早口すぎる

どうなったんです？

歴史に残るくらいの致命的なやらかし

諸葛亮が泣いて斬ったよ

喜んで馬謖切りまくり

何わろてんねん

南蛮とかのこいつ見てるとここでいきなり頭おかしくなってて疑問

高所に陣取れば勢いがつくわけじゃなく
勢いがあるから高所に陣が取れるだけなのに…

この人が泣いて切られる人？

>この人が泣いて切られる人？
そう

なんで一気に山を駆け下りずに取り囲まれちゃったんだっけ

ただでさえワンチャン無かったのにこれで完全にダメになった

でも兵法書に書いてるよ？

こんなの重用すな

>なんで一気に山を駆け下りずに取り囲まれちゃったんだっけ
火！
一言かつ描写だけで逆落としが無理だって描写する秀逸さよ

初陣のペーペーならともかくそこそこ従軍してる38歳てのが

蜀の滅亡を若干早めた要人

攻めて来るなら地の利を活かして戦えばいいけど下で待機されると攻められない
下に流れてる川を抑えられて水不足になって終わり

>初陣のペーペーならともかくそこそこ従軍してる38歳てのが
だからこそベテランの王平の話に耳を貸さなかったとも言える

でも敵に「何してんだこいつら？」って困惑させる効果はあったぞ

>でも敵に「何してんだこいつら？」って困惑させる効果はあったぞ
よくわからんからとりあえず囲っとくか…

馬謖の気持ちもわかるけどね
いきなり抜擢されて軍を率いることになって
魏の大軍ってか主力を止めることになったら
下で陣を構えるより山頂に籠りたくなるよ

王平の事をバカにしてたんじゃねえかな…確か文字が書けなかったらしいし

>高所に陣取れば勢いがつくわけじゃなく
>勢いがあるから高所に陣が取れるだけなのに…
孫子より兵法に詳しそうなネット軍師様

エビデンスないな...

>馬謖の気持ちもわかるけどね
>いきなり抜擢されて軍を率いることになって
>魏の大軍ってか主力を止めることになったら
>下で陣を構えるより山頂に籠りたくなるよ
道狭いから相手が大群でも持ち堪えられるって立地を敢えて捨ててるので…

>王平の事をバカにしてたんじゃねえかな…確か文字が書けなかったらしいし
それを自分の目付につけてきた意味考えろよな...お前にないもの持ってるぞということなのに

王平は少数でバッチリ守ってたから更に何したいのか分からな過ぎたお陰でかなり奮戦できた

>>この人が泣いて切られる人？
>そう
泣くほど有能そうには見えないけど

>>>この人が泣いて切られる人？
>>そう
>泣くほど有能そうには見えないけど
ここ以外では有能だったからしいから…

>>>この人が泣いて切られる人？
>>そう
>泣くほど有能そうには見えないけど
孔明にはそう見えてなかった

馬岱の言ってることも一理あると思うんだけど結局命令違反がダメだったって話なのか

>馬岱の言ってることも一理あると思うんだけど結局命令違反がダメだったって話なのか
泣いて馬鹿「」を斬る

命令違反した挙句に逃亡したって記録もあるからな

>馬岱の言ってることも一理あると思うんだけど結局命令違反がダメだったって話なのか
勝ってたら結果オーライだけどそのせいで大敗したし…

馬岱は魏延斬ったやつだろ

秦は孟明を赦したことで西戎の覇者となり楚は子玉を誅したことで以後二代に渡り振るいませんでした

>>王平の事をバカにしてたんじゃねえかな…確か文字が書けなかったらしいし
>それを自分の目付につけてきた意味考えろよな...お前にないもの持ってるぞということなのに
まあ確実に驕りはあったんだろうなって

泣いた馬超、死せる司馬懿を切る

>秦は孟明を赦したことで西戎の覇者となり楚は子玉を誅したことで以後二代に渡り振るいませんでした
李バクは黙れ！

ペルシアの大軍が攻めてくる時にスパルタ兵が谷間に籠もらずに包囲される地形選んじゃったとか
そんな感じ？

だからさっさと長安攻め落としちゃえば良かったのにね

でも諸葛亮も思いっきり馬謖いいよね…でゴリ押しで抜擢したんじゃなかったの？任命者責任とかは…？

命令違反して負けて逃げたから役満よ
王平はそれなりに戦ってるので尚更

賢かったから期待して軍を任せたんだ
中途半端に賢かったから策に従わず大敗するんだ

>でも諸葛亮も思いっきり馬謖いいよね…でゴリ押しで抜擢したんじゃなかったの？任命者責任とかは…？
泣いて切った

>ペルシアの大軍が攻めてくる時にスパルタ兵が谷間に籠もらずに包囲される地形選んじゃったとか
>そんな感じ？
そっちは死ぬの前提だけとスレ画は普通にやってたら防ぐことはできただろうって感じなので…

