ならないの

どんな傑物も大体これで倒せる

社内でライバルを倒して出世しようとする時この手は使える？

この人は強烈な法治主義を国家運営に持ち込んで
今までならなあなあで済ませてた偉い人でも法に違反したら「法は万人に平等だから」と処刑しまくって大量に恨みを買ってるので讒言云々の問題では…

この人は効く状況すぎるな…

だから人付き合い良くしたりあいつは無害だなって思わせるように頑張らないといけないんですね

鼻そいだりすればそりゃあ恨まれて当然

>この人は強烈な法治主義を国家運営に持ち込んで
>今までならなあなあで済ませてた偉い人でも法に違反したら「法は万人に平等だから」と処刑しまくって大量に恨みを買ってるので讒言云々の問題では…
讒言するやつもされるやつも恨んでるからね…ここはマジで口実でしかない

法を破るとマジで王の親族でも処刑されるのか…というのが広まって後年権力者含め割とみんな法を守るようになったが
風潮が広まる前は自分は大丈夫と法を破った偉い人が結構処刑されたっていう

>だから人付き合い良くしたりあいつは無害だなって思わせるように頑張らないといけないんですね
長生きしてる人は情見せる所は見せてるからスレ画と随分ちがうね…

>法を破るとマジで王の親族でも処刑されるのか…というのが広まって後年権力者含め割とみんな法を守るようになったが
>風潮が広まる前は自分は大丈夫と法を破った偉い人が結構処刑されたっていう
早めにやっとかないとズルズル続くだろうしね

遵法精神を広めたのか…

曹操も似たようなことしたけど出世してったな・・・

この人は憎まれたけどこの人が作った法は秦が滅びるまで
なんだったら漢も引き継いで使ってると言う

実際国は強くなったんだ
君主の権限も強くなった
でも死体は車裂にして晒してね…

>この人は強烈な法治主義を国家運営に持ち込んで
>今までならなあなあで済ませてた偉い人でも法に違反したら「法は万人に平等だから」と処刑しまくって大量に恨みを買ってるので讒言云々の問題では…
法治国家にしようとした人って殺されちゃうの？

法治主義の極致である秦王朝に至っては国ごと吹き飛んでるからな
極端なのはよくない

正しさで人は救えない
中国人ならなおさらである

法を厳格に平等に扱うには人心は邪魔

>実際国は強くなったんだ
>君主の権限も強くなった
>でも死体は車裂にして晒してね…
この人が殺された後も法治主義は生き延びたのはなんで？

>法治国家にしようとした人って殺されちゃうの？
前の体制次第じゃ当たり前なんやな

>法治国家にしようとした人って殺されちゃうの？
「法破ったら大臣や王子クラスでも死ぬんだあ…」という世界観が浸透しきるまでは権力者が触法チャレンジをして死にまくるので…
一度そうなるとまあそういうもんかってなって偉い人も法を守って死ななくなるが最初はどうしてもね…

>この人が殺された後も法治主義は生き延びたのはなんで？
法治のメソッドで国がメッチャ栄えたから

極端なのは良くないが極端なことしないと広まらねえんだ

所詮は蛮地の国なんだ

王に責任被って貰うしか無いか

触法チャレンジで死んだ権力者の身内がみんな「法律破ったから仕方ないね」と納得してくれるならいいんだけどね
少し前まで法治じゃないし普通に無理だよね

>この人は強烈な法治主義を国家運営に持ち込んで
>今までならなあなあで済ませてた偉い人でも法に違反したら「法は万人に平等だから」と処刑しまくって大量に恨みを買ってるので讒言云々の問題では…
この王（恵文王）自体が過去に法おかした時
それをかばって代わりに傅役（跡継育成係）だった公子虔（と他の人たち）が削がれたんよ
だから王である自分にも容赦しなくてやべえなアイツって感覚もあったから裂いたんだろう
しかしアイツが確立した法システムと国政方針は便利だからそのまま使いマースした理性的なとこあるけど

他の国ではどうやって法治主義を根付かせたの？

国や時代を問わない最強の策

だから
改革は
コンサルにやらせる

うさぎいなくなった後の走狗スープ美味いからね

法治主義は行き過ぎるとだめっていうだけで素晴らしい統治制度だよ
秦はやりすぎで法が多すぎる上に刑罰が苛烈すぎ

行き過ぎるとダメというより刑罰が重すぎるのがダメなんじゃない？

>法治主義は行き過ぎるとだめっていうだけで素晴らしい統治制度だよ
スレ画が逃げきれず捕まったのは民間から役人までみんながちゃんと法律守ってたからだもんな
システムとしては理想的に機能してる

