長い
3コマにまとめて

日本人は僧侶批判するだけ持ち出されて宗教信じないみたいに言われてるけどキリスト教自体は受け入れてるよな

キリストを布教＝善行ってこいつらカルトなのでは？

文字多すぎってレスが欲しくてスレを立てたに違いない！違いないのだわ！

デウスではなくダイウソ！ダイウソです！

奴隷は？

真ん中のチョンマゲでたコマから以降読めばわかりやすいよ…

行く先々をポルトガル領に占領してる…

>行く先々をポルトガル領に占領してる…
宣教師はポルトガルの探検について行ってるだけたからな…この当時航海は死ぬほど金かかるし

（画面外でヤジロウ死亡）

フロイスは日本でのキリスト教史編纂を命じられたのに脱線して雑多な記録にドハマりしたが後世でめちゃくちゃ役立った

人間を悪く作った神が悪いよなあ…

ニッポンの宗教的な教理問答は法然親鸞日蓮といった鎌倉時代以来の新興宗教勢が浸透する過程でめちゃくちゃ鍛えられたという面がまずあって
だから宗教に真面目に向き合ってるキリスト教者の共鳴するところが多々あったのだという

もう絵いらないだろ

まぁそんな日本人も現代では誰も宗教としては崇めてないからな

文字多すぎ！

>奴隷は？
イエズス会は現地人奴隷にされたら布教の邪魔だからやめさせろって国に圧力かけてるよ
南米布教だと解放奴隷用の街作ったりもしてる

ヤジロウかわいそすぎ

マジもんの聖人だからなザビエルは
比喩じゃなくて

まるで禅問答だ

この時代に日本に来てる奴なんか超エリートかつガチ勢の化け物ばっかだよ
なんか最後の最後でアレなのが来ちゃったけど

ヤジロウ…

ルターの宗教改革を発端にこのままじゃカトリックはダメですよ！って一念発起した熱心な奴らが集まったのがイエズス会
その初代創立メンバーの一人がザビエル

初期のイエズス会マジで精鋭中の精鋭のガチインテリの集まり感ある

議論するフリして他人の時間を平気で取り上げるってあたりは本当に今も変わらんな…

>>行く先々をポルトガル領に占領してる…
>宣教師はポルトガルの探検について行ってるだけたからな…この当時航海は死ぬほど金かかるし
そもそも安全の確保できてない外国で布教は流石にどんな情熱があっても派遣する側が許さない

>（画面外でヤジロウ死亡）
アンジローも面白い人物なんだよな
もともと薩摩の人だったが人殺してしまって知り合いの商船に乗って国外逃亡
当時全盛だった倭寇（ポルトガル人含む）に加わり交易上有利だからとキリスト教徒になろうとするが断られ
じゃあいいやと日本に戻ろうとしたら海が荒れて引き戻され
「運命か？と思ったところにザビエル登場
日本人最初のキリスト教徒になる
そして島津貴久にザビエルを引き合わせる

死にかけてちょっと変になっちゃった金持ちがズス会開祖な事はわかった

>議論するフリして他人の時間を平気で取り上げるってあたりは本当に今も変わらんな…
納得欲しがってるってのも本当にその通りだね

ネット上でよく日本人は宣教師を論破した！みたいな与太話言われるけど
実際はその続きでちゃんと納得させてるしスレ画にもあるように布教大変だけど成功させたら立派なキリスト教国になりそうって話の一部なのよね

納得は何よりも優先するぜ

>ネット上でよく日本人は宣教師を論破した！みたいな与太話言われるけど
>実際はその続きでちゃんと納得させてるしスレ画にもあるように布教大変だけど成功させたら立派なキリスト教国になりそうって話の一部なのよね
そもそも議論になる時点でめちゃくちゃ知的だからな…
無条件で信じるわけでも無条件で否定するわけでもなく論理的な対話を求めてるってことは聖職者の教育水準高い証拠だ

日本で有名なのがイエズス会だから槍玉に挙げられがちだけどこの人たち現地人の信仰が多少教義から外れてもまぁ…いいよね！って柔軟な人たちだから過激派とかではない
中国布教の時も先祖崇拝？キリスト教的にはNGだけど習慣って事にすれば良いよ赦す赦すして大ヒットした
後から原理主義な他集団が乗り込んできて全部おじゃんになった

