いや真面目な話するならスレ画は教育受けたエリート側じゃ…

そうだぞ
スレ画が1番信用できないんだからな

？？？

教育受けたエリートとヤクザは時として両立するしそもそもスレ画をヤクザのカテゴリーに入れていいのか

劉備は早慶行って学業ほどほどにして遊びまくって作った人脈を元に起業しましたみたいなやつだぞ

俠をイコールヤクザって言ってしまうのもなんか違う気はするんだよね

黄巾の乱で手柄を立ててからの行動が面白すぎる

ガチなヤクザは徐庶だと思う
前科持ちで周囲から引かれてたエピソードあるし

侠的な行動してても現代でいうヤクザではないんだぞ
名家に生まれて中央官僚の袁術がヤクザだと思うか？

今の時代の詐欺とかやってる集団と本気で同類だと思ってるんなら勉強し直した方がいい

薩長とかテロリストと呼んでそう

ヤクザ的な存在は楊奉とかあの辺だろ

>ガチなヤクザは徐庶だと思う
>前科持ちで周囲から引かれてたエピソードあるし
敵討ちを引き受けて殺人してるのは当時基準でもやべーよ！

蒼天ではわかりやすくそんな感じに描いてたけどあくまで蒼天の話であって…

祭りの反社のスレで騒いでたやつみたいな論調だ…

ヤクザは徴兵されても役に立たないって評価されるんだわ

徐庶は殺人引き受けて捕まった後に口割らず仲間に助けられたって明らかに使い捨てのその…

国が乱れたら好き勝手するのが反社の類では？

仲間に助けられてるから使い捨てられてはないだろ！

>黄巾の乱で手柄を立ててからの行動が面白すぎる
地方の警察署長的なポジションにまでなってるんだよな

古代中国の任侠と現代日本のヤクザのイメージが一緒くたなの日本人の悪いとこと思うよ

ちゃんと勉強した上で立ち回れる奴の方が活躍するのは当たり前だろ

>蒼天ではわかりやすくそんな感じに描いてたけどあくまで蒼天の話であって…
蒼天のキャラ付けを真に受けたら孔明がえらい事になるな…

トンとか劉曄とか前科者はそこそこいるから…

現実のヤクザってただの知的ボーダーや発達障害の集まりだから法の支配が停止した時に台頭する軍閥の指揮統制とか務まらないよ
実際には自衛隊のトップとか官僚とかがその位置に就いてるし
人権による保護がなくなった人間社会で生かしておく理由の無いヤクザはそいつらに真っ先に虐殺されているよ

盧植先生がいる謎の繋がり…

英雄にまでなるのはヤクザというかエリート警官や軍人とかそっちサイドじゃねえの

>蒼天のキャラ付けを真に受けたら孔明がえらい事になるな…
孔明だけで済むかな…

あくまで戦乱の時代にゆるゆるの政治にノーと言って任侠で名を上げた地方の無頼の有力者が代を重ねて腐敗してヤクザんなってんならそれはヤクザだが初代の台頭者はそうではない

>今の時代の詐欺とかやってる集団と本気で同類だと思ってるんなら勉強し直した方がいい
実際遊侠のことってどう勉強したらいいんだろうか

蒼天劉備ぶっちゃけ劉邦の方向性だもの…

地方の祭りの運営とか？

蒼天のキャラ付けで1番ヤバい奴って誰？

戦争とか革命とかにリセット願望夢見てる底辺がたまにいるけど
そういう状況で這い上がれるのって結局現代社会でも成功できてる有能な人だからね
底辺はリセットが起きても結局また自分の無能が原因で底辺に落ち着くよ