当時は処刑レベルの違法が横行してたわけで
そういうやつを一通りキルした後にようやく法を守るやつが残るんだ

先鋭化しすぎて移動手段もロクに整備されてない時代に遠方から労役貸して
ちょっとでも遅れたら死罪！とかになったので民衆はキレた

厳しすぎる法律は取り締まる末端の役人も守らなくなるので

商鞅が作った法が最後に自分を追い詰めるオチ好き

>行き過ぎるとダメというより刑罰が重すぎるのがダメなんじゃない？
守ってれば問題ないんですよ

>他の国ではどうやって法治主義を根付かせたの？
秦が一回天下統一したから元他六国にも速攻根付いた

>>行き過ぎるとダメというより刑罰が重すぎるのがダメなんじゃない？
>守ってれば問題ないんですよ
普通に暮らしてると守れないレベルで法の方がどんどん増える！

商鞅が法律作る前は偉い人が個人的な価値観と気分だけで裁いてたからなぁ…

スレ画の公子虔たちがなんで鼻削がれて刺青刑されたのかというと
恵文王が太子の頃に農民大虐殺したのを新法に従って後見人として責任とった代打みたいなもんなので
全部が重過ぎるというより近代と違ってなんかやり方が欠損とか苦しめてころすのが目的でエグいのありすぎ感ってのはそう

中国は革命思想があるからな
法律が厳しいなら政権打倒しちゃえってなる

立ちションしでも死刑だっけ？

>法治国家にしようとした人って殺されちゃうの？
正論は嫌われるからな…

アメコミのパニッシャーさんがそこら中にいるような感じ

>先鋭化しすぎて移動手段もロクに整備されてない時代に遠方から労役貸して
>ちょっとでも遅れたら死罪！とかになったので民衆はキレた
厳しすぎる…偉い人は誰か文句言わなかったの

仕方ねえんだけどまだ法治と人治のバランスが悪いんだよなこの頃

劉邦が反乱に至った理由も与えられた案件は何があろうと未達なら死刑って法律のせいだったか

>厳しすぎる…偉い人は誰か文句言わなかったの
大絶賛宦官の傀儡になって遊び惚けてたよ

>厳しすぎる…偉い人は誰か文句言わなかったの
劉邦って人がやってられるか！
ってなったよ

>立ちションしでも死刑だっけ？
漏らしそうになった人は死ねって事！？

最終的にはこの人もこの人が定めた厳格な法に足引っ張られて逃げるのが遅れて捕まった

でも劉邦も法とか礼儀とかは必要だよな〜
ってなっててあの高祖はその辺を飲むバランスはマジで上手い

法はわかりやすくすればいいじゃん！
とりあえず安定するまで殺すな傷つけるな盗むなの３つだけでいいよ！
って劉邦がやったらみんなたいそう喜んだ
それだと流石に無理だったのでもうちょっと追加したけど

如何なる理由があろうとも例外は認めないってのは法を布いたあとの話で
法を作る際に例外は制定しとかないといけないだろうに
遠方からは数日猶予を与えるとかさ

>如何なる理由があろうとも例外は認めないってのは法を布いたあとの話で
>法を作る際に例外は制定しとかないといけないだろうに
>遠方からは数日猶予を与えるとかさ
後からの視点だとそうなるな…

まあ本当に人治と法治の上手いバランスとかまだ分かる前だったんだろうから
この前に殷とか周とかあったにせよ

>如何なる理由があろうとも例外は認めないってのは法を布いたあとの話で
>法を作る際に例外は制定しとかないといけないだろうに
>遠方からは数日猶予を与えるとかさ
そもそも殺すんじゃなくて軽い罰金程度にすべきだよな

さすがに法三章だけじゃ回らんからな

後からならいくらでも言えるけど
あの時代にそれ言ったら間違いなく暗殺だよ
宮廷完全に腐敗しきってたから

まあ蕭何が秦の法にも見習うとこはあるよって追加したから

この人は作った精度が残っただけまだマシで同じような感じの呉起とか王族の反発で殺された上にせっかく作った新制度もぶち壊されたからな

当たり前だけど歴史に学ぶって大事だな…

>>立ちションしでも死刑だっけ？
>漏らしそうになった人は死ねって事！？
死刑直送便はまあヒドスギだけど現代日本でも1日以上30日未満の拘留または1000円以上1万円未満の科料ではあるからな…
公共の場ですんな迷惑なんじゃくそが捕まれって気持ちだけはわかる…

法治主義が効果ありすぎて自分にも報いが来たという結末

漢になってからも司法の方が雑な癖に権限めちゃくちゃ強いからな
周勃も危うく死にかけた

厳格って言葉には複数の意味があるのが混乱のもとになってない？
どんな些細な犯罪でも重い罰を与えるという厳格さと
偉い人でも罪を犯したら犯罪になるという意味の厳格さでこっちは必ずしも罰は重いとは限らない

大体の場合権力デカすぎて君主が追い出す口実探してる時に通る技だから利害の一致が重要

漢は前漢後漢とまあだいぶ危うかったとはいえ結構長く続いたが
その下地には秦の統一があったこともまた間違いねえ

そもそも新法できたから過去の虐殺も新法に則って罰するね…がダメ
不遡及は原則にしないと

刺客に殺されそうになってるのに壇上に上がったらダメという法のせいで
誰も助けに来てくれない嬴政

>大体の場合権力デカすぎて君主が追い出す口実探してる時に通る技だから利害の一致が重要
結構キマるな…

現代日本でも漏れそうでも公共の場でうんこおしっこしちゃダメだよ！

情状酌量という概念がない時代

自分が作った方で死んだみたいなイメージあるけどどうだったっけ

>そもそも新法できたから過去の虐殺も新法に則って罰するね…がダメ
>不遡及は原則にしないと
不遡及の原則って考えた人偉いな
誰なんだろう

ぬるいこと言ってると舐めて法を守らないからな
とくかく死刑！嫌なら法を守れ！の精神

>漢は前漢後漢とまあだいぶ危うかったとはいえ結構長く続いたが
>その下地には秦の統一があったこともまた間違いねえ
一度ひっくり返してまた新しい法を全国に根付かせるより
秦が整備したものをそのまま使った方が混乱が無いし楽よね
あの劉邦が法を三つだけにしましたってのは実際やってなくてプロパガンダみたいなもんらしいし