>初期のイエズス会マジで精鋭中の精鋭のガチインテリの集まり感ある
新しい会派作りたいって教皇に嘆願して
ん〜簡単には許可できないから5年位活動してその成果見ようって保留されて
5年したら各地から教皇はあんな熱心な人の会派をまだ認めないとか目玉ついてないのかなとか言われて慌てて認可したくらい

ここでは触れられてないけど当時の氏神信仰とは相性が悪かったのよね
洗礼を受けてない人間が地獄に落ちるのなら俺たちの先祖はみんな地獄に落ちたのか！？
という問いには窮したそうな

他の国は言ったことをそのまま受け入れるみたいじゃん

頭が下にあって足が下にあるから文字も上から下に書くという道理はなかなか面白い理屈だ

ザビエル普通に日本人褒めてるとこあるんだからそこ抜き出せばいいのに
ネットで流布してる論破バージョンは「その手の人」くすぐるのうまいけど
そういうのやめてほしいよな

人物の人格やおべっかじみた発言はまるで信用に値しないが移動距離のすさまじさは分かるよ

>納得欲しがってるってのも本当にその通りだね
布教される方が納得欲しがるのは当たり前だろう…

>布教される方が納得欲しがるのは当たり前だろう…
こんな素晴らしいもん理解しないとか蛮族か？

>ここでは触れられてないけど当時の氏神信仰とは相性が悪かったのよね
>洗礼を受けてない人間が地獄に落ちるのなら俺たちの先祖はみんな地獄に落ちたのか！？
>という問いには窮したそうな
ほらさっそく来た！
こういう鋭い質問してくるなんて日本人はちゃんと話聞いてくれてる証拠ですね！って続くやつだよそれ
そもそもカトリックは辺獄とかでキリスト教を知らないまま死んだ人も善人なら救われることにしようってしてるし

めちゃくちゃ頑張ったから遺体がバラバラにされた
…これだけ書くとなんかウミガメのスープみたいだな

ザビエルは割と冗談じゃなく聖人の部類
当時スペインとポルトガルとバチカンは隙あらばこいつ消滅しねえかな！！！！！って仲だったんだけど
ザビエルにこの三つの出身者が心酔してイエズス会に入って纏まってた

死ぬ時まで贅沢や私利私欲には走らず布教のことしか考えてねえなこいつ…ってなるガチ勢
死後聖人になった

ちゃんと満足いく回答が得られるかとか言動が一致してるかなんて別に日本以外でも見られるんじゃねえの？

>初期のイエズス会マジで精鋭中の精鋭のガチインテリの集まり感ある
本国じゃ優秀な子供に無償で教育してデカルトとか
後世に名を残すような学者たくさん輩出してる

蓋開けてみたら普及率は韓国以下
日本人が知的？

>ザビエル普通に日本人褒めてるとこあるんだからそこ抜き出せばいいのに
>ネットで流布してる論破バージョンは「その手の人」くすぐるのうまいけど
>そういうのやめてほしいよな
そもそもとして実際はザビエルに全員論破されてるからな
時間は取られたけどその分全員信徒にしてる

当時海外で色々やってたキリスト教組織の中ではフランシスコ会はまあ良心的な方だったよね
メキシコでも「こんなん虐殺じゃん」って書き残した結果いまに伝わってるし

イエズス会って日本だと戦国時代にちょっと名前出てくる程度だけど国からの弾圧とか乗り越えて今も存続してる会派だからな…
なんなら今の教皇が初のイエズス会出身者の教皇だし

別に河童ハゲでもなんでもないらしいなこいつ…

陸奥にすらやたら隠れキリシタンがいた辺り弾圧されてなかったら普通に一大勢力になってそう

>蓋開けてみたら普及率は韓国以下
>日本人が知的？
弾圧されたから全国に広まらなかっただけで九州中心に爆発的に広まっただろうが

>死ぬ時まで贅沢や私利私欲には走らず布教のことしか考えてねえなこいつ…ってなるガチ勢
>死後聖人になった
俺はこんな立派な人の顎に黒丸を二つ書いてひっくり返してペンギンとか言って遊んでたのか…

>なんなら今の教皇が初のイエズス会出身者の教皇だし
熱心な会派の割には中央に出てくるの遅くない？

>蓋開けてみたら普及率は韓国以下
>日本人が知的？
この後の徹底的に排斥されたからな

>そもそもカトリックは辺獄とかでキリスト教を知らないまま死んだ人も善人なら救われることにしようってしてるし
リンボって名前からしてイメージよくないけどダンテの神曲だと神の救いまで待つまったり空間になってるよな
地獄行きの連中はルシファーにずっとかじられてるのに