>蒼天のキャラ付けで1番ヤバい奴って誰？
董卓とかも滅茶苦茶だし…

曹操は宦官の家系の妾腹とはいえエリート官僚
劉備は父親の早死にで苦労したけど代々地方官僚の家の出で学もある
孫堅はいい家の出ではないが叩き上げの歴戦の指揮官

劉備って曲がりなりにも皇族だろ

時代が違えば蕭何とか曹参とか地方役人止まりの可能性もあるだろうけどどの時代でも底辺にはなんねえだろうしな

まあ状況が違えばそこそこのポジションで落ち着く奴は一杯いるだろうけど
底辺になる奴が時代が違えばトップ行けるなんて事はない

こじきから皇帝になった人もいるけど
あれも疫病と大飢饉で社会がぶっ壊れたからそこまで転がり落ちただけだからな
平和で安定した世の中でそうなってた訳じゃない

今の日本のぬるい時代でそこそこのエリートにもなれない奴が乱世で生き残れるかよ

公孫瓚と早くから知り合いだったから
劉備はスポンサーから大金と人員を得られた話もあるので人のに恵まれてましたな

こんだけチャンス作ってくれてる現代日本社会で底辺ならどの時代に何やってもまあダメだ
運は確実にあるランダム要素だが能力足りなきゃそもそもなんもできん

人殺したとかエグい粗暴エピソードある奴と学識があるのは両立するみたいな時もある

今ですらエリート法学部出てインテリヤクザ歴として居るのに

>まあ状況が違えばそこそこのポジションで落ち着く奴は一杯いるだろうけど
野心そんな無かったり比較的安定期に人生送れたりして埋もれた天才も多そう

>こんだけチャンス作ってくれてる現代日本社会で底辺ならどの時代に何やってもまあダメだ
>運は確実にあるランダム要素だが能力足りなきゃそもそもなんもできん
底辺でも趣味の絵で小遣い稼ぎ出来るの有難いよ…個人的には

わかりやすくヤクザとか半グレ扱いで説明するけど盧植に学んでたりするし正確にはもうちょい立場あるよね多分

劉邦周りの連中は時代が違えば本当にそれなりの立場で落ち着いたんだろうな…って感じで好き

そもそも創作じゃない劉備って侠要素もあまりないような

韓信はどうだろ…
蕭何や劉邦以外がアイツ使ってくれるか…？

まず現代のヤクザと当時の為政者側ではないというだけの軍閥の人間を同じように語るのがだいぶ間違っている

国が根っこから腐り切ってなきゃそもそもスレ画だって軍閥組まんだろ

中国史でたまに出てくる謎に出世する肉屋

蒼天のキャラ付けが侠客なだけで劉備ってそんなに侠客っぽくないよな

>そもそも創作じゃない劉備って侠要素もあまりないような
義弟の関羽と張飛がモロにそっち側の人種ではあるけど
劉備本人は義憤で役人切り殺しちゃう位だな

半グレヤクザだいやエリートだとかではなく
基本的に臆病者は役に立たないだけ

>韓信はどうだろ…
>蕭何や劉邦以外がアイツ使ってくれるか…？
史記の話だけ見てると項羽破って劉邦が漢統一したあと粛清されたのやむなしな危険人物に見える…

関羽が塩商人関連で張飛が肉屋関連だっけか

当時最強の儒学者である鄭玄の兄弟弟子が盧植でその門下が劉備や公孫瓚
なかなかのエリート

>史記の話だけ見てると項羽破って劉邦が漢統一したあと粛清されたのやむなしな危険人物に見える…
それはそう

>中国史でたまに出てくる謎に出世する肉屋
何進の話題で肉屋自体がそれなりに金持ちじゃないとやれない仕事とか言われてたな

元肉屋設定はこんなに強いのは何か理由があるはず！肉屋なら切り慣れてるに違いない！よくわかんないけどこいつはきっと肉屋だ！みたいな感じで元々何してたか定まってない奴は肉屋認定されてる人もいるって聞いたことある

史実劉備の場合義侠要素がないっていうのはそうなんだけど演義でそう理屈付けでもしないとおかしいくらいにはトントン拍子に周りから信頼されまくってる異常な人物だからなぁ

張飛の肉屋設定とか樊噲に寄せる為の後付けだよね

盧植先生の所って今で言う将来のエリートが集まってる会みたいなもんでしょ

>当時最強の儒学者である鄭玄の兄弟弟子が盧植でその門下が劉備や公孫瓚
>なかなかのエリート
盧植先生身の丈8尺2寸とか出て来てビビる…

>仲間に助けられてるから使い捨てられてはないだろ！
再利用できる殺し屋ってことか

孔融を刺史にと上表したりと色んなところと繋がっている

劉備は董卓当たりの群雄割拠時代では異民族騎馬兵団を率いている傭兵隊長ポジションだったとか言われてたけどどこで異民族と接点持ったんだろうか

>史実劉備の場合義侠要素がないっていうのはそうなんだけど演義でそう理屈付けでもしないとおかしいくらいにはトントン拍子に周りから信頼されまくってる異常な人物だからなぁ
大義名分や筋論をしっかり確保した上で実力も確か、高名な学者のお墨付きもある皇族に連なる男だし

>大義名分や筋論をしっかり確保した上で実力も確か、高名な学者のお墨付きもある皇族に連なる男だし
操だね×100

>俠をイコールヤクザって言ってしまうのもなんか違う気はするんだよね
いやまあだいたいヤクザ

しかもオシャレで当時比較で身長175cmもある

曹操はチビだったしな…

盧植は黄巾相手に連戦連勝してたり大学者とは思えない強さ
演義だと強さはナーフされる

>盧植先生身の丈8尺2寸とか出て来てビビる…
盧植先生戦える軍人系学者だからな

血筋は怪しいけど劉性でちゃんと学問詰んでて
実戦経験豊富な前線指揮官で良く分からないけどどこに入っても馴染むコミュ能力の高さ
そりゃまあ逸材は逸材

むしろこいつの筵売りとかのエピソードは露骨にご先祖と同じく苦労してますよーアピールだろ
普通に国に認められた苗字持ちだぞこいつむしろだけに

>むしろこいつの筵売りとかのエピソードは露骨にご先祖と同じく苦労してますよーアピールだろ
>普通に国に認められた苗字持ちだぞこいつむしろだけに
切れっ

>張飛の肉屋設定とか樊噲に寄せる為の後付けだよね
ただ肉屋バフとかないと張飛も野良の大豪傑でファンタジー感増すのが悩みどころ

>普通に国に認められた苗字持ちだぞこいつむしろだけに
斬れっ

実際日本のヤクザや半グレって任侠の精神なんて無いし黄巾賊とかに入り込んで暴れてる側だよね

劉皇叔に特にケチつけられたことは無かったよな

スレ画より関羽と張飛の方が創作要素除くとなんでコイツらこんな強いの…？ってなる謎のポジションだと思う

>>大義名分や筋論をしっかり確保した上で実力も確か、高名な学者のお墨付きもある皇族に連なる男だし
>操だね×100
いかん…！

高身長でカリスマ性あって皇族の血を引いててオシャレな使君いいよね…

肉屋とか塩商人とか侠ネットとか
そこら辺のバックボーン無しで解釈する劉備一党はかなり奇跡の集団になっちゃうしな

>高身長でカリスマ性あって皇族の血を引いててオシャレな使君いいよね…
曹思う

>実際日本のヤクザや半グレって任侠の精神なんて無いし黄巾賊とかに入り込んで暴れてる側だよね
いやあ任侠精神あるヤクザってどこの世界も一部なんじゃない？
えげつない暴力と人情が同居するような奴が在野の英傑になるんだろう

>>高身長でカリスマ性あって皇族の血を引いててオシャレな使君いいよね…
>曹思う
もうとっくに大好き

劉備はどの血筋なのかは曖昧だけどとりあえず間違いなく劉氏ってだけは確定ではあるからまあね
なんだかんだで育ちからしてエリートだし

>劉備は関羽・張飛に兄弟のように恩愛をかけ、張飛は関羽が年長者であることから兄のように従ったという[5]。
一応正史でも兄弟のようと語られるくらいの信頼関係はある

