このあとやる気無くす気持ちはわかる

マジかよ慶喜有能じゃん

戦の最中に嫌になってバックレるのこの後？

基本的には才子なんだけどアホの制御が出来ないしアホの後始末にやる気も出さない慶喜くん

愚かな…っていうけど王様が自分の行動だけで決められると思ってるあたり賢い馬鹿ですよ

なんならここら辺の襲撃は新政府軍も切り捨てる気満々の捨て駒に好き放題暴れろって命令させてたりするし現場の暴走どころかわざと

資料が幕府側でも新政府側でも京側でも豊富すぎて一周回って評価が毎回変わりまくってるし確定しない慶喜

ぶっちゃけ薩摩の主戦派の西郷は派閥としては弱くてこの辺は慶喜の過大評価だった
そして幕府内部でも何やってんの！？って反対派もいっぱい居てこの後の統制の乱れに繋がる
結果論だけど大政奉還をカードに交渉できたのに政治のイニシアチブを自分から手放した形になったからあまり現実が見えて無かった…

ひたすらアホに育てた愚民化政治のツケだと思う

結局改善目的じゃなくて自分たちが権力握りてぇだし薩長は

>ひたすらアホに育てた愚民化政治のツケだと思う
それで江戸時代が3000年続いたから一応良かったんじゃないかな…

>愚かな…っていうけど王様が自分の行動だけで決められると思ってるあたり賢い馬鹿ですよ
そもそも急遽祀り上げられてるんだから傀儡になるか強行するかしかできる立場じゃねぇし

>>ひたすらアホに育てた愚民化政治のツケだと思う
>それで江戸時代が3000年続いたから一応良かったんじゃないかな…
なそ
にん

慶喜は方針決めるだけの立場でアホの制御は臣下がやるのでは？
君主が自らアホを直接制御するとかアホじゃん

>そもそも急遽祀り上げられてるんだから傀儡になるか強行するかしかできる立場じゃねぇし
急遽っつーけど将軍にはならない時代から政治に口出ししてるじゃん
責任取りたくないけど口は出すとか無理じゃん

>慶喜は方針決めるだけの立場でアホの制御は臣下がやるのでは？
>君主が自らアホを直接制御するとかアホじゃん
ちょっとぐらいは森長可の制御はしろ

最適解ではなかったかもしれないが結果的に正解だったから問題ない

薩摩側がやった挑発って言うのが内通者使って江戸城に火放つって奴なので幕軍も怒って当然というかまあ薩摩はクソだよ

>薩摩はクソだよ
江戸テロやった連中の末路は赤報隊で偽官軍なのが
西郷さんマジえげつないなってなる

無能の働き者を手下にしてそいつらに足引っ張られるという構図は先日の都知事選でも山ほどみたな…

愚民化というがむしろ藩士に対しては藩学開いたりして育ててたわけだから近世の価値観から刷新できなかったのが問題
200年分の膿が溜まった状態だったからもうどうしようもないというかそもそも社会体制が限界点に来てたんだ
慶喜が有能無能とかいう域を超えちゃってる

同じ時期に近代国家への転身失敗！してる国あるの見ると
日本は結果的になんか上手くいったからだいぶ良かったと思う

そもそもなる気ないのにアホに担がれて将軍になったところあるからな

こんな状況で軟着陸させて人生満喫してた慶喜くんは相当なやり手だと思うよ

幕府側にしても薩長側にしても過激なのって基本的に下級武士層出身なのよね

慶喜もしかしてパパのことアホとか思ってる？

元々いやいや出し成ってからも
手綱握れてないし融通効かないし
仕舞いにゃ自分だけとんずらするし
可哀想な面もあるが将軍には向かない人だった
小栗上野介がかわいそうだった

本人もしっかり断ってたからな将軍になるの

>赤報隊は新政府の許可を得て、東山道軍の先鋒として、各地で「年貢半減」を宣伝しながら、世直し一揆などで旧幕府に対して反発する民衆の支持を得た。しかし、新政府は「官軍之御印」を出さず、文書で証拠を残さないようにした。そして、新政府は財政的に年貢半減の実現は困難であるとして密かに取消し、年貢半減は相楽らが勝手に触れ回ったことであるとして、公家の高松実村を盟主としていた高松隊とともに偽官軍の烙印（明治？年2月10日付け「回章」）を押した。
うーんこれは新政府もクソ！

>幕府側にしても薩長側にしても過激なのって基本的に下級武士層出身なのよね
そりゃいまが成り上がりチャンスだからな
座ってても損しかしない

下っ端幕臣から見たら慶喜が何やってるかさっぱりわからないんじゃないかな

帝に返せって言うから返したのに文句言うなよ

新政府の主要人物なんて平均年齢が30前後の世間知らずだらけだったしクソってのは正しい認識

幕府が旧態依然としてたから倒さなきゃ改新できない
って言う割には幕府も結構改革や西洋化頑張ってたよね

>そりゃいまが成り上がりチャンスだからな
でも明治になって大学入って官僚になるのは
お金のある元上級武士の子弟ばっかりなので
国を動かす層はそんなに変わらなかった

>江戸テロやった連中の末路は赤報隊で偽官軍なのが
>西郷さんマジえげつないなってなる
薩摩藩の汚れ仕事担当を非薩摩人の志士集団にやらせて終わったらおあしすして消すあくらつなライフハック

>>愚かな…っていうけど王様が自分の行動だけで決められると思ってるあたり賢い馬鹿ですよ
>そもそも急遽祀り上げられてるんだから傀儡になるか強行するかしかできる立場じゃねぇし
歴史上で暗君言われてる奴もこんな感じでアホの管理出来なかっただけってのはいっぱいいるんだろうな…

やはり民に知恵を持たせるのは駄目…！インテリを駆逐しないと…

>歴史上で暗君言われてる奴もこんな感じでアホの管理出来なかっただけってのはいっぱいいるんだろうな…
完璧な構想があっても実行力がないと意味がないからね
全部ひっくるめて君主の資質が問われるんだろうなと思う

山形は責任取れよ

>>薩摩はクソだよ
>江戸テロやった連中の末路は赤報隊で偽官軍なのが
>西郷さんマジえげつないなってなる
そんな…西郷さんいい人みたいな顔してるのに

私山口県民だけど薩摩にいろいろ押しつけてその後もうまい汁吸い続けてるうちの県が一番腹黒いと思う

乱で雲霧描いてる人こんなのもやってたのか

>って言う割には幕府も結構改革や西洋化頑張ってたよね
近代装備で固めてドンパチ強かったしな
南北戦争終わって最新銃器が破格で薩長に流れて優位性消し飛んだけど

>私山口県民だけど薩摩にいろいろ押しつけてその後もうまい汁吸い続けてるうちの県が一番腹黒いと思う
陸軍の実権はあげたじゃん
そのせいで後々戦争負けちゃったりしたけど

これよしりんの作戦が成功したとしてさ
徳川家はいいとして他の幕臣さん達はどーなんの？

>山形は責任取れよ
薩摩と因縁ある庄内はこの後戊辰戦争で薩摩率いる官軍と直接激突し
負けた旧幕府軍側でありながら薩摩ボコって勝って終わった

平和裏にという点でみれば慶喜はほんと最適解を選択してたんだよ
ただ敵味方含めて有力者が揃って武闘派だったのが運の尽き

>って言う割には幕府も結構改革や西洋化頑張ってたよね
阿部正弘が海軍と陸軍と大学の準備してたんで
すでにグランドラインは出来てる形

幕府軍が健闘してたら泥沼の内戦からの外国の介入で終わってたから慶喜が逃げた事は結果的に良かったんだよな…
そこまで本人がわかってたかはともかく

>>>薩摩はクソだよ
>>江戸テロやった連中の末路は赤報隊で偽官軍なのが
>>西郷さんマジえげつないなってなる
>そんな…西郷さんいい人みたいな顔してるのに
よくよく考えてみろ
維新だなんだと言ってるけど旧体制破壊してる以上テロリスト以外の何者でもないぞ

もし幕府側が有利に事が進んでたら今日本はどうなってた？

むしろここからよくあそこに着陸できたな…

この時期の薩摩のノリを引きずった結果が大日本帝国陸軍海軍だ

>私山口県民だけど薩摩にいろいろ押しつけてその後もうまい汁吸い続けてるうちの県が一番腹黒いと思う
今だに山口のこと悪くいう人いるしね

山形武士強くない……？

>幕府軍が健闘してたら泥沼の内戦からの外国の介入で終わってたから慶喜が逃げた事は結果的に良かったんだよな…
>そこまで本人がわかってたかはともかく
明治維新は革命にも関わらずほんと被害が最小限で済んだと思うよ

慶喜が将軍職を全うする義理がないのでは？

まあ明治維新だけ取り出せばだが…

そりゃ最善は逃げずに何とかすることだけどあの状況だと無理そうだからなあ
逃げるしかなかったかと

>ひたすらアホに育てた愚民化政治のツケだと思う
なんの話だ？
幕府はもとより多くの藩も学問推奨してるし外国からの科学技術も蘭学として取り入れてるぞ
農民ですら寺子屋で勉強してるし数学がブームになってて高等数学問題を地力で解いてその解答を寺や神社に奉納してるぞ

これでやる気なくして保身に全力出したのか

>もし幕府側が有利に事が進んでたら今日本はどうなってた？
フランスから莫大な金を借りることになるんで…
実際は薩摩がパリ万博に出展して徳川って島津と同格なの？と
勘違いさせたりして取りやめになってるけどさ

>ちょっとぐらいは森長可の制御はしろ
鬼武蔵は信長が親父と嫡男死なせちゃって大きな借りがあるから…

動乱のきっかけは外国勢力の本格的介入の開始だから
日本国内だけで丸く収まって良かったねなんて解決策はない

>幕府軍が健闘してたら泥沼の内戦からの外国の介入で終わってたから慶喜が逃げた事は結果的に良かったんだよな…
>そこまで本人がわかってたかはともかく
このひと信じて戦地行った人たちにとっちゃとんでもない裏切りだよ
上が真っ先に逃げるんだものどんなことも上手く行かなくなる

>慶喜が将軍職を全うする義理がないのでは？
朝廷との折衝は将軍になる前からやってて酒の勢いということにして老中と殺し合いしようとするくらいに熱入れてた仕事なのでそこほっぽって台無しにされるのが嫌だったと思われる

>このひと信じて戦地行った人たちにとっちゃとんでもない裏切りだよ
>上が真っ先に逃げるんだものどんなことも上手く行かなくなる
そもそも下が勝手に起こした戦争だし…

>>このひと信じて戦地行った人たちにとっちゃとんでもない裏切りだよ
>>上が真っ先に逃げるんだものどんなことも上手く行かなくなる
>そもそも下が勝手に起こした戦争だし…
誰に通用する理屈なのそれ

>誰に通用する理屈なのそれ
後世の評価

>これよしりんの作戦が成功したとしてさ
>徳川家はいいとして他の幕臣さん達はどーなんの？
史実と同じで新政府の官僚になるだけだが？
今まで幕府のあれこれ回してた奴等をクビにするとか勿体なくてやるわけねぇ

>そもそも下が勝手に起こした戦争だし…
本当の下っ端は右往左往するばかり

西郷どんは理想に燃えるいい人で薩摩へごは男らしい奴らみたいなイメージあったが
調べると西郷どんクソだし薩摩っぽは女々だなお前ら女々だよってなる

部下が勝手にやったで通る現場に押し付ける精神は現代でも受け継がれてる

>このひと信じて戦地行った人たちにとっちゃとんでもない裏切りだよ
>上が真っ先に逃げるんだものどんなことも上手く行かなくなる
勝手に攻撃すんなボケ！

>この時期の薩摩のノリを引きずった結果が大日本帝国陸軍海軍だ
西南戦争知らなさそう

内戦は小規模で抑えて徳川の影響力は維持できなかったものの処刑とかされることなく生き延びたんだから政治手腕は確かだよね

ここまで徹底的に潰してくる中で自身はもちろん徳川家も存続させれたのはかなり凄い話

>>>このひと信じて戦地行った人たちにとっちゃとんでもない裏切りだよ
>>>上が真っ先に逃げるんだものどんなことも上手く行かなくなる
>>そもそも下が勝手に起こした戦争だし…
>誰に通用する理屈なのそれ
勝手に攻撃しやがったメンツ

>西郷どんは理想に燃えるいい人で薩摩へごは男らしい奴らみたいなイメージあったが
>調べると西郷どんクソだし薩摩っぽは女々だなお前ら女々だよってなる
性格悪いと言われてる大久保どんが割と苦労してる
実際性格悪いけど

大正天皇（当時皇太子）とめっちゃ仲が良かったので最終的に公爵位貰ったの凄いよね慶喜さん

>内戦は小規模で抑えて徳川の影響力は維持できなかったものの処刑とかされることなく生き延びたんだから政治手腕は確かだよね
そりゃ薩摩も議会に入れたくないわこんな傑物

>部下が勝手にやったで通る現場に押し付ける精神は現代でも受け継がれてる
二次大戦的に考えたら下が勝手にやったのを許容する風土の話になっちゃわない？

>やはり民に知恵を持たせるのは駄目…！インテリを駆逐しないと…
ロシア帝国きたな…

むしろ人への教育が行き着いた先にこそ古い体勢の打倒があるんだから
幕府は良い世の中を作ってしまったからこそ終わったというか…

今作は伊庭八郎主人公の作品なのでだいぶ幕府寄りではある

下が勝手に戦うのを許容しちゃうと関東軍が生まれる

>二次大戦的に考えたら下が勝手にやったのを許容する風土の話になっちゃわない？
いや大事なのは下が勝手な事しない制度風土を作っとくことだったのでは
あとからだから言えるけど

>二次大戦的に考えたら下が勝手にやったのを許容する風土の話になっちゃわない？
戦争では結果オーライなら許されるのはどの国でも同じだろう

>徳川家はいいとして他の幕臣さん達はどーなんの？
新政府の人員は1/3くらいが幕府からのスライド移動した人

戦国の気風にならって
言うこと聞かないやつは斬首！…って
出来ないところが文明人の弱点だな

>内戦は小規模で抑えて徳川の影響力は維持できなかったものの処刑とかされることなく生き延びたんだから政治手腕は確かだよね
徳川公爵家（徳川家達）はずっと貴族院議長やってたので影響力ちゃんと維持してるよ

水戸出身で味方の派閥が粛清された後将軍にさせられたから周りに味方いなくて勝海舟引き上げたりすげぇ苦労してる

慶喜は酒飲んだ席で薩摩の殿様罵倒して敵対関係作ってるんで手放しで褒められるもんでもない

何なら現代でも徳川の影響は強いぞ

反乱ラス一の榎本くんでさえ大臣登用されるからな

>慶喜は酒飲んだ席で薩摩の殿様罵倒して敵対関係作ってるんで手放しで褒められるもんでもない
その殿様を面と向かって馬鹿にして島流しになった西郷さん…

ここで暴れた西郷とかの末路を見るに
薩摩だって正解のカード引いたわけではないのよ

>反乱ラス一の榎本くんでさえ大臣登用されるからな
本人はずーっと徳川家の忠臣やってるのに慶喜から榎本くんへの当たりが強すぎて笑う

創作でやたら嫌われてるよねえのもと

>水戸出身で味方の派閥が粛清された後将軍にさせられたから周りに味方いなくて勝海舟引き上げたりすげぇ苦労してる
そういや最近幕末を調べて思ったが水戸藩の影の薄さに驚く
すげぇ重要ポジなのに本当にほぼ名前聞かなかった

>>水戸出身で味方の派閥が粛清された後将軍にさせられたから周りに味方いなくて勝海舟引き上げたりすげぇ苦労してる
>そういや最近幕末を調べて思ったが水戸藩の影の薄さに驚く
>すげぇ重要ポジなのに本当にほぼ名前聞かなかった
天狗党が大暴れしてるから影が薄いってのはねえよ

>すげぇ重要ポジなのに本当にほぼ名前聞かなかった
序盤にみんな死んだ

しょうない藩だな庄内藩

桜田門外の変は水戸が主体だろう？

言うこと聞かない部下の責任を取れと言うのか

>すげぇ重要ポジなのに本当にほぼ名前聞かなかった
1853年から1868年までの幕末15年間で水戸では藩士の30%が死亡しているというアホみたいなデータがある
明治維新後に活躍できるような人材はほぼ死に絶えた

水戸は水戸藩内で殺し合った結果壊滅したので幕末に生き残りがいない

結局この後薩摩っぽの愚か者も噴出するのがなんとも

>言うこと聞かない部下の責任を取れと言うのか
そこは当たり前だろう

>桜田門外の変は水戸が主体だろう？
そのへんがざっくり聞いたのと調べて知るのの差な気がする
桜田門外の変は知っててもどこが主体でやったかは学校でやったかな〜やったかもな〜レベルで

榎本の計画は夢がでっかいどうで好き

>言うこと聞かない部下の責任を取れと言うのか
部下の手綱も握れない管理職ってなんのためにいるんだ

>>言うこと聞かない部下の責任を取れと言うのか
>部下の手綱も握れない管理職ってなんのためにいるんだ
なのでやる気なくなったので解散します

>部下の手綱も握れない管理職ってなんのためにいるんだ
おのれ西郷どんを愚弄するか

>>部下の手綱も握れない管理職ってなんのためにいるんだ
>おのれ西郷どんを愚弄するか
キンタマデカオ！

>おのれ西郷どんを愚弄するか
坊主とホモ入水！

西郷どんは弟の従道や従兄弟の大山巌を見るに反面教師の意味がよくわかる

国＝我が藩という考え方の連中が大半だったからなあ

そういう時代とはいえ倒幕派のやり口が重鎮の暗殺だの即刻死刑ものの放火だの挙句の果てに御所に大砲撃ち込むだのクソすぎて好きになれない

>そういう時代とはいえ倒幕派のやり口が重鎮の暗殺だの即刻死刑ものの放火だの挙句の果てに御所に大砲撃ち込むだのクソすぎて好きになれない
しかし心が楠木正成ならよいではないか…

倒幕側がどんどん有能人材が野から湧いてくるのに対して幕府側は慶喜以外の有能人材と育成システムが井伊のせいで枯渇してるのも大きいと思う

>倒幕側がどんどん有能人材が野から湧いてくるのに対して幕府側は慶喜以外の有能人材と育成システムが井伊のせいで枯渇してるのも大きいと思う
長いこと太平の世を築いてきた徳川幕府が海外勢力や数多の藩におもねることなく
幕府たらんとした最後の抵抗って感がある井伊直弼
まあそのせいでグダグダになるわけだが…

>1853年から1868年までの幕末15年間で水戸では藩士の30%が死亡しているというアホみたいなデータがある
>明治維新後に活躍できるような人材はほぼ死に絶えた
「陽だまりの樹」で見た藤田東湖お出しされて嬉しかったけど
息子さんが挙兵したあげく刑死してなんだこのクソシナリオ…ってなった

結局下層からでも人材登用できると強いからね
幕府はしがらみや序列が決まりきってて下層からの登用ほとんど出来ないし

慶喜は完全内政タイプ
内政はできるけど戦争はドヘタの腰抜け

大政奉還はスレ画みたいな思惑に加えてどーせ朝廷のやつら政なんか知らねーからすぐ元々政やってたウチに泣きついてくんだろというのもあった
本当にその通りになって権力戻ってきた…

この後また徳川家復権してくれーって直接訴えにきた人を
知らぬ知らぬと言って自転車で駆け抜けていく慶喜

結局お前ら勝手に潰しあえ俺は逃げるしたから有能だよ慶喜
ちゃんと逃げ切ったし

徳川が力を持ったままだったらどうなったんだろうな

>内政はできるけど戦争はドヘタの腰抜け
そもそも戦争する気ないし

>「陽だまりの樹」で見た藤田東湖お出しされて嬉しかったけど
>息子さんが挙兵したあげく刑死してなんだこのクソシナリオ…ってなった
藤田東湖の息子始め数百人の天狗党は悉く皆殺しになり
東湖の甥で武田耕雲斎の孫の武田金次郎は天狗党壊滅時に年少だったから刑死免れて許されるが
情勢が逆転したら天狗党残党のモヒカンどもを率いて藩の佐幕派を虐殺して回って水戸にはぺんぺん草も残らなかった
金次郎には叔父や祖父と違って復讐以外の才能が何もなかったので廃藩置県で水戸藩がなくなったら再就職できず乞食になってしまった

もうトップが見栄と命張ったら残された奴らのその後の待遇がマシになる時代でもないから逃げるに限る

>結局お前ら勝手に潰しあえ俺は逃げるしたから有能だよ慶喜
>ちゃんと逃げ切ったし
このとき争ってたやつだいたい早死にして本人は長生き
徳川本家からお小遣いもらって生活してたのも後年は
エーイチのお陰で財政的にも独立して悠々自適だしな

>内政はできるけど戦争はドヘタの腰抜け
内戦する意味なくない？

愚民化どころか下級藩士や庶民レベルでも割と頭が良かったからこそ
幕府の弱体化を見た時に国家かくあるべしをそれぞれブチ上げての混乱でしょ

明治のことをつらつら考えると
結局江戸時代すげーなってなる

烏合の衆に担ぎ上げられそうになったから断っただけだよよしりん

>徳川が力を持ったままだったらどうなったんだろうな
慶喜は結局大大名としては徳が無いというか家臣に慕われる気質が無いから
何だかんだで大華族の公爵様止まりで元勲にはなれなさそう

鳥羽伏見のきっかけ起こしたやり口もだけど王政復古の大号令もだいぶやり口がアレだと思う

>>徳川が力を持ったままだったらどうなったんだろうな
>慶喜は結局大大名としては徳が無いというか家臣に慕われる気質が無いから
>何だかんだで大華族の公爵様止まりで元勲にはなれなさそう
本人は気にしなさそう

実際のところ何考えてたかは分かるわけないけど他の植民地と違って諸外国の政権介入受けずにソフトランディング成功させて
前政権のトップなのに処刑されずに明治を趣味に生きたんだから超有能だったんだろう

晩年の悠々自適っぷりは渋沢栄一のおかげも大きいけど拾ったの慶喜本人だからな…

>晩年の悠々自適っぷりは渋沢栄一のおかげも大きいけど拾ったの慶喜本人だからな…
渋沢もがっつり惚れ込んでるし