>だからさっさと長安攻め落としちゃえば良かったのにね
それはそう
蜀が攻めてくるとか思ってなかったから長安に名誉職としてアホを置いといたけど
第二次以降は普通に防衛されたので快進撃もなかった

>でも諸葛亮も思いっきり馬謖いいよね…でゴリ押しで抜擢したんじゃなかったの？任命者責任とかは…？
自分も責任取って階級下げてるよ

こっからどうやって生きて諸葛亮の所まで戻れたのか

孔明の言う通りにしてればワンチャン勝てた？

>こっからどうやって生きて諸葛亮の所まで戻れたのか
軍を見捨てて

>こっからどうやって生きて諸葛亮の所まで戻れたのか
王平が頑張った　割とマジで

劉備「馬謖に重要な役割任せない方がいいよ」

馬謖の独断専行ととられると困るけどこれぐらいなら命令違反ってより現場指揮官の範疇じゃない？

>馬謖の独断専行ととられると困るけどこれぐらいなら命令違反ってより現場指揮官の範疇じゃない？
しっかりと防衛に成功してたらね

このとき常識的な戦術取ってても長安は落とせなかっただろうなあ
（魏軍は後詰で予備戦力5万くらい用意できたらしいから

>孔明の言う通りにしてればワンチャン勝てた？
塞ぐだけならかなり長期間持久できるのでその間に別の軍が長安突けば
どっちにしても司馬懿は撤退するしか無い状況だったからね
でも本性が登山家だったから山登って自滅して全部台無しになった

>>ペルシアの大軍が攻めてくる時にスパルタ兵が谷間に籠もらずに包囲される地形選んじゃったとか
>>そんな感じ？
>そっちは死ぬの前提だけとスレ画は普通にやってたら防ぐことはできただろうって感じなので…
擁護できないやらかしだね…

よりよい策を見つけてそれで戦果を挙げれば多少小言はあるかもしれんが現場判断で済む
従わなかったことによって負けたら命令違反でしかない

どっちにしても魏に勝つのとか無理ゲーすぎん？国力違いすぎでは

逃げ帰った事を百歩譲ったとしても殿を勤めた王平の事も悪く言うし…

ここ死守したらそれだけで戦功第一だぞ！って孔明も言ってたのに
それより自分で敵軍打ち破ったらもっと凄くね？って欲かいたから

>劉備「馬謖に重要な役割任せない方がいいよ」
こいつすごいな？

>馬謖の独断専行ととられると困るけどこれぐらいなら命令違反ってより現場指揮官の範疇じゃない？
>泣いて馬鹿「」を斬る

>自分も責任取って階級下げてるよ
そら泣くわ

劉備が馬謖は駄目だよあいつって言ってたのに無視した孔明が悪いってこと？

>>劉備「馬謖に重要な役割任せない方がいいよ」
>こいつすごいな？
操じゃないと勝てないくらい強いよ

>南蛮とかのこいつ見てるとここでいきなり頭おかしくなってて疑問
外交や謀略で大活躍してたな

死は結果だ

人材で身を立ててきた劉備と隠居してお勉強してた諸葛亮とではやはり人の見る目に差がある

>ジュラルめ！泣いても許さないぞ

魏延を冷遇するし孔明人を見る目が無いな

>劉備が馬謖は駄目だよあいつって言ってたのに無視した孔明が悪いってこと？
とはいえこいつ登用しないと勝てなかった戦もたくさんあるので

>操じゃないと勝てないくらい強いよ
曹なんだ…

>孔明にはそう見えてなかった
孔明って人を見る目あんまないから…

姜維の方が弟子感ある
裏切り者のくせに

ちゃんと隘路を守ってればそのうち長安攻撃された時には司馬懿撤退するから
その撤退する敵軍の後背を突くだけでも大戦果挙げられたし
実際孔明としてはそういう構想だったんだろうけど思いの外アホだった