知らん土地で磔になったヒッピーに感謝すると心安らぐよ！なんて言われて信仰捨てるやつはおらん
納得させろ

>ちゃんと満足いく回答が得られるかとか言動が一致してるかなんて別に日本以外でも見られるんじゃねえの？
当時の日本はバリバリの仏教・神道国なので宗教論争は民衆レベルでわりと普通だったのだ
東南アジアほどチョロいというわけにはいかなくてザビエルも相当苦労してる

ザビエルもフロイスもヴァリニャーノもガチ勢でめっちゃ優秀で人格者
コエリョがね…

>蓋開けてみたら普及率は韓国以下
>日本人が知的？
（徳川が）知的だからリスクあるカトリックではなくプロテスタントの国だけど商人のみとの付き合いにしたんやて

>イエズス会は現地人奴隷にされたら布教の邪魔だからやめさせろって国に圧力かけてるよ
それでポルトガル王が日本人奴隷禁止と通達したので
インド在住のポルトガル人から日本人戦闘奴隷が使えないと
抗争に負けちゃうんですけど…って嘆願書が届いたりした

>この後の徹底的に排斥されたからな
キリシタンの弾圧でこの国の科学的思考は封じられたよね

>蓋開けてみたら普及率は韓国以下
>日本人が知的？
ザビエルが頑張ってた頃は日本人の3.5%程度はキリスト教に入信してるよ
マジで一瞬でこんだけ増やしたので寺が滅茶苦茶嫌がったのに
ザビエル自身は究極のキリスト教にしたい！って日本各地の寺で説破しまくった

>熱心な会派の割には中央に出てくるの遅くない？
教皇への忠誠が第一だったんで宗教勢力の力削ぎたかった国からは疎まれてて18世紀からずっと弾圧されてたんだ

そもそも「宣教師」なんてものひとまとめにできないのに
なんか思想も目的も同じ集団と思ってる人がいるからな

>>蓋開けてみたら普及率は韓国以下
>>日本人が知的？
>この後の徹底的に排斥されたからな
知的な日本人はいなくなってしまったのね…

実際キリスト教は世界一優れた宗教だからそりゃ改宗するわ

なんてすごい文明的なんだ！信者になって恩恵を受けたい！でもなく
俺たちの神は既にいるんだから悪魔の使い！ってなるわけでもなく
宗教論争を挑んでくるのは十分に知的な証拠だがまあ宣教師にとっては難易度高い
武力でも富でも懐柔しにくいんだから

この手の話は日本が凄いというよりもザビエルが凄いって流れになりがち
実際凄いんだが

赤いとこラクガキしてあるんだろうなってっ開いたら文字がいっぱい

>ほらさっそく来た！
>こういう鋭い質問してくるなんて日本人はちゃんと話聞いてくれてる証拠ですね！って続くやつだよそれ
>そもそもカトリックは辺獄とかでキリスト教を知らないまま死んだ人も善人なら救われることにしようってしてるし
ほらさっそく来た！
だいたいそれが原因でプロテスタントが起こったことも知らないアホじゃんお前

https://img.2chan.net/b/res/1209643487.htm

>実際キリスト教は世界一優れた宗教だからそりゃ改宗するわ
これを４００年弾圧し続けたのが日本人

なんか露骨なレス増えてきたけど一人でやってんのこれ

ちなみに有名な髪型の肖像画は
ザビエルと面識がない人物が後に書いた代物

>ザビエルもフロイスもヴァリニャーノもガチ勢でめっちゃ優秀で人格者
>コエリョがね…
コエリョはその…あいつポルトガルの軍人だからさ…
スペインがポルトガルから強制徴兵かましてガンガン使い潰しだしてて滅茶苦茶焦ってたの…

この時期のキリスト教はローマからササン朝に逃げた学者伝えた
ギリシャ哲学をベースに発展したイスラム神学を模倣して
キリスト教の神学をもうちゃんと組み立ててるから理論武装は完璧だよ

