リーダーシップ的な…？

読もう！論語！

カリスマ値

曹操は徳が無いみたいじゃん

>曹操は徳が無いみたいじゃん
ねえだろ

侠の価値観もあるからな

何を指すかと言われれば大体五徳のことじゃないのか

人妻に手を出して息子が死んだりするのはちょっと…

仁義礼智信のことだよ

操だね

曹操はあそこまで一人勝ちの盤面になっても
地方の反乱分子は徹底抗戦するし
自分の部下からは謀反されまくる程度には嫌われてる

為政者の徳が足りないと自然災害が起こるからオカルトパワー

徳があっても統一はできない

ちょっと虐殺したり人妻に手を出して息子と臣下が死んだりしたりしたくらいで…

思いやりがあって正しい道を選べて礼節を重んじて知恵があって決して人を欺かない
まあ常に満たしてる人はいないから何か良いこと・悪いことがあった時に注目される要素みたいなもんだよ

君子と覇者はまた別だからな

>徳があっても統一はできない
徳があっても部下は裏切って他国につく

>為政者の徳が足りないと自然災害が起こるからオカルトパワー
因果が逆
災害が起きたら不満が溜まって革命が起きるんだ
イナゴとか皇の字が使われてるように出た時は時の王朝がひっくり返るレベル

曹操どんだけ嫌われてんだよ…

>曹操はあそこまで一人勝ちの盤面になっても
>地方の反乱分子は徹底抗戦するし
>自分の部下からは謀反されまくる程度には嫌われてる
部下に寝返られて重臣2人と荊州失うスレ画…

>為政者の徳が足りないと自然災害が起こるからオカルトパワー
徳があれば自然災害が起こらないよう工事出来るししても不満が挙がらなくなるからオカルトパワーではない

>君子と覇者はまた別だからな
日本も結構儒教的感覚は長くあったから徳川は実は覇者なんじゃねーの？みたいな議論が江戸時代にも起きてたという

>為政者の徳が足りないと自然災害が起こるからオカルトパワー
令和になってから世の中荒れまくりなのは…

言語化出来たら楽だよなと思う一方定義されたらここまで残らなかった思想だろうなと思う
わびさびみたいなもので

>因果が逆
>災害が起きたら不満が溜まって革命が起きるんだ
>イナゴとか皇の字が使われてるように出た時は時の王朝がひっくり返るレベル
>徳があれば自然災害が起こらないよう工事出来るししても不満が挙がらなくなるからオカルトパワーではない
対処や不満の話じゃないぞ

>言語化出来たら楽だよなと思う一方定義されたらここまで残らなかった思想だろうなと思う
>わびさびみたいなもので
結局宗教みたいなもんだから解釈の違いで色々出るだけでは？

子曰、主忠信徙義、崇徳也。愛之欲其生、悪之欲其死。既欲其生、又欲其死。是惑也。
とても簡単に言うと常に誠実で約束を守り
気に入った人を寵愛して気に入らない人を呪うような気の迷いを起こさず
公正明大に分け隔てなく人と接することが徳だ

>子曰、主忠信徙義、崇徳也。愛之欲其生、悪之欲其死。既欲其生、又欲其死。是惑也。
>とても簡単に言うと常に誠実で約束を守り
>気に入った人を寵愛して気に入らない人を呪うような気の迷いを起こさず
>公正明大に分け隔てなく人と接することが徳だ
呂布「全然スレ画は当たらないじゃん！」

貴人をもてなすために嫁をころころして肉料理を振舞うのは狂いすぎてるだろ

>>為政者の徳が足りないと自然災害が起こるからオカルトパワー
>令和になってから世の中荒れまくりなのは…
別に徳治じゃないしそもそも本家本元がもうかなぐり捨ててんじゃんそんなん

西洋の倫理はニコマコス倫理学で目茶苦茶厳密に定義されてるんだけど厳密にされすぎてるおかげで細分化されまくっててすげえ長くてわかりにくいことこの上ねえの

>>>為政者の徳が足りないと自然災害が起こるからオカルトパワー
>>令和になってから世の中荒れまくりなのは…
>別に徳治じゃないしそもそも本家本元がもうかなぐり捨ててんじゃんそんなん
は？習大兄に徳がないって言うのか？

十徳ナイフってとんでもないものなんじゃあないか？

徳とか仁義とか孔子が大事だよ！って説いてはいるけどぶっちゃけなんとなくの雰囲気で有る無し判断されるし孔子自体も超徳あるタイプでも無い

しゅこたんすきすき

石勒とか五胡十六国時代を生きた人たちからの怨嗟の声が出てるのはすごいね曹操

俺は徳があるぜー！と思ってしまったらもう徳がないしな…

でも曹操じゃなきゃあそこまで纏められなかったんじゃない
劉備や孫権がいらんことしなければ後漢は無くなったけど平和にはなったろ

徳治政治から法治政治へと移行していった話を始めるとスレが混乱へと陥りそう

>でも曹操じゃなきゃあそこまで纏められなかったんじゃない
纏められてないから反乱は起きるし司馬氏に簒奪されたんだぞ

>劉備や孫権がいらんことしなければ後漢は無くなったけど平和にはなったろ
そうかなあ！？

>石勒とか五胡十六国時代を生きた人たちからの怨嗟の声が出てるのはすごいね曹操
まあ曹操と司馬懿に文句言いたくもなるか…

雰囲気なとこはあるけど
逆に言えば大衆は雰囲気で良いやつ頼れるやつを判断するって話でもあるのでは
これだけ良いことしてる聖人だからって堅苦しいやつについてこないだろう

>でも曹操じゃなきゃあそこまで纏められなかったんじゃない
>劉備や孫権がいらんことしなければ後漢は無くなったけど平和にはなったろ
曹丕の性格と寿命がカスだから平和とか無理

>>でも曹操じゃなきゃあそこまで纏められなかったんじゃない
>纏められてないから反乱は起きるし司馬氏に簒奪されたんだぞ
まあ簒奪されたのは死んだ後だし…

曹丕は長生きしてればって言われるけどあの性格だととんでもない事やらかしそうでなあ…

子孫が簒奪した挙句纏められなかったから五胡十六国に生きた石勒が好きになる要素はないだろうその2人

孔子が尊敬した周公旦や晏嬰みたいな人が徳のある良い政治家

異民族を移住させまくった時点で平和はキツそう

そもそも曹一族が嫌われまくってるからな
だからすぐに司馬懿に乗っ取られた
主に曹操のせいだが

>異民族を移住させまくった時点で平和はキツそう
それでも八王の乱みたいな糞グダグダした醜態を延々と見せなきゃ崩壊するほどの隙は生まれないはずだから…

最終的には徳がある人は偉いからいま偉いことが徳があることの証明みたいな循環論法になっちゃったよね儒教
だからスレ画の回答は「偉いこと」になる

八王の乱が無ければまだマシだったと思う
平和は無理

>最終的には徳がある人は偉いからいま偉いことが徳があることの証明みたいな循環論法になっちゃったよね儒教
その側面はあるがそこまでの単純化も出来ないというか
偉いヤツは常に徳を求められるから相応に徳のあるフリでもなんでもしないといけなかったり

異民族流入なら光武帝も積極的にやっていたしなぁ…
後漢の構造自体が歪つだと思う

息子と孫も性格キツかったからなあ曹操

>子孫が簒奪した挙句纏められなかったから五胡十六国に生きた石勒が好きになる要素はないだろうその2人
黄帝のようです！って過剰な持ち上げに例の発言してるからあれでそんな自己評価は高くない感じ

曹操がいらん事しなかったら袁紹あたりが無難に纏めてたんじゃねえかな
子世代でまたぶっ壊れそうだけど

魏晋の身内と臣下どちらに力を分けてもダメなの素晴らしい
あと禅譲（簒奪）のやり方がヤバくなるの好き

鄧艾が涼州辺りに鮮卑族を大量移住させてのちに10年続く規模の大反乱が起こった
禿髪樹機能の乱という

下々の民がこういう倫理観持って暮らしててくれれば世の中荒れないって指標が徳であり
上に立つ人は少なくとも建前としては大衆の規範だから彼等には徳が溢れてるということになる

もしかして三国時代の英雄とは名ばかりで中国史全体で見たら単に統一できなかった二流指導者の集まり…？

徳がある君主ってすーっげぇ雑に言うとクソ無能だけど周りがンモー…仕方ないなー…って助けてくれるような人

こういうのは二代目が重要だから大体曹丕が悪い

鎌倉時代の得宗北条も京都から来た貴族やお坊さんに色んなことを教えてもらって
お飾りの摂家将軍を迎える段階になっても徳のある将軍が徳治をして東国に徳が広がるんだっていう
そういう建前自体はちゃんと大切だと認識してたらしい

徳があればやりくり辛い初期拡張時に誤魔化しが効く

>もしかして三国時代の英雄とは名ばかりで中国史全体で見たら単に統一できなかった二流指導者の集まり…？
王朝末期の崩壊イベント以上の何ものでもないよ

>徳がある君主ってすーっげぇ雑に言うとクソ無能だけど周りがンモー…仕方ないなー…って助けてくれるような人
でも劉邦が本当に無能ならあんな人ついてこないよねって思っちゃう

>曹操がいらん事しなかったら袁紹あたりが無難に纏めてたんじゃねえかな
>子世代でまたぶっ壊れそうだけど
袁紹は漢なんてぶっ潰せの急進派だから根強く抵抗されたと思う
その点曹操はある程度上手くやった

政って民衆がアッサリ恩恵受けられる事ばかりではないし中にはがっつり迷惑被る人も出るもんだから
でもこの人には徳があるから…って言い訳でもないとどんどん不満が溜まる