厳格なルール逆利用して出し抜いたのが鶏鳴狗盗の鶏鳴の方

棄灰之刑っていつだっけとググったら殷だった
あれ思ったより昔から厳しいな？

あったらしいけど全然残ってない夏王朝も気になるなあ
集団が国家を作るほどになるからには暗黙ではない明確なルールは存在してたんだろうが
どんなものだったんだか

法治主義は刑罰が厳しいとかそういう話ではなく
法の適用が厳格で王族だろうが大臣だろうが例外じゃないという話なので

この人主役の中国ドラマが良かった
ちゃんと金かかってた

法と刑罰は商鞅のずっと前からあるよ
貴族は許されるとか法と呼べるようなものではないだけ

中華を統一したぜ！これからは法治の時代だ！
じゃなくてその前から法を破れば王の親族でも処刑しますよ？ってやってたのはマジで凄い

社内政治もだけど結局上に立つ人間って仕事出来る必要性ないの？
うちの会社の会議で反常務派がおそらく飲みや煙草の場で録音したであろう社長への悪口を録音したICレコーダー出してきたことあったんだけど

どんな奴でも法に照らして処するよって法治が悪い訳じゃないんだよな
この頃はそれを用いる側にノウハウがなくて
ひたすら刑罰が重く残酷だったりしたのがあまり上手くない

ただ法が厳格すぎると「このままだとどうせ刑死させられるし開き直って一矢報いてやるぜー！」って奴が出てきてしまう
というか実際秦帝国崩壊の要因になった陳勝・呉広の乱や劉邦がそれ

それが良いと言えるのも今がそういう価値観だからで当時の人からすりゃ急な話なのでそりゃ反発する

最期は自分の作った厳格な法制度によって密告されて
自分の作った厳格な刑罰で処されて死んだ辺りがなんというか…

今の考えも2千年以上前からの積み重ねあってのもんだしな

自分だけは例外規定の封建制や専制君主糞だな

人夫を目的地まで送る仕事です！
現地の仕事はキツイのでそこで死ぬかもしれません！
※人夫頭は途中で人夫がいなくなったら殺します
※期日までに到着しなくても殺します
こんなのがハロワの求人に貼ってある
劉邦「働け言われてるしこれやってみるか」

>ただ法が厳格すぎると「このままだとどうせ刑死させられるし開き直って一矢報いてやるぜー！」って奴が出てきてしまう
>というか実際秦帝国崩壊の要因になった陳勝・呉広の乱や劉邦がそれ
何やっても刑罰刑罰奈良そりゃ本末転倒になるのよな…

>ひたすら刑罰が重く残酷だったりしたのがあまり上手くない
ここでの失敗が中国における法への悪いイメージを残しちゃったんだろうか
上に法あれば下に対策ありって脱法が基本みたいなスタイルだし

労基とかも守られないしな

すきに法律作らせるとすぐ死刑とか重罰になるのは歴史が証明してる
そのための目には目をの考え方

>どんな奴でも法に照らして処するよって法治が悪い訳じゃないんだよな
>この頃はそれを用いる側にノウハウがなくて
>ひたすら刑罰が重く残酷だったりしたのがあまり上手くない
立ちションすると王族や大臣も罰せられる（30日未満拘留）ならまあ…って受け入れる人も多かったのかな

>自分だけは例外規定の封建制や専制君主糞だな
朕は国家なり

みんな！人の暖か味のない法治国家は嫌だよね！
あんな虎狼の国倒しちゃおうぜ！

比類なき功績で得意の絶頂であった商鞅だが、強引に変法を断行した事により太子の傅を初めとして商鞅を恨む人間を大量に作っていた。
彼らの多くは旧来の貴族であり、変法によって君主の独裁権が確立されると彼らの権限が削られていくので商鞅を恨んでいた。商鞅の腹心であった趙良は主人の身を案じて「あなた様は今すぐ宰相を辞し、他国に赴くことをお勧めします」と厳重に忠告した。
だが商鞅は「趙良よ、私の身を案じるのは有難いが、私はまだまだやることがたくさんあるのだ」とこれを退けたという。これを聞いた趙良は禍を恐れて他国に逃亡したという。