血筋もかなりちゃんとしてるよ劉備普通に豪族だからね
ただ漢の法律がエグくて役人の子は成人前に親が死ぬと全財産と全権力没収って奴食らった

>劉皇叔に特にケチつけられたことは無かったよな
記録辿れば自称じゃない劉姓なのはわかるからな
幽州時代から付き合いのある名士層もいるから証人にも困らん

出自のよく分からないやたら強い弟2人を引き連れてる皇族

>ただ漢の法律がエグくて役人の子は成人前に親が死ぬと全財産と全権力没収って奴食らった
どういう法律なんだよこれ…

劉備が持っているのは侠ネットではなく名士ネットなんだよな
でもお話的にはそれじゃあつまんないよな

侠ネットでなく盧植塾ネットだからねえ…ただそこ突くとエリート同士の繋がりじゃん？ってなるから侠ネットにする

劉備も曹操も普通に上流側だけどむしろ売りや宦官の孫だの出自面で割とディスられるよね

劉備は庶民出身というより没落貴族ってのが実情なんだろうな

豪族が普通にコネ活かして普通に成功しました
じゃ何もおもしろくないもんな

>劉備も曹操も普通に上流側だけどむしろ売りや宦官の孫だの出自面で割とディスられるよね
財産没収された皇族の末端！
宦官の養子の息子！

>曹操は宦官の家系の妾腹とはいえエリート官僚
>劉備は父親の早死にで苦労したけど代々地方官僚の家の出で学もある
>孫堅はいい家の出ではないが叩き上げの歴戦の指揮官
孫堅もはとこが郡の高級官僚だから本人の家はともかく一族としてはだいぶ上流

劉邦も朱元璋ほどの生活に困るような貧乏では無かったとか言われてたな

>劉備も曹操も普通に上流側だけどむしろ売りや宦官の孫だの出自面で割とディスられるよね
袁紹もそうだけど上流における傷物訳あり品なんだよね

>底辺でも趣味の絵で小遣い稼ぎ出来るの有難いよ…個人的には
本当に底辺かは知らんけどそんな人間でも趣味持てて楽しめてる現代最高じゃん！

傷物じゃない群雄だと袁術…？

劉備曹操孫堅で並べると1番出自が微妙になるのが曹操というのがすげー罠
実際最初は夏候家のほうとしてのブランドだっけか曹操

>傷物じゃない群雄だと袁術…？
性格がね…

陳寿の劉備評「漢の高祖の風あり」に引きづられてる人が多いんだよな
だから任侠のイメージが付いてしまう

出自だと曹操のが遥かに謎というかマジのぽっと出の英傑だったりする
身分がかなり最低なとこから拾われてるので敵対勢力もそこは触れたがらない

>傷物じゃない群雄だと袁術…？
絶望的に頭が悪い…

ヤクザっていうけど>傷物じゃない群雄だと袁術…？
劉表はどうだろ

>劉備も曹操も普通に上流側だけどむしろ売りや宦官の孫だの出自面で割とディスられるよね
劉備は仮に父親生きてても別に上流ではないよ
もちろん赤貧水呑み百姓って訳でもないけど
曹操は…金持ちだし地位もあるけど宦官の爺さんが金で買った地位っていうのがね……

袁術のが袁紹よりずっと正当な名家だからねあいつ…性格終わってるけど…

袁紹も母親とかはそこまでハッキリはしてないけど
袁術が俺の方が正統！！って憎むくらいのポジションなのが色々ありそう感ある

>傷物じゃない群雄だと袁術…？
本来次男坊だけど董卓に反乱した結果跡取りの兄貴が殺されてるのは……

劉備は入蜀後に簡雍に諫められた禁酒令の話から察すると人情があるように振る舞えるが
実のところそこまで血が通ってないんじゃ？と思える瞬間が度々ある
人情話の何割かは同郷人の簡雍のエピソードが混ざってない？って思う

創作だと袁術が正統で袁紹が妾の子や袁術の従兄弟とかそんな感じにされがちな印象

>劉皇叔に特にケチつけられたことは無かったよな
皇叔は演義だろ！

>創作だと袁術が正統で袁紹が妾の子や袁術の従兄弟とかそんな感じにされがちな印象
正統(本人が袁家の継承者というわけではない)なのが袁術の微妙な立ち位置

袁紹に対して陳寿の評価が辛辣すぎて笑ってしまう

曹操の家はブランド力は低いけど父親が金の力とはいえ三公まで上ってるから格はある
なんとも評しにくい出自

>傷物じゃない群雄だと袁術…？
由緒正しさで言えば圧倒的に劉虞
そもそもあの人は自分が群雄の1人だったという自覚があったかも怪しいけど…

漢王朝側の記録で礼儀作法完璧で異様に魅力的な笑みでこちらを見てるとか書かれてるからな劉備
身長180近いハンサムがそれやればそりゃ最強だろうよ

>身分がかなり最低なとこから拾われてるので敵対勢力もそこは触れたがらない
つまり陳琳って触れちゃダメなとこ檄文に思いっきり書いちゃったのか

>曹操は…金持ちだし地位もあるけど宦官の爺さんが金で買った地位っていうのがね……
その爺さんたち宦官一同は外戚の横暴が目立ち始めたので意を決して決起して排除に成功して
秩序の回復に成功して金と養子縁組による家の継承って破格の名誉を受けたんですよ
まあこのおかげで後々宦官が力を持ちすぎる方向に走るんだけど