別に二流じゃないが統一できたかできてないかで評価がまるで変わるのは間違いない

曹操は能力はともかく統一王朝はまぁ作れねぇよなって性格してる
作れても死んだら次の代で間違いなく崩壊コース

孝も徳もいらんから実務能力あるやつ求む！

>別に二流じゃないが統一できたかできてないかで評価がまるで変わるのは間違いない
じゃあ司馬炎は…

>こういうのは二代目が重要だから大体曹丕が悪い
曹操がめちゃくちゃにした盤面を必死にまとめた側だろうに
曹丕はちゃんと禅譲の手順を踏めたけど曹操は嫌われすぎてできなかった

曹操ってけっきょく将軍の延長だからね

>でも劉邦が本当に無能ならあんな人ついてこないよねって思っちゃう
人を見る目と扱う能力がないとね…

基本的に臣下が君主に従うのはそうすることにより得られる利益があるから以上でも以下でもなく
徳だなんだみたいな概念に依存するのはちゃんちゃらおかしいと韓非子殿も申している

>もしかして三国時代の英雄とは名ばかりで中国史全体で見たら単に統一できなかった二流指導者の集まり…？
あのバカでかい大陸を統一するやつが定期的に現れるほうがどうかしてると思う

周り回って治世の能臣乱世の奸雄という評価に戻ってくる曹操

>基本的に臣下が君主に従うのはそうすることにより得られる利益があるから以上でも以下でもなく
>徳だなんだみたいな概念に依存するのはちゃんちゃらおかしいと韓非子殿も申している
んなこと言ってるから利用価値がなくなって獄中死したんだな…

まあ三国志とかで劉邦が劉備の下位互換みたいなパラメータだったら笑っちゃうのはある

始皇帝が悪いよ〜

>徳だなんだみたいな概念に依存するのはちゃんちゃらおかしいと韓非子殿も申している
そしてその結果出来たのが始皇帝だ！

黄巾の乱から王朝が廃れて群雄が割拠しそこから英傑が現れ国が三分されそして統一する
ここまでが序章だなんて...

>>もしかして三国時代の英雄とは名ばかりで中国史全体で見たら単に統一できなかった二流指導者の集まり…？
>王朝末期の崩壊イベント以上の何ものでもないよ
人が足りなくなったから異民族を積極的に移住せざるを得なかった
2世紀後半から3世紀は世界的な氷河期
ここら辺も加味しないと

同期の古代帝国くんはローマもペルシャもぶっ壊れたまんまだからちょいちょい統一に戻ってる大陸がおかしい

>まあ三国志とかで劉邦が劉備の下位互換みたいなパラメータだったら笑っちゃうのはある
三国志7だと劉邦は基本的に劉備の下位互換だったけど魅力だけ劉備の99に対して劉邦は100だったから許した

一国の王の器ではあると思うスレ画

劉備は放浪時代にボコボコにされて散り散りになっても臣下が減るどころかまた集結してたまに増えたりするあたりはやっぱ別格な気もする

徳があるなら統一後に粛正祭りするのやめろ

天下統一した瞬間やる気がなくなってボンクラに成果てた司馬炎も大分悪いと思いまーす！

>徳があるなら統一後に粛正祭りするのやめろ
黥布とかはいいだろ！

劉邦とは彼の部下として活躍したい
劉秀とは鎬を削りたい
曹操よりは俺はマシ
こんな感じだっけ石勒の自己評価と過去の英傑への評価

益州の乗っ取りは徳的にどうなんですか

結果的に淝水の戦いで異民族の文化侵略から古代より続く中華の文化を守ったと聞いた

>徳があるなら統一後に粛正祭りするのやめろ
徳があったから項羽みたいに反乱祭りにならなかったんだぞ？
反乱自体はかなり起きたけどちゃんと鎮めれる範囲だった

後漢末期は皇帝蔑ろにした董卓や袁術が悲惨な末路迎えてるくらいにはまだ権威だけは残ってたからなぁ

曹丕は早死したのがわるい
あと性格も悪い

司馬炎は仮にも統一王朝の太祖のくせに大体のゲームでパラメーターがボロクソ過ぎる

黥布なんて項羽に兵出さないとかやってる奴だから殺しておくしかない

石勒に詩は読めんだろ

>益州の乗っ取りは徳的にどうなんですか
元いた奴も乗っ取り側ではある

司馬炎はまあ司馬昭がほぼ消化試合の段階まで持っていってたのはあるし…

>徳があるなら統一後に粛正祭りするのやめろ
実をいうと劉邦の時代はまだ儒教は浸透して無くてちゃんと浸透するのは王莽が無理やり定着させたおかげなんで後の時代からの逆算なんでまあうｎ…

鍾会には徳が無かったか…

表向きは徳治主義で実質法治主義な前漢の政治形態が優れていると聞く

>黥布なんて項羽に兵出さないとかやってる奴だから殺しておくしかない
劉邦の三英傑って全員が援軍を出し渋ってるんだよな…
ここまで野心を丸出しにしてたらそりゃ統一後に消されるしだれも同情せん

>鍾会には徳が無かったか…
どこにあるんだよ

曹丕は皇帝になったら即呉に逃げられたからタイミング焦った感はある

>鍾会には徳が無かったか…
無いだろうな

孟徳は将軍や宰相や太守としては最高クラスの人材だと思うよ

>曹丕は早死したのがわるい
>あと性格も悪い
同時代に長生きするのもわるい例もいるという

蕭何くんは何なの…

>一国の王の器ではあると思うスレ画
徳があるから何度曹操にボロクズにされて妻子放り投げながら逃げ出す羽目に陥っても皇帝になれたんだ
徳あればこそだ

朱元璋も徳があるのか
まああるか

ほぼほぼ運と徳しかなかったような王莽はよく前漢終わらせられたな

中国の歪みはむしろあんな広い領土を統一できるガチ英雄が度々現れることだと思う
分割統治でいいじゃんみたいな考えがその時点で否定される

石勒は自分の事を地獄行きだとは思ってそう

劉備は初期ガチャで樊噲と曹参しか出なかった劉邦みたいなイメージ

>鍾会には徳が無かったか…
周りの人らに野心見抜かれるくらい野心溢れてるやつに徳要素がねえ

曹丕は親父の性格の嫌な部分ばかり受け継いだ感じがある

>後漢末期は皇帝蔑ろにした董卓や袁術が悲惨な末路迎えてるくらいにはまだ権威だけは残ってたからなぁ
公孫瓚も加えて皇族を弑した大罪人トリオになる

>朱元璋も徳があるのか
>まああるか
あんな顔なのに！？

>同時代に長生きするのもわるい例もいるという
あいつは酒癖が悪い

>中国の歪みはむしろあんな広い領土を統一できるガチ英雄が度々現れることだと思う
>分割統治でいいじゃんみたいな考えがその時点で否定される
始皇帝がやっちゃった以上やるしかない感

>朱元璋も徳があるのか
>まああるか
スラムのガキから皇帝になったからな…

>ほぼほぼ運と徳しかなかったような王莽はよく前漢終わらせられたな
皇帝がそれ以上のドブカスだから勝てた

>蕭何くんは何なの…
その処世術なんなのレベルだと光武帝配下の連中の引き際の潔さが異常に見える

いにしえの禹みたいな人

曹操の才能は子供達に薄めて分割されてる感ある

鍾会はアイツやらかすからな！って言われまくってて野心隠す努力の一つくらいはやってないのかよ

前漢末も中々あれだよね

>朱元璋も徳があるのか
>まああるか
中国史上稀に見る愛妻家だぞ
まあ部下や子供のことはこれっぽちも愛してないんだが

>ほぼほぼ運と徳しかなかったような王莽はよく前漢終わらせられたな
王莽は自分は徳がある！と思っちゃったタイプだよなあ

劉備はまあ同時代のトップ連中たちがこぞってあいつヤバいって言ってるからまじでヤバかったんだろう

司馬炎は統一前と後で別人すぎるからなあ

始皇帝と陳勝と劉邦の3人が築き上げた呪いはすごいね

>>朱元璋も徳があるのか
>>まああるか
>あんな顔なのに！？
はい粛清

>前漢末も中々あれだよね
まああれだから「末」になったわけだからな…

徳が低いと配下の武官や文官の忠誠度のパラメーターが上がりにくく
裏切られやすい

>劉備はまあ同時代のトップ連中たちがこぞってあいつヤバいって言ってるからまじでヤバかったんだろう
いまの時代の英雄といったら操か君の二人だよね！！

> 公孫瓚
公孫瓚ってそんなやべー奴なのか

>曹丕は親父の性格の嫌な部分ばかり受け継いだ感じがある
曹丕の無駄に機知に富んだ嫌がらせエピソードの多さは血を感じる

>司馬炎は統一前と後で別人すぎるからなあ
帝位についた司馬一族大概そうじゃね？
即位前は聡明だったのに権力の座に座ると豹変しまくる

鍾会を重用するべきではないという人←鍾会に忠誠心はないと思ってる
鍾会を重用しても問題ないと言う人←鍾会に忠誠心はないと思ってる

蕭何の子孫が興したと言われる南朝斉と南朝梁…

途中でヤバくなる君主
わりといる

>徳とか仁義とか孔子が大事だよ！って説いてはいるけどぶっちゃけなんとなくの雰囲気で有る無し判断されるし孔子自体も超徳あるタイプでも無い
顔回と子路のことめっちゃ贔屓するしな…

>> 公孫瓚
>公孫瓚ってそんなやべー奴なのか
こいつがノリでぶっ殺した皇族いたらもうちょい漢もったんじゃねえかな

>司馬炎は統一前と後で別人すぎるからなあ
元々遊び好きと女好きだったけど
なにしろ皇帝になったのがまだ老いる前の父が急死してだから
天下統一までは父達の遺志は果たしたいって使命感で動いていた印象

鍾会はどこにいても出世して粛清されそう

公孫瓚って劉備の学友だからかいい人っぽく描かれるよね

>> 公孫瓚
>公孫瓚ってそんなやべー奴なのか
なんか最終的に滅んだし主な敵が袁紹だから悲劇の英雄みたいな扱いだけどやってること考えたら普通に蛮族だぞあいつ

>公孫瓚って劉備の学友だからかいい人っぽく描かれるよね
無双でかじった程度だと劉備の知り合いで袁紹に負けた人って認識だろうな

鍾会は全員からクソ野郎って評価されてても出世してるあたり
人格面だけじゃ抑えることができない程度には有能だったんだろうなぁ

>公孫瓚ってそんなやべー奴なのか
おい聖人！徳の力で俺の刃から身を守ってみろよゲハハハハ！
とか言いながら当時中原に名の知れた徳者を斬り殺した蛮族だ

>>> 公孫瓚
>>公孫瓚ってそんなやべー奴なのか
>こいつがノリでぶっ殺した皇族いたらもうちょい漢もったんじゃねえかな
劉虞さんは献帝に何かあった時の皇帝候補として最有力なクラスの皇族だったからね…
ちなみに劉曄は遠縁の親戚

>鍾会は全員からクソ野郎って評価されてても出世してるあたり
>人格面だけじゃ抑えることができない程度には有能だったんだろうなぁ
有能だからこそ更に調子乗った奴だと思う

今の中国人も徳というか身内判定出したらめっちゃ助けてくれる印象

>無双でかじった程度だと劉備の知り合いで袁紹に負けた人って認識だろうな
かじった程度の知識ならそもそも公孫瓚？だよ…

鍾会が有能なのは疑う余地がない部分だよ
ただ徳も人望もなければ野心もバレバレってだけで

有能な奴は丁重に扱っても感謝しない！
無能を重用したら感謝してくれるから無能を使う！
勢力自体が亡びました
公孫瓚はロック過ぎる

>公孫瓚ってそんなやべー奴なのか
やってる事を見ると呂布や孫策とあまり変わらないかそれ以下まである

>鍾会が有能なのは疑う余地がない部分だよ
>ただ徳も人望もなければ野心もバレバレってだけで
一番組織の中でめんどくせえやつだ

>公孫瓚ってそんなやべー奴なのか
劉備の友達で袁紹にやられて序盤に退場するくらいの印象しかないと思っていたより戦闘狂な上やたらセコくてびっくりする

>今の中国人も徳というか身内判定出したらめっちゃ助けてくれる印象
そこはまあ儒教の影響が強い

カタログで使君

SLGの方の三国志でも公孫瓚が目立ったのなんて9の騎射コンボの時かイナゴぐらいだろ

劉虞倒した後の公孫瓚は劉備も露骨に距離とって手伝わないほど

>>公孫瓚ってそんなやべー奴なのか
>おい聖人！徳の力で俺の刃から身を守ってみろよゲハハハハ！
>とか言いながら当時中原に名の知れた徳者を斬り殺した蛮族だ
その聖人との戦いでは民衆を盾にする作戦を取っているという

>今の中国人も徳というか身内判定出したらめっちゃ助けてくれる印象
儒教の世界は身内判定出たら本当に尽くしてくれるレベルで優しい

>その処世術なんなのレベルだと光武帝配下の連中の引き際の潔さが異常に見える
22で大将軍になって天下平定してすぐ生涯無敗で33で隠居する耿弇はエンタメがわかってなさすぎる

袁紹+曹操VS袁術+公孫瓚
後者が前者よりだいぶデカイ勢力だったのは創作では無視されがち
孫堅は完全に袁術の勢力じゃん

>SLGの方の三国志でも公孫瓚が目立ったのなんて9の騎射コンボの時かイナゴぐらいだろ
10や11でもやたら強くて大体華北統一している
そして11では嫌悪の仕様で大体劉虞が殺されてる…

最終的に誰も信じられなくなって引き籠るあたり
徳って大事なんだなぁと思いました

>袁紹+曹操VS袁術+公孫瓚
>後者が前者よりだいぶデカイ勢力だったのは創作では無視されがち
袁術と公孫瓚に魅力がないのがね…

袁術も地味に当時評判高かった皇族殺してんだよな…

なんで劉禅が本国でボロカスな扱いなのかっていうのは儒教の教えに反してるっていうのも理由の一つだからね

鐘会は有能だけど調子に乗りやすいのは間違いない
どう姜維におだてられたのかわからんけどどうしてあの時点では人望がほとんど落ちてない劉禅を差し置いて蜀の皇帝になれると思ったのか

公孫瓚はナレ死してるイメージ

七州くらいに渡っての大規模な勢力争いの末生き残った袁紹と曹操が覇者の座を争うことに

個々のエピソードの面白さはあるし負けた側だから盛られた部分も普通にあるだろうけど袁術も公孫瓚も普通にカスだし…

四世三公の袁氏の本家筋は袁術で袁紹は妾の子だからな…

>22で大将軍になって天下平定してすぐ生涯無敗で33で隠居する耿弇はエンタメがわかってなさすぎる
耿弇は人類の最高峰ではあるけどなんか神がかってる劉秀みたいなのとは反乱してまで戦いたくはなかっただろう

俺より偉い名士連中と血だけで偉い皇族が大嫌い
公孫瓚です

袁術は深掘ると孫呉のイメージ毀損に繋がるのが問題

>鐘会は有能だけど調子に乗りやすいのは間違いない
>どう姜維におだてられたのかわからんけどどうしてあの時点では人望がほとんど落ちてない劉禅を差し置いて蜀の皇帝になれると思ったのか
有能にもある一定ラインに収まるうちは有能とかあるし

>>袁紹+曹操+劉表VS袁術+公孫瓚+孫策+呂布+陶謙
>劉備

>四世三公の袁氏の本家筋は袁術で袁紹は妾の子だからな…
ゲームや創作だと袁紹が名門で曹操がたたき上げみたいに言われるけど
実際には逆なんよね
妾腹の袁紹のほうが名家の嫡子の曹操より身分は低い

よくわからないふわっとした概念だけど徳ポイントシステムで王朝交代に建前が必要になったおかげでローマみたいにオラッ皇帝暗殺！擁立！皇帝暗殺！のループが起こりづらくなってるのは良かったと思う

徳さんか？

劉備くん両陣営をふらふらし過ぎじゃない？
そりゃ呂布もこいつマジで信用できないっすよ！って言うよ…

史実の公孫��は部下にはパワハラ&縁故主義で無能を高位の職に就かせたり為政者としてもクソカスレベル

>公孫瓚はナレ死してるイメージ
易京の戦いもトンネル掘って勝ちましたぐらいしかわからんしな…

>劉備くん両陣営をふらふらし過ぎじゃない？
>そりゃ呂布もこいつマジで信用できないっすよ！って言うよ…
呂布には言われたくないだろ

>>四世三公の袁氏の本家筋は袁術で袁紹は妾の子だからな…
>ゲームや創作だと袁紹が名門で曹操がたたき上げみたいに言われるけど
>実際には逆なんよね
>妾腹の袁紹のほうが名家の嫡子の曹操より身分は低い
袁紹は本家に滅茶苦茶可愛がられてたし曹操と似たような出世してるし身分ってほどの差はなくないか

>そりゃ呂布もこいつマジで信用できないっすよ！って言うよ…
お前も裏切り殺人マシンじゃねーか！

>>四世三公の袁氏の本家筋は袁術で袁紹は妾の子だからな…
>ゲームや創作だと袁紹が名門で曹操がたたき上げみたいに言われるけど
>実際には逆なんよね
>妾腹の袁紹のほうが名家の嫡子の曹操より身分は低い
曹氏は名家と言うには格が低くないかな…
金持ちだったのは確かだけど史書で出自濁されるくらいだし

公孫瓚はあの思想で無駄に強いのが嫌すぎる
劉虞ぶちころがして周りが全部敵みたいな状態でもひたすら袁紹と殴り合ってるのどうかしてるよ…

呂布の場合おまいうっていう最大のギャグだから

>史実の公孫?は部下にはパワハラ&縁故主義で無能を高位の職に就かせたり為政者としてもクソカスレベル
でも戦は強いです

徳という言葉は趙匡胤のためにある

曹丕は逆に早死にしたおかげであの程度の評価で済んでる

ちんちん無いヤツの子孫だからな曹操

>>そりゃ呂布もこいつマジで信用できないっすよ！って言うよ…
>お前も裏切り殺人マシンじゃねーか！
その裏切りマシンですら言うんだ

>よくわからないふわっとした概念だけど徳ポイントシステムで王朝交代に建前が必要になったおかげでローマみたいにオラッ皇帝暗殺！擁立！皇帝暗殺！のループが起こりづらくなってるのは良かったと思う
軍人皇帝時代の上司を皇帝推挙ガチャに突っ込んではぶっ殺す親衛隊いいよね

劉備は一縷の望みもないような状態から皇帝までいくからな
どう考えてもおかしい

劉備のおかしさは晩年まで拠点がなかったっていう一点だけでも分かりやすい

>>>袁紹+曹操+劉表VS袁術+公孫瓚+孫策+呂布+陶謙
>>劉備
劉備と呂布はどっちにも属してるしなあ
あとその時期の孫家は袁術配下で良いと思う

というか董卓が台頭した時に帝候補が二人いて
どっちを擁立したかで割れたと考えるとわかりやすい
献帝派は曹操で袁紹は何進と仲良かったから必然的に対立しちゃうんよね

客将って殺されたりしないの？となる

劉備はずっと渡り鳥みたいな経歴なのに行く先々で家を擲つレベルで心酔した人作ってるの怖いよ…

>劉備くん両陣営をふらふらし過ぎじゃない？
>そりゃ呂布もこいつマジで信用できないっすよ！って言うよ…
ふらふらしてないよ
陶謙の援軍として公孫瓚に頼まれてやってきて陶謙が死んでその領地を引き継いだら袁術が口出して戦争してきた
それだから曹操を頼って袁紹派になっただけだ

黒山賊も公孫瓚グループについて袁紹と戦ってるし良く逆転勝利したもんだわ

最初の長期的な統一王朝の漢が滅んでからは西欧と同じくずっと分裂状態だからもう一度安定させた隋唐が偉いんだっろうなあ

公孫瓚は君主じゃなく将軍として生涯終えてれば良かったのかもしれない

>>>>袁紹+曹操+劉表VS袁術+公孫瓚+孫策+呂布+陶謙
>>>劉備
>劉備と呂布はどっちにも属してるしなあ
>あとその時期の孫家は袁術配下で良いと思う
張繡も曹操憎しで戦ってるけどその後劉表の後援受けてるからどっちにも入れ難かった…

>劉備はずっと渡り鳥みたいな経歴なのに行く先々で家を擲つレベルで心酔した人作ってるの怖いよ…
これが徳の力じゃよ

やっぱり皇帝の血筋はすごいなぁ

>客将って殺されたりしないの？となる
負の隗より始めよになって誰も寄り付かなくなるぞ

>>劉備くん両陣営をふらふらし過ぎじゃない？
>>そりゃ呂布もこいつマジで信用できないっすよ！って言うよ…
>ふらふらしてないよ
>陶謙の援軍として公孫瓚に頼まれてやってきて陶謙が死んでその領地を引き継いだら袁術が口出して戦争してきた
>それだから曹操を頼って袁紹派になっただけだ
このムーヴの何が凄いって袁紹すら文句言えないぐらい筋通してるからむしろ声望高まってるんだよな

肉がないから妻を調理してお出しするとか中華ビックリ

それじゃ袁術が劉備を味方に率いられないダメなやつみたいじゃん

>ふらふらしてないよ
>陶謙の援軍として公孫瓚に頼まれてやってきて陶謙が死んでその領地を引き継いだら袁術が口出して戦争してきた
>それだから曹操を頼って袁紹派になっただけだ
このキレッキレの判断力はマジで凄えわ

>張繡も曹操憎しで戦ってるけどその後劉表の後援受けてるからどっちにも入れ難かった…
まあ大まかな陣営構造はあっても隣同士での領土紛争なんかは普通にあったからね

袁紹と曹操が連帯してる時期面白いよな
お話じゃわりとさらっと流されるけど

陶謙から土地引き継いで良いよ…って言われるの何なんだよ

袁術にも陸遜だか誰だったかにみかんを分けてあげたいい話が残ってるんすよ……

>それじゃ袁術が劉備を味方に率いられないダメなやつみたいじゃん
そうだが…
なんか婦人の仁みたいな所があるんだよな…

>それじゃ袁術が劉備を味方に率いられないダメなやつみたいじゃん
だから負けただろ

>それじゃ袁術が劉備を味方に率いられないダメなやつみたいじゃん
ダメではない
いや後継者問題ちゃんとしなかったのはダメだな…

元々袁紹の長男を茂才に推挙したりと袁紹側と付き合いあるのよね
徐州から身一つで袁紹のとこに行っても喜んで迎え入れられて厚遇されてる
劉備の人脈は面白い

はちみつください

袁紹はなんだかんだで死ぬまで大勢力保ったままだったからね
袁紹死んだら後継者問題もあってあいつらもう袁紹いないからゴミカスだぜー！って殺しにかかっただけで

>それじゃ袁術が劉備を味方に率いられないダメなやつみたいじゃん
余が皇帝だー！しちゃう奴が皇族疑惑ある奴を引き入れはできないだろうし…

>陶謙から土地引き継いで良いよ…って言われるの何なんだよ
あそこ劉備や呂布が統治してもすぐに反乱が起きてるでしょ？
魔境なんよ

>はちみつください
僭称したせいで…

袁紹死んでからも曹操が思ったより河北統一に結構時間かかってるのすげーってなる

客将ってだいたいすごくつよいイメージがあるわ
まあ弱けりゃすぐ死ぬからかもしれない

曹操にも袁紹にも劉表にもその他群雄にも高く高く評価された劉備を唯一正面から批判した男呂布

>客将ってだいたいすごくつよいイメージがあるわ
弱いやつ引き入れても仕方ないし…

袁紹は死んだ後も崩されてはいないんだよな
長男がゴミカスレベルのクソムーブさえしなければ…

>陶謙から土地引き継いで良いよ…って言われるの何なんだよ
一度断った後に孔融から劉備を徐州の領主にって推挙されててやっぱ劉備ってちゃんとしたとこの出なんだな

それまで割とイケイケだったのに皇帝名乗ってから全部ダメになる袁が2人もいるの面白いね

袁紹周りの物語とイメージと実際とのギャップで言うなら曹操なんて目じゃないくらいの野心家っぷりの方が面白いと思う
明確に後漢朝廷をゴミ扱いし始めた第一人者なんじゃないか袁紹