一番かわいそうなのは王平

亮は人を見る目ないんだよね

>>孔明にはそう見えてなかった
>孔明って人を見る目あんまないから…
だまらっしゃい！！

裏切り者のくせに強いよな王平
安定感ある

馬氏五常の馬良の弟だし期待はデカいよ

>亮は人を見る目ないんだよね
アンタまさか…

>孔明って人を見る目あんまないから…
魏延「お前とはいい酒が飲めそうだ…」

そもそも文盲が意見しようとか僭越じゃない？
処す？処す？

>裏切り者のくせに強いよな王平
>安定感ある
しかも字が読めなかったらしいのに賢い

いつもここに貼られてる若輩ゆえの人とどっちが無能？

魏延は言うほど公明と仲悪くないんだよなあ

諸葛亮含めほとんどの将兵が降格なり罰則なり食らったけど王平だけ手柄扱い

むっ！この馬謖いいねえ…
でも魏延はだめ

部下の李盛や張休も連座で処刑されてるから一番可哀想な気がする

>いつもここに貼られてる若輩ゆえの人とどっちが無能？
どっちも国の進退に関わる事でやらかしてるからどっちもヤバい

>部下の李盛や張休も連座で処刑されてるから一番可哀想な気がする
王平がこう言ってるのに一緒に止めなかったのはうーん…

>いつもここに貼られてる若輩ゆえの人とどっちが無能？
若輩はそもそも抜擢されたのが間違い

>いつもここに貼られてる若輩ゆえの人とどっちが無能？
馬謖は他の戦では実績ある人材なので…

あの医療漫画の竹田くん見てるとこういうタイプの人間なのかなあ…となる

孔明に対して情で訴えて家族の命は見逃してもらったファインプレー

魏延は手綱を握る人さえちゃんといれば真っ当には働くからな…

魏延って史実では孔明のこと好きだったんだっけ？

ことわざの「泣いて馬超を切るで」知ってる人も多い

王平も偏狭で疑い深く軽はずみな人柄って言われたらしいし…

人事に関してだけゴリゴリIQ下がるな

劉備「あいつ頭はいいけどそれを実行できないから軍の指揮させるのはやめとけ」

ここは劉備の遺言とか関係なく周りの将も街亭は魏延や呉懿みたいなベテランに任せた方がいいですって丞相！って言っててこれだから

>孔明って人を見る目あんまないから…
嫁もブスで有名

>いつもここに貼られてる若輩ゆえの人とどっちが無能？
あっちは抜擢されて初陣だけどこっちはそれなりに経験も実績もあるからなあ
ここ一番の重要なところで致命的なミスするのが最初だったか最後だったかの違い

なんで公明は魏延嫌ってたの？

魏に逃げようとした疑惑もある

>ことわざの「泣いて馬超を切るで」知ってる人も多い
関西弁だったかな…

馬謖は県令だの太守だのの経歴はあるから有能と見るべきか
勝ちの目があった戦いを落とした以上無能と見るべきか…

>>ことわざの「泣いて馬超を切るで」知ってる人も多い
>関西弁だったかな…
馬超だったかな…

諸葛亮って人徳あったの？

指示通りのことやってもらうだけなら変に頭いいやつより言う通りにやってくれるやつの方がいいってことか

>>ことわざの「泣いて馬超を切るで」知ってる人も多い
>関西弁だったかな…
それより前におかしいところあるだろ！

>劉備が馬謖は駄目だよあいつって言ってたのに無視した孔明が悪いってこと？
ここって解釈によっては馬謖を処断した時の孔明の涙の意味が
劉備にあいつ重用すんなって言われたの無視して馬謖抜擢したのを後悔しての涙だったりするからなぁ

>なんで公明は魏延嫌ってたの？
主君斬って降伏してきたから嫌い

ここで大敗しなかったら歴史は違ったの？

>劉備「馬謖に重要な役割任せない方がいいよ」
ハハハ
我が君は少し心配しすぎです

>嫁もブスで有名
表に出ろ

馬謖の兵の統率に過失があったって書いてあること
馬謖とその側近の将校が揃って処刑されていること
この後逃げた馬謖を匿ったやつがいるって書いてあること
王平が兵の統率を回復させて兵を集めて帰還したと書いてあること
から馬謖達高級将校が登山したあと敵に包囲されてどうしようもなくなったから兵をほったらかして敵前逃亡をしたんじゃないかって考察があってそれなら処刑されるのも仕方ないな…って思った

所詮引きこもりだったやつに人の差配なんて出来ねえんだ

>諸葛亮って人徳あったの？
ぶっちゃけ蜀の皇帝よりはい

馬氏といえば眉毛が真っ白の馬良は出てきた直後以外
ほとんど活躍しないで退場した感がある

>なんで公明は魏延嫌ってたの？
裏切り者だから絶対裏切るぜアイツ
実際は有能な上さえいれば結構裏切らなかった

>>>ことわざの「泣いて馬超を切るで」知ってる人も多い
>>関西弁だったかな…
>それより前におかしいところあるだろ！
確かに大物外国人スラッガー招聘！
みたいな感じで騒がれたのに全然活躍しない馬超はおかしい

ここは一発、泣いて馬超を切るで！
という浪花の心意気

>諸葛亮って人徳あったの？
人徳なきゃ引き継いだ時点で崩壊が目に見えた国をマイナスから立て直すせないと思う

>諸葛亮って人徳あったの？
まあ兵権渡されたぐらいだしあったんだろ

>>孔明って人を見る目あんまないから…
>嫁もブスで有名
いいだろ？褐色紫髪メガネ発明家

>馬氏といえば眉毛が真っ白の馬良は出てきた直後以外
>ほとんど活躍しないで退場した感がある
いつ死んだのかすらわからなかった
夷陵？

孔明が生きてる間は裏切らなかったんだから割と忠誠感じて好き

>嫁もブスで有名
金髪で小麦肌だったらしいからおそらくペルシアあたりの血が入ってると思う

いざとなれば自分が国乗っ取れる立ち位置にいるのにひたすらに国のこと考えているからな
凄いよ

>確かに大物外国人スラッガー招聘！
>みたいな感じで騒がれたのに全然活躍しない馬超はおかしい
馬超はいるだけで異民族がビビって来なくなるバフがかかるぞ

>いざとなれば自分が国乗っ取れる立ち位置にいるのにひたすらに国のこと考えているからな
>凄いよ
オオオ
イイイ
死ぬわアイツ

>>なんで公明は魏延嫌ってたの？
>主君斬って降伏してきたから嫌い
マジかよ黄忠最低だな

孔明の人物評は馬謖に関してはやらかしたけど
それはそれとして死後に遺命した人事が各々寿命とか暗殺とかで死んでいくまでのそれなりの期間
自分抜きでもまともに国政が機能するように調整してたのは宰相としての能力を感じる

主君裏切るのは劉備の方が…

孔明が魏延冷遇してたのも
劉備が馬謖用いるなって言ったのも
演義の創作だからまあ

泣いてる馬謖を斬

この国裏切り者の方が強くない？

>>主君斬って降伏してきたから嫌い
>マジかよ劉備最低だな

どのみちジリ貧なのでかなりハードル下がってるのはあるけど亮の����指名は割と見る目あったと思うの

街亭守備の候補に挙げられてて妹が劉備に娶られてて漢中太守もやったことあるのに何故かやたらと地味な呉懿
何者なんだコイツは

ちょっと馬謖フォローすると迫ってくる敵が想像より多すぎた&率いてるのが当時の最強武将の張コウだったから冷静な判断できなかったという話もある
あったような気がする

歴史的に有名な登山家だ
知名度ではアルピニスト野口を余裕で上回る

欲は敵軍よりも恐ろしい
もっと怖いのは酒飲んだ友軍

?統は仕方ないにしても法正死んでなきゃなぁ
退場早すぎでしょ

孔明は呉懿のことは重用してたしな
多分その地方の豪族とかとのバランスも考えてあれこれやってたんだろうけど

>この国裏切り者の方が強くない？
だって魏から来るから強いのが多いよ
夏侯淵の息子だって蜀に来るし

>泣いてる馬謖を斬
返り討ちにあってる…

>街亭守備の候補に挙げられてて妹が劉備に娶られてて漢中太守もやったことあるのに何故かやたらと地味な呉懿
>何者なんだコイツは
こいつは荊州派閥と対立する益州派閥だからいくら有能だろうが孔明とは対立する運命

第一次北伐は魏が油断してて対蜀の前線司令官がクソ無能だった
その間に諸葛亮が西方の州に魏裏切って蜀に付くように政治工作しながら魏の西方拠点を包囲した
後は東からくる魏の援軍を街亭近辺の隘路で迎え撃って援軍の足止めさえできれば諸葛亮の本体が拠点を落として長安の西側を抑えることで魏に優位に立てるんだ
頼んだぞ馬謖

と言うか魏延は別に最後まで裏切っては無いからな
孔明の後継者争いに負けて粛清されただけで
主君である劉禅に刃を向けた事は無い

新人だった40万生き埋めの趙括と違ってわりと軍歴あって次期の主力候補みたいなやつがいきなり血迷った結果なのが酷い

劉備をしてアイツ殺せなかったのはヤバいと言わしめる張郃

魏延とは不仲だったのではなく孔明亡き後に魏延を抑えられる人材がいないから仕方なく…だと思う

亮が死んだ後だと戦果とか実績的には後継者は俺だろって魏延がなるのも間違っては居ないしなあ

>劉備をしてアイツ殺せなかったのはヤバいと言わしめる張郃
夏侯淵を殺したのだって大戦果なのにな
張郃殺せなかったんなら意味ねぇよ！って劉備がキレるくらい張郃に辛酸を舐めさせられまくる蜀

蜀入り前から諸葛亮死ぬまで最前線で戦ってるんだから間違いなくすげえやつではある魏延

そんな張郃も祁山の戦いの戦いで王平の守る陣地に攻め込んで右膝に矢を受けてそれが重症になって戦死する

>そんな張郃も祁山の戦いの戦いで王平の守る陣地に攻め込んで右膝に矢を受けてそれが重症になって戦死する
王平さんやばくね？

>だって魏から来るから強いのが多いよ
>夏侯淵の息子だって蜀に来るし
トラブルで移籍してくる人材が優秀で主力になるのは蜀のあるあるかも

超優秀な調整役を贔屓でトップに据えたら失敗したとかそういうやつ？

てか張飛は夏侯一族の娘を娶ってるからその付き合いで蜀に亡命しに来たんだ
関羽も徐晃と仲良かったりするしあの時代はかなり横の付き合いが広い

>超優秀な調整役を贔屓でトップに据えたら失敗したとかそういうやつ？
ずっと優秀だったやつが急に頭おかしくなったやつ

側に置いて意見聞くだけなら当てになるやつではあったんだと思う馬謖

>魏延とは不仲だったのではなく孔明亡き後に魏延を抑えられる人材がいないから仕方なく…だと思う
国じゃなくて人に支えるタイプの武将だったのかな

この漫画でもここまでずっと優秀なとこしか見せてないのにな馬謖

魏で政権争いで負けて逃げてきたやつが主力になる蜀
魏の人材が厚すぎる…

>>魏延とは不仲だったのではなく孔明亡き後に魏延を抑えられる人材がいないから仕方なく…だと思う
>国じゃなくて人に支えるタイプの武将だったのかな
信長に仕えてた猿みたいな感じ？

蜀がずっと人材不足なんだ
土地も山ばっかりでしょぼいから仕方ないんだけど

魏延は忠誠度は高いがゴリッゴリの強硬派で
能力実績とも孔明以外は及ぶ人材がいなかったからな
主君のためと思って落としても維持できない長安強襲は強行したと思う

魏は気軽にチート戦力湧いて曹操が集めてなお漏れ出していく

馬謖もこれ以前の南蛮平定とかでは諸葛亮のお付きとして優秀だったらしいからな
将軍につける軍師としては有能だったんだろうけど兵を率いて前線で戦う将軍としては無能だった

>第一次北伐は魏が油断してて対蜀の前線司令官がクソ無能だった
本当に第一次北伐初期だけは奇跡のイージーモードなんだよな…
もしかしたら魏延策もこの時なら通用したのでは…

>王平さんやばくね？
馬謖の殿・張郃軍撃退・魏延の鎮圧に魏の宗室の1人である曹爽が10万の軍で攻め込んで来た時に援軍が来るまで足止めしたディフェンスに定評のある武将だぞ

上でも言われてるけど馬謖が優秀なのはマジだからな…
よりによって一番失敗しちゃダメって時に失敗した

>南蛮とかのこいつ見てるとここでいきなり頭おかしくなってて疑問
上に馬謖を従える人間がいる場合は使えるんだろう
だが自分がトップに立ち自己裁量で全てをやろうとするとやらかす
リーダーには不向きなタイプ

諸葛亮の後釜がいなかったから大変だったんだけど
馬謖を重用するあたり人を見る目はなかったのでは…ってなる

提案をする能力と判断をする能力は別だからな

誰もが諸葛亮になれるわけねえんだ

孔明みたいに何でも自分がやっ方が早くて結果出せるタイプが
人事能力低いのは変にリアルではある

人間はそもそも時々失敗する生き物でたまにそのタイミングが最悪な時になってしまう人がいるもんだって考えるともしかしたら運の問題なのかもしれん

この時の魏は救援の為に急いでたから…
相手が張郃じゃなかったら成功してたかもしれない

これで死ななかったのか馬謖

>馬謖を重用するあたり人を見る目はなかったのでは…ってなる
まあその辺り劉備にもチクリと指摘されてたような

人を見る目というより育成能力がなかったんじゃないかな

>馬謖もこれ以前の南蛮平定とかでは諸葛亮のお付きとして優秀だったらしいからな
>将軍につける軍師としては有能だったんだろうけど兵を率いて前線で戦う将軍としては無能だった
まあ孔明としては自分の後継者なら将軍どころか司令官やれないと…くらいは考えてたと思う
でもいきなり大役任せすぎだ

孔明の人事評に関しては他が完璧と言って良いくらいだったから
なまじ馬謖の一件がピックアップされて実態以上に「人を見る目無かったねー」って言われてる気がする

張郃はよくこんな場面で包囲戦を展開できたなって思う
1秒でも早く目的地に行かなきゃいけないだろうに…

生姜…諸葛亮になれ…

どちらかというと自分の後継者やれる奴がいて欲しいという気持ちが目を曇らせたんだろう

泣いて馬謖をKillだったっけ

孔明の人事能力無いってイメージは演義の創作部分で補強されちゃってるからな

>これで死ななかったのか馬謖
戦死したならまだマシだった
こっから大敗北して諸葛亮の戦略を台無しにして蜀を敗北に導いておいて諸葛亮の前まで生き延びてでも私有能でしょ？一回の失敗で捨てるのおかしいでしょ？次の機会で汚名返上するので許してくださいって言う

>人を見る目というより育成能力がなかったんじゃないかな
孔明に孔明を育てろと言っても無理だしなぁ…

>生姜…諸葛亮になれ…
色々言われるけど姜維は良くやってたよ…

やっと人が通れるほどの山道がいくつかって自分でも言ってるのに魏軍が来たら一気に駆け下りるとか言ってるのアホ過ぎる

あいつらが生きてれば…を繰り返す孔明

ここが重要で絶対抜かれちゃいけない場所までは分かってたんだけど馬謖がね…

孔明だって人事能力低いわけではないんだ
でも根が軍人じゃないから軍事部門の人事に弱い
孔明時代の主力は劉備時代に加入や抜擢された人材がほとんどだし

次代育てようとしてその期待のホープの部下に叩き上げを配置したんだけど期待のホープがその叩き上げの部下の話聞かねぇでやんの
泣く

そりゃ泣いて諸葛亮を斬るなんて故事にもなるわ

山に布陣するのは別に構わないと思うけど水場を放置したのがね…
あと負け方が一番ひどい

>張郃はよくこんな場面で包囲戦を展開できたなって思う
>1秒でも早く目的地に行かなきゃいけないだろうに…
百戦錬磨の中の百戦錬磨だからね
司馬懿の手柄にされがちだけど

>そりゃ泣いて諸葛亮を斬るなんて故事にもなるわ
斬るな斬るな

>なまじ馬謖の一件がピックアップされて実態以上に「人を見る目無かったねー」って言われてる気がする
割と劉備亡き後の蜀をまとめ上げててそれなりに適材適所で運用してたから能力は人並み以上にあるんだけどな

バルログそんなにすごい猛将だったのか

エビデンスが無い時のシーン

趙括と馬謖でドリームバトルさせたい
多分異次元の戦いになるぞ

>あいつらが生きてれば…を繰り返す孔明
勝てる
勝てるんだ

斬られる馬超

本当に諸葛亮はベンチでそっと息を引き取ったみたいな感じだからやめろ！

まだ趙雲いたけどこの時は別動隊だっけか…
人が…人が足りない…

>こっから大敗北して諸葛亮の戦略を台無しにして蜀を敗北に導いておいて
1つコケただけで総崩れになるような無茶な計画立てる方が馬鹿じゃないですか

姜維が諸葛亮亡き後奮闘するも及ばず…

マジでここで魏延使ってれば多分普通に張郃の援軍を遮断して諸葛亮の戦略が完璧に決まってたんだろうなと思う
援軍遮断するだけの簡単な仕事だからこれで実戦経験積ませるか！って思ったんだろうに

>バルログそんなにすごい猛将だったのか
官渡の戦いのあと30年くらいずっと戦ってるからな…

>>こっから大敗北して諸葛亮の戦略を台無しにして蜀を敗北に導いておいて
>1つコケただけで総崩れになるような無茶な計画立てる方が馬鹿じゃないですか
反対押し切って山頂に陣を立てるとは思わねえ！

こいつに軍隊の指揮は任せるな

劉備は次世代主力を中心に夷陵の戦いを行った
成功してれば人材も育って北伐もかなり楽になったんだけどな

法正とホウ統と黄権に前線任せて馬良と孔明が後方支援すれば完璧だ！

趙括だって誰が将軍やってもどうしようもない相手をさせられてしまったけど
少しずつ経験積めたらきちんと成果残せてたかもしれんのでなんとも言えない

馬謖
絶対に山に陣は作るなよ！

>劉備は次世代主力を中心に夷陵の戦いを行った
>成功してれば人材も育って北伐もかなり楽になったんだけどな
陸遜が…陸遜がすべて悪い
…だったか？

拾い物で本当かどうかわからんけど結構長安に迫ってたんだな
fu3567235.jpg

>諸葛亮って人徳あったの？
人徳があるか以前に
劉備達は出身と経歴的に出来ない知識層のコネクションから人材スカウトと登用する担当だから

>法正とホウ統と黄権に前線任せて馬良と孔明が後方支援すれば完璧だ！
なるほど完璧な作戦っスねぇ〜

>まだ趙雲いたけどこの時は別動隊だっけか…
>人が…人が足りない…
まだ死んで無いだけでかなりの高齢だったと思われる
生まれの年が不明だから断言できないけど第一次北伐の翌年に没してるし

まあだいたい馬謖関係の話は諸葛亮のミスってことに行き着くから泣いて馬謖切る話で流す感じになる

でも北伐は無理っすよ…

姜維は一人で何でも80点みたいな優等生であったが蜀に残ってたものが余りにも酷かった

北伐しないと蜀って国の成り立ち面子が保てないからやるしかないって聞いたよ

>>馬謖を重用するあたり人を見る目はなかったのでは…ってなる
>まあその辺り劉備にもチクリと指摘されてたような
演義はね

>拾い物で本当かどうかわからんけど結構長安に迫ってたんだな
>fu3567235.jpg
結果的には北伐は全部失敗したけど別に魏も余裕あったわけじゃないというか普通にビビり散らかしてはいるからな…

厄介なのは北伐自体はしないと蜀が蜀として独立国として在る理由が揺らいでしまうこと

大ベテランの王平もつけたのにな
文字も読み書きできないくせに！俺は兵法書を読みまくって全部暗記してんだぞ！と王平を馬鹿にする馬謖には趙括の血を感じるぜ

なんだかんだで北伐にはノリノリの魏延と諸葛亮好き

未来も含めて北伐は成功例がね…

プライド高すぎる文官達を重用してたのが孔明の大失敗人事の基本だと思う

>>生姜…諸葛亮になれ…
>色々言われるけど姜維は良くやってたよ…
姜維ディスったらマジで他の人材ゴミしか残らんからな

>道狭いから相手が大群でも持ち堪えられるって立地を敢えて捨ててるので…
幕末オープンゲットを修めてないばかりに…

ついでに馬岱を斬る

北伐やめて引きこもったら正当なる王朝の血を引くとか蜀漢とかなんとか言ってるのが全部嘘になる

>拾い物で本当かどうかわからんけど結構長安に迫ってたんだな
>fu3567235.jpg
しかも西涼寝返らせてこれ以上ない情勢だったからね…

三国志系のゲームの緑に色分けされてる土地はいつも欺瞞を感じる

>未来も含めて北伐は成功例がね…
でも蜀漢のマニフェストだからやるしかない
ナチスドイツがソ連侵攻マニフェストにしてたようなもんだから…
いやそれにしても呉はなんなんだろうなあいつら

援軍遮断って言っても街亭に到着してろくに迎撃準備も出来ない内にとんでもない速さで張郃がやってきた時点で当初の目論見は崩れて苦しい状況に追い込まれたとも言える
まあ魏延なり呉懿なりだったらうまく遅滞しながら後退して時間稼いだりできただろうけど

>文字も読み書きできないくせに！俺は兵法書を読みまくって全部暗記してんだぞ！と王平を馬鹿にする馬謖には趙括の血を感じるぜ
実績自体はあるから趙括よりマシといえるし実績あるのにあんな判断するのは趙括よりどうしようもないとも言える

馬謖が張コウおさえたとしても蜀が曹真と曹叡の部隊破って長安を陥落させるイメージがわかないな

うおおおおおお！曹丕！皇帝を殺しやがったな許さんぞ！

>プライド高すぎる文官達を重用してたのが孔明の大失敗人事の基本だと思う
文官も武官と同様かそれ以上に人が足りてねえからあれこれ選んでいられない

王平は読み書きできないけど読み書きできるやつ以上に法や歴史に通じてたって言われてるからな

>プライド高すぎる文官達を重用してたのが孔明の大失敗人事の基本だと思う
失礼な
プライド高すぎる武官達もちゃんと重用してたぞ

>幕末オープンゲットを修めてないばかりに…
そりゃまあ遥か未来の技術だし

中央とは教育格差もあったみたいな話も聞いたけどどうなんだろうね

>厄介なのは北伐自体はしないと蜀が蜀として独立国として在る理由が揺らいでしまうこと
劉備が受けた勅命や魏に不満持つ人材を集めて成り立ってるからね…
まぁ不穏分子は軒並み蜀に行くから魏が安定して盤石にもなっていくのだけれども

>拾い物で本当かどうかわからんけど結構長安に迫ってたんだな
>fu3567235.jpg
元々隴西涼州天水祁山のあたりが魏領だったのを諸葛亮の北伐に合わせて寝返らせることに成功して後は残ってる魏の現地軍を諸葛亮の本体が叩けば勝ち確定だった
長安の西側がまるっと蜀に奪われる！って騒然となって大慌てで援軍を送った
後は馬謖が街亭で援軍を押さえれば勝ちだったのに登山して突破されたせいで援軍と現地軍に挟撃されることが確定したので蜀の敗北が確定して全部台無しになった

南蛮編の超兵器の数々はどこに行ったんですか？

北伐しなくても戦力差開く一方という地獄のような状況だしな

>南蛮編の超兵器の数々はどこに行ったんですか？
桟道通れなかったんだろうな…

>中央とは教育格差もあったみたいな話も聞いたけどどうなんだろうね
それはあったと思う
教育機関の数と質が圧倒的に負けてると思う

>中央とは教育格差もあったみたいな話も聞いたけどどうなんだろうね
益州は中原の混乱を避けた知識人がかなり流入してたので割とマシな方だと思う
蜀の高官たちにも本貫地は豫州とか荊州北部とかの人結構いるし

まあワンチャン魏や晋に耐えてもその後に楽しい楽しい蛮族タイムが300年近く続くんですけどね！

>陸遜が…陸遜がすべて悪い
>…だったか？
夷陵は関羽張飛黄忠法正が死んでて趙雲魏延馬超も連れてきてない
一番戦上手の劉備も老齢と精神的疲労のせいか実績のあまりない部下に肝心なとこ任せきり
それでも途中までは押してたんだからすごいね劉備

>南蛮編の超兵器の数々はどこに行ったんですか？
魔術も使えばいいのにね

>拾い物で本当かどうかわからんけど結構長安に迫ってたんだな
>fu3567235.jpg
赤壁って変な場所にあるな…なんでここで戦ったんだ？

孔明の人事での失敗らしい失敗って馬謖くらいしかないのに殊更に人を見る目がないとか言われがちなの可哀想だと思う
まあ個々人の言行とか為人とかを見るとこいつ大丈夫か…？ってエピソード持ちなのが多いしそんなのを一人でまとめてたから過労死したんだろうけど…

>南蛮編の超兵器の数々はどこに行ったんですか？
食料の運搬さえ苦労する交通事情なので現地で一から作らないと…

第一次北伐失敗した時点でもう詰みなんで
あとは投了拒否してどれだけ粘れるかの戦い

三国時代なんてのは知識層なんてもんは全然おらんからな
そいつらが文字読み書き出来ない奴見下してるなんてのはまあ普通よ
人種が違いすぎる
そんなだから三顧の礼も互いに必要な儀式

馬謖がいなければ南蛮の藤甲兵に負けてたんだぞ！

>いやそれにしても呉はなんなんだろうなあいつら
ノリが割と異民族

馬謖じゃなくて祝融に任せよう

馬良か黄権が生きてればなあ…謖じゃなあ…

>>いやそれにしても呉はなんなんだろうなあいつら
>ノリが割と異民族
言葉通じないし…

時代が降って五胡十六国時代になるともっと知識階級がゴミになる

>まあワンチャン魏や晋に耐えてもその後に楽しい楽しい蛮族タイムが300年近く続くんですけどね！
天下取った途端に暗くなった司馬さんとこの子の腐敗なきゃ歴史は変わるかもしれんし…

>赤壁って変な場所にあるな…なんでここで戦ったんだ？
魏がイケイケで一番南下したときに落としたのが荊州武陵江陵のあたり
そっから川沿いに東に行くと呉の本拠地の広陵がある
それで一気に呉を攻めるぞー！って調子にのった曹操が船に大軍団乗せて川下っていったのと呉の船団がぶつかったのが赤壁

>馬良か黄権が生きてればなあ…謖じゃなあ…
黄権は別働隊率いられるだけの実績もあったけど馬良はぶっちゃけ何がすごかったのかわからないまま死んだし…

>馬謖がいなければ南蛮の藤甲兵に負けてたんだぞ！
参謀としての馬謖は優秀なんよ

>赤壁って変な場所にあるな…なんでここで戦ったんだ？
船で川下りして呉を叩くためじゃないの？

守るのは割と団結してやってくれるけどいざ孫くんが音頭取って反攻しようとするといまいちやる気がない軍閥連合の呉

>文字も読み書きできないくせに！俺は兵法書を読みまくって全部暗記してんだぞ！と王平を馬鹿にする馬謖には
頭でっかちの青びょうたん気質かつ文官優位の時代背景が仇になったな
張飛辺りをつけてればブン殴られて終わりだったような気がするが…

羅貫中先生はどういう発想から東南の風の儀式とか延命の儀式とか思いついたの…

あの南蛮アーマーをパクって来て北伐でも使うべきだったな

劉備が死んだ時点で割と致命傷だったな
1代で建国した奴だ優秀さが違う

>>まあワンチャン魏や晋に耐えてもその後に楽しい楽しい蛮族タイムが300年近く続くんですけどね！
>天下取った途端に暗くなった司馬さんとこの子の腐敗なきゃ歴史は変わるかもしれんし…
魏も晋も皇帝位を力で奪い取ったカス連中だから
そんなもんが皇祖でまとまるわけないんだよな

>あの南蛮アーマーをパクって来て北伐でも使うべきだったな
一度攻略されたアイテムはその後の展開で出しづらいからな…

劉邦のように蜀で力を蓄えてとは言うが相手は項羽じゃなくて曹操だしなぁ…

>fu3567235.jpg
呉も高地ばかりだな

>黄権は別働隊率いられるだけの実績もあったけど馬良はぶっちゃけ何がすごかったのかわからないまま死んだし…
眉毛が白い！

劉備曹操はわかるんだけど呉というか孫さんちは誰がどうしてれば良い感じだったの

>>バルログそんなにすごい猛将だったのか
>官渡の戦いのあと30年くらいずっと戦ってