蜀漢！これでいいだろ

一応季漢って呼ぶ事もある

漢中支配してるのに何故…

漢は禅譲して滅んだしー

>一応季漢って呼ぶ事もある
えっなにこれ

>>一応季漢って呼ぶ事もある
>えっなにこれ
李は末っ子って意味

紛らわしいんだよ！

祭祀も年号もちゃんと引き継いでやってた

国号としての自称はあくまで漢なんだよね
後漢も後漢と名乗ってたわけじゃないし

>国号としての自称はあくまで漢なんだよね
>後漢も後漢と名乗ってたわけじゃないし
まあわかりにくいしな…

劉備ファンなら漢と呼んであげてほしい

この後も劉姓のやつが国つくると漢を称するケースがあるからお前のとこはそのままでいい
まあ蜀名乗る国も複数あるんたが…

>まあ魏名乗る国も複数あるんたが…

…凄い漢だ！

まあ元以前の中国の国名は基本地名だからね
名前が被るのは仕方がない

>国号としての自称はあくまで漢なんだよね
>後漢も後漢と名乗ってたわけじゃないし
後漢は洛陽が都だから東漢と中国では呼んでるな前漢は長安だから西漢

>まあ魏名乗る国も複数あるんたが…
この場合は曹魏だな
呉も孫呉と呼び分ける

>まあ元以前の中国の国名は基本地名だからね
>名前が被るのは仕方がない
なので劉氏以外に王が出来る（≒その地を冠した国名が産まれる）のを禁止しないといけなかったんですね

後漢(ごかん)と後漢(こうかん)は何とかならんかったのか

>後漢は洛陽が都だから東漢と中国では呼んでるな前漢は長安だから西漢
東晋西晋の詐欺感
どう見ても北晋南晋だよな

>後漢
漢朝・後漢（ごかん）
五代十国・後漢（こうかん）

関係ありそうで位置関係以外ないやつ
成漢

劉氏ならまあ漢といえばそうではある

>>>一応季漢って呼ぶ事もある
>>えっなにこれ
>李は末っ子って意味
へーこれは他称？

そもそもあなた本当に漢の皇帝の末裔なんですか？

>そもそもあなた本当に漢の皇帝の末裔なんですか？
そこは疑う必要はないかと
なんせ当時の誰も疑ってない
政敵すら疑ってない

北元（元だけど便宜上）

>そもそもあなた本当に漢の皇帝の末裔なんですか？
そこそこ信憑性あるけど諸説ある

>そもそもあなた本当に漢の皇帝の末裔なんですか？
劉氏はべつに珍しくもないから…
光武帝だって傍系も傍系だったし…

どちかというと夏侯氏がこれホントに夏侯嬰の方の夏侯氏なのか？感がある
だって夏侯嬰のお家数代あとに姓を変えてるから…

>北元（元だけど便宜上）
中華思想的に元が滅んでないと困るから韃靼と呼び変える明

>劉氏ならまあ漢といえばそうではある
劉淵「そうだね」

近代も清以後みんな中国だけどそんな呼び方したらわけがわからないからな…

劉備はどこからの子孫なのかは割と使い分けてるみたいな話はちょくちょく出るけど劉備が子孫なのは間違いないというかむしろなんでいつもこれを言うことに奴らが出るのか不思議
当時から正式に認められてるのに

あなた本当に秦王の種なんです？とかもあるしな

>劉淵「そうだね」
由緒正しき劉邦から与えられた劉氏の末裔ではある
うん

>そもそもあなた本当に漢の皇帝の末裔なんですか？
当時劉姓は法的に保護されてたらしいから勝手に名乗るならその時点で非難されてる

私は後漢の全てを受け継いだ正統後継者である（禅譲した皇帝は生きてる）

>なので劉氏以外に王が出来る（≒その地を冠した国名が産まれる）のを禁止しないといけなかったんですね
曹操が群臣複数が推挙するので禁を破る形ですが王になりますねって魏王になった
そうしたら漢中奪取して地盤が固まった劉備がそれなら自分も群臣一同が推挙するので漢中王になりますね
それと自分は元から劉氏なので正当性では上ですよって書いて問題があるなら反論してくださいってやった
魏王兼後漢丞相の曹操は沈黙した

>当時から正式に認められてるのに
詰られてるのは草鞋や筵を編んで生活してたくせに！って
没落してた時期のことばかりなんだよね

>近代も清以後みんな中国だけどそんな呼び方したらわけがわからないからな…
元々洛陽の異名でしかないのに中国の範囲拡大しすぎ

そういや夏侯氏も実際はともかく由来としては夏の公子の後裔なんだったな

ただどの皇帝から枝分かれした子孫なのかは劉備は言う事コロコロ変えてる
劉表とか劉璋に「同じ祖先だから！」って言うためなんだけど

劉備は親父や祖父が官吏やってたから身分は確かなはず
なんで貧乏だったかというと親父が早世したからで親戚が援助してた

>魏王兼後漢丞相の曹操は沈黙した
承認ヨシ！

>私は後漢の全てを受け継いだ正統後継者である（禅譲した皇帝は生きてる）
これ王莽さんが平帝暗殺を疑われてたり後漢幼少皇帝ズの死に方が怪しいの多すぎたり董卓さんが劉弁母子ぶっ殺したりがあるから曹丕さんも多分献帝ぶっ殺してるだろと思われたんだと思う
なんせ都にいた役人の中にすら殉死した人がいるくらいだ

張飛が割と金持ちだったらしいな
当時の肉屋は金持ちが多い

袁紹の長子袁譚を孝廉（茂才）で推挙できる地点で結構な身分だよ劉備は

>詰られてるのは草鞋や筵を編んで生活してたくせに！って
>没落してた時期のことばかりなんだよね
これも家督継ぐ前の年齢の時期に親父死んだから財産受け継げなかっただけだしな

