつよいちからにして欲しい…
つよいちからがなくても君はバラバラになっている

アリストテレスの形而上学は欠けても何とかなるとかそういうレベルの消失じゃないし…
西洋哲学にとって半身不随とかそのレベルの消失

崔杼弑君のエピソードなんかは逆に言えば
そういう気合い入りまくったやつがいねえと正確な資料は後世に残らないよってことでもあるからな

つよいちから
よわいちから
重力
電磁気力

そして

>だから言ってるじゃん常備軍の消滅工業の喪失識字率の低下
中央集権的な常備軍と封建的な徴募軍のどちらが優れているのかは時代や地域による
工業は別に喪失してない
識字率は…ローマ市はともかく属州レベルでの識字率ってどんなもんだったんだろ
前に見た資料だと3世紀頃も7世紀頃もどっちも10%程度でそんなに大きく変わってなかったけど何か具体的なデータがあるならすまない…

>つよいちから
>よわいちから
>重力
>電磁気力
>
>そして
第五の力だよ！

>ガリレオぐらいの時代だとデータに基づいた科学的に説明できるのは天動説なんだよね
肩赤だけどガリレオの裁判はケプラーがケプラーの法則を発表した後だし2回目の裁判に至っては決定打であるルドルフ表を発表してケプラー自身は亡くなった後だから
マジでガリレオの裁判は地動説が認められる流れと全く関係ない部分のレスポンチだしガリレオは軌道は真円であるとしてケプラーの地動説を最後まで認めなかったよ

ローマもギリシャも識字率のデータなんて存在しえないからな…
そもそも記録ではギリシャ代表のひとつスパルタでは一部学問は禁じられてたってことになってるし
色々と矛盾する

啓蒙主義の文脈で語られる古代ローマって属州からの搾取で発展してた極一部の地域のことだし
属州失ったなら衰退して当然なんじゃねえの

いわゆる強い力って核反応ってことであってるのかな

>それは同じ集団が急に宗旨替えしたっていう前提での妄想イメージであってだな
そこまで踏み込むとルネサンスもおかしくならない？
多くの資料が失われた後に逆輸入によって再び花開いたのは事実なんだし

よわい力（つよい）

>よわい力（つよい）
いわゆるイオン反応が弱い力？

識字率のデータはまあねえだろうなあ…

ヨーロッパ全体がローマやギリシャ時代に発展してたなんてことは全然ないからな
ローマやギリシャはごくごく一部の狭い勢力がやたら発展してただけで
そいつらが滅びたってだけであって周りの広大な地域の人々は以前より急に衰退したとかそんな事象は起きてない

だから衰退も散逸も全然珍しくねえんだって
活版印刷とかも無いからまず資料が希少なんだ

>そこまで踏み込むとルネサンスもおかしくならない？
>多くの資料が失われた後に逆輸入によって再び花開いたのは事実なんだし
イスラム教経由で資料が逆輸入されたのとルネサンスって全然違う時代だぞ

まずヨーロッパってくくりがデカすぎるからなあ

まあオリエントとの連絡が途絶えてパピルスが入ってこなくなったことで書物を作ったり維持したりするコストがバカ高くなって文献の数が物理的に減ったのは事実だけど
何をもって暗黒時代と呼ぶかはまた別の思想的な問題なので…

アラビア語から山ほど翻訳したのってノルマンシチリア王国あった時代だもんな

なんか適当言ったらたまたま当たらずも遠からずだっただけに見える

>だから衰退も散逸も全然珍しくねえんだって
>活版印刷とかも無いからまず資料が希少なんだ
ここで天文学に再び話が戻るけどアラビア世界ではプトレマイオスの天動説についてそのまま研究が続けられていて
そこで生まれた批判的な学説やそれに関連する古代ギリシャの書物がルネサンスによって輸入されてそれを読んだコペルニクスが近代的な地動説を提唱し始めるから
文化的衰退の影響って学術的にめちゃくちゃ影響のあるマイナスだよ」

>>そこまで踏み込むとルネサンスもおかしくならない？
>>多くの資料が失われた後に逆輸入によって再び花開いたのは事実なんだし
>イスラム教経由で資料が逆輸入されたのとルネサンスって全然違う時代だぞ
世界史の勉強です
https://www.try-it.jp/chapters-11565/lessons-11576/point-2/

今の時代もそのうちまた衰退するのだろうか

関係ないけど
プラネタリウムができてから100年らしいねちょうど

ローマが衰退した直接的な原因って何だったんです？
ペルシャ？

ルネサンスは別に昔失われた資料が戻ってきたなんて話ではなくて
あくまで古代ギリシャやローマの「良さ」を再発見して芸術や文芸が活発化したとかだからな
資料を集めたのはもっと前…

紀元前のうちには既に建築やインフラのほとんどは形を成してたし天文学もそれなりに出来てたのに地震はほんの250年くらい前まで神が起こした人間への罰！みたいな扱いだったのが不思議

>紀元前のうちには既に建築やインフラのほとんどは形を成してたし天文学もそれなりに出来てたのに地震はほんの250年くらい前まで神が起こした人間への罰！みたいな扱いだったのが不思議
実はプレートの動きとか分かったのが超最近だからだよ
マジで分かんねえもんは分かんねえんだ

というか中世ヨーロッパにとってはローマ帝国の崩壊なんかよりペストで人口激減した方がよほど発展にブレーキかけてるだろ

>アラビア語から山ほど翻訳したのってノルマンシチリア王国あった時代だもんな
それいわゆる12世紀ルネサンスでしょ
今はひと口にルネサンスと言っても複数回あったことになってるのよ

後はその発展した時期ってのは小氷期から温暖期になった時期っていうのも大きい
地球様の気分の影響は大きいわ

ギリシャの凄さが近世に伝わらなかったのってアレクサンドリア図書館焼いたのがダメージ大きいんじゃね？

さらに言えばオドアケルによって西ローマ皇帝位が廃された後も100年くらいはローマ帝国の国家機構は立派に動いてたし
この過渡期の西ヨーロッパの諸民族を外交的に纏めてたのはローマ教皇だし…

>実はプレートの動きとか分かったのが超最近だからだよ
>マジで分かんねえもんは分かんねえんだ
地中にバケモノがいるとか思われなかったんかな

>地球様の気分の影響は大きいわ
これで社会が不安定になって色々途絶えるの多いからな

>地中にバケモノがいるとか思われなかったんかな
ナマズが地震を起こしてる！

>ルネサンスは別に昔失われた資料が戻ってきたなんて話ではなくて
>あくまで古代ギリシャやローマの「良さ」を再発見して芸術や文芸が活発化したとかだからな
>資料を集めたのはもっと前…
大翻訳時代である12世紀ルネサンスと活版印刷による資料の大量複製が起きたルネサンス
どちらもそれまで手にできなかった人々へ資料が渡る機会が増える大転換点でありオリエントに残された資料を大量輸入した時代でもあるからルネサンスは知識の戻ってきた時代と言って過言ではないよ

プレートテクトニクスって1960年代なんだ…

活版印刷の前に羊皮紙からの脱却も必要だった

>それいわゆる12世紀ルネサンスでしょ
>今はひと口にルネサンスと言っても複数回あったことになってるのよ
そんなもん知っとるわ
普通単にルネサンスっていう場合は15世紀前後のことだわ
あとルゴフに言わせればその他のルネサンスは強いて言えばルネサンスって程度のもんであって15世紀のルネサンスに比べたら決定的なものじゃない
むしろ常に定期的に他地域と繋がりがあったって話でしかない

今の時代も何らかの拍子に人口が激減したりしたら文明は失われていくんだろうか

ローマが滅びて中世になって文明が後退して暗黒時代になったってストーリーは理性の光で教会支配の闇を照らすって啓蒙主義とは別にヨーロッパの国々が昔から先進的な地域だったことにしたいって願望があるよね

例えば今地球上に電気の存在を知らない社会って存在するのだろうか

>プレートテクトニクスって1960年代なんだ…
実は地球内部物理学・地震学ってかなり新しい学問だからね…
大陸移動説もマントルと核の発見も20世紀入ってからだ

ギリシアローマの知識が戻ってきたというのがヨーロッパのプロパガンダだよな

>あとルゴフに言わせればその他のルネサンスは強いて言えばルネサンスって程度のもんであって15世紀のルネサンスに比べたら決定的なものじゃない
現代の教育ではそうなってんだからしょうがねえだろ
本邦では12世紀ルネサンスもルネサンスなんだよ

人類は地面の下のことを知るより先に空飛んでたってのもなんか不思議な感覚だ

>大量輸入した時代でもあるからルネサンスは知識の戻ってきた時代と言って過言ではないよ
その戻ってきたというのが一種のフィクションでしょ

>ギリシアローマの知識が戻ってきたというのがヨーロッパのプロパガンダだよな
よくよく考えたら英語仏語ルーツの集団とギリシャ語ラテン語ルーツの集団ってどう考えても連続的な集団じゃないもんな…

>ローマが滅びて中世になって文明が後退して暗黒時代になったってストーリーは理性の光で教会支配の闇を照らすって啓蒙主義とは別にヨーロッパの国々が昔から先進的な地域だったことにしたいって願望があるよね
アラビア世界で鍛え上げられた物が逆輸入されたことが重要だから古代が先進的であったという話ではなく衰退せずに継続して行われていた学術的研究が強いってだけですね…

アレクサンドリア図書館が破壊されなかった世界線はどうなっていただろう

ルネサンスなんて無かったはなかなか斬新な説だな

天動説スレでプトレマイオスの天動説が再導入された12世紀ルネサンスが重要じゃないみたいな話になるなんてマジ？

>ルネサンスなんて無かったはなかなか斬新な説だな
そんなレスないだろ

>人類は地面の下のことを知るより先に空飛んでたってのもなんか不思議な感覚だ
現代でも深海より宇宙の方が分かってること多いし…

>ルネサンスなんて無かったはなかなか斬新な説だな
「暗黒の中世」はそんなに暗黒じゃなかったっていうのは割と最近の流行りだと思う

https://img.2chan.net/b/res/1222536301.htm

空は目線を上に向ければ見られるが
地面はともかくその下を見るのは容易いことではない

>>ルネサンスなんて無かったはなかなか斬新な説だな
>そんなレスないだろ
ルネサンスの言葉の意味考えろ
>その戻ってきたというのが一種のフィクションでしょ

ギリシャやローマにも資料はあったし大翻訳時代とやらにはそこからの翻訳も含まれるので
「戻ってきた」と思ってる当人たちがまず最初から先祖も含めてギリシャ語やラテン語を解してない民族がメイン集団という前提がなぜか抜け落ちてるんだよな
まあルネサンス時代の当人たちが思い込んでたからしょうがないんだけど

>「暗黒の中世」はそんなに暗黒じゃなかったっていうのは割と最近の流行りだと思う
最近じゃなくて前世紀にはもう主流だよ

みんな夜暇でずっと星眺めてたから天文学も栄えてたんだろうな

>例えば今地球上に電気の存在を知らない社会って存在するのだろうか
インドの北センチネル島とか
現代文明と一切接触がない島
接触すると住人が伝染病で全滅する恐れがあるので立ち入りが禁止されてる

>みんな夜暇でずっと星眺めてたから天文学も栄えてたんだろうな
むしろ農業にも航海にも暦作りにも必要だったし
ルネサンス期には占星術が大流行して戦争や政治にも重要な立ち位置占めてたからお仕事でやってたよ

まああと100年くらいしたらまた風向き変わるかもだけど
現代は『中世暗黒時代』って別に暗黒でないなっていう認識だよ

>「暗黒の中世」はそんなに暗黒じゃなかったっていうのは割と最近の流行りだと思う
200〜300年前にはとっくにそうなってるよ！
だから今暗黒時代とか言ってるのはマジで前世紀よりはるか昔の亡霊

>ルネサンスの言葉の意味考えろ
>>その戻ってきたというのが一種のフィクションでしょ
そのフィクションの存在は否定されてないんだからルネサンスが無かったなんてレスはないだろ

>そのフィクションの存在は否定されてないんだからルネサンスが無かったなんてレスはないだろ
ごめんフィクションの存在は否定されてないの意味がわからない

>ルネサンスなんて無かったはなかなか斬新な説だな
実のところ数百年前からルネサンスの定義には疑念を持たれてて全然斬新じゃないぞ
定説はイタリアで文化改革盛り上がったのは確かだよなって程度まで後退してるし(以前はヨーロッパ全体の進歩って言われてたのがかなり修正された)

まずヨーロッパってデカすぎて一緒くたにすべきじゃないんじゃないかなって思うの
アジアにしたってまず十把一絡げにくくらねえだろ

ヨーロッパはともかくアジアって言葉異常だよな
トルコアラビアペルシャインドモンゴル中国日本インドネシアが一括り

>ごめんフィクションの存在は否定されてないの意味がわからない
新たな知識の導入という出来事が「もともと自分たちのとこにあったものが戻ってきた」ということになった

調べたらマジでルネサンスってぼんやりした言葉ばいみたいになってんのね
ワシが習った時の教科書はわかり易さ優先してたのかしら

>>ごめんフィクションの存在は否定されてないの意味がわからない
>新たな知識の導入という出来事が「もともと自分たちのとこにあったものが戻ってきた」ということになった
つまり当時のヨーロッパ世界は古代ギリシャやローマとは完全に断絶した文明だったってこと？

中世の絵画はなんであんな稚拙だったんだ

>>ごめんフィクションの存在は否定されてないの意味がわからない
>新たな知識の導入という出来事が「もともと自分たちのとこにあったものが戻ってきた」ということになった
天文学の話で言えばプトレマイオスの天動説は天体の動きの計算部分だけが残っていてその導出過程等にあたる書物が失われている状態であったのが大翻訳時代に伴ってやっと完全な形に戻ったんだけどそういう事実は無視する方向でいいの？

そもそも暗黒時代の根拠がルネサンスって思考経路がおかしくないか？
普通に専門家による暗黒時代に関する記述を調べなさいな(19世紀以降の)

・暗黒時代が衰退期を指す言葉である
・かつて暗黒時代とされた時期に衰退期が重なっている
・衰退期があった
ざっと見た限りでこれらの主張が混ざり合ってるからそもそも論点が一致してないよ

学問上では18世紀の人間しか信じてなかった暗黒時代観念が文芸を通じて22世紀まで生き残ったってのもなかなかとてつもないことが起きてるな

>ヨーロッパはともかくアジアって言葉異常だよな
>トルコアラビアペルシャインドモンゴル中国日本インドネシアが一括り
アジアはなんと言うか東アジア東南アジア中東アジアみたいななんちゃらアジアって呼び名でヨーロッパっと同じぐらいのサイズあるの意味不明である

ヨーロッパアジアアフリカって地中海を中心にして３つの大陸を名付けた見方なのでウラルヒマラヤ以東はアジアじゃないしサブサハラはアフリカじゃないんじゃないかなって勝手に思ってるよ

結局地動説も天動説も原点の置く位置が違うだけでどっちが正解ってわけでもないでしょといつも思う

>学問上では18世紀の人間しか信じてなかった暗黒時代観念が文芸を通じて22世紀まで生き残ったってのもなかなかとてつもないことが起きてるな
76年以上後からのタイムトラベラーがおる

>結局地動説も天動説も原点の置く位置が違うだけでどっちが正解ってわけでもないでしょといつも思う
地球が動くとするならば何故地球の上にいる我々は吹き飛ばされないのかという慣性の法則や万有引力による説明が必要な疑問が残るのでどちらが動いているかが重要なのだ

書物や蓄積された知識の散逸なら数年前にジオシティーズ消滅で体験したよ

今はジオシティーズ暗黒時代
海外のウェブキャッシュマシーンからの逆輸入に頼らなくては生きていけない

というか生活に直結しない研究に没頭できるような時間と金のある奴はよっぽどの貴族か聖職者ぐらいしかいねぇ

ジオシティーズが消えたところで先端技術に関する論文が消えるわけじゃないし大した暗黒時代ではない

>>結局地動説も天動説も原点の置く位置が違うだけでどっちが正解ってわけでもないでしょといつも思う
>地球が動くとするならば何故地球の上にいる我々は吹き飛ばされないのかという慣性の法則や万有引力による説明が必要な疑問が残るのでどちらが動いているかが重要なのだ
この自然科学的な疑問が残り続けるから地動説の完全な完成はニュートンがさせた形になるのよね

気軽に重力発生させてるSFあるけどあれできるようになるの？

>古代ギリシャってマジですごくない？
>これは当時の宇宙観の一つ
マヤ文明はもっと正確に天体の動きを知ってたよ

言うほどジオシティーズに惜しむ知識や記録ねえんだよ
イルカとのセックスの話とかいるか？