キリスト教disで流れ作れなかったから持ち上げまくって荒らそうとしてそうなのがいる

隠れキリシタンがどんなに訳わかんないことになってても
信仰ってことでええよしてくれるカトリックは器でけえな
こういうのは門外漢のがうるさい

>>ほらさっそく来た！
>>こういう鋭い質問してくるなんて日本人はちゃんと話聞いてくれてる証拠ですね！って続くやつだよそれ
>>そもそもカトリックは辺獄とかでキリスト教を知らないまま死んだ人も善人なら救われることにしようってしてるし
>ほらさっそく来た！
>だいたいそれが原因でプロテスタントが起こったことも知らないアホじゃんお前
話が繋がっていない…

難易度は高いけど根本的に無理ゲーではないという塩梅か

>マジもんの聖人だからなザビエルは
>比喩じゃなくて
奇跡を起こしたからな
具体的に言うと保管していたザビエルの死体の腕切り落としたら鮮血が流れた！

ちなみにザビエルは蟹と仲がいいから「」じゃ勝てないぞ

>そもそも「宣教師」なんてものひとまとめにできないのに
>なんか思想も目的も同じ集団と思ってる人がいるからな
キリスト教の宣教師ってカテゴリで思想も目的もバラバラなのはむしろ罠の部類だと思ってるわ

>>なんなら今の教皇が初のイエズス会出身者の教皇だし
>熱心な会派の割には中央に出てくるの遅くない？
上に書かれてるように現地習俗に合わせた普及活動してたせいで異端の嫌疑をかけられたりしてたので…

マジで布教やる気ある奴からしたら市民が反論しながらも話を聞いてくるってむしろ燃える状況なんだろうな

>ほらさっそく来た！
>こういう鋭い質問してくるなんて日本人はちゃんと話聞くれてる証拠ですね！って続くやつだよそれ
>そもそもカトリックは辺獄とかでキリスト教を知らないまま死んだ人も善人なら救われることにしようってしてるし
日本史をちゃんと勉強してないやつほど突然興奮してこういうこと言い出すよね

>キリスト教の神学をもうちゃんと組み立ててるから理論武装は完璧だよ
神学者ってすげーってなる
一生レスポンチしてるようなもんだもんな…

>話が繋がっていない…
知識がないなら無理にレスしなくていいんだよ

ネトウヨこき下ろしたいだけのやつはネトウヨ並みに害悪だから消えてくれ

>マジで布教やる気ある奴からしたら市民が反論しながらも話を聞いてくるってむしろ燃える状況なんだろうな
本当に辛いのは
なんの興味も持ってくれない状況
論争を仕掛けてくるってことは逆に言えば興味津々ってこと

>>マジもんの聖人だからなザビエルは
>>比喩じゃなくて
>奇跡を起こしたからな
>具体的に言うと保管していたザビエルの死体の腕切り落としたら鮮血が流れた！
くそかよぉ〜

>キリスト教の神学をもうちゃんと組み立ててるから理論武装は完璧だよ
日蓮宗だかの僧侶がレズチンポバトルで完敗して刀抜こうとして止められたのはギャグすぎる

>ちなみに有名な髪型の肖像画は
>ザビエルと面識がない人物が後に書いた代物
大阪高槻あたりの隠れキリシタンの持ち物だったんだよね
山田五郎のYouTubeチャンネルでザビエル回は名作の一つだと思う

最盛期では100万人くらい日本人信者いたらしいからな
むしろ家康はよく弾圧できたもんだ

自分が一番頭良いと思ってるアホって会話出来ないよなと思わされる
日本でちゃんと議論が成り立って宣教師が感動する訳だ

まあでもガッツリ先に宗教があって
占領されるでもなくじゃそんなに広がらないよな
欧米人が社会に喰い込んで来てその内ってパターンでもないし
GHQが占領してた時が一番宣教チャンスだったんでない？

伝統的な宗教組織がベースにあるとなんやかんやで抑えは効く傾向にあると思う
ベースがないイギリスオランダフランス東インド会社あたりは本当にあくらつな植民地化してた

まあ…宗教論争で終わるわけもなく
謂れもない流言を流されたりもしたわけだが…

パンピーと宗教的問答が成り立つというのは宣教師的にやりがいありそうだ

>占領されるでもなくじゃそんなに広がらないよな
問題視される程度には広がったんだ

>まあでもガッツリ先に宗教があって
>占領されるでもなくじゃそんなに広がらないよな
>欧米人が社会に喰い込んで来てその内ってパターンでもないし
>GHQが占領してた時が一番宣教チャンスだったんでない？
あいつらプロテスタントだし

>そもそもカトリックは辺獄とかでキリスト教を知らないまま死んだ人も善人なら救われることにしようってしてるし
当時の日本人の価値観ならご先祖様がいるなら辺獄いくわってなりそうなんだよな

>論争を仕掛けてくるってことは逆に言えば興味津々ってこと
現代の新興宗教とかでも論破しようとレスバ挑んでくるような素人は格好の標的らしいからなぁ

明治開国と戦後にタイミングはあった気がするけど何でその時はスンとなったんだろうな日本人
要所要所にクリスチャンいるけども

>GHQが占領してた時が一番宣教チャンスだったんでない？
日本が全面的に悪いとはいえあいつら教会ごと長崎を原爆で消し飛ばしてたからな…

>>占領されるでもなくじゃそんなに広がらないよな
>問題視される程度には広がったんだ
一説には最盛期は３０〜５０万人のキリスト教徒が国内にいたらしい

>>そもそもカトリックは辺獄とかでキリスト教を知らないまま死んだ人も善人なら救われることにしようってしてるし
>当時の日本人の価値観ならご先祖様がいるなら辺獄いくわってなりそうなんだよな
そのへんは「無名のキリスト者」って形で理屈付け完了してるからカトリック側は

当時のイエスズ会の主な布教方法は
その土地の宗教者と公開討論行って論破すること
結果坊主に気に入られて住処貸してもらったりしてる

ＧＨＱがそもそも戦後政策に関して頑張って足並み揃えようとした集まりであって
そんな足並みそろってないからな…

こんだけ頑張ったのにコエリョとかの代で台無しにされるザビエルかわうそ…

この頃のヨーロッパに東アジアどうこうする力もやる気もないのに南蛮人野心家にされすぎ
信長のシェフやへうげものですらそんなノリ

>当時の日本人の価値観ならご先祖様がいるなら辺獄いくわってなりそうなんだよな
神学的にどうなってるかは知らんがそれはまあ…上手い事主はとりなしてくれマースなんじゃねえの多分…

仏僧でもレスバ挑むと完敗しまくってたらしいからねぇ
ただイエズス会的には教えに穴があるのはそれを埋める絶好の機会で教えをバージョンアップ出来るって考えらしいけど

ＧＨＱ＝アメリカ！みたいな人いるからな
間違いでもないが正解でもない

>論争を仕掛けてくるってことは逆に言えば興味津々ってこと
会話が成立する知識ある層ほど改宗しやすかったという話はあったはず

>この頃のヨーロッパに東アジアどうこうする力もやる気もないのに南蛮人野心家にされすぎ
イエズス会の初期メンは流石にやる気あるって！

>この頃のヨーロッパに東アジアどうこうする力もやる気もないのに南蛮人野心家にされすぎ
>信長のシェフやへうげものですらそんなノリ
戦国時代の頃にはもうフィリピン植民地化してるけど……

>そのへんは「無名のキリスト者」って形で理屈付け完了してるからカトリック側は
当時はその考え方ないのでは

>この頃のヨーロッパに東アジアどうこうする力もやる気もないのに南蛮人野心家にされすぎ
>信長のシェフやへうげものですらそんなノリ
フェリペの書簡でハッキリ残ってるからな
「地球の裏側に金出して儲け出る訳ねえだろふざけんな」って

八百万の神々や仏をいくら拝み倒しても支配戦争飢餓疫病が蔓延る末法の世だったのに
デウスの教えが広まってからスゥーと天下が統一されて……
当時の人々は正に神の奇跡を見たんだろうな

>明治開国と戦後にタイミングはあった気がするけど何でその時はスンとなったんだろうな日本人
>要所要所にクリスチャンいるけども
実は明治維新後もしばらくキリシタン弾圧は続いてた
幕府消えたってことはもう信仰隠さなくていいんですね！って出てきた隠れキリシタンが捕まった例もある

宗教も既得権益あるんだからある程度いったら弾かれるのは当たり前だろう
政治とも繋がりある訳だし逆に途中までは政治が貿易のウマ味で許して広がってたとこもあるし

ザビエルと蟹は仲良し
なんで蟹なんだろ

カトリックとプロテスタントは未開の地での布教を先んじろうと急いでたんだよ

現代でも論破してやるぜ！って宗教に突っかかった奴が
いつの間にか帰依してるとかあるって聞くな

>実は明治維新後もしばらくキリシタン弾圧は続いてた
>幕府消えたってことはもう信仰隠さなくていいんですね！って出てきた隠れキリシタンが捕まった例もある
かわうそ…