劉備の父親がさっさと死んで没落したのは当時のシステムが全財産没収みたいになんか変だったのもあるからなぁ

>劉備は親父や祖父が官吏やってたから身分は確かなはず
>なんで貧乏だったかというと親父が早世したからで親戚が援助してた
親が一定の年齢に達する前に死ぬと子が官爵を引き継げないって制度の罠に劉備ははまったんだよね
ただ見所があったので親類の援助はあったし遊びも勉強も色々やれた

>へーこれは他称？
蜀の人が書いた季漢輔臣賛とかあるし自称

後漢（五代十国）が別にあるのがややこしい

>>>一応季漢って呼ぶ事もある
>>えっなにこれ
>李は末っ子って意味
最新の漢王朝ってことか…

勘違いしちゃいけないのは劉備が皇帝になるのに献帝の生死は関係がないのよ
簒奪で滅びた漢の社稷を守るため劉氏の有力者たる自分が立つって話だから
新末の動乱の時誰も孺子嬰のこと顧みなかったし後漢の成り立たちからして献帝も文句言えた義理もない

>張飛が割と金持ちだったらしいな
>当時の肉屋は金持ちが多い
だからごく初期は張飛の方が財神として祀られていたのに
いつの間にか関羽に取って代わられた
その代わり民話で最も親しまれる人物になった
どっちが幸せかは分からない
（「ひ」のエピソードを思い出しながら）

張飛が肉屋って演義の話やん

劉備もなんか金のやりくり上手い印象ある
軍団なんか維持してたらそうなるんだろうけど

>張飛が割と金持ちだったらしいな
>当時の肉屋は金持ちが多い
張飛の妻は夏侯一族で娘二人はどっちも劉禅の後宮に入ってるからな
ここだけ見ると何進とそんなに変わらん気がしてくる

劉備の面白いところは黄巾賊の乱で一番最初に出てきた時の記述が「特殊な騎兵隊を従えた非常に強い若い傭兵の指揮官」ってところ
騎兵ってかなり金食い虫なのにどうやって整備したんだお前

曹魏と孫呉とは言うけど劉漢とは言わないのモヤモヤする

根なし草の傭兵部隊の頃から太いパトロンと名も無き優秀な勘定方がいたんだろうな

>袁紹の長子袁譚を孝廉（茂才）で推挙できる地点で結構な身分だよ劉備は
平時の前後左右将軍は将軍位の最高峰だからな
左将軍劉豫州の存在感は小さくない

張飛と関羽の出自って肉屋や塩の密売人もか創作で盛られるけどアイツらだいぶ謎だよな

>曹魏と孫呉とは言うけど劉漢とは言わないのモヤモヤする
だって前漢も後漢も劉淵の漢も全部劉漢だから…

勉強そっちのけで不良とつるんで挙兵するための仲間作って
名士と仲良くしてパイプも作ってた

>張飛と関羽の出自って肉屋や塩の密売人もか創作で盛られるけどアイツらだいぶ謎だよな
二人とも出自考えたら万単位の軍勢を指揮できることからして相当異様

>根なし草の傭兵部隊の頃から太いパトロンと名も無き優秀な勘定方がいたんだろうな
家督次ぐ前に父親が死んだから当時の制度の都合上ぼつらくしたけど家系そのものはエリートだからパトロンが多いのもまあ納得ではある

見れば見る程劉邦とイメージ被るからそら人気集まるわ

>騎兵ってかなり金食い虫なのにどうやって整備したんだお前
馬じゃなくてロバとかでやったとか？

関羽に至っては結構な期間で内政外交軍事全部含めた荊州の維持までやるしな…

漢と名乗るの分からんでもないけどさ
魏や趙みたいな半端な結果で終わった国号名乗るのって縁起悪くないのか

劉備のパトロンとなれば将軍位や県なんかをポンとくれたりするしな

>だって前漢も後漢も劉淵の漢も全部劉漢だから…
五代十国後漢・劉知遠「俺も劉姓だぜ〜」

>根なし草の傭兵部隊の頃から太いパトロンと名も無き優秀な勘定方がいたんだろうな
それこそ簡雍みたいなのが割といたんじゃないかな
幽州から付き従ってて関羽張飛にもタメ口利いて
入植した劉備の巡察に同行して諸葛亮主催の内政会議で一人で長椅子に寝そべってたってあるが
名が残ったのが簡雍くらいだったんだろう

漢を名乗ると漢はよかったなぁ…それに比べて曹操が簒奪した魏！ってなる名士とかからウケがよかったりするから…

>漢と名乗るの分からんでもないけどさ
>魏や趙みたいな半端な結果で終わった国号名乗るのって縁起悪くないのか
封地がそこなんだからしゃーない
民族名や地名が元じゃないのって太平天国とか明くらいじゃない？

張飛って脳筋馬鹿のイメージだし実際学のある相手にはへーこらしてて下手に出てたらしいんだけど
それはそれとして軍を指揮する時は普通に賢い戦術使ってるし上手いこと指揮も出来て統率できてるだよな何故か

糜竺とか自分の親戚一同が稼いでる利益を全シュートしてくるから怖い
その利益で普通に軍とか養えるレベルだから怖い

>民族名や地名が元じゃないのって太平天国とか明くらいじゃない？
元が地名を無視して名前を決めたから明も清も地名を無視するようになったんだよね

正史関羽が演義とかのイメージ以上になんでも卒なくこなしてる人材だけどそのぶん手綱の取りづらさも上がってる…

>関羽に至っては結構な期間で内政外交軍事全部含めた荊州の維持までやるしな…
呂蒙に「全土威徳が行き届いてて隙がない」って頭抱えさせたからな
内政面では諸葛亮とこまめにやりとりしたり楊儀を働きがいいので左将軍府で鍛えて欲しいって推薦したりと本当に細かい
その細かさが名ばかり士大夫軽視にも繋がったんだろうけど

勝手に諡贈るのロックすぎない？

張飛はなんというか乱暴なだからバカなんだろうみたいなイメージなんだろうなって
実際頭の悪い逸話あるかと言われるとあんま思いつかない
乱暴でやらかしたのは多いが

金持ちなのはヒゲものはず
塩の密売人だから
というか金持ちじゃなきゃ兵士を養えないんだから軍団組織して黄巾党討伐に参戦とかできない

>金持ちなのはヒゲものはず
>塩の密売人だから
>というか金持ちじゃなきゃ兵士を養えないんだから軍団組織して黄巾党討伐に参戦とかできない
張飛が肉屋ってのと同じで正史で関羽は塩の密売やってたなんて記述無いよ
なんなら塩の密売のほうは演義でも書かれてない

万の軍勢従えられるだけで能力は上澄みなんだろうが
蜀だとその人材が貴重すぎる

>>劉氏ならまあ漢といえばそうではある
>劉裕「そうだね」

>乱暴でやらかしたのは多いが
厳格に過ぎて厳しく罰した者を身近に置いているがそれは災禍を招くぞって劉備に釘を刺されてたのに
夷陵の前にやりすぎて殺されたからな
いると軍がピシッと締まる人物ではあったようだがいかんせん締めすぎるきらいがあったようだ

>>>劉氏ならまあ漢といえばそうではある
>>劉裕「そうだね」
漢の劉氏じゃねーしって公言して実際王朝名に漢を使わなかった人だ

正史の記述の時点で程昱や周瑜からあいつらヤバいあいつらいたら何でも出来るって言われてるのが髭と張飛だからな

そう言えば国号で言うなら
蜂蜜の建てた『仲』はどこから来たんだろう

劉備を配下にすれば髭とフェイが確実についてくるってことじゃん！うちの陣営にいれよ！

>正史の記述の時点で程�cや周瑜からあいつらヤバいあいつらいたら何でも出来るって言われてるのが髭と張飛だからな
だから劉備を関羽張飛を引き離して劉備を囲っておいて関羽張飛を使いましょうって周瑜は提案してるんだよね
演義だと単に女漬けにして劉備をダメにする計略っぽく書かれれるが実際は劉備を担いで権限奪い取って丸ごと飲み込んだら？
って提案だったって見方もあるし

劉備が「きっとあいつがパワハラとかするやつだったからだ…」と述懐してるだけで実は真相が一切不明な張飛暗殺事件

厳しく罰した奴でも構わず身近に置くのは見方によっては公平感ある行いなんだけどな
裏目に出ちゃった…

>>関羽に至っては結構な期間で内政外交軍事全部含めた荊州の維持までやるしな…
>呂蒙に「全土威徳が行き届いてて隙がない」って頭抱えさせたからな
>内政面では諸葛亮とこまめにやりとりしたり楊儀を働きがいいので左将軍府で鍛えて欲しいって推薦したりと本当に細かい
>その細かさが名ばかり士大夫軽視にも繋がったんだろうけど
思ったよりすごい人だった…

日が出る国ですって言ったら煬帝がキレたみたいな雰囲気だけど天子自称の方がダメなんだっけアレ

>劉備を配下にすれば髭とフェイが確実についてくるってことじゃん！うちの陣営にいれよ！
常に一緒の輿に乗るようにして隣に座って勧誘しちゃお

>日が出る国ですって言ったら煬帝がキレたみたいな雰囲気だけど天子自称の方がダメなんだっけアレ
天子ってのは世界一偉い中華皇帝のことだけだからな

>常に一緒の輿に乗るようにして隣に座って勧誘しちゃお
操だね
座る席も常に隣にしようね

荊州抑えるのって呉だと陸遜がやってる仕事だもんな

>そう言えば国号で言うなら
>蜂蜜の建てた『仲』はどこから来たんだろう
今のところ不明

>劉備が「きっとあいつがパワハラとかするやつだったからだ…」と述懐してるだけで実は真相が一切不明な張飛暗殺事件
張飛の副官から上奏文が届きましたと聞いただけで「張飛が死んだ！」と叫んだ劉備
生きてたら絶対に副官に上奏文を書かせることなんてありえないからって理解度の高さ

天子は世界を治める存在で皇帝は中国を治める存在で使い分けてたんだっけか

劉備…一応劉氏の一族ではあるなんか知らんけど軍を指揮できる
関羽…なんか湧いてきたなんか知らんけど軍を指揮できる
張飛…なんか湧いてきたなんか知らんけど軍を指揮できる

>漢と名乗るの分からんでもないけどさ
>魏や趙みたいな半端な結果で終わった国号名乗るのって縁起悪くないのか
魏は当塗高に符合させるのに必須だから…

関羽って戦ではほとんど策とか使わずに自分を先頭とした騎兵隊による突撃しかしてないから脳筋に思えたりもするんだけど
騎兵を指揮して手足のように動かせる指揮能力があるとも言えるし
そもそも突撃で敵陣突破してそれで勝ってるんだから下手に策なんて弄す必要がないんだよな

>>常に一緒の輿に乗るようにして隣に座って勧誘しちゃお
>操だね
>座る席も常に隣にしようね
きも

張飛の娘美人だったっぽいから多分イケメンだよ

嫁似だったのでは…

関羽はプライド高くなるだけの能力は間違いなくあるのがタチ悪い

初期から大商人の糜竺糜芳兄弟を仲間にしてその妹を嫁にしてるから盧植学校のツテかは知らんけど金持ちコミュニティとも広いつながりを持ってたんだろうな

>日が出る国ですって言ったら煬帝がキレたみたいな雰囲気だけど天子自称の方がダメなんだっけアレ
アレに関しては日本側もマナーとかよくわからずとりあえず大きく見せとこってやってたところがあるらしい
ちなみに小野妹子はこの時一回手紙を無くしてる

煬帝が拒否反応示したのは随が何百年ぶりに南朝が領有してた地域併せた統一政権なのもある
なんなら煬帝自身が陳を滅ぼした軍の司令官だし
逆に日本側からすれば晋の短い期間除いて邪馬台国からずっと分裂してたのが中華だからよくわからんかった可能性もある