最初から完璧にしようとしすぎて失敗した

>立ちションすると王族や大臣も罰せられる（30日未満拘留）ならまあ…って受け入れる人も多かったのかな
受け入れるも何も市民に拒否権はない

本当は法律っていいものなんだけどな…

この後魏に亡命図るけど以前騙し討ちにした過去があったから上から下まで恨み骨髄に追い立てられた

君主からしたら不穏分子は完璧に排除したいから罰が重くなりやすい
重すぎると恨みも溜まる

だから同じ事をしても対象へのお気持ちで裁いたり裁かなかったり
罰の軽重が変動するのは法治でもなんでもないという訳ですね

>すきに法律作らせるとすぐ死刑とか重罰になるのは歴史が証明してる
>そのための目には目をの考え方
守らない奴がいるってすぐけおる所ない？昔の為政者

>比類なき功績で得意の絶頂であった商鞅だが、強引に変法を断行した事により太子の傅を初めとして商鞅を恨む人間を大量に作っていた。
>彼らの多くは旧来の貴族であり、変法によって君主の独裁権が確立されると彼らの権限が削られていくので商鞅を恨んでいた。商鞅の腹心であった趙良は主人の身を案じて「あなた様は今すぐ宰相を辞し、他国に赴くことをお勧めします」と厳重に忠告した。
>だが商鞅は「趙良よ、私の身を案じるのは有難いが、私はまだまだやることがたくさんあるのだ」とこれを退けたという。これを聞いた趙良は禍を恐れて他国に逃亡したという。
ちゃんと諫言してくれた相手も逃げ出してるのがやるせねえ

>だから同じ事をしても対象へのお気持ちで裁いたり裁かなかったり
>罰の軽重が変動するのは法治でもなんでもないという訳ですね
そこでこの判例主義

>本当は法律っていいものなんだけどな…
だからまあそこを上手くバランスするのが大事になっていくんだね
法は絶対だけどそこに絡む事情や立場や感情も斟酌するよって風に

>だから同じ事をしても対象へのお気持ちで裁いたり裁かなかったり
>罰の軽重が変動するのは法治でもなんでもないという訳ですね
それ言い出すと情状酌量の余地とかも否定されてしまうから何とも言えねえや

漢で重んじられ百花繚乱咲き乱れた儒教って人治主義じゃないの？

>>立ちションすると王族や大臣も罰せられる（30日未満拘留）ならまあ…って受け入れる人も多かったのかな
>受け入れるも何も市民に拒否権はない
いやスレ画の話

でも今も中国のお偉いさんは法律無視してない？

ルールを守って損するなんて馬鹿のすることだぜって連中を見ると
これくらい徹底しなきゃって考えるのも分かる…

よく言われる早すぎた〇〇って褒め言葉じゃないんだよな

>でも今も中国のお偉いさんは法律無視してない？
出世とは刑罰を無視できるようになるからするものだ

レスバおじさんことソクラテスも
讒言によって法で裁かれて死んだし
あまり他人からヘイトを買い過ぎるのも良くないんだ

商鞅は死ぬことになったけど改革自体は成功したけど
死ぬ事になった上で更に改革も失敗した人物居なかったったけ？
死なば諸共で王の遺体に弓が刺さるように図って死んだやつ

>ルールを守って損するなんて馬鹿のすることだぜって連中を見ると
>これくらい徹底しなきゃって考えるのも分かる…
しかしそれをし過ぎるとルール守るなんて馬鹿のすることだぜってなるんだ
皆がルールを守ることでより良く生きられるねと周知するようなものにしたいな

魏相手にやることやってるし善人ってわけじゃないんだけど
逃げたほうがいいですよってちゃんと忠告してくれる人はいる
でも呉起みたいに既得権益奪われて恨まれたってことより
個人的恨みで殺されてるからなこの人…

>でも今も中国のお偉いさんは法律無視してない？
金と権力で隠し通すから法律破ってないよ

讒言して優秀な人材潰すほうはわかるがなんでそんな嘘をみんな信じるの？

>商鞅は死ぬことになったけど改革自体は成功したけど
>死ぬ事になった上で更に改革も失敗した人物居なかったったけ？
>死なば諸共で王の遺体に弓が刺さるように図って死んだやつ
元に戻っちゃったじゃん！秦と比べてやっぱダメだわ楚！
でおなじみの呉起

>魏へ侵攻し、自ら兵を率いて討伐した（呉城の戦い）。またかつて親友であった魏の総大将である公子卬を欺いて招き、これを捕虜にして魏軍を打ち破り黄河以西の土地を奪った。
こいつ最低なんだ！

>商鞅は死ぬことになったけど改革自体は成功したけど
>死ぬ事になった上で更に改革も失敗した人物居なかったったけ？
>死なば諸共で王の遺体に弓が刺さるように図って死んだやつ
それが呉起
楚の話だけどこっちは呉起が殺されたあと法制度も元に戻してしまった

>讒言して優秀な人材潰すほうはわかるがなんでそんな嘘をみんな信じるの？
みんな優秀有能な人に対してすげえなあ憧れちゃうなあムカつくなあ殺したいなあって気持ちを持って生きてるから

>>魏へ侵攻し、自ら兵を率いて討伐した（呉城の戦い）。またかつて親友であった魏の総大将である公子卬を欺いて招き、これを捕虜にして魏軍を打ち破り黄河以西の土地を奪った。
>こいつ最低なんだ！
うｎ
だから
>この後魏に亡命図るけど以前騙し討ちにした過去があったから上から下まで恨み骨髄に追い立てられた

