結構有耶無耶だし大丈夫

勝者司馬懿

そうだ余

長い目で見て滅ばない国は無いから…にしても酷いオチ

全員死人

片田舎のムシロ織りの青年が一国の皇帝にまで上り詰めるサクセスストーリーだぞ

>全員死人
生きてる奴いてたまるか

姜維世代辺りの人材不足感が絶望的

本当に悲惨なのはスレ画終わった後の史実

>勝者司馬懿
司馬炎

大分裂時代への序章と考えるとそっかあ…ってなる

隋まで統一王朝できないからな…

この後の時代の漫画ってあんまりない？
項羽と劉邦がそれなのかな？

中国の長編は大抵バッドエンド
もしくはグダグダ

でも歴史ものってそういうもんであるというか子供の頃スレ画に触れて耐性ついた奴は少なくないと思う

>項羽と劉邦がそれなのかな？
劉邦はスレ画の四百年前の先祖だよ

三国志演義ではなく三国志平話なら劉淵が漢を再興したところで終わるから…

でもみんな後世に残した物もあるんだ

>知識ほぼなしで読んだらバッドエンドじゃねーか！！！！？？？？
三国志はこの悲しい最後がマジいいんすよ…って後漢儒教研究の先生が言ってた
https://youtu.be/mxKb50F3kZA?si=xHw1xrWv9HqVZ9m2

ネタバレ：蜀と呉と魏が戦って勝者は晋で五胡十六国時代に突入する

宋江が帰順しちゃうのもえっ？は？ってなる

三国のうちどこが勝ち残るわけでもなく魏を簒奪した晋に蜀呉と滅ぼされて終わり
統一した晋もあっという間に王族間で相続争いが起き北方の異民族が南下してきて
中華全土の統一は隋唐まで数百年かかるという地獄の始まり

項羽と劉邦の楚漢戦争くらいドラマティックに決まるのも珍しいからな…統一後の事は知らん

>五胡十六国時代に突入する
終わりだ

>でもみんな後世に残した物もあるんだ
序盤のやられ役の黄巾ですら宗教的には大事だしな…

>宋江が帰順しちゃうのもえっ？は？ってなる
帰順した後がメタクソすぎる……

>項羽と劉邦の楚漢戦争くらいドラマティックに決まるのも珍しいからな…統一後の事は知らん
劉邦の統一は郡県制ではなく郡国制だからなあ
本当の意味での統一は武帝まで待たなきゃいけない

劉備の野心を満たすことはバッドエンドへの道だったな
赤壁で曹操が天下統一してたら漢の忠臣ままか或いは新たな天子になるかどちらにせよ天下は安定して民草は安定した時代を生きる事ができたろうに

関羽と曹操と諸葛亮が本場の三国志演義の三大主人公だと聞いた

水滸伝は108星揃った途端その状態でなにするでもなく死に始めていくのが無情すぎる

曹操は徐州虐殺しなきゃ中華統一出来てたろ…

諸葛亮死んだ後ってさ…

五斗米道の流れが道教の大流として残ってるの侮れない

>でもみんな後世に残した物もあるんだ
曹操や曹丕は孫子や漢詩を残すし
孫権達は江南の開発で南朝の建康や明の南京に繋がるし
劉備や関羽諸葛亮は物語や神話になったしな

誰が勝者にせよ三国時代終わって平和になると思うじゃん
五胡十六国時代まで50年くらいしかない

仏教団体を作って布教に貢献した笮融もいるぜ！

中国史で一番ハッピーエンドというか収まりが良かったとこってどこなんだろな

蜀がなくなってちょっとショック

>関羽と曹操と諸葛亮が本場の三国志演義の三大主人公だと聞いた
関羽は神様だし

晋腐敗早すぎ問題

漢末期にはもう異民族を入れてるから結局徙戎論からの異民族自立は避けられない気がする
そもそも寒冷化の影響でどうしたって北方の遊牧民は南下してくるだろし

劉邦みたいに皇帝になったぜ！って人物いないもんな
誰もゴールインしない

>仏教団体を作って布教に貢献した笮融もいるぜ！
孫策に潰された人！

ねー
なんか劉備ってやつが死んだんだけど？

>中国史で一番ハッピーエンドというか収まりが良かったとこってどこなんだろな
異民族の元を追い返して漢人王朝再興した上に200年以上続いた明かな…

>中国史で一番ハッピーエンドというか収まりが良かったとこってどこなんだろな
北宋と契丹とか
僅かな銀と絹で繁栄を謳歌出来てた時代だ

関羽が死んだ時も張飛が死んだ時も最初期からいた仲間がこんな死に方って…ってなったよ

>異民族の元を追い返して漢人王朝再興した上に200年以上続いた明かな…
ハゲネタで盛り上がった「」が大虐殺される！

これ最後に勝つ国を正解できる人はいないと思う

儒教は朱熹が現れるまでは鄭玄が詩は杜甫が現れるまでは曹植が頂点に位置していたみたいだから文化的にはマジで凄かったみたいだな後漢末期
あと曹操の屯田制が隋唐の均田制や日本の班田収授法に繋がるみたいだから物語以外でも割りかし重要な時代っぽい

やたらとあるあんた天下取れるよ！って予言してくる人達適当な事言いやがって

後の時代に普及してる孫子は曹操が注釈入れたのがデフォルトになるくらいだ

この時代ですっげえ人口が減ったからな

>水滸伝は108星揃った途端その状態でなにするでもなく死に始めていくのが無情すぎる
こういうのって集った男たちがこれから世に名を轟かせるもんだと思うじゃないですか
なんで集ったとこがピーク何ですか