あの無駄に強い超絶乱暴クソ野郎の公孫瓚がめっちゃ劉備のこと気に入って仲間とか親友扱いしてんの怖いよ
なんでアイツにそんなに好かれることができるんだよ

劉備に仕え始めたときの関張はローティーンなのも意外

最初に触れたのが横山三国志だったから張飛のビジュアルはこれに固定されちゃってる…

>煬帝が拒否反応示したのは随が何百年ぶりに南朝が領有してた地域併せた統一政権なのもある
>なんなら煬帝自身が陳を滅ぼした軍の司令官だし
>逆に日本側からすれば晋の短い期間除いて邪馬台国からずっと分裂してたのが中華だからよくわからんかった可能性もある
なんだったらちょっと前（ちょっと前ではない）まではたまに戦争しに行ってたしあの段階ではまだ半島への影響力がバリバリある

創作だと年齢まだ10代20代くらいっぽい若い関羽や張飛も髭面なのが笑っちゃう

プライドがバカ高くて軍師どもを馬鹿にしてるが部下には優しく侠気のある関羽
知識人にコンプレックスがあり軍師には腰が低いが部下には厳しく体罰しまくる張飛
ちょうどいいコンビだよね

>厳しく罰した奴でも構わず身近に置くのは見方によっては公平感ある行いなんだけどな
>裏目に出ちゃった…
漢中太守に魏延が抜擢されて一同驚愕したって話が残ってるけど
大方の予想では張飛だったんだよね
下に厳しい性格を危惧して遠くには置いておけなかったという説もあるし

みんな当塗高好きねえ
ノストラダムスか

>劉備に仕え始めたときの関張はローティーンなのも意外
関羽はそこまで劉備と差はないかも
張飛は三人称が少年に使うやつだから確実に若い

>あの無駄に強い超絶乱暴クソ野郎の公孫瓚がめっちゃ劉備のこと気に入って仲間とか親友扱いしてんの怖いよ
>なんでアイツにそんなに好かれることができるんだよ
公孫瓚あいつキレてる時それこそ劉氏でも殺すからな

まあ部下に厳しいって言い方を変えると規律に厳しいともなるし難しいところだよなぁ

>>厳しく罰した奴でも構わず身近に置くのは見方によっては公平感ある行いなんだけどな
>>裏目に出ちゃった…
>漢中太守に魏延が抜擢されて一同驚愕したって話が残ってるけど
>大方の予想では張飛だったんだよね
>下に厳しい性格を危惧して遠くには置いておけなかったという説もあるし
実際漢中守備していた時部下に殺されて魏に走られたら溜まったもんではないし

>金持ちなのはヒゲものはず
塩の密売人が史実だったとして金持ちと一口に言ってもランクがあるんだから糜竺の家とは比べ物にならないと思う

>プライドがバカ高くて軍師どもを馬鹿にしてるが部下には優しく侠気のある関羽
諸葛亮が割と上手くつきあってるのが不思議
やっぱただものじゃねえな

関羽と張飛って正確な出生年分かってないしね
ただ関羽は劉備とだいたい同じか少し下くらい張飛は明確にかなり下って記録はある
なんなら初期張飛は少年扱いされてる

>まあ部下に厳しいって言い方を変えると規律に厳しいともなるし難しいところだよなぁ
部下が限界きて殺して逃げ出すまでするのはこの時代かなり稀じゃない？

>>日が出る国ですって言ったら煬帝がキレたみたいな雰囲気だけど天子自称の方がダメなんだっけアレ
>アレに関しては日本側もマナーとかよくわからずとりあえず大きく見せとこってやってたところがあるらしい
>ちなみに小野妹子はこの時一回手紙を無くしてる
日本側の渡航記録と隋側の謁見記録で符合してない部分があるので相当屈辱的な出来事があったのでは？って話があるね
妹子は意図的に手紙を滅却したとも

諸葛亮はヒゲ殿の持ち上げが上手い
いやあいつだいたいなんでも上手いんだけど

>諸葛亮はヒゲ殿の持ち上げが上手い
>いやあいつだいたいなんでも上手いんだけど
人を見る目以外は完璧だよな

>>劉備に仕え始めたときの関張はローティーンなのも意外
>関羽はそこまで劉備と差はないかも
>張飛は三人称が少年に使うやつだから確実に若い
張飛が「少」で関羽は張飛より数歳上だから関羽は高くても17歳くらいだよ

なんなら人を見る目もあるよ
馬謖はマジでそれまでそんなヘマしてないからガチで謎
突然頭に毒が回ったレベルの謎

わかったかなここで曹魏やら孫呉と異なりあくまで蜀漢であることが劉備の掲げたる漢朝復興の意気であり蜀漢という国家の存立意義であり国是であるわけだ
したり顔で北閥さえしなければと言う声ははなはだ的外れおびただしい愚言であるわけだがかと言って関羽死したるのちの東進を責めるべきかと言えばそれもまた否と言っていこう
乱世の輝ける星たる劉玄徳の徳とはまさにこの怒りによって完成したと呼べるからであり夷陵の大敗こそはこの星の最期のまたたきであったのだ
悼みこそすれこれを否定することは劉備のもとに集った星々のきらめきを否定するに等しいことであるのだ

使われてる文章表現から読み解くのは面白い
曹叡の容姿を表現するときに使われてる文章表現が張良の容姿の表現と同じだから多分男の娘系だったんだろうなって

なんか知らん最初から凄いメンバーがいたってのは凄い劉邦っぽさがある
あっちのがもっと凄いメンバーが居たんだけどさ

関羽はプライド高くて同僚にも敵愾心バリバリだし上司にも普通に歯向かうって感じだったけど
劉備と孔明と龐統の言う事はちゃんと聞いてたからな
マジで龐統が下らない死に方しなけりゃ孔明を関羽と一緒に荊州に置いとけたんだけどな…

>最初に触れたのが横山三国志だったから張飛のビジュアルはこれに固定されちゃってる…
横山三国志だと粗暴だけどハンサムだよね
今のパブリックイメージだと大体ムキムキムサイ虎髭だけど劉禅が娘が揃って欲しがるぐらいだから父親の張飛がハンサムでもおかしくない

>あの無駄に強い超絶乱暴クソ野郎の公孫瓚がめっちゃ劉備のこと気に入って仲間とか親友扱いしてんの怖いよ
>なんでアイツにそんなに好かれることができるんだよ
劉備もやけに強いからその辺気に入ったんじゃない

>逆に日本側からすれば晋の短い期間除いて邪馬台国からずっと分裂してたのが中華だからよくわからんかった可能性もある
単純に北朝は鮮卑系だから思う所があったんじゃないの
日本で最初の条坊制の都の藤原京も周礼とか中国の伝統に則って作られてるし

公孫瓚は正直ヒスが凄いというか
人を信じるってことが病的に苦手だったとしか思えんのだが
そんな彼からあの扱いなのは…なんだろうね本当に…

>馬謖はマジでそれまでそんなヘマしてないからガチで謎
>突然頭に毒が回ったレベルの謎
馬謖は街亭までは幕僚側で前線指揮官って感じではなかったはず
街亭の戦いで前線指揮官になったら大失態したから頭は良くても統率力みたいなのはなくて兵士を思い通りに動かす能力はなかったんだろう

>馬謖はマジでそれまでそんなヘマしてないからガチで謎
>突然頭に毒が回ったレベルの謎
馬謖は劉備の入蜀に同行してて住民宣撫をやってた記録が残ってる
大きく失敗した話はないけど細かい部分で話を盛ったりしてたんじゃないかなと勝手に思ってる
言動に実質が伴わないから重用するなって部分の解釈ね

公孫瓚エピソードの悉くが器の小さいチンピラだし
その癖めちゃくちゃ強い
ジャギかこいつ

>逆に日本側からすれば晋の短い期間除いて邪馬台国からずっと分裂してたのが中華だからよくわからんかった可能性もある
卑弥呼ですら遼東公孫氏が制圧されたベストタイミングで魏に朝貢して厚遇されたし
基本的に日本は中華の動向把握してたように思う

日本が一統されてたっつーたらだいぶ怪しいところよ
少なくとも平安時代にはみちのくなんぞまだまだ蝦夷だし

>人を見る目以外は完璧だよな
馬謖重用も当時の蜀の政治的な都合考えたらおかしい手じゃないよ
期待に応えるほど有能じゃなかったのと相手が張郃ってのが重なってああなったけど

劉備は偏屈な性格だった法正とも仲良くやっているみたいだし
やたらと好かれる人物だったのかと…

>劉備は偏屈な性格だった法正とも仲良くやっているみたいだし
>やたらと好かれる人物だったのかと…
曹操にも好かれてた
呂布にも好かれてた
袁紹にも好かれてた
なんなんだろうこいつ

馬謖重用して街亭の戦いで負けたのは夷陵と合わせて本当に取り返しが付かない負けだったから…
孔明がなんであんなに魏延嫌ってたのか分からんけどそこを飲み込んで魏延を街亭に向かわせてればなぁ…

>なんなんだろうこいつ
陶謙には国を譲られるところだった
劉璋には国を譲ってもらった

>少なくとも平安時代にはみちのくなんぞまだまだ蝦夷だし
そもそも平安時代になるまで東北の土地の価値が低いからね
古墳寒冷期で稲作が難しくなって東北の弥生文化が衰退してそこに北海道から続縄文人が南下してきた
同じ時期に中国にも遊牧民が南下してきたり世界中で北から南への民族の移動が起こってる

蔣琬とか費禕とか董允とかなんなら楊儀もだけど
諸葛亮の後に内政やれる人らもなんとかしようとはしてたんだけどなあ
やっぱ徐庶龐統法正あたりもいて欲しか…
いや楊儀や法正はどうだ…？

関羽は曹操に対しても警戒心はバリバリだけどわりと丁寧に対応してたらしいから
単純に自分の能力を基準として能力が下（だと本人が思っている）相手はどれだけ立場的に上だろうが俺より下だろ？
みたいな思想だったんだろう

>人を見る目以外は完璧だよな
蒋琬や費禕や�ｹ芝の抜擢はできてるんだからまるでないわけじゃない
馬謖も抜擢ではあるけどキャリアからいったらなくはないか？程度だった
入蜀戦に従軍してたんだから

>馬謖重用して街亭の戦いで負けたのは夷陵と合わせて本当に取り返しが付かない負けだったから…
>孔明がなんであんなに魏延嫌ってたのか分からんけどそこを飲み込んで魏延を街亭に向かわせてればなぁ…
史実だと別に嫌ってなかったんすよ魏延

漢だぞ

>孔明がなんであんなに魏延嫌ってたのか分からんけどそこを飲み込んで魏延を街亭に向かわせてればなぁ…
いやすげえ魏延良く使ってるし魏延も諸葛亮の言うこと聞くよ
っていうか魏延なんつーかプチ関羽なんだよ兎に角
強いけど言うこと聞くやつ限られてるし文官ナメてる

法正はあれだけやれたし孟達は誰かさんにものすごい気に入られたし張松も生きていたら大きな実績を残せたんだろうか

法正は仇にはどんな小さくても必ず報いたけど恩にも報いたはずなのに…

演義で孔明と魏延を不仲にした理由わからん程度にはちゃんと使ってるよね

>馬謖重用して街亭の戦いで負けたのは夷陵と合わせて本当に取り返しが付かない負けだったから…
>孔明がなんであんなに魏延嫌ってたのか分からんけどそこを飲み込んで魏延を街亭に向かわせてればなぁ…
史実の孔明はむしろ嫌われてる魏延を滅茶苦茶庇って重用してたんだ…
演義で魏延を嫌ってる扱いになったのは孔明の死後に魏延が反乱起こしたから
凄い孔明は将来魏延が裏切ることを見抜いていた！ってことにしようとして匙加減間違えて
お前がこんな冷遇したから裏切られたんじゃねーかって思われる感じになっちゃっただけなんだ