>讒言して優秀な人材潰すほうはわかるがなんでそんな嘘をみんな信じるの？
結局人ひとりが収集できる情報なんてたかが知れてるんだ

中国って法治を割と早い段階からしようとしてたイメージだけどマグナカルタ的なイベントは無かったの？

>>魏へ侵攻し、自ら兵を率いて討伐した（呉城の戦い）。またかつて親友であった魏の総大将である公子卬を欺いて招き、これを捕虜にして魏軍を打ち破り黄河以西の土地を奪った。
>こいつ最低なんだ！
まあだから上で言われてる通り秦で孤立した後亡命しようとしたら魏から追い立てられた

バランス感覚ってのも重要な能力だから

>讒言して優秀な人材潰すほうはわかるがなんでそんな嘘をみんな信じるの？
普段から目障りだったりマジだったらヤバい権限なり実行力を持ってるから

現代からしたらそもそもルール破る貴族がだめだろってなるけど
当時の人達は人間平等なんて1ミリも考えてないしな
我々は特権あるのが当たり前だろってなるよな

>結局人ひとりが収集できる情報なんてたかが知れてるんだ
今だってデマに踊らされてネットリンチとか横行してるもんな

有能で徳も積んでると讒言受けて逃亡しても楽毅みたいになれるけどあの人の真似するの普通無理なんだわ

>讒言して優秀な人材潰すほうはわかるがなんでそんな嘘をみんな信じるの？
嘘かどうかは関係ねえ
コイツ放置してたら自分も危ういなと思ったら味方する理由ねえんだ

寧ろ中華は逆というか
まさに秦とその後の漢が悪いんだと思うけど
「中華統一」ってのがなんか呪いじみて染み付いちゃってんだよ
地方が独立するとかあっても何故か統一に流れて行く

>讒言して優秀な人材潰すほうはわかるがなんでそんな嘘をみんな信じるの？
君主は猜疑心の塊になるから少しでも不安なこと聞かされたらそれを潰そうとしちゃう
詐欺で聞こえのいいことに縋っちゃうの逆バージョンになる

よくもまあ魏に亡命しようとしたな！

>かつて親友であった魏の総大将である公子卬を欺いて招き、これを捕虜にして魏軍を打ち破り黄河以西の土地を奪った。
親友を欺いておいてその国に亡命とか恥を知りなさい

讒言そのものは別に関係ないんだわ
もうこの段階だと商鞅に味方してくれるやつは誰も居ないってだけだから

優秀な人材潰したらあとは胡麻すりマンしか残らないわけだが王からしたらいいのかそれ

そんな優しいルイおじさんをどうする気です？

根本的に忠より孝のが強いから余計に縛らないといかんとこはある

スレ画だけだと普段から味方作りを怠っていた間抜けに見えちゃう

>よくもまあ魏に亡命しようとしたな！
自分が作った法整備のせいで他の関所塞がってて宿にも止めてもらえないから
ワンチャン魏に行くしかなかった

古代は偉い人でも処刑されてたのか
今だと考えられんな

>元に戻っちゃったじゃん！秦と比べてやっぱダメだわ楚！
そうだねー
楚だけに

>よくもまあ魏に亡命しようとしたな！
捕まらない範囲で行ける国が魏しかなかったんだよ

まず「あなた様やりすぎてるしそろそろ身が危ないっすよ」ってアドバイスしてくれた人跳ね除けてるからどうしようもない

>そうだねー
>楚だけに
死刑

>よくもまあ魏に亡命しようとしたな！
王に私怨から復讐されるときも罪があって罰したのに恨むの！？って納得してないから
たまによくいる人の心がよくわからないタイプなんだろう
秦のために魏を罠にはめたけど俺個人が悪いわけじゃなくない？みたいな

危機を悟った商鞅は慌てて都から逃亡し、途中で宿に泊まろうとしたが、「商鞅さまの厳命により、旅券を持たないお方はお泊めてしてはいけない法律という事になっております」とあっさり断られた。

>優秀な人材潰したらあとは胡麻すりマンしか残らないわけだが王からしたらいいのかそれ
よくない
天命を失う

今みたいな時代じゃなかったから厳しくしないと覚えませぬ的な話だったのかもしれないし後の国も一部倣ってる以上間違いではないんだろうけどそれを最初にやっちゃったから恨まれた…

>危機を悟った商鞅は慌てて都から逃亡し、途中で宿に泊まろうとしたが、「商鞅さまの厳命により、旅券を持たないお方はお泊めてしてはいけない法律という事になっております」とあっさり断られた。
ダッサ

>危機を悟った商鞅は慌てて都から逃亡し、途中で宿に泊まろうとしたが、「商鞅さまの厳命により、旅券を持たないお方はお泊めてしてはいけない法律という事になっております」とあっさり断られた。
これ本当に酷い

>優秀な人材潰したらあとは胡麻すりマンしか残らないわけだが王からしたらいいのかそれ
始皇帝の代になるまでグダグダすることになりました

>危機を悟った商鞅は慌てて都から逃亡し、途中で宿に泊まろうとしたが、「商鞅さまの厳命により、旅券を持たないお方はお泊めてしてはいけない法律という事になっております」とあっさり断られた。
ここでようやく自分がやりすぎてたの悟って後悔するのちょっと出来すぎてる

讒言による悲劇ばかり注目してしまうけど
普通に裏切って反乱起こす奴も多いから…

そこで「法を為すの弊、一にここに到るか」とか言っちゃうのが商鞅おじさんのダサいとこだと思う

宿屋からすると商鞅止めちゃったら商鞅の定めた法律で罰せられるからどうしようもない

人を見ようとしましょうね

>ここでようやく自分がやりすぎてたの悟って後悔するのちょっと出来すぎてる
教訓にするために作った話だと思うけどね

魏の人からするとどの面下げてきたんだお前としか言えない

>これ本当に酷い
>ここでようやく自分がやりすぎてたの悟って後悔するのちょっと出来すぎてる
でも逆にここまで徹底させれるほど浸透はさせたんだよな
側から見たらギャグっぽいけど

結局讒言がキマるのも問題がある人間だけってだけじゃん

まあ貶めるメリットがあるから協力してくれるわけで

極端なパラメータ入れるところから始めたほうがバランス調整はうまく行く

讒言に勝ったの王翦くらいじゃねえの

>讒言による悲劇ばかり注目してしまうけど
>普通に裏切って反乱起こす奴も多いから…
当人は忠誠あっても親戚がね…

ちょうどいいバランスになる為には試行錯誤必要なんだは

>でも逆にここまで徹底させれるほど浸透はさせたんだよな
>側から見たらギャグっぽいけど
自分で作った法律に引っかかって
自分が生じさせた恨みに足元掬われて
自分の考えた死刑(車裂の刑)で殺されたという因果応報3連発

なんで趙高なんか重用したの？

>自分で作った法律に引っかかって
>自分が生じさせた恨みに足元掬われて
>自分の考えた死刑(車裂の刑)で殺されたという因果応報3連発
自分の人生の集大成みたいだな

外戚信じられねえと宦官を重用せざるを得なくなる
宦官を嫌って外戚に力を持たせても国は割れる
君主ってのはどうしたら良いんだろうな？

>外戚信じられねえと宦官を重用せざるを得なくなる
>宦官を嫌って外戚に力を持たせても国は割れる
>君主ってのはどうしたら良いんだろうな？
人間がそれに対して解答出せるなら歴代中国王朝は滅びねえんだ

>自分が生じさせた恨みに足元掬われて
そこだけは商鞅のせいではないだろ
政敵から恨まれるのは誰がどんなことしても当然起こる

>外戚信じられねえと宦官を重用せざるを得なくなる
>宦官を嫌って外戚に力を持たせても国は割れる
>君主ってのはどうしたら良いんだろうな？
国が纏まった段階で粛清！

>>自分が生じさせた恨みに足元掬われて
>そこだけは商鞅のせいではないだろ
>政敵から恨まれるのは誰がどんなことしても当然起こる
それにしても限度があるわ！！

全部政敵になるのはさすがに本人の問題

この後にお前商鞅や呉起と何が違うの？って言われてスッと身を引いた范雎のナイスプレーが光る

>政敵から恨まれるのは誰がどんなことしても当然起こる
王様含めて味方ゼロはそういう問題ではなく…

もう名前出てる楽毅とかは逃亡した後も
いやごめんて違うんだって…とか言われてるからな

>外戚信じられねえと宦官を重用せざるを得なくなる
>宦官を嫌って外戚に力を持たせても国は割れる
>君主ってのはどうしたら良いんだろうな？
優れた官僚組織と議会作って権力の座から降ります

地獄の刑罰が重すぎるのもこの頃のやりすぎ感の名残…？

ヨーロッパではそんな滅亡あんまり起きなかったし
統一しなけりゃいいんじゃね？

王政ローマから共和政ローマになりたて頃も似たようなことあった気がする
執政官の親族をちゃんと厳しく罰したって奴

>ヨーロッパではそんな滅亡あんまり起きなかったし
>統一しなけりゃいいんじゃね？
秦が悪い！本当に秦が悪い！

地方領主たちにポンポコ独立されちゃうと国は困ってしまうからなあ

>讒言に勝ったの王翦くらいじゃねえの
王翦や蕭何に見る金に汚い動きを見せてわざと評価を落とす行動粛清避けに効果的なんだよな…

国出て隣国で厚遇されてたら逃げられてやんのって周辺国に笑われた元王から逆ギレ手紙受けとって
あなたに殺されると採用した俺の大好きな立派なあなたの父上の名誉が傷つくから…って手紙出したら
元王がなんか…ごめんね！？ってなる楽毅のケースはレア中のレアケースだし
後世孟達が俺も楽毅みたいな感じに許してって劉備に手紙出してこれ以上ないほど怒らせてる

>後世孟達が俺も楽毅みたいな感じに許してって劉備に手紙出して
うｎ
>これ以上ないほど怒らせてる
うｎ

ローマを見習いたまえよ君たち
東西ローマ分割！

古代中国やたら刑罰重くて読んでるだけで辛くなるな

>後世孟達が俺も楽毅みたいな感じに許してって劉備に手紙出してこれ以上ないほど怒らせてる
ダメだった

>結局讒言がキマるのも問題がある人間だけってだけじゃん
楽毅みたいな存在でもハマってるんで讒言される側だけでなく讒言知らされる側の人間性も含まれてるから回避は難しい
生命が助かるか助からないかは違ってたりするが

組織はいずれ腐敗するんだ
人治を諦めるんだ

曹丕はなんで孟達入れたんだお前

事実上の一代目の劉備にどこにそんな絆されチャンスあると思ったの…

>曹丕はなんで孟達入れたんだお前
性格がフィットしたとか…

ぶっちゃけ人格者でも讒言は余裕で決まる
何故なら人格者は人気があるから超怖い

>ぶっちゃけ人格者でも讒言は余裕で決まる
>何故なら人格者は人気があるから超怖い
数代前の王族の血とか入ってたら怖すぎるよね
朕あいつ殺したいってなっても仕方ないね

今が絶頂だと思ったら先んじて身を引く
これにつき申す

有能であればあるほど猜疑が湧くというのもまあ分かるから厄介だよなあ

イギリスの産業革命にしろフランス革命にしろスレ画にしろ時代の先を行くのはババを引くのと同じだよね

当時最強の秦相手に無敗を誇った李牧も讒言で殺されてるからな…

>>讒言に勝ったの王翦くらいじゃねえの
>王翦や蕭何に見る金に汚い動きを見せてわざと評価を落とす行動粛清避けに効果的なんだよな…
スターリンとベリヤも似た感じ
ベリヤの場合はロリコンポルノペド野郎だが

王に気に入られてるから死なない
王が死んだので他国へ逃げる

だからこうして汚職をやって自分から弱みを作る

まあどんなに家臣に恵まれても君主が暗君だと詰むんだが

>曹丕はなんで孟達入れたんだお前
勅！みんな聞いて！
孟達に聞いたんだけど蜀は料理の味が薄くてハチミツかけて食べたりしてるんだって！
すごいよね〜あとブドウって美味しいよね〜
by文帝

道に落ちてる落とし物見ただけでむち打ちされる！とかの話残ってるのこの人だっけ？

>だからこうして汚職をやって自分から弱みを作る
そこに商鞅がスーッと効いてこれは…恨まれまくる…

>まあどんなに家臣に恵まれても君主が暗君だと詰むんだが
ともーじゃん？
景公とか暗君って言われてるけどこいつの時代の斉は晏嬰と司馬穰苴がいてすげえ栄えてる

白起も殺そう！

地方だと汚職やらないと中央から反乱企ててると疑われるとかあるし世渡りは難しい

暗君にも種類があるからな
攻撃的な暗君だと処されまくって国が滅びるけど
エッチと酒大好きマン暗君なら下がしっかりしてればなんとかなる時もある

良い人ほど早死にする国中国

策略張り巡らせてたタイプだと大体さっさと隠居しないと君主に疑われて粛清されるパターンが多い気がする

法律にせよOSにせよ
移行期間はなにかと問題が起きすぎる
アナルを徐々に鳴らすように慣らすようにする方法はないものか

俺もエッチしたいけんのう系皇帝になりたい…

脱税しても4000万以下ならセーフとか偉い人には抜け道作るとか
柔軟に対応しないから…

>白起も殺そう！
捕虜を大量虐殺してるから粛清されてもそうだね！としか思わないよ

>そもそも新法できたから過去の虐殺も新法に則って罰するね…がダメ
>不遡及は原則にしないと
商鞅は恵文王のとーちゃん（孝公）の時代からいるので恵文王が太子の時に公子虔は鼻削がれた過去なので…
遡及して鼻削いだわけじゃないから

ハンムラビ法典も最古の法典ってわけではないらしいが先行してた法典が罪刑法定主義じゃなかったから
やっぱ先進的だったんじゃね？って評価は変わらんらしいな

>>白起も殺そう！
>捕虜を大量虐殺してるから粛清されてもそうだね！としか思わないよ
なぜ俺が死ななくてはならない？って考えて出した答えが
ああ殺しすぎた罰か…だから無敵だよ

公子鼻削ぎも本来は王子の鼻を削ぎますって聞かない商鞅に
孝公が将来の王にそれはちょっと…って無理をお願いしての鼻削ぎだからね

将軍なんだから投降兵の数を予想するなり
捕虜にせず戦場ですぐ殺さなかったのが悪いよ白起は

白起は実は再登用を断ったから自死を賜ったのではなくて
王様を煽っちゃったから自死になっちゃったので…

>暗君にも種類があるからな
>攻撃的な暗君だと処されまくって国が滅びるけど
>エッチと酒大好きマン暗君なら下がしっかりしてればなんとかなる時もある
この前ヨーロッパが栄えた理由はむしろ上がしっかりしてなかったからだって本を読んだな
上がしっかりしすぎているとイノベーションを邪魔してしまうらしい

まあ有能なトップじゃねえと機能しないような組織もそれはそれで困るしなあ

スレ画に現代の国はどこも法治国家ですよ！　って言って住まわせたい

明君で国が最盛期になると突然暗君になる玄宗

法は厳格にしないと意味がない！はそれはそうなんだけど厳格すぎると執行者が怨み買うので大変だね！
死体バラバラにしとけ！

逆に讒言した方があんな有能なやつの悪口言うなー！みたいな感じで処刑されたパターンとかないの

なんでも死刑にするとじゃあ従わずに反乱するわってなるからね

>スレ画に現代の国はどこも法治国家ですよ！　って言って住まわせたい
憲法という概念に感動するか憤慨するかマジで読めねぇ

周の時代にすら法治国家だったのに日本で律令が制定されるの本当に遅かったんだな

商鞅も呉起も魏に仕えてたしその頃から讒言はされてる

>逆に讒言した方があんな有能なやつの悪口言うなー！みたいな感じで処刑されたパターンとかないの
讒言は百発百中なのではなく
日々の無数の訴えの中からクリティカルだしたやつが歴史的讒言として歴史に残ってるだけ
讒言禁止令とかやったら法の根幹が崩れる

理屈の正しさはわかるけどお前は気に食わんというのはよくあること

>周の時代にすら法治国家だったのに日本で律令が制定されるの本当に遅かったんだな
聖徳太子「私はマジで凄いぞ」

失敗した讒言は歴史に残らないからな

大体クリティカルに讒言決まると国が亡びたりするからな…
あの李牧とかいうやつ反乱企んでますよ！

讒言が通らない環境とかは作れる
十常侍の専横とかがそれ

>失敗した讒言は歴史に残らないからな
商鞅の魏の時代に受けた讒言は登用もされなかったけど誅殺もされなかったから半分失敗してる

讒言通しやすい奴にコネつくったりとか通りやすいシチュみきったりと強い技ではあるけど下準備しるからな

>讒言通しやすい奴にコネつくったりとか通りやすいシチュみきったりと強い技ではあるけど下準備しるからな
普通の宮廷政治じゃないですか

>商鞅も呉起も魏に仕えてたしその頃から讒言はされてる
呉起は学びたいからって母が死んでも帰郷しなかったり仕官するまでに財産使い果たしたことを笑われて相手殺したり
仕官後に攻める相手国出身の妻を疑われかねないから殺したりしたのを
あいつヤバいって広められて讒言だ！って騒いでるからあいつヤバイよ膿チュッチュするし

讒言で死んだ後に主君大好き♡みたいな手紙見つかって偉い人が後悔するエピソードたまにあるけどあれも死んだ後だからそうだったのか…ってなるけど生きてるうちに見せても信用してもらえないよねたぶん

出来る事ならあいつ排除してー…って相手が国家中枢にいるときにかます技だからな
主君から嫌われてると効果倍！

>商鞅の魏の時代に受けた讒言は登用もされなかったけど誅殺もされなかったから半分失敗してる
面倒見てた人が王に優秀だから宰相にするか優遇しないなら害になるから殺したほうがいいって進言して
この人ボケたのかな？って無視されてるから…

死後の孔明を貶めたやつは処刑されましたね…

無用な付き合いはやめて慎ましく生きるなら…
でも交友の広さがステータスなのが昔の中国

股の下をくぐれ
通ります韓信です
斬ります呉起です

みんな出来るなら楽毅みたいにキレイに引退したいんだろうけど上手くいかないね！

現代だと讒言が通らないのは何で？

>現代だと讒言が通らないのは何で？
君主がそんなに偉くねえから

張良も秦が滅んで満足したのかキレイに引退

>讒言通しやすい奴にコネつくったりとか通りやすいシチュみきったりと強い技ではあるけど下準備しるからな
趙高とかうまいよな
皇帝がお楽しみの時を見計らって殺したいやつを会いに行かせて皇帝をブチギレさせたり

>張良も秦が滅んで満足したのかキレイに引退
呂后「ちょっとあんた！ご飯食べてないじゃないのご飯！」

>現代だと讒言が通らないのは何で？
讒言が通らないというのはちょっとよく分らない
現代でもあいつ浮気してますよの讒言で配役交代とか党の擁立候補交代とかあると思うが
基本的に偉い人の人事権の効力が低下したのは憲法がより強い効果として人権を保証してるからとでも言っておこうか？

いや僕仙人になるので…

>趙高とかうまいよな
>皇帝がお楽しみの時を見計らって殺したいやつを会いに行かせて皇帝をブチギレさせたり
バッチリ引っかかる李斯
そういうのに引っかかるタイプのキャラじゃないよね？
同門の韓非を罠に嵌めて殺す冷酷なキレ者だよね？

>趙高とかうまいよな
>皇帝がお楽しみの時を見計らって殺したいやつを会いに行かせて皇帝をブチギレさせたり
趙高は皇帝に政治や人事との距離を取らせるマンなので
讒言を効かなくする方向の働きかけだよ

趙高は目的がわからないから不気味なんだよあいつ

>>張良も秦が滅んで満足したのかキレイに引退
>呂后「ちょっとあんた！ご飯食べてないじゃないのご飯！」
粛清BBAが言うと毒でも入れてこないか心配になる
>いや僕仙人になるので…
特殊な呼吸法でご飯を食べた

>趙高は目的がわからないから不気味なんだよあいつ
まあ専横で良いんじゃないか