>曹操にも袁紹にも劉表にもその他群雄にも高く高く評価された劉備を唯一正面から批判した男呂布
三つの家の奴隷がなんか言ってら

実は孫権もやってる俺が皇帝だムーブ

クソみてーな徐州綺麗にしてやったのに悪く言われるの酷いよな

>一度断った後に孔融から劉備を徐州の領主にって推挙されててやっぱ劉備ってちゃんとしたとこの出なんだな
当時からしても劉協から身分保障されてるからね劉備

>曹操にも袁紹にも劉表にもその他群雄にも高く高く評価された劉備を唯一正面から批判した男王累

官渡の戦いの後でもまだ袁紹側の方が勢力上だったから袁紹が長生きしてたら曹操もヤバかった

若者の授業離れ――――

劉備は儒者からの受けが良すぎる
無法者からの受けも良すぎる

>袁紹はなんだかんだで死ぬまで大勢力保ったままだったからね
>袁紹死んだら後継者問題もあってあいつらもう袁紹いないからゴミカスだぜー！って殺しにかかっただけで
官渡の戦いで勢力衰退と思ったら別にそんな事なくて死ぬまで曹操を圧迫してて強い
そして死後の後継者問題で全て吹き飛ぶんだから賈クも袁紹と劉表の事を考えてましたって言うわ

>袁紹+曹操+劉表
当時はこっちが勝つと予測できた人少なかったんじゃなかろうか
張バクにすら裏切られる有り様だし董卓残党も敵に回してたし

クソ強客将といえば中国じゃないけどフランス王家かつ超スーパー大英雄なのに
スペインの客将になってた大コンデ

>当時からしても劉協から身分保障されてるからね劉備
殿上が許される程系統が保証されてたかは怪しいけど
親父が県令になれるレベルの格は有った

>クソみてーな徐州綺麗にしてやったのに悪く言われるの酷いよな
お前そんなことばっかしてるから徳がないとか言われるんだぞ

呂布は吹き込まれたらすぐ裏切るし…

袁紹は妾の子で叩き上げだから既存の権力の否定にいったのかな

>>クソみてーな徐州綺麗にしてやったのに悪く言われるの酷いよな
>お前そんなことばっかしてるから徳がないとか言われるんだぞ
親の敵討は徳ポイントでは？？？

>何を指すかと言われれば大体五徳のことじゃないのか
全てを燃やし尽くす支えになれってことか…

>袁紹は妾の子で叩き上げだから既存の権力の否定にいったのかな
所属が何進派だったのも大きいのかな
普通にやってたら詰むだけだし

>劉備は儒者からの受けが良すぎる
>無法者からの受けも良すぎる
当時から「あいつの振る舞い太祖あじあるよね」と評判だったからな…

>劉備は儒者からの受けが良すぎる
>無法者からの受けも良すぎる
ここ両立してるのがマジですごいよね
漢朝の末裔としての儒教的な正当性も持ちながら侠客とも通じてどっちの行動も実践してるのちょっとキャラクターが訳分からんすぎる

>袁紹は妾の子で叩き上げだから既存の権力の否定にいったのかな
献帝を曹操に擁立されたのが致命的すぎた
曹操と対立するなら否定しないといかんからな

江戸時代朱子学で徳がとか言いながらその新井白石が縁故人事しまくったのはなんで？

>袁紹は妾の子で叩き上げだから既存の権力の否定にいったのかな
最初は劉虞とよろしくやるつもりだったんじゃない？
それを公孫瓚が

徐州の件は士官前の孔明にも関わってるからやらかしとしては大きすぎる

>親の敵討は徳ポイントでは？？？
無辜の民まで皆殺すのは徳ポイントストップ安だよう！

なんかこいつの雰囲気劉邦と似てる！がテンションあげ要素だったんだろうな

何晏が何進の孫だったとか王淩が王允の甥だったとか聞くと
えっ三国志後半であの序盤の人の血脈が…！？ってビックリするした

まあこいつ劉邦の子孫だ…って言われたら信じそうなくらい似通ったところはあると思う劉備

>>袁紹は妾の子で叩き上げだから既存の権力の否定にいったのかな
>最初は劉虞とよろしくやるつもりだったんじゃない？
劉氏担いで一旗揚げるムーブは重要よな
劉虞はそういうの死ぬほど嫌っててイヤだなぁ…してたら死んだけど

不遜にも天下を簒奪しようとしてる時点で徳なんてあって無きが如しでは？

>>袁紹は妾の子で叩き上げだから既存の権力の否定にいったのかな
>献帝を曹操に擁立されたのが致命的すぎた
>曹操と対立するなら否定しないといかんからな
和解してた時期には献帝認めてて帝をこっちに寄越せという要求が蹴られたら再びにらみ合いに
分かりやすい連中である

親の敵討兼ゴミ掃除ってかなりの善行なはずなのに

>劉虞はそういうの死ぬほど嫌っててイヤだなぁ…してたら死んだけど
雨降らせなかったから仕方ない

>何晏が何進の孫だったとか王淩が王允の甥だったとか聞くと
>えっ三国志後半であの序盤の人の血脈が…！？ってビックリするした
盧植先生の息子が魏の裁判長やってたりな