李厳だってあのやらかしするまでは割とちゃんとやれてたし
ある程度デカい仕事任せると潰れちゃう人がそれなりに居たんだろうね

>史実だと別に嫌ってなかったんすよ魏延
じゃあなんで先鋒は経験豊富な魏延にしたら？っていう皆の意見を退けてまで懐刀の馬謖を行かせたんだろう

>演義で孔明と魏延を不仲にした理由わからん程度にはちゃんと使ってるよね
最期のやらかしを初見で見抜いた諸葛亮ageのつもりだったのかな
結果パワハラになっちゃったけど

劉備か諸葛亮じゃないと言うこと聞かねえって魏延なんでお前そんなとこヒゲ殿と一緒なんだよ！

>法正は仇にはどんな小さくても必ず報いたけど恩にも報いたはずなのに…
法正使って反劉備派を一掃したあと蜀科を制定して安定を図る
「悪事は大きく一度やれ」を地で行く統治術だよ
劉備存命時に諡貰ったの法正だけだし
関羽ですら蜀滅亡の前年に姜維の献言がなければ与えられなかった

>>史実だと別に嫌ってなかったんすよ魏延
>じゃあなんで先鋒は経験豊富な魏延にしたら？っていう皆の意見を退けてまで懐刀の馬謖を行かせたんだろう
知らん
馬謖に戦果与えつつ簡単な仕事で経験積ませたかったんじゃない？
結果ああなったが

>李厳だってあのやらかしするまでは割とちゃんとやれてたし
>ある程度デカい仕事任せると潰れちゃう人がそれなりに居たんだろうね
李厳処罰した次の北伐は屯田兵始めるからな

大人になって色々調べてから改めて街亭の戦い調べたらあそこ落とした馬謖のやらかし超やべえな…ってなった

過労死しかねないまで仕事を他に割り振らないのは孔明の欠点ではないのかね

楊儀が嫌われ者なのにそれと対立して味方がほぼいないもんな魏延

>劉備か諸葛亮じゃないと言うこと聞かねえって魏延なんでお前そんなとこヒゲ殿と一緒なんだよ！
魏延の場合わりと結果も出していたし楊儀のことはマジで気に入らんから一緒にできないってのはあったかもしれない

諸葛亮なら言う事聞くのもおかしいだろ

>楊儀が嫌われ者なのにそれと対立して味方がほぼいないもんな魏延
どっちも嫌われてるという凄い関係

街亭の登山家の失策はみんな揃ってなんで？としかいいようがないからな
何がどうしてあんなやらかしになるのかってレベル

>街亭の登山家の失策はみんな揃ってなんで？としかいいようがないからな
>何がどうしてあんなやらかしになるのかってレベル
ちょいちょいネタで言われるけど張郃も「なんで？」って思ったとかありそう

孔明上げのために犠牲になってるキャラ多いけど魏延周りは無理に上げようとして逆に孔明お前…ってなる
大陸の感性だとまた違うからこうなったんだろうけど

五丈原の北伐時魏延は指揮系統上ナンバー2だった
諸葛亮が陣没したなら俺が引き継いで何が悪い!って継戦を主張した
楊儀以下のスタッフはコイツのもとじゃやってらんねーって思ってたし
丞相からも自分が死んだら引けって指示を受けてたから引いた
だからお互いに「逆らってるのはあいつです！」って劉禅に上奏した
結果は人望がなかった魏延は配下に離散されて馬岱に斬られたが墓は建てて貰えた
あれは政争なんだよね

>>街亭の登山家の失策はみんな揃ってなんで？としかいいようがないからな
>>何がどうしてあんなやらかしになるのかってレベル
>ちょいちょいネタで言われるけど張郃も「なんで？」って思ったとかありそう
報告を受けた司馬懿も罠を疑ったという

無理やり持ち上げねえでも超頑張ってるのにな諸葛亮…

>楊儀が嫌われ者なのにそれと対立して味方がほぼいないもんな魏延
なので孔明が守護ってたんだけど
なんで演義ではあんな風にされたんだ？

街亭に関してはみんな頭ひねっていろんな解釈してるのでここらへんを漁ってみるととっても楽しい

関羽あんまり劉備死亡後の蜀の人間から評価されている感じせんのだよな

>無理やり持ち上げねえでも超頑張ってるのにな諸葛亮…
周瑜の一世一代の見せ場を奪うのはちょっと

>五丈原の北伐時魏延は指揮系統上ナンバー2だった
>諸葛亮が陣没したなら俺が引き継いで何が悪い!って継戦を主張した
>楊儀以下のスタッフはコイツのもとじゃやってらんねーって思ってたし
>丞相からも自分が死んだら引けって指示を受けてたから引いた
>だからお互いに「逆らってるのはあいつです！」って劉禅に上奏した
>結果は人望がなかった魏延は配下に離散されて馬岱に斬られたが墓は建てて貰えた
>あれは政争なんだよね
このあと楊儀もクソ嫌われてるのでしょうもない死に方します

だって曹が赤壁では劉備にしてやられたわって…

一番の演義の被害者は曹真

王平（なんで？）
諸葛亮（なんで？）
張郃（なんで？）
司馬懿（なんで？）
馬謖（なんで俺は山頂に陣を？）

>関羽あんまり劉備死亡後の蜀の人間から評価されている感じせんのだよな
益州出身は関羽の事ほとんど知らないんじゃない？

大決戦のイメージがある赤壁も劉備に負けたくらいしか記述ないんだっけ

>関係ありそうで位置関係以外ないやつ
>成漢
そこそこ五胡十六国の戦乱をやり過ごして繁栄してたのにやっぱり巻き込まれて滅んだな

>このあと楊儀もクソ嫌われてるのでしょうもない死に方します
この二人の間を取り持ってのが費禕だったけどどっちも手に負えないって片付ける方向に走ったからな
諸葛亮と実務に長けた魏延楊儀をほぼ同時に失った蜀は暫く北伐をできなくなる

孔明と劉備は関羽魏延法正とかいうクソ偏屈野郎共を上手いこと操縦できるのすげぇよ…

>大決戦のイメージがある赤壁も劉備に負けたくらいしか記述ないんだっけ
赤壁は無かった方もこれであるはあるんだけど流石にそれはねえだろという気持ちもある

陳寿の親父が馬謖の部下だったからか超重要な出来事の割に街亭の戦いの記述がすげぇ少ないんだよな…

すぐに西進したい魏軍に対して防衛陣張って部隊を分けるか被害覚悟で攻撃させるか2択迫るのはアイデアとしては間違ってないんだ
そこで冷静に囲めば自滅すると読んだ張郃が歴戦の将すぎるんだ

演義の周瑜も正史じゃ呉書でさえ劉備と共同して戦ったって記述があるのに
演義じゃ周瑜メインの劉備たちはこそこそとみたいな感じだし
諸葛亮に踏み台にされちゃいるが周瑜も大概劉備や曹操を踏み台にしてんのよ

赤壁がそもそも実際どうだったんってぜんぜんわからんもんねえ

>孔明と劉備は関羽魏延法正とかいうクソ偏屈野郎共を上手いこと操縦できるのすげぇよ…
横山三国志でもこれ孔明だけでいいんじゃねえかな…ってなってたけど
いざ劉備死亡で孔明のみになるとなんか寂しいんだよな…

よし演義で陳寿の父親情けない役にして処刑すっぞ

>すぐに西進したい魏軍に対して防衛陣張って部隊を分けるか被害覚悟で攻撃させるか2択迫るのはアイデアとしては間違ってないんだ
>そこで冷静に囲めば自滅すると読んだ張郃が歴戦の将すぎるんだ
山の上に陣取れば急いでる魏軍は無視できなくて突っ込んでくるだろうからそこを撃退する！これで勝てる！って発想に囚われたんだろうな
張郃はスーパー歴戦の強者なのでこれ囲んで待てば労せずして絶対勝てるじゃんって気付いた

赤壁は劉備に呉が協力して勝ったのは三国共通なんだけどそれだけなのが謎すぎる

>そこで冷静に囲めば自滅すると読んだ張郃が歴戦の将すぎるんだ
漢中攻防で夏侯淵を討ち取りましたが張郃は逃がしましたって聞いた劉備が
「あんな猪武者（夏侯淵）より張郃を殺して欲しかった」ってぼやくくらいには名将だからな
実際殺せていれば…

>孔明と劉備は関羽魏延法正とかいうクソ偏屈野郎共を上手いこと操縦できるのすげぇよ…
法正に関しては孔明も何も言えなかったし劉備ととてつもなく相性が良かったんだろう

さすが3回死んでも問題ないだけのことはあるな張郃

張郃おじいちゃんも現役期間なげーな

赤壁の戦いは曹操が事実上中華統一が不可能になったという一大イベントのくせに何が起きたかまるでわからないのなんなんだよ

魏延は実質庇護者の諸葛亮にも悪態ついてるし
抑えられる者がいないともう死ぬしかないでしょ

>赤壁の戦いは曹操が事実上中華統一が不可能になったという一大イベントのくせに何が起きたかまるでわからないのなんなんだよ
よっぽど書きたくないほど負けたんかな…

いちおう孫子にも高所を取ろうよって描いてあるんだ
山頂とはいってない
戦争論なんかでも「山で戦うのマジだるいしやめとき」って書いてあった

筵とか草鞋編むのも当時流行ってた清貧アピールと親孝行アピールの一つらしいな

>そこそこ五胡十六国の戦乱をやり過ごして繁栄してたのにやっぱり巻き込まれて滅んだな
劉永の孫・劉玄が居て成漢を滅ぼした東晋の桓温に監軍として随行していた
裴松之三国志でお馴染みの孫盛がインタビューしてた

>法正に関しては孔明も何も言えなかったし劉備ととてつもなく相性が良かったんだろう
そしてそんな法正の手足になることを厭わない老黄忠
メチャクチャ突出して身方に救援されることを度々やらかすくらい元気

>魏延は実質庇護者の諸葛亮にも悪態ついてるし
>抑えられる者がいないともう死ぬしかないでしょ
蜀後期で有能かついて欲しい人材なのは分かるけど死ぬ（殺される）しか無いのも納得されてるという
大したやつだよ魏延

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まぁそもそも馬謖の仕事は適当に侵攻を邪魔するように構えて時間稼ぎしろだから
別に魏軍に損害与える必要もないし単純にテメーこの戦の作戦ぜんぜん理解してねぇな？ってなるだけなんだよな…

法正は有能だけどスレ画死んだ後にも生きてたらヤバそうだなあいつ…

糜竺もめちゃ金持ちだよね
しかも弓の名手

姜維に足りなかったのは制御出来る力なんだろうな
こいつはこいつで妙な魅力あったっぽいのは劉禅や鍾会の件からも分かるし

文官気質でありながら軍司令官やらざるを得なかった孔明が
馬氏の出の馬謖に自分を重ねてたみたいなところもあるのかなぁ

赤壁の何が問題って負けた魏はともかくとして勝った孫家も協力した劉備にもいっさい具体的な戦術的経緯が残ってないこと

>よっぽど書きたくないほど負けたんかな…
その割にこれという曹魏のネームドは死んでないんだよね
夷陵なんて蜀のこれからを担う連中が山ほど死にましたってはっきり名前が残ってるのに

>劉璋には国を譲ってもらった
天下取りにはもうやるしかないとはいえ強奪だろ！

>姜維に足りなかったのは制御出来る力なんだろうな
>こいつはこいつで妙な魅力あったっぽいのは劉禅や鍾会の件からも分かるし
姜維はあいつが最前線に詰めてないと魏軍に対抗できない&蜀軍を維持できないってのがあるから
そもそも首都での政治をする余裕がなかったのはある