>また、山口での宣教中、ザビエルたちの話を座り込んで熱心に聴く盲目の琵琶法師がいた。
>彼はキリスト教の教えに感動してザビエルに従い、後にイエズス会の強力な宣教師ロレンソ了斎となった。
なんかキャラが濃い奴が来た！

俺乙女戦争で同門の宗教の内ゲバの怖さわかった！

この時代だと信長が僧門と公開レスバさせて勝ってたよねイエスズ会

>この頃のヨーロッパに東アジアどうこうする力もやる気もないのに南蛮人野心家にされすぎ
>信長のシェフやへうげものですらそんなノリ
戦国物の宿命として
武田とか本願寺倒したあたりでもう怖い敵ってのがなくなっちゃうんだよ
だから新たなる脅威！として南蛮持ってくるしかないんだ
物語の終盤が北条やら毛利あたりと消化試合じゃつまらんだろ？

なんなら神社でさえ記紀に関わらないようなのは弾圧されてるからな明治初期
かなり意図的に宗教の方向をコントロールしようとしてる

>>そのへんは「無名のキリスト者」って形で理屈付け完了してるからカトリック側は
>当時はその考え方ないのでは
名前つけて確立されたのがあとってだけでベースはあったよ

他国だと布教はどんな感じで進んでたんだろうか

>ザビエルと蟹は仲良し
>なんで蟹なんだろ
海に十字架落としちゃったら蟹が拾ってきてくれた
fu3713263.jpg

戦国時代から続く宗教関係者のイメージってお侍さん視点だと特に悪そうだし
キリスト教の宣教師だろうとまあ疑うし弾圧するよなあ

>イエズス会の初期メンは流石にやる気あるって！
ほらまたイエズス会とポルトガル国家の区別がついてない

1493年から新大陸ブームが始まったけどこの辺りすぐに日本画ターゲットになっていたらもっと血が流れていたであろう
一応50年後だからまだ落ち着いていた

>海に十字架落としちゃったら蟹が拾ってきてくれた
>fu3713263.jpg
カッコいいザビエル初めて見た

>>この頃のヨーロッパに東アジアどうこうする力もやる気もないのに南蛮人野心家にされすぎ
>>信長のシェフやへうげものですらそんなノリ
>フェリペの書簡でハッキリ残ってるからな
>「地球の裏側に金出して儲け出る訳ねえだろふざけんな」って
一枚岩じゃないんだし事実としてマゼランみたいなイカれたやつが軍艦指揮して寄ったとこ植民地化してたので

>なんなら神社でさえ記紀に関わらないようなのは弾圧されてるからな明治初期
>かなり意図的に宗教の方向をコントロールしようとしてる
天皇を中心とした政治体制ってイコール神道による宗教国家とも言えるもんね

>戦国時代から続く宗教関係者のイメージってお侍さん視点だと特に悪そうだし
寺社からすると
軍資金名義で金せびってくるくせに約束は平気で反故にしてくるのが戦国大名なんだがね…

ザビエルって頭にヘイロー付けられる側だったのか

戦時中や今の日本人見てたら納得できない考えは受け容れないとはとても思えないけどな
とりあえず政府が言ってるから省庁が言ってるからテレビなどのメディアが言ってるからというだけで何でもかんでも疑問を持たずに信じる人ばかり

日本が寒いってのは納得
日本の昔の防寒着や暖房もどれも心もとないし

>フェリペの書簡でハッキリ残ってるからな
>「地球の裏側に金出して儲け出る訳ねえだろふざけんな」って
そんな金あったらネーデルラントとのドンパチに回してるからな

>海に十字架落としちゃったら蟹が拾ってきてくれた
他にもザビエルが乗ってる船に穴空いたら蟹が塞いでくれたって逸話もあるのね
偉いな蟹

>この頃のヨーロッパに東アジアどうこうする力もやる気もないのに南蛮人野心家にされすぎ
>信長のシェフやへうげものですらそんなノリ
日本側だとそんなもん知らんし信じる理由もないから警戒するよそりゃ

難しいのは分かるけど
お前の言う「ポルトガル」「スペイン」「宣教師」「商人」とかはどこ所属のどの派閥の奴だ？
みたいなとこから齟齬があるよね…

凄い情熱的で知的な人が広めたけどそこまで広がらず
商人が婚姻とかを通じて広めたイスラムの方が広まってるんだよな
南アジアやアフリカに比べたら中国は広まった方だから目のつけどころは正しい