劉備の血統の正当性に瑕疵があったら散々書かれてそうだけどあまりそういう話を聞かないな

個人的には高祖の子孫っぽさがちゃんとあると思ってる

生活に苦しんだりする貧乏や下流貴族とかじゃないけどあそこまでなれるのはなんだかんだ曹操や劉備本人の実力なんだろうなって

>由緒正しさで言えば圧倒的に劉虞
>そもそもあの人は自分が群雄の1人だったという自覚があったかも怪しいけど…
そんなに立派な人物なら雨くらい降らすことできるよなあ！？

>袁紹に対して陳寿の評価が辛辣すぎて笑ってしまう
あそこから負けに行く方が難しいだろの状況だし…

割とエリートなのに公孫瓚はなんなのあいつ

そもそも劉備の父親は役人かなんかだったし従兄弟の家が大地主の豪農じゃなかった？

>そんなに立派な人物なら雨くらい降らすことできるよなあ！？
イナゴのレス

>劉備の血統の正当性に瑕疵があったら散々書かれてそうだけどあまりそういう話を聞かないな
劉姓は勝手に名乗れない（高祖の遠縁だろうということでその辺の劉姓にも免税特権があったりする）ので出自は疑うところではない
だから筵や草鞋を編んでたくせにと当てこする

やはり劉皇叔こそが血統と人望と実力を兼ね備えたこの大陸の象徴たるに相応しい貴人では？
彼を支え私がその実行力となり漢朝を復興せしめることがもっとも正統たる体制では？

袁紹は母親が卑女って記録はあるな

劉備は民衆からも士大夫からもウケのいい男だから
色んな顔を使い分けられる人物だったとは思う
関羽や張飛ではこうはいかない

劉備は支配者階層としては下層な方じゃないかな
ただ劉氏っていう付加価値がある

>割とエリートなのに公孫瓚はなんなのあいつ
母親周りとかあいつも色々あるから…

>あそこから負けに行く方が難しいだろの状況だし…
華北四州を身一つで巻き取っていく過程は華麗なのに官途の敗北と
その後の族滅で庇う奴がいなくなったからな…

>劉備は民衆からも士大夫からもウケのいい男だから
>色んな顔を使い分けられる人物だったとは思う
>関羽や張飛ではこうはいかない
張飛はスレ画に忠告されてたのにさあ…

>割とエリートなのに公孫瓚はなんなのあいつ
蛮族と接しているから心まで蛮族になっちゃった

曹操本人も自分が勝って袁紹が死んだのビックリしてると思う

公孫瓚こそまさにテロリストじゃん

関羽は下からは優しい上司ではあるんだけど上に噛み付くのやめろ…

曹操の認識だと官渡後でも最後まで袁紹にはビビってただろえしな…

袁紹は一々過激なことやって乱世を深めた火付け役でもあるから敗北側で終わったら扱き下ろされるのは避けられない

>>割とエリートなのに公孫瓚はなんなのあいつ
>蛮族と接しているから心まで蛮族になっちゃった
本拠地北平が今の北京近郊
まあ騎馬民族とあれこれやるのに丁度いい場所だったんだろうね

>公孫瓚こそまさにテロリストじゃん
異民族から中原を守り続けたというのに酷い言われようだ

>由緒正しさで言えば圧倒的に劉虞
>そもそもあの人は自分が群雄の1人だったという自覚があったかも怪しいけど…
あの時点で既にノリノリで既に群雄ムーブ始めてた袁紹やら公孫瓉やらが異常なだけ説も
董卓死後も後漢朝廷内での主導権闘いが続いてたり陶謙とかが一応朝廷の名で朱儁を担ぎ出してたりあの辺の段階だと漢王朝の権威の枠内で争うか完全に群雄割拠するかがまだ曖昧な雰囲気だったんだと思う