鍾会とかコネあるにせよ年齢と地位を考えるとクソ有能だったんだろうな
その上でさらにクッッソ嫌われてただけで

赤壁の戦いってほぼ創作で史実はどうなってるのかの記録残ってないの！？

魏延と楊儀はどっちも性格がクソすぎてみんな嫌いなの酷い

>姜維に足りなかったのは制御出来る力なんだろうな
>こいつはこいつで妙な魅力あったっぽいのは劉禅や鍾会の件からも分かるし
大将軍になった�ｹ芝にも「今の蜀に姜維以上の人材はいない」って言われてるからな
ただ費禕と折り合いが悪かったのが後々まで響く

姜維は仲悪かった文官連中に話つけて多数派だった北伐反対派を押し退けてるから
割と気まさはるもできる

赤壁は魏呉蜀全部でろくな記述がないのと兵はバタバタ死んでるけど将はほとんど健在だから
実際には戦闘はほぼなくて川越えのせいで魏軍に疫病蔓延したから撤退した
が今のところ最有力な説だ

>赤壁の戦いってほぼ創作で史実はどうなってるのかの記録残ってないの！？
蒼天とかはそれ活かして曹操は実質負けてない！って炭次郎みたいなこと言ってたけどいや負けてるやん…ってなった

姜維は単純に劉禅からマブみたいな信頼されてるしね
イメージ的にはそんな感じしないのに

劉備って本人も結構凄いんだなと思った

>赤壁の戦いってほぼ創作で史実はどうなってるのかの記録残ってないの！？
記述がどれも割とバラバラでどれが正解なんだよ！ってなる
全部を足し合わせてそれっぽい感じにすると魏で疫病が蔓延してて呉の火計で魏の船が焼かれて蜀軍が追撃してきたから撤退したって流れになるはず

>劉備って本人も結構凄いんだなと思った
劉備が押さえてないと傍若無人になる部下ばっかだからその頭やれてるだけでも王の器だよ

劉備は義勇軍から戦で成り上がった歴戦の猛者だからな…

もしかして…有能でも嫌われ者って人がついてこないから長生きできないんじゃないか…？

>>劉備って本人も結構凄いんだなと思った
>劉備が押さえてないと傍若無人になる部下ばっかだからその頭やれてるだけでも王の器だよ
曹だね

>孔明と劉備は関羽魏延法正とかいうクソ偏屈野郎共を上手いこと操縦できるのすげぇよ…
そう考えると曹操が劉備欲しいなって優遇する理由もちょっと分かるな…

劉備はぶっちゃけ戦が滅茶苦茶上手いマジで強い

蜀って問題児多すぎない…？
魏や呉にいないというわけではないけどさ…

>劉備って本人も結構凄いんだなと思った
演義のイメージよりずっと戦争が強い

姜維は立場上政治力がないがそもそも蜀が人が居ないし姜維が戦うぶんにはなんとかなってもいるし蜀はかなりギリギリのバランスでもってはいる
滅んだのもトウガイの奇襲はどんな将だって確実に対応できるとは言えない見事なものだしな

>姜維は単純に劉禅からマブみたいな信頼されてるしね
>イメージ的にはそんな感じしないのに
姜維も姜維で劉禅に「鐘会ブチ殺した後でお迎えに上がります」って伝えてたりするからな
この状況から安楽公の位貰って天寿を全うってなかなかの腹芸達者だよ劉禅

>演義のイメージよりずっと戦争が強い
自身が指揮官になってからは曹操以外にほぼ負けてないからな

�ｹ艾＆鍾会も割と魏延＆楊儀的なアレというか
鍾会は論外としても�ｹ艾も別に性格良くねえんだよな…

�ｹ艾は歴史に名が残るガチ名将だから…

>蜀って問題児多すぎない…？
>魏や呉にいないというわけではないけどさ…
魏や呉も普通に多いんだ

>姜維は立場上政治力がないがそもそも蜀が人が居ないし姜維が戦うぶんにはなんとかなってもいるし蜀はかなりギリギリのバランスでもってはいる
>滅んだのもトウガイの奇襲はどんな将だって確実に対応できるとは言えない見事なものだしな
ただ漢中完全に取られているしあの攻撃跳ね返してもあんま寿命長く思えんのだよな
絶対朝廷内での責任問題も発生するだろうし

>蜀って問題児多すぎない…？
>魏や呉にいないというわけではないけどさ…
魏延みたいに人格に問題あっても使わざるを得ないくらい人がいない節はある

>劉備はぶっちゃけ戦が滅茶苦茶上手いマジで強い
曹操の劉備評は「俺とあいつはほとんど同じだが判断が少しだけ遅い」だからな
夷陵での負けがそこそこ程度だったらまだ何年か戦場に立ってただろ劉備

>�ｹ艾は歴史に名が残るガチ名将だから…
北伐絶対に許さないマンになってる
あいついなかったらいいとこまで行けたと思う

>>>>一応季漢って呼ぶ事もある
>>>えっなにこれ
>>李は末っ子って意味
>最新の漢王朝ってことか…
令和最新くらいに怪しい…

>鄧艾＆鍾会も割と魏延＆楊儀的なアレというか
>鍾会は論外としても鄧艾も別に性格良くねえんだよな…
鄧艾死後の数少ない擁護が身もふたもなくて笑っちゃう

実際劉備があのまま曹操の懐刀になってたら魏の転嫁は盤石になったのだろうか

姜維の対策は姜維と戦わないというのもすげー評価だよね

>鍾会は論外としても�ｹ艾も別に性格良くねえんだよな…
屯田めちゃ上手いよ！
あと吃音癖があったと明記されてるけど
「頑張れば�ｹ艾みたいになれるよ」って障害持ちを励ます慣用句に使われる程度にはポジティブイメージ