曹操は漢の忠臣だったのか簒奪を厭わない奸雄だったのか悩む時がある

桃園三兄弟より曹操と夏侯惇の方がいい感じの死に方になっちゃうからなるべく嫌な要素足しとくね

なんだい最近は…やけに三国志スレが立つようだが…

>ねー
>なんか劉備ってやつが死んだんだけど？
そこまで読んで劉備を"ってやつ"で済ますの何者なんだよ

>これ最後に勝つ国を正解できる人はいないと思う
三択問題だと思ったら第四の解答があるとかふざけんなとしか言いようがない

>これ最後に勝つ国を正解できる人はいないと思う
まさか本命の魏が最初に滅ぶとはね…

最後なんかしょっぱいけど途中はツッコミどころありつつめちゃくちゃ面白い連載もの

四つめの国が出てきて漁夫の利で優勝
三国志なんてそんなもんでいいんだよ

>やたらとあるあんた天下取れるよ！って予言してくる人達適当な事言いやがって
次は当塗高！当塗高の時代です！

>この時代ですっげえ人口が減ったからな
農民が各地の豪族の支配下に入って朝廷が把握できなくなっただけで人口自体は大して減ってないんじゃなかったっけ

>まさか本命の魏が最初に滅ぶとはね…
いや一応最初に滅んだのは蜀のはず

中国四大奇書「西遊記」「三国志演技」「水滸伝」

ほ　ほら…ガンダムだって長い目で見たら
連邦は戦争に勝つけど弱体化して戦後ジオン共和国が一番得してて宇宙戦国時代になって
アムロやシャアの頑張りも特にその後の歴史に影響はなかったし
独立コロニーが当たり前になった時代に連邦が宇宙征服始めてだめだ棒されたりする訳だし…

でも読んでいる間はページを繰るのももどかしいほど面白かっただろ？と聞かれるとええまあはい…となるのが困る困らない

>>水滸伝は108星揃った途端その状態でなにするでもなく死に始めていくのが無情すぎる
>こういうのって集った男たちがこれから世に名を轟かせるもんだと思うじゃないですか
>なんで集ったとこがピーク何ですか
宋江以外の108星も孟獲以外の南蛮みたいなオリキャラなんだっけ

魏は内乱で晋に名前変わっただけとも言えるからな国としては

>次は当塗高！当塗高の時代です！
袁術「これ私のことだ…！」

戦争がもたらすハッピーエンドなんかないしな
どっかしらで落としどころを付けながら終戦するしかない

呑気な劉禅で〆るから呑気な時代が来るのかと思いきや

司馬懿が勝ったと考えれば納得感あるだろ
晋の末路もいくら司馬一族が優秀でも曾孫の代までSSRが続くわけないし仕方ねぇかって感じ

>農民が各地の豪族の支配下に入って朝廷が把握できなくなっただけで人口自体は大して減ってないんじゃなかったっけ
流民化やらで戸籍で把握できなくなったのも多いから戸籍上の減少ほど実際に人が死にまくったわけではないだろうけど
人が移動したってことは農業生産の基盤が失われてるってことだからそれなり以上に人口減ってはいると思う
だからどの国も必死こいて人集めて定住させようとしてたし

南蛮編はすげーアニオリっぽいけど蜀がちゃんと勝ってくれるから結構すき

鄭玄ってゲームだと盧植先生の列伝説明くらいにしか名前出てこないんだよな
官渡の戦いで袁紹に従軍している途中に病没するくらい長生きなのに

なんていうかデカい失敗のない趙雲が好きだな

人の話をよく聞くのだけが取り柄の主人公が闇堕ちして誰の話も聞かなくなる史記に比べれば後味の良い終わり方

良く知らないけどなんか北の遊牧民みたいなのが強すぎて侵略されると聞いた

もう三国志なんて見ない
晋が勝って終わりじゃん

>呑気な劉禅で〆るから呑気な時代が来るのかと思いきや
これから酷い世の中になっていくぞ

晁蓋の方がカッコよくて宋江は地味っすねって思う水滸伝

演義が物語として面白すぎる上にそこから正史に入ってもまた別の面白さがあるのすごいよね

>人の話をよく聞くのだけが取り柄の主人公が闇堕ちして誰の話も聞かなくなる史記に比べれば後味の良い終わり方
劉邦は後の世に必要な人材は殺してないし…

劉禅が無能扱いなのはこの漫画による所が結構あると思う

歴史物への耐性は付けておかないとな…

古代中国ってモンゴル人が来ないと内部で争ってばかりしてるイメージ

>良く知らないけどなんか北の遊牧民みたいなのが強すぎて侵略されると聞いた
これのちょっと後の国も元も清も遊牧民の国だぜ

>南蛮編はすげーアニオリっぽいけど蜀がちゃんと勝ってくれるから結構すき
趙雲と魏延が仲良く戦いまくるの良いよね

>人の話をよく聞くのだけが取り柄の主人公が闇堕ちして誰の話も聞かなくなる史記に比べれば後味の良い終わり方
劉邦は闇落ちって程ではないよ
黄河と長江の下流域の豊かな地域は全て諸侯に抑えられてるから諸侯を排除していかなきゃ駄目だっただけで

>劉邦は後の世に必要な人材は殺してないし…
じゃない方の韓信とか盧綰とかは追い詰める必要なかったじゃないですか…

曹操はずっと無様さらしてババ引いてるのに
死んだ途端に「やはり偉大な男だった」とか言われても納得できなかった記憶がある

でもクーデターでトップすげ替えて乗っ取った形だし全然3国と違う国が勝ったってのもちょっと違うだろとは思う

>良く知らないけどなんか北の遊牧民みたいなのが強すぎて侵略されると聞いた
三国志の時はまだ上手く分裂させて各個撃破出来ていたのですよ…
烏丸鮮卑羌族とかを倒して名を馳せた将軍が魏に結構いる

光栄水滸伝の金南下EDはとても分かりやすいエンディングだと思う
ハッピーエンドではないが…

統一したっていっても劉邦は諸侯を警戒して洛陽に都も置けないような状況だからね…

いわゆる漢族の王朝軍事的にしょっぱいイメージになりがち
まあちゃんと見ていくと普通に強いというかリソースや経済的に優位な事の方が多いんだけど

>良く知らないけどなんか北の遊牧民みたいなのが強すぎて侵略されると聞いた
結局その北族がメインになった隋唐の北朝系王朝が中国帝政のスタンダードになっていく
古代から続いてた漢族由来の帝国はいろいろあって南朝系になって滅ぼされちゃうからな

項羽倒す為に集まっただけで別に信頼できる仲間達でもなんでもないんだよな…

少しショック

光武帝はあんま話題にならないよね

花関索伝とか後水滸伝とか見るに昔の人も考えること同じなんだなって

>古代中国ってモンゴル人が来ないと内部で争ってばかりしてるイメージ
内部で争うっていうのが現代の中国って国のイメージが強いからそうなるので
元はフランスやドイツやスペインみたいな群雄割拠してたのが超強い国に統一されてEUって国が出来たようなもんだから
内部で争えるぐらい広いんだよ