>公孫瓚こそまさにテロリストじゃん
袁紹相手にずっと戦い続けてるの何なんだよ……なんかバグってるよ

なんなら乱世の奸勇って袁紹のことまである

劉虞はもうバチクソ上流階級バリバリの正当な血筋なのに本人にやる気ねえから…
まるで皇帝が貧乏くじみたいな態度見せるじゃん

>関羽は下からは優しい上司ではあるんだけど上に噛み付くのやめろ…
上だけじゃなくて同僚にもなんだよな…

袁紹のところに劉備いるってNTRみたいだな

孫権も最初は魯粛に対して漢室の復興を〜とか言うからな
どこまで本音か出来るかどうかとかは内心は知らんけど

>袁紹のところに劉備いるってNTRみたいだな
操だよ…

あそこから負ける袁紹がおかしいみたいな話になる度にその状況で袁紹付いてもしょうもない待遇されそうだし昔長男と側近殺した曹操に全賭けしようぜ！って進言した賈クはなんなんだよ…ってなる

玉璽さえありゃこっちのもんだぜ！

>なんなら乱世の奸勇って袁紹のことまである
記録だけで見てると序盤の混乱の原因に大体コイツいるなってなる袁紹

>袁紹のところに劉備いるってNTRみたいだな
寝てから言え

血筋が怪しいってのも後世の人間が勝手に言ってるだけで当時の敵対者ですら否定してないからなぁ

公孫瓚と揉めてないからすごい

>孫権も最初は魯粛に対して漢室の復興を〜とか言うからな
>どこまで本音か出来るかどうかとかは内心は知らんけど
この国もう無理ですってハッキリ言えちゃう方がヤバい奴だからな！

>その爺さんたち宦官一同は外戚の横暴が目立ち始めたので意を決して決起して排除に成功して
>秩序の回復に成功して金と養子縁組による家の継承って破格の名誉を受けたんですよ
>まあこのおかげで後々宦官が力を持ちすぎる方向に走るんだけど
曹騰って梁冀の排除に関わってたっけ

>関羽は下からは優しい上司ではあるんだけど上に噛み付くのやめろ…
あの楊儀を左将軍府を取り仕切っていた諸葛亮に推挙したのが関羽なんだよね
どう見てもソリが合わないっぽいのに不思議なもんだ

いつの時代も建前は大事だからな

十常侍や董卓や何進とかその辺のゴタゴタに大体出てくる袁紹

漢とか知らねーし朕が皇帝になるわってやると袋叩きになるわけですね

>この国もう無理ですってハッキリ言えちゃう方がヤバい奴だからな！
張昭「あのキチガイのいうことに耳を傾けてはいけません」

関羽は下にすらまあまあ嫌われてる感じ

>あの辺の段階だと漢王朝の権威の枠内で争うか完全に群雄割拠するかがまだ曖昧な雰囲気だったんだと思う
曹操と袁紹が長安からの討伐軍＝官軍に完勝しちゃったのが…

袁術の僭称はタイミングも道義もマジでイカレててびっくりする

劉虞も劉曄も後漢光武帝からの系譜だから劉備や劉表みたいな前漢からの連中よりは毛並みが良いってだけで
後漢の皇族のなかで良血かっていうとそうでもない

演義でどうしてああなった魯粛
まあ本人が見たら逆に爆笑しそうとか言われてたけど

>孫権も最初は魯粛に対して漢室の復興を〜とか言うからな
>どこまで本音か出来るかどうかとかは内心は知らんけど
正直に言うと漢はもう駄目ですってぶっちゃけてる魯粛にドン引きしているから少なくともこの時点だと大それたことは考えてなさそう

関羽は記録でちゃんと人格に問題あるって書かれてそれが原因で死んだって残ってるのに
後世で神様にまで祭り上げられてるのが面白いな…

袁術は皆んなに驚きを与える凄い奴だよ

演義のおかげで兄貴分みたいな公孫サン

都から遠い地域なら皇帝の裁可を仰ぐのも難しいので…ってなあなあで自立してても大丈夫な感じ

董卓って一応官軍だろ？

袁家は劉邦の時代に影も形もなくてびっくりした

基本的に所謂貴族関係とそれに仕える奴しか派遣握ってなくないこの国

孫権は袁術にイジメられてたイメージだったけど調べたらメチャクチャ甘やかされてる……

>蒼天ではわかりやすくそんな感じに描いてたけどあくまで蒼天の話であって…
蒼天自体が反演義を謳ってるけど実質曹操贔屓版演義と化してたのが興味深い

袁紹袁術公孫瓉やらがバチバチにやり合ってた時期って朝廷の使者が各国巡ってなんとか争いを収めようとして停戦結ばせてたり割とまだ朝廷の活動は活発だったんよね
まあ口約束だけで反故にされたり使者が軟禁されてたりするんだけど

魯粛は周囲から頭おかしいよ…扱いで一貫される程度の奴

>関羽は記録でちゃんと人格に問題あるって書かれてそれが原因で死んだって残ってるのに
>後世で神様にまで祭り上げられてるのが面白いな…
あそこまで利益度外視で一点見てれば尊敬する人間も出てくるだろ
それに統治自体はかない上手く行ってて「切り崩すのは困難だ」って呂蒙が弱音吐くレベルだし

>基本的に所謂貴族関係とそれに仕える奴しか派遣握ってなくないこの国
驚かないでほしい別にあの地域だけじゃなくて世界中大体そんなもんだ

まあ袁紹に陳寿が辛辣なのも仕方ないだろ
荒らし回って最大勢力になったくせに国纏められなかったし

>血筋が怪しいってのも後世の人間が勝手に言ってるだけで当時の敵対者ですら否定してないからなぁ
なんなら本人がフラフラしてる頃俺も親戚なんですよ〜って枝分かれした劉姓達にどの直系か使い分けてたぐらいだからな
自分の直系知られてない程度のガチの皇族だからって中々のムーブしてる

ムシロ売りに関してはボンボンが厳しい親に学費は出してやるから遊ぶ金くらいテメェで稼ぎなさいって言われて学生時代にちょっとバイトしてたみたいな雰囲気をなんとなく感じる

>袁家は劉邦の時代に影も形もなくてびっくりした
後漢になってから中央で出世しだした家だったはず
周瑜の家とセットで

>「」は半グレやヤクザ嫌いだけどいざ国が乱れた時に活躍するのはその類の人間という事を忘れてはいけないと思う
アナーキストの発想でしかない
半グレやヤクザなんてのは乱世では大して何もできない
個人的には従軍経験者の方が活躍するとは思うね

>袁家は劉邦の時代に影も形もなくてびっくりした
汝南袁氏は後漢章帝の時に三公になったお家で
後漢建国からの功臣って訳でもないからね

下層民出身で登りつめるのは夢あるから

曹操より乱世の奸雄してるのは袁紹じゃない？ってなるよ俺

>下層民出身で登りつめるのは夢あるから
秀吉「そうだぎゃー

軍師キャラ特有の諸葛亮噛ませ補正に加えて親劉備派ゆえの善人補正も入っているから演義の狂児さん原型なさすぎる…

完全な嘘ではないにしろムシロ売りも平民へのアピールなんじゃねえのって気はする

三国の夏侯一族って夏侯嬰と関係あんの？

>血筋が怪しいってのも後世の人間が勝手に言ってるだけで当時の敵対者ですら否定してないからなぁ
いやいや血筋なんてのは証明する方がずっと難しいからな
特に国が乱れている時は勝手に名家の末裔を名乗って大義名分にしたりするが
後世で調べると何処の馬の骨とも分からないとかはよくある話

蒼天航路読んでて思ったけど現代の中国の天帝ってか帝ってどうなってるんだ？
天皇的なポジションの人っていないのか

袁術も孫権も恥知らず共だよ

公孫瓚が士人は優遇されて当然だと思って感謝もしやがらないって憤った気持ちは分かる
それくらいあの時代に限らず士人は調子こいてるし

公孫瓚はビックリするくらい性格が悪い…

>蒼天航路読んでて思ったけど現代の中国の天帝ってか帝ってどうなってるんだ？
>天皇的なポジションの人っていないのか
くまのプーさん

ラストエンペラー…

関羽は有能だと思える相手は年齢や出自問わず好きなんだろう
逆に有能と思えない相手には年齢や出自問わず当たりが厳しい

>蒼天航路読んでて思ったけど現代の中国の天帝ってか帝ってどうなってるんだ？
>天皇的なポジションの人っていないのか
当然帝王はいないけど天皇と比較するなら祭司職としての孔子の血統は
大陸でも台湾でもいてある種の世襲的な地位がある

上のやつとはガッツリやり合って下のやつには優しいとかそれこそ庶民にとっては理想の上司みたいな感じだろ関さん

母親が卑しい身分で酷え扱いずっとされてた上に蛮族共と普段から触れ合ってて思考回路が上級の軍人の家系のそれじゃないから公孫瓚

>董卓って一応官軍だろ？
反董卓は三公の檄(偽造)もある、陳王も参加してる、少帝の復位(即殺された)という名分もあるからそこらの賊軍とは訳が違うんだ

>>孫権も最初は魯粛に対して漢室の復興を〜とか言うからな
>>どこまで本音か出来るかどうかとかは内心は知らんけど
>この国もう無理ですってハッキリ言えちゃう方がヤバい奴だからな！
袁術がヤバい人みたいじゃん

でも名家の孫一族を犬扱いするのは傲慢過ぎるだろ

>ムシロ売りに関してはボンボンが厳しい親に学費は出してやるから遊ぶ金くらいテメェで稼ぎなさいって言われて学生時代にちょっとバイトしてたみたいな雰囲気をなんとなく感じる
いやまあ遊学エピソードに関してはいとこが進学するからついでにお前も勉強してこいって援助してもらったって話で洛陽に上京するまでは普通に母親と筵売って暮らしてたみたいだからボンボンってほどではないよ
親戚に学費出してもらっておいて遊び歩くあたりいい性格してるけど

>名家の孫一族
そうかな…
そうかな…

>反董卓は三公の檄(偽造)もある、陳王も参加してる、少帝の復位(即殺された)という名分もあるからそこらの賊軍とは訳が違うんだ
うーんひどい

>関羽は記録でちゃんと人格に問題あるって書かれてそれが原因で死んだって残ってるのに
>後世で神様にまで祭り上げられてるのが面白いな…
隋成立の辺りだと民話で道士に召喚して使役されてるくらいの存在だったのが
唐の後半だと菩薩道に入って修行をしていることになってて関王菩薩として崇められている
三国志演義が成立する辺りまで来ると関聖帝君として歴代の王朝から尊崇を受ける地位に昇った
世が乱れたときに魔王蚩尤が人々から塩を奪おうとしたのを一軍を以て征討することに成功した功績によるものだという

2000年前の家系なんて記録されてる事自体殆ど無いしな

>上のやつとはガッツリやり合って下のやつには優しいとかそれこそ庶民にとっては理想の上司みたいな感じだろ関さん
なら逆に上にへつらって下に厳しい張飛は…

>公孫瓚が士人は優遇されて当然だと思って感謝もしやがらないって憤った気持ちは分かる
>それくらいあの時代に限らず士人は調子こいてるし
公孫瓚は朱全忠の清流派を濁流に流す話知ったら絶対気に入ると思う

関羽…おまえなんか強い以外のいいとこ…ないのか…

>袁術がヤバい人みたいじゃん
その袁術を反面教師にしたのか仲謀の即位は蜀が北伐で攻めあぐね魏は石亭で大敗した絶妙なタイミングで行ったぞ！

>関羽…おまえなんか強い以外のいいとこ…ないのか…
後の世で神となる

>関羽…おまえなんか強い以外のいいとこ…ないのか…
しょせん蜀自体がテロリスト集団だから…
歴史の恥だよ

>ラストエンペラー…
末裔が日本のどっかで歯医者してるんだっけ

>関羽…おまえなんか強い以外のいいとこ…ないのか…
髭が綺麗

>関羽…おまえなんか強い以外のいいとこ…ないのか…
顔が赤い

濃い蜀のメンツをある程度まとめてたってだけでスレ画は凄い

黄忠なんてジジイ持ち上げてますけどね美髯公には到底かないませんよええ本当に

>いやまあ遊学エピソードに関してはいとこが進学するからついでにお前も勉強してこいって援助してもらったって話で洛陽に上京するまでは普通に母親と筵売って暮らしてたみたいだからボンボンってほどではないよ
>親戚に学費出してもらっておいて遊び歩くあたりいい性格してるけど
毎日服が違うぐらいあいつほどお洒落な奴は見た事無いし勉強無い日は昼間っから酒を飲みつつ人を集めて大演説ばっか打ってた（公孫瓚著）なので凄いアレだよね
異様な粘り強さ見るにそれすら人脈作りなんだろうけど

関羽って強さ以外なら劉備の元に戻った忠誠心がすぐ挙げられるじゃんか
三国志エアプかよ