宣教師はあんま華美な服装してなかったから日本人からはあれで聖職者なの…？って言われてじゃあ郷に従うかって華美な服装するようになったら他の宣教師から贅沢しすぎって陰口叩かれたの可哀想

日本に布教しにきた宣教師が
いつのまにかインドに行ってた

>難しいのは分かるけど
>お前の言う「ポルトガル」「スペイン」「宣教師」「商人」とかはどこ所属のどの派閥の奴だ？
>みたいなとこから齟齬があるよね…
そんななかヨーロッパでは…みたく言われても…とはちょっとなる

>ザビエルって頭にヘイロー付けられる側だったのか
列聖されてるしそれ抜きにしても生涯布教に努めた偉人だからな

>出てきた隠れキリシタンが捕まった例もある
幕末から明治初期にあった長崎の浦上四番崩れだっけ？
70人くらいごっそり捕まってひでえことになる

>なんかキャラが濃い奴が来た！
足利義輝と松永久秀と織田信長の前で論議したくらいやつだよ

あとまあ当時の日本は仏教がその…
当時はというかこのちょい前あたりからもう…ねぇ…

ヴァリニャーノ自体は最近の研究でバチカンの中でも特別な密使なのが分かってて
その目的が地球の反対側にキリスト教国を増やす事でスペインが占領に動いた時宗教的同盟国と名乗らせて防げって奴で
なんかバチカンはスペインを超無敵の最強国家と思ってたのが分かってる
当のスペインは東南アジアすら飛び地作ると赤字だけだから縮小！って行動してる

>宣教師はあんま華美な服装してなかったから日本人からはあれで聖職者なの…？って言われてじゃあ郷に従うかって華美な服装するようになったら他の宣教師から贅沢しすぎって陰口叩かれたの可哀想
ビラビラの服着てなかったんだ…

>この頃のヨーロッパに東アジアどうこうする力もやる気もないのに南蛮人野心家にされすぎ
>信長のシェフやへうげものですらそんなノリ
本国はそうだけど本国から来てるやつは夢見ちゃうからな…

>>海に十字架落としちゃったら蟹が拾ってきてくれた
>他にもザビエルが乗ってる船に穴空いたら蟹が塞いでくれたって逸話もあるのね
>偉いな蟹
どうでもいいが海の不運多いぞザビエル

日本寒いの？ヨーロッパから来たのに？

詳しくないと「侵略者」と「現地勢力」とかすごい単純化しちゃうんだよね…
どっちも一枚岩なんてそうそうないのにね

なんというか
今の日本歴史観ってのは武士視点への同調が強すぎる気がするよ
ネットなんかだと武士に逆らうものとか＝テロリスト扱いな感じだし

人殺してマラッカ逃げる行動力がすごい

スペインはイザベル女王が亡くなってからアメリカがカオスな状態に陥って原住民は皆殺しだー！が続いたんだけど
そこからよくザビエルまで持ち直したよな…

来日宣教師のほぼ全員が日本の飯侘しすぎる…って書いてる

四番崩れは手始めに70人逮捕だっただけで
最終的には配流された者の数3394名でうち662名が死亡

蟹と縁深い聖人とかダメじゃん…「」を焼いてくる奴じゃん…

>>なんなら神社でさえ記紀に関わらないようなのは弾圧されてるからな明治初期
>>かなり意図的に宗教の方向をコントロールしようとしてる
>天皇を中心とした政治体制ってイコール神道による宗教国家とも言えるもんね
明治以降の国家神道はキリスト教の体制を参考に神道の形を組み替えたとは言われてるね
天皇を唯一絶対のゴッドと置く都合上記紀とは関係のないよくわからない神仏は都合が悪いから記紀に関わる神様へと置き換えられていった