>古代中国ってモンゴル人が来ないと内部で争ってばかりしてるイメージ
モンゴルの前に匈奴契丹女真辺りも中華の北に建国していたりしたし…

>光武帝はあんま話題にならないよね
光武帝すげえ！で話終わっちゃうからな…

この南蛮編なに？

>統一したっていっても劉邦は諸侯を警戒して洛陽に都も置けないような状況だからね…
言っても長安を中心とした関中盆地が攻守に完璧な上に秦の遺産も有って豊かだったから長安を都にしたのはそんなに後ろ向きな話でもないよ

>項羽倒す為に集まっただけで別に信頼できる仲間達でもなんでもないんだよな…
粛清された代表格3人全員が迷いグセ発動させたり態度保留して自分の値を吊り上げようとしたような連中だしそりゃそうなるよね…という

>項羽倒す為に集まっただけで別に信頼できる仲間達でもなんでもないんだよな…
いや地元のダチばっかなんだから信頼はできる方だろ…

>光武帝すげえ！で話終わっちゃうからな…
初陣が牛とか面白エピソードが結構あるのに！
やっぱ強すぎなのが逆に人気ないんだろうか

>この南蛮編なに？
羅漢中先生の苦肉の引き伸ばし策

>この南蛮編なに？
今で言うアニオリ展開に近いやつ

>項羽倒す為に集まっただけで別に信頼できる仲間達でもなんでもないんだよな…
(もしかして項羽って…めっちゃ強い…？)

北の連中ってなんでそんなに強かったの？

孔明活躍させないとアンケの順位落ちるからな…

北方の民族がずっと強い

>烏丸鮮卑羌族とかを倒して名を馳せた将軍が魏に結構いる
田豫とか牽招とか良いよね
三国どこにも居るけど異民族鎮撫で名を馳せたタイプの名将好き
三国間の戦いがメインな演義だとどうしても地味になっちゃうけど

初見のときは仲翔が主人公格キャラになると思ってました
イケメンだしなんかカッコいい台詞を吐いてたし

でも劉備死後のジリ貧感を一度リセットするためにアニオリ南蛮編ぶち込むのは羅貫中先生の画期的発想だったと思うよ

三国志の時代に世界的寒冷化（例、潼関の戦いの氷の城）で北方遊牧民族が南下し温暖化したら徐々に北に戻って行った
異民族を組み込むとか抜きに気候的にも五胡十六国時代の伏線が貼られていた

なんか最後に勝って大団円なのかと思ったら
全くそんなことは無かった
脚色はあるだろうとはいえ事実ベースならそんなもんか...

>北の連中ってなんでそんなに強かったの？
基本的に馬が強い
だから騎馬民族は強い

>北の連中ってなんでそんなに強かったの？
普段から馬に乗って弓を使うから育てる必要もなく即騎兵として使える

呂氏の専制をやり過ごして武帝立てて劉氏に権力戻させた陳平が信頼できないとかひどくない？

>孔明活躍させないとアンケの順位落ちるからな…
だからって7回同じ相手と戦わせるやつがあるかよ
10回斬らないと倒せないソードマスターヤマトの敵じゃないんだから

兀突骨
身長276cmの巨漢で体が鱗で覆われている
穀物の類は一切食べず生きた獣や蛇を食べている

姜維は北伐厨とか揶揄されるけど国是や成り立ち的に打倒魏と漢王朝復興辞められないのと
そもそも北伐という嫌がらせでシルクロード貿易を妨害してないとどんどん魏が力付けるから定期的にやるのがベストなんだよ
ぶっちゃけあんだけ長いこと戦って兵を動員・整備する手腕とか致命的な負けは避けられるところとか前線指揮官としては滅茶苦茶有能だったと思う
ずっと最前線に詰めてたせいで首都での政治やれてなくて文官にはすげぇ嫌われてたけど

>孔明活躍させないとアンケの順位落ちるからな…
ぐぬぬ

>兀突骨
>身長276cmの巨漢で体が鱗で覆われている
>穀物の類は一切食べず生きた獣や蛇を食べている
設定が適当すぎる

>光栄水滸伝の金南下EDはとても分かりやすいエンディングだと思う
>ハッピーエンドではないが…
時間切れエンドがイベントになってるのは珍しい
武将のいない平和な世だとか民主主義の時代になったとかで終了が大半なのに

>呂氏の専制をやり過ごして武帝立てて劉氏に権力戻させた陳平が信頼できないとかひどくない？
有能ならNTRの竿役でもいいよ！

赤壁で一泡吹かせた以外蜀の活躍があまりにも薄い...

雲南も南詔や大理が成立するスペックだから時間さえあれば蜀漢はもっと頑張れたよな

南蛮ビースト軍団とか南蛮無敵アーマー軍団とか木牛流馬とかトンチキ盛り沢山だけど結構面白いよね南蛮編

>有能ならNTRの竿役でもいいよ！
人材マニアのおっさんは言うことが違うな…

自分で国内の内政回して力を貯めて自分で北伐！を曲がりなりにも複数回やれた孔明がおかしいと言える
死因は過労死ですよね？

>赤壁で一泡吹かせた以外蜀の活躍があまりにも薄い...
馬謖がやらかすまではそこそこ良いとこいかなかったっけ

漫画とかでは短くされがちだけど
劉備が死んでから40年も猫の国が持ったもんだよな

魏の騎兵に対抗するために諸葛亮が編み出した八陣図
これ正史のエピソードなんですよ

南蛮編はちょっと悪ノリしすぎな感はあるが
子供の頃はあそこが一番面白かったのも確かだ

>赤壁で一泡吹かせた以外蜀の活躍があまりにも薄い...
エース夏侯淵討ったのは割とすごいよ

曹操ってなんだかんだでずっと帝をトップとして自分は二番手…って立場は崩さなかったんだよね実質がどうってのは置いといて
曹丕に代替わりした瞬間あいつ簒奪しやがったけど

>なんか最後に勝って大団円なのかと思ったら
>全くそんなことは無かった
>脚色はあるだろうとはいえ事実ベースならそんなもんか...
全員が協力して一つの敵を倒す激アツ展開を最序盤に消費してるからな…
あとは延々揉めるだけ

陳平は兄嫁に文句言われて兄貴が離縁した話と兄嫁と密通してる話の両方あってどういう繋がり…？ってなる

>三国のうちどこが勝ち残るわけでもなく魏を簒奪した晋に蜀呉と滅ぼされて終わり
職を滅ぼしたときはまだ魏じゃなかったかな

>赤壁で一泡吹かせた以外蜀の活躍があまりにも薄い...
むしろその後蜀奪って漢中攻略してで快進撃が続く場面だろ！？

>赤壁で一泡吹かせた以外蜀の活躍があまりにも薄い...
夏侯淵倒して漢中制圧は盛り上がってない？

>曹丕に代替わりした瞬間あいつ簒奪しやがったけど
正直いうと後継者って面でいえば三つの国で一番駄目だと思う…

鳳雛とか言われてた人がなんかあっさり死んでて俺は...ガッカリした...

むしろ赤壁が評判の割に有名武将死んでねぇんだよな

歴史ものって結局どこかで流れが変わっちゃうから区切りによってはハッピーにもバッドにもなっちゃうのよね

>全員が協力して一つの敵を倒す激アツ展開を最序盤に消費してるからな…
あそこだけ読み切り漫画みたいですよね

ずっと続いてくれる平和な国があれば…！

>むしろ赤壁が評判の割に有名武将死んでねぇんだよな
それどころか具体的にどこで何があったのかもよくわかってない…

>ぶっちゃけあんだけ長いこと戦って兵を動員・整備する手腕とか致命的な負けは避けられるところとか前線指揮官としては滅茶苦茶有能だったと思う
そもそも外様の降将なのに孔明に見込まれて直属の精鋭部隊預けられた上に死後も軍事面の後継者扱いに特に異論挟まれてないの凄いよね
段谷でやらかすまでは少なくとも一進一退でちょくちょく大戦果も上げてたしつくづく�ｹ艾が居たのが悪すぎた
�ｹ艾本人がそれを言うのはそういうとこだぞお前ってなるけど

>鳳雛とか言われてた人がなんかあっさり死んでて俺は...ガッカリした...
法正すげー！　→　死んでる…

おおっケイ道栄を捕えたか
斬れっ

スレ画で言うならなんやかんやで撤退したりするけど孔明死ぬまでイケイケじゃない？

>むしろ赤壁が評判の割に有名武将死んでねぇんだよな
ほぼオリ展開で人数とか滅茶苦茶に盛ってるからね

>ずっと続いてくれる平和な国があれば…！
明るい明帝国！！

孔明のなろう主人公ムーブが楽しいだけだからな赤壁

劉備に思ったよりハマれなかった
評価する人がいるのも理解は出来るけども

陳平本人が俺は詭計を弄んできた謀臣だから子孫の家は長くは栄えねえだろうなぁ…ってぼやいてたというのがたとえ創作だったとしても好き

>ずっと続いてくれる平和な国があれば…！
遠くヨーロッパなる地には1000年続いた帝国があると聞き及びまする…

魏呉蜀どこにもたびたび異民族撃退した武将が出てくるけどまかり間違って異民族にSSR爆誕してたらそのまま滅ぼされてたのかな…

今のある国もいつまで続くか分からないからな…

>魏呉蜀どこにもたびたび異民族撃退した武将が出てくるけどまかり間違って異民族にSSR爆誕してたらそのまま滅ぼされてたのかな…
UR フビライハン

>鳳雛とか言われてた人がなんかあっさり死んでて俺は...ガッカリした...
最初はあいつ仕事サボってて気にくわねぇ！って激おこだった張飛があいつすげぇ…！ってなったのいいよね…

曹操があまりに優秀過ぎた
優秀な人材かき集めてめちゃくちゃ凄い治世したけどそんな優秀な人たちを飼い馴らせたのは曹操だけだった

諸葛亮死んだあたりからの完全に神話が終わった感じというか残り香として姜維が頑張ってるけどもう序盤の人たち誰もいなくて勢い感じないやつ
なんで寝返ったやつが必死に奮戦して皇帝降伏してんだよ…

>魏呉蜀どこにもたびたび異民族撃退した武将が出てくるけどまかり間違って異民族にSSR爆誕してたらそのまま滅ぼされてたのかな…
出来たよ！北魏！

>>むしろ赤壁が評判の割に有名武将死んでねぇんだよな
>それどころか具体的にどこで何があったのかもよくわかってない…
正史赤壁はおそらく烏林で沼地にハマった曹操軍の騎兵を殲滅する戦いらしいから…

贅沢言わないからカク位の世渡り上手になりたい

>魏の騎兵に対抗するために諸葛亮が編み出した八陣図
>これ正史のエピソードなんですよ
マ
ジ
か

個人の武勇で輝く時代も呂布死亡で終わった感じある

>正史赤壁はおそらく烏林で沼地にハマった曹操軍の騎兵を殲滅する戦いらしいから…
なんか劉備軍に負けたらしい戦…

諸葛亮も天才軍師面より夷陵のあとの異常な立て直しもっとフューチャーしてもいいと思う

カリスマ的なタレントが死んだ後普通に衰退するってのがまあリアル

馮習（戦死）
張南（戦死）
傅彤（戦死）
程畿（戦死）
馬良（戦死）
沙摩柯（戦死）
王甫（戦死）
黄権（魏に投降）
龐林（魏に投降）
杜路（呉に投降）
劉寧（呉に投降）
樊伷（敗死）
習珍（籠城の末、自殺）
夷陵の結果いいよね

>贅沢言わないからカク位の世渡り上手になりたい
最初は董卓陣営に居たらしいな

>個人の武勇で輝く時代も呂布死亡で終わった感じある
呂布死亡もすごい序盤なんですよね...

>遠くヨーロッパなる地には1000年続いた帝国があると聞き及びまする…
その帝国王朝は変わりまくりで領土も拡大したり縮小したり全然平和じゃないですよ…

お前は王族の末裔みたいな展開はアリだけど劉備の母ちゃんはちょっとこう…

正直中国の歴史の進展が早すぎるというか
なんか中世みたいな感じで見てるけどまだ西ではローマ帝国があるぐらいバリバリ古代の話なんだよな

最強の騎馬軍が慣れない湿地帯の戦闘でろくに動かせず疫病の流行りで壊滅！
多分こんなんなんだろうけどおもんねえよこれ

>序盤のやられ役の黄巾ですら宗教的には大事だしな…
むしろ三国志のメイン連中全部まとめても歴史的意味では黄巾党に勝てんだろ

>諸葛亮も天才軍師面より夷陵のあとの異常な立て直しもっとフューチャーしてもいいと思う
役割的には蕭何なんだけど張良も韓信も早死にしたから1人で全部やるハメに

>沙摩柯（戦死）
いつ見ても誰じゃ！？過ぎる

>劉備に思ったよりハマれなかった
>評価する人がいるのも理解は出来るけども
俺は三国志を題材にした作品だと関羽が殺されて怒り狂うシーンの劉備はだいたい好き

唐〜宋代に成立した李衛公問対でも言及されている程度には孔明の陣法は伝わっているからな…

>正直中国の歴史の進展が早すぎるというか
>なんか中世みたいな感じで見てるけどまだ西ではローマ帝国があるぐらいバリバリ古代の話なんだよな
始皇帝の誕生が早すぎる

>遠くヨーロッパなる地には1000年続いた帝国があると聞き及びまする…
ぶっちゃけ名前だけ使ってるだけの別の国ですよね

劉備死んだ後の孔明はなにからなにまで全部一人でやってる感ある

>>沙摩柯（戦死）
>いつ見ても誰じゃ！？過ぎる
異民族だから…

夷陵は武将死にすぎだよね
その時点で名将言われる類いの人はいないけど期待の若手みたいな人ばかりだったんだろうな…

孔明はそもそもなんで丞相が総指揮官まで兼ねてるんだよ！
オーバーワークもいいとこだろ！

呂布と童貞最後に出てこいよってのは昔から思ってたよ
まあ終盤の寂しさも好きだけどね…

>劉備死んだ後の孔明はなにからなにまで全部一人でやってる感ある
あいつ仕事しすぎだから長生きできないよ

>役割的には蕭何なんだけど張良も韓信も早死にしたから1人で全部やるハメに
さすがに韓信はできてない
できないから勝てなかった

ブ男とバカにしたやつ許さないマンが早死にするのがわるいよー

>孔明はそもそもなんで丞相が総指揮官まで兼ねてるんだよ！
>オーバーワークもいいとこだろ！
孔明より指揮できる人がいない

終わりもだけど反董卓連合とかも史実だとやりたくねーってみんなグダグダしてるので笑う

>馮習（戦死）
>張南（戦死）
>傅彤（戦死）
>程畿（戦死）
>馬良（戦死）
>沙摩柯（戦死）
>王甫（戦死）
>黄権（魏に投降）
>龐林（魏に投降）
>杜路（呉に投降）
>劉寧（呉に投降）
>樊伷（敗死）
>習珍（籠城の末、自殺）
>夷陵の結果いいよね
黄権とか馬良とかネームドで既に名のあるやつも居るしそれ以外のモブキャラも本来なら次世代の中核を担うことを期待されてたんだろうなって

>最強の騎馬軍が慣れない湿地帯の戦闘でろくに動かせず疫病の流行りで壊滅！
>多分こんなんなんだろうけどおもんねえよこれ
祈祷で風を呼んでスパイに鎖で繋がせた大船団を火計で一掃！

諸葛亮はあんだけ負担あった割に長生きしたよね…

俺徐庶が初陣で何倍もの数の曹仁の軍を計略で見事に返り討ちしたので軍師ってすげぇ…ってなったんだよね
その徐庶が自分より凄い人がいるって言い出した時はもうワクワクが止まらなかったよ

内緒だけど蕭何と張良と韓信を一人でやろうとしたら人は死ぬぞ
…でも第五次まで北伐やってるんだよな孔明

三国時代を終わらせた晋が短命だし死んだら死んだで五胡十六国時代だ
平民の地獄は終わらねえ！

夷陵の戦いが劉備の最大の失策って言われてるけどあれもなんだかんだで劉備本人が指揮したところでは全部完勝してるんだよな部下に任せた途端壊滅しただけで
そもそもあの戦いに打って出た事自体が間違いってのはそうなんだけど

>その時点で名将言われる類いの人はいないけど期待の若手みたいな人ばかりだったんだろうな…
馬良とか死んでないけど黄権とか名将だよ
この辺を失った時点で蜀は詰んだ

よくわかんないんですけど董卓討伐に参加してる時点で既に劉備もそこそこの地位なんですよね？

七星剣の下りでめちゃくちゃ笑った覚えがあるあげちゃうのそれ！？

>>最強の騎馬軍が慣れない湿地帯の戦闘でろくに動かせず疫病の流行りで壊滅！
>>多分こんなんなんだろうけどおもんねえよこれ
>祈祷で風を呼んでスパイに鎖で繋がせた大船団を火計で一掃！
うーんこれは神改変

白眉おじさん夷陵で死んだんだ…

これの前が400年続いてるのでかなり凄い
末期はまあ画像で分かる通り酷いけど

>孔明はそもそもなんで丞相が総指揮官まで兼ねてるんだよ！
現代日本で言えば総理大臣と警視総監と幕僚長と県知事を兼任してる感じなので

>七星剣の下りでめちゃくちゃ笑った覚えがあるあげちゃうのそれ！？
あげちゃうし逃げちゃう！

>終わりもだけど反董卓連合とかも史実だとやりたくねーってみんなグダグダしてるので笑う
そりゃ当時の董卓無茶苦茶強いし…
自分だけ突っ込んで壊滅するなんて嫌だから誰か行けよってなる

夷陵の敗北で蜀は滅びたかに思われたが数年後そこには元気に北伐する蜀の軍が！

>よくわかんないんですけど董卓討伐に参加してる時点で既に劉備もそこそこの地位なんですよね？
あの中では一番下っ端って感じ

蜀山奥過ぎて守りはマジで強そうってなるよね
それでも先のために北伐に出なきゃいけないのが悲しいけど

>現代日本で言えば総理大臣と警視総監と幕僚長と県知事を兼任してる感じなので
県知事は人に任せよ?

内政面でも軍事面でもどっちかでいいからもう少し人材がいれば…
ただ孔明本人が人を見る目皆無だから人材抜擢もむずかしいんだよな…
戦略目標すらまともに理解できてない上にお目付け役無視する馬謖を重用した結果がアレだし

>これの前が400年続いてるのでかなり凄い
新が簒奪して一度終わってるけどね

>夷陵の敗北で蜀は滅びたかに思われたが数年後そこには元気に北伐する蜀の軍が！
北伐するしかねぇんだ…

泣いて馬謖を斬るって馬謖が惜しいから泣いてるとかじゃなくてシンプルにオーバーワークでメンタルが限界になってるだけじゃない？

小粒だけど優秀な人材の揃った中小企業が創業者やその人材死んで落ちぶれていく様を見ているような中盤以降の蜀…

趙雲めっちゃ長生きするやん

>夷陵の敗北で蜀は滅びたかに思われたが数年後そこには元気に登山する蜀の軍が！

>内緒だけど蕭何と張良と韓信を一人でやろうとしたら人は死ぬぞ
>…でも第五次まで北伐やってるんだよな孔明
憧れは止められねぇんだ

>よくわかんないんですけど董卓討伐に参加してる時点で既に劉備もそこそこの地位なんですよね？
まあ下っ端です
軍議に出てくるとオイそこの奴を追い出せって言われるぐらいの

孔明死後の蜀滅茶苦茶面白いぞ
原作読もう

>泣いて馬謖を斬るって馬謖が惜しいから泣いてるとかじゃなくてシンプルにオーバーワークでメンタルが限界になってるだけじゃない？
どっちかというとこんなバカなのになんで気づけなかったっていう悔恨だと思う

反董卓連合序盤のワクワク感となんやかんやあって曹操が離脱してからのなんかダレてきたな…感は現実でもすげえあるあるだった

馬謖が斬られるのよりもっと酷い失態を幹部連中は繰り返してなかった？ってなった

>内政面でも軍事面でもどっちかでいいからもう少し人材がいれば…
>ただ孔明本人が人を見る目皆無だから人材抜擢もむずかしいんだよな…
>戦略目標すらまともに理解できてない上にお目付け役無視する馬謖を重用した結果がアレだし
馬謖のやらかしがでかいから言われがちだけど見る目皆無ではないんだよ
孔明死後も遺した体制のおかげでやっていけたし

>趙雲めっちゃ長生きするやん
創作なのは解るけど魏延と
功立てりゃ命令違反しても許されるぜ！ってやるとこ好きだぜ年取っても

孔明の涙は可愛い弟子を斬ったのと劉備に忠告されたのに見抜けなかった自分のバカさともう詰んだ現状で泣いたとか色んな説ある

>孔明死後の蜀滅茶苦茶面白いぞ
>原作読もう
鍾会の動きは正直なにやってんだってなる面白さある

>新が簒奪して一度終わってるけどね
なので普通中国史だと前漢後漢と分ける
新も時代錯誤甚だしいので速攻で潰れたけど

むしろ孔明は見る目あるよ
どこの派閥からも嫌われてる魏延の能力を信じて守護ってたのも孔明だし

>泣いて馬謖を斬るって馬謖が惜しいから泣いてるとかじゃなくてシンプルにオーバーワークでメンタルが限界になってるだけじゃない？
あの負けって割と致命的だったから
蜀の終焉の一因に自分の見る目のなさがあった事への口惜しさや劉備たちへの申し訳なさとかも入ってると思う

>孔明の涙は可愛い弟子を斬ったのと劉備に忠告されたのに見抜けなかった自分のバカさともう詰んだ現状で泣いたとか色んな説ある
まあ全部含めてそうだな…

夷陵(222)南蛮(225)街亭(228)
スピード感が凄い

馬氏五常も司馬八達も一部以外地味…

>>魏の騎兵に対抗するために諸葛亮が編み出した八陣図
>>これ正史のエピソードなんですよ
>マ
>ジ
>か
その八陣図を実際に活用して蜀攻めに参加していた名将を何人も戦死させた禿髪樹機能の騎兵含む数万人の大軍を撃退した馬隆という人がいる
fu3806981.jpg
唐の李靖が『李衛公問対』の中で「偏箱車や鹿角車などを用いて守りを固めることは、用兵の大事な基本であります。これにより、第一に自軍の戦力を保ち、第二に敵の進軍を阻み、第三に自軍の隊列が乱れるのを防ぎます。これらは互いに補完しあっており、これを用いた馬隆は、古人の兵法というものを真に理解していたのでしょう。」と述べているし李靖も諸葛亮の八陣図を参考にしている
>李靖は陣形については諸葛亮の影響を受けており、騎兵の運用については曹操の影響を受けているようである。また同書によると、李靖は正攻法と奇策の変幻自在の運用を目標としているが、軍勢の分散・集合を究めるまでに正攻法と奇策の変幻自在の運用を究めたのは孫武のみであるとしている。また同書によると、李靖は「防御力・輸送力に秀でた戦車（偏箱車・鹿角車）は用兵の要である」として馬隆を称賛している。

馬謖がやらかした第一次北伐が夷陵でもう終わりだ猫の国だと思われてた蜀が
まさか打って出てくるとは思わなくて一番うまくいけそうだったやつだから…

結局登山やらかして西涼を確保出来なかった時点で中原に出る芽はなくなっちまったけど漢朝復興を掲げている以上北伐やめることは不可能だからな…
国の存在意義を失ってしまうから99％成功しないプロジェクト続けざるを得ない感じ

先帝直々にあいつは重用するなって言われてたのにそれを無視しちゃった申し訳なさが孔明に涙を流させたのだ！

>馬謖が斬られるのよりもっと酷い失態を幹部連中は繰り返してなかった？ってなった
さすがに無断逃亡するレベルは居ない

>ただ孔明本人が人を見る目皆無だから人材抜擢もむずかしいんだよな…
>戦略目標すらまともに理解できてない上にお目付け役無視する馬謖を重用した結果がアレだし
これ無限に言われてるけど馬謖一人の失敗だけで孔明の人を見る目がボロクソ言われてるのほんと納得行かない
馬謖以外にも孔明が見出して引き立てた人材も居るしそもそも馬謖を最初に気に入って抜擢したの劉備だし

袁尚が献帝を逃したの大失態過ぎて笑っちゃう
なんでこの人肝心な所で天運がないの

どっちかと言うと劉備の人を見る目が過大評価がちなところはある

あんま有名じゃないけどヤバい被害出してたらしいな禿髪

他の人材見ると孔明の鑑識眼は悪くない方だと思うけど馬謖の件がなあ…って感じ

関羽のやらかしがちょっとデカすぎない？

三傑が死んで人材がカスしかいない！
馬超！こいつは？死んでる…

いいよね演義特有のフィクションかと思ってたら史実なの

蜀の最後の楽しい南蛮ピクニック！に見せかけて孔明と馬謖の関係を盛っておく羅漢中先生は意地悪

>夷陵(222)南蛮(225)街亭(228)
>スピード感が凄い
大規模遠征ともなればそりゃ準備に時間もかかろうけど
関羽処刑(220)→夷陵(222)
が案外時間空いてるな…ってなる

史実における対黄巾賊の頃の劉備の面白いところは
「特殊な騎兵隊を従えた非常に強い若い指揮官」として現れたって記述がされていること
騎兵隊ってかなり金食い虫だけどあいつどこでそんなの整備できたんだ

>唐の李靖が『李衛公問対』の中で「偏箱車や鹿角車などを用いて守りを固めることは、用兵の大事な基本であります。これにより、第一に自軍の戦力を保ち、第二に敵の進軍を阻み、第三に自軍の隊列が乱れるのを防ぎます。これらは互いに補完しあっており、これを用いた馬隆は、古人の兵法というものを真に理解していたのでしょう。」と述べているし李靖も諸葛亮の八陣図を参考にしている
李衛公問対って李靖が言ったって体で書いてるけど李靖関係ない奴だからね…
中国の昔の書籍はこういうのが多い　太公望の兵法書とか言ってるけど随分最近の事まで書いてありますね…とか

馬謖が孔明の腰巾着扱いされて気にしてるシーンとか流言で司馬懿失脚させて調子乗らせるオリ展開好き

>関羽のやらかしがちょっとデカすぎない？
劉備が手綱握っておかなきゃダメな人なんだけど他に任せられるのがいなかった層の薄さがね…

やらかした人を重用するなんて大体みんなやっちゃってるもんだし…

あの場を登山家に任せたのはどうあがいても孔明の判断だからな

>関羽のやらかしがちょっとデカすぎない？
あいつ何勝手に戦始めてるの？

西涼抑えるためにどうあってもあそこで全滅してでも時間稼がなきゃいけない状況で一戦も交えずに兵を置いて自分だけ逃走だからな
なぜそこに配置されたのかとか戦略的にどういう価値があるのかとかそもそも作戦目標自体すら理解してないとしか思えない動きしてるから馬謖は

公約に漢の復興を掲げていたらポーズだけでもやっておかなきゃ色々まずいからね…あとまあそれを大義にして元々いた主から乗っ取った立場だし

劉備三兄弟死亡の鬱展開の後のテコ入れギャグ満載の冒険活劇南蛮編良いよね…

>どっちかと言うと劉備の人を見る目が過大評価がちなところはある
まあ劉備は魏延の例からしても抜擢人事めちゃくちゃ大好きでそれで成功してるのも多いから普通に人物眼はあると思う
夷陵で死んだモブ将軍たちもそれで抜擢されたクチなのかも知れないけど

袁紹さんに天運があったら三国志になってない気がします

元々は孔明とヒゲ殿のタッグで荊州抑えるつもりだったけど龐統がやらかしましてね…
孔明は益州方面へ向かうことになっちゃったから

本当なら孔明が残って睨みを効かせるはずがね

関羽は言っちゃ悪いけど論語読みの論語知らずの典型だよあれ
ヒゲがきれいなだけでおつむの出来は張飛とあんま変わらん

献帝死んでないのに死にました！おのれ魏！で皇帝おっぱじめるのは凄い危ない橋渡ってんな

むしろあそこで包囲戦ができる張郃はさすがとしか言いようがない
一秒でも早く西涼に行くところだろうに

>どっちかと言うと劉備の人を見る目が過大評価がちなところはある
孔明、息子に資質無き時は君が皇帝になれ…
でも君のお気に入りの馬謖はあかんぞあまり重用するなよ…ぐふっ
したくらいは目があるよ？

孔明が一人いても勝てないってのが三国志の一番の教訓なのかもしれない

北伐に関しては蜀内部でも反対派の方が多くなってたのに
仲が悪いはずの文官トップと姜維が北伐実施に関しては意見一致しちゃったのがまずかったな

魏でもかなり出世してたし徐庶いたらだいぶ孔明楽出来たよね

>三傑が死んで人材がカスしかいない！
>馬超！こいつは？死んでる…
蜀に移籍してすぐ張飛と夜通しどっちが強えか勝負だ！してたのが一番の活躍になるとは

>袁紹さんに天運があったら三国志になってない気がします
まあ名士故に地元の名士閥の影響を受けちゃう構造なのは仕方ない

>むしろあそこで包囲戦ができる張郃はさすがとしか言いようがない
>一秒でも早く西涼に行くところだろうに
マジで名将だと思う
実際前任者は大失敗やらかしてて時間無いところであの判断は完璧

>孔明が一人いても勝てないってのが三国志の一番の教訓なのかもしれない
戦争は基本数がないと負ける
例外はあるにせよ

龐統が生きてたら蜀は龐統に任せて荊州で存分にやれたんだけどな
関羽が言う事聞くのマジで劉備と孔明とあとギリギリ龐統しかいねぇんだもん

>孔明が一人いても勝てないってのが三国志の一番の教訓なのかもしれない
そりゃ魏は孔明なみなのがいっぱい居るからね
勝てっこないのだ

優柔不断の代名詞みたいな袁紹だけど若い頃は逆に判断が早すぎる
なんだあいつ

逆に張飛は前線指揮官としては意外としっかりしてる
部下の扱いと酒癖に関してはその…最期までアレだけど…

>あんま有名じゃないけどヤバい被害出してたらしいな禿髪
>禿髪部は元々、鮮卑の一部族である拓跋部から離脱・独立した部族。
>後漢～三国時代の異民族の例に漏れず、禿髪部も漢民族の王朝に対して服従と半独立とを繰り返す立場にあったようで、魏末期には蜀征伐の戦力を求める鄧艾に応じて魏の領内に移住している。
しかし後に成立した晋王朝は異民族に対して厳しく圧迫・搾取する政策を採ったため、異民族たちはこれに強く反発。禿髪樹機能が近隣の異民族を糾合して作り上げた連合軍は、刺史として派遣されていた胡烈・牽弘を討ち、雍・秦・涼三州にまたがる大勢力にまで発展した。
杜預・賈充らの討伐軍もこの勢いには手を焼き、皇帝・司馬炎をして「呉・蜀の害より甚だしい」とまで言わしめた。

袁紹は勝ってても息子が統制効いてたか怪しいのがな…

張郃は三回しぬ

>その後一度は文鴦によって鎮圧されるも、文鴦が司馬炎に嫌われて左遷されたのを機に禿髪部は再度決起。最終的には馬隆によって壊滅的な大敗に追い込まれ、樹機能も部下の裏切りで殺害され禿髪部の勢力は衰えてしまうのだが、樹機能の蜂起から反乱の終息まで、期間にしてなんと10年もの年月を要している。当然ながら晋軍は人的、軍事費的にも膨大な損害を出してしまっている。正史に伝が無く演義でも扱われないため、三国志末期の出来事としてはあまり知名度が高くないが、成立したばかりの晋王朝にとって、呉に匹敵するかあるいはそれ以上の脅威だったかもしれない、大規模で長期的な乱であった。
>隋以降の中国の統一王朝が魏以前の少数民族の圧迫と懐柔、半独立を巧みに使うになったのは樹機能の乱とそれによる膨大な被害が原因と考えている中国史学者は少なくない。