>どうでもいいが海の不運多いぞザビエル
海で不運が起きなかったらめちゃくちゃ幸運だぞ

利益出てないのと競争激しいからまず抑えてから考えるみたいな連中がウヨウヨしてたのは別の話だから

>今の日本歴史観ってのは武士視点への同調が強すぎる気がするよ
まあ武家政権が長いからな…

漫画なのに文字多すぎだろ！
スルメロックかよ

>来日宣教師のほぼ全員が日本の飯侘しすぎる…って書いてる
質素倹約ガチ勢でもきついのか

よく言われる日本の農民がキリスト教の矛盾を指摘！みたいなのは
そもそも本国でも何百年も議論されつづけてきたものだったりするので
結局何千人も教化されてるのよね

>最終的には配流された者の数3394名でうち662名が死亡
なそ
にん

>なんというか
>今の日本歴史観ってのは武士視点への同調が強すぎる気がするよ
>ネットなんかだと武士に逆らうものとか＝テロリスト扱いな感じだし
まあ間違ってはいない

しかしイスラム教が布教されてる場所って基本的にキリスト教って広まって行かないね
スレ画のポルトガルの海外領土ほとんどイスラムじゃない

禁教令だって段階は踏んでるわけだからな…
でも増えたから弾圧しますはシンプルすぎて文句もつけようがない理由だが

日本の仏教が〜とかもどっちかというと１９世紀の西洋史観が
アジア経由して入って来てるんだけどそのへん知らないと難しいよね
ネットで「本来の仏教は哲学！」とか言ってるの見るとスリランカの植民地闘争から
現代にいたるまでこの思想が脈々と来たのだなと想い馳せられるよ

>詳しくないと「侵略者」と「現地勢力」とかすごい単純化しちゃうんだよね…
>どっちも一枚岩なんてそうそうないのにね
何でここでこの国や地域や勢力は滅茶苦茶な選択するのかって時は
結局馬鹿なんじゃなくてその国単位で考えてるわけじゃないだけとかあるようね…

>しかしイスラム教が布教されてる場所って基本的にキリスト教って広まって行かないね
暮らしに溶け込む宗教ってのがあるからな
砂漠内陸系はイスラムが合うみたい

>よく言われる日本の農民がキリスト教の矛盾を指摘！みたいなのは
>そもそも本国でも何百年も議論されつづけてきたものだったりするので
>結局何千人も教化されてるのよね
そりゃ人間考える事は同じだわな

>日本寒いの？ヨーロッパから来たのに？
ヨーロッパは暖かいからな

質素倹約ガチ勢はピューリタンじゃね？
トラピストビールとかしてるのもカトリックの側面だし

欧州は地中海沿いは生暖かいんだよ

金出さねーっつってんだろってフェリペ言ってるのに船出してるのでフランシスコ会とかドミニコ会の連中も相当気合入ってるよ

イエズス会ってザビエルが立ち上げたのか…知らんかった

こうして見るとホモカルトのトップやってるバサラのザビー様とか不謹慎でヤバすぎるネタだな…

>暮らしに溶け込む宗教ってのがあるからな
>砂漠内陸系はイスラムが合うみたい
インドネシアとかめちゃくちゃイスラム圏じゃん

砂漠内陸はイスラム系みたいなクソ雑話金輪際しないほうがいいよ

>>ネットなんかだと武士に逆らうものとか＝テロリスト扱いな感じだし
>まあ間違ってはいない
江戸時代ならまだしも
戦国時代なら地方大名こそ好き勝手世を乱してる側じゃん

>明治以降の国家神道はキリスト教の体制を参考に神道の形を組み替えたとは言われてるね
>天皇を唯一絶対のゴッドと置く都合上記紀とは関係のないよくわからない神仏は都合が悪いから記紀に関わる神様へと置き換えられていった
全てが間違ってると思う
靖国神社や明治神宮を知らない人なの？
あれがキリスト教と似てると思う？

>>しかしイスラム教が布教されてる場所って基本的にキリスト教って広まって行かないね
>暮らしに溶け込む宗教ってのがあるからな
>砂漠内陸系はイスラムが合うみたい
イスラムはアフリカや東南アジアでも流行ってるしそんなに関係なさそう

秀吉って偉大だったんだな

>>よく言われる日本の農民がキリスト教の矛盾を指摘！みたいなのは
>>そもそも本国でも何百年も議論されつづけてきたものだったりするので
>>結局何千人も教化されてるのよね
>そりゃ人間考える事は同じだわな
向こうに解脱や本地垂迹思想があるとは思えないんだが

>日本寒いの？ヨーロッパから来たのに？
ザビエルってバスク（今のスペイン北部あたり）出身だし…

ザビエル書簡めっちゃ面白いよね
日本人めっちゃ教会手伝いに来てくれるけど金は受け取らない
御礼を日本語ていうとすげえ喜ぶ
言わないとめっちゃ怒る