なに機能？ってなるやつきたな…

そもそも孔明って創作みたいに奇策みたいなのやるタイプじゃなくて
王道の戦い方で勝つタイプだからもう魏との国力差を考えたらどうしようもないのだ

異民族つえ〜

>優柔不断の代名詞みたいな袁紹だけど若い頃は逆に判断が早すぎる
>なんだあいつ
そもそもあいつなんで冀州で地盤築けてんの…

>>孔明が一人いても勝てないってのが三国志の一番の教訓なのかもしれない
>そりゃ魏は孔明なみなのがいっぱい居るからね
>勝てっこないのだ
でも徐庶連れ戻して龐統も連れて来てドリームチーム組んだら魏なんてボッコボコよ！って話作るのは大好きだよ

途中から孔明が主役

諸葛亮が八陣図を作ってそれが有用なものであったのは事実だと思うよ
晋の武将馬隆は諸葛亮の八陣図や戦法を学んでそれを対異民族戦で利用してそうだから

関羽は実はかなりバカ寄りというか戦場で策を使ったことがマジでない
騎馬による突撃しかしてないんだけどそれで十二分に強いというか勝ちまくってる
逆に張飛はかなり賢い策を駆使してたりもするんだよな

>知識ほぼなしで読んだらバッドエンドじゃねーか！！！！？？？？
ボボボーボ・ボーボボ知識ゼロから中国統一に挑戦します

またいつもの関羽下げが発狂してる…

>異民族つえ〜
俺が一ヶ所に集めました！！

>でも徐庶連れ戻して龐統も連れて来てドリームチーム組んだら魏なんてボッコボコよ！って話作るのは大好きだよ
まあ反三国志なんて500年以上前からやってるネタだし

>優柔不断の代名詞みたいな袁紹だけど若い頃は逆に判断が早すぎる
>なんだあいつ
反董卓連合がポシャった直後にもう漢王朝の権威なんてゴミだぜー！ってムーブし始めるのイケイケすぎる
よっぽど乱世の奸雄だろあいつ

モンゴル強くね？

>またいつもの関羽下げが発狂してる…
関羽と張飛の対立煽りとかちょっと面白すぎるからやめろ

>>またいつもの関羽下げが発狂してる…
>関羽と張飛の対立煽りとかちょっと面白すぎるからやめろ
煽れるかなそれ！？

徐庶が魏だとそんな偉くなってなくて魏はそんなに人材豊富なのか…って孔明が慄く演義のエピソードあるけど
徐庶の魏の職滅茶苦茶偉いというか外様なのにあそこまで行ってるの普通にやべぇよって位だよね

>モンゴル強くね？
あいつらに配慮する必要なくね？すると問答無用で国荒らされるから…

装甲化した馬車を方陣に組んで即席陣地化するのはヒットアンドアウェイを得意とする遊牧民には実際効果ありそう

>徐庶の魏の職滅茶苦茶偉いというか外様なのにあそこまで行ってるの普通にやべぇよって位だよね
長男殺した奴が出世する国だぜ！
いやマジでなんなんだよあいつは

とはいえ荊州をああいう形で失ったのは正直馬謖に近いレベルのやらかしだよ
そもそも任命責任として劉備が悪いってのはあるけど

>>でも徐庶連れ戻して龐統も連れて来てドリームチーム組んだら魏なんてボッコボコよ！って話作るのは大好きだよ
>まあ反三国志なんて500年以上前からやってるネタだし
タイムスリッパー孔明が天才発明家の嫁に奇妙奇天烈な超兵器作らせてそれで無双する話もあった

関羽が動くと魏も呉も上へ下への大騒ぎだからビッグネームなのは間違いない

>徐庶が魏だとそんな偉くなってなくて魏はそんなに人材豊富なのか…って孔明が慄く演義のエピソードあるけど
>徐庶の魏の職滅茶苦茶偉いというか外様なのにあそこまで行ってるの普通にやべぇよって位だよね
演義の創作じゃなくて魏略に書いてあるよそれ

馬隆は八陣図より磁石戦法の方が三国志演義っぽい
>禿髪樹機能の軍が兵も馬も鉄甲で武装していたため、馬隆は大量の磁鉄鉱（天然の永久磁石）を用いて足止めを行ない、敵の進軍を阻んだ。馬隆の兵がみな犀皮の鎧を着ており、磁場に妨げられず進軍できたため、禿髪樹機能の軍は馬隆のことを神のようだと思ったという。馬隆は千里余りに渡って行軍し、数多の敵兵を殺傷した。
>馬隆が西へ進軍してからというもの、朝廷には一切報せが入ってこなかったため、ある者はもう馬隆が死んだのではないかといった。その後、馬隆の使者が夜に到着すると、その活躍ぶりを聞いた司馬炎は大層喜んだ。翌朝、司馬炎は群臣を召し出し「もし卿らの進言に従い馬隆を罷免していれば、秦州・涼州の地は我らの手になかったであろう」と述べ、馬隆に仮節を与え、宣威将軍に任じた。

関羽は部下には優しいけど同僚や上司には敵対意識バリバリで食って掛かるし劉備か孔明の言う事しか聞かない
張飛は賢い奴とか同僚上司にはへーこらするけど部下には滅茶苦茶粗暴だし扱いが酷い

言ってほぼ魏が勝ちだよな
最後に王位簒奪した報いで晋に王位簒奪されるだけだし

>言ってほぼ魏が勝ちだよな
>最後に王位簒奪した報いで晋に王位簒奪されるだけだし
簒奪された時点で完全に負けだろ！

八王の乱ですぐグダグダだし勝利者なんていねえ！

片山まさゆきのSWEET三国志
天下を取る男がタイプだからってヒロインの言葉で安易に皇帝目指す劉備好き

>言ってほぼ魏が勝ちだよな
>最後に王位簒奪した報いで晋に王位簒奪されるだけだし
まあその晋もすぐ終わってまた地獄が始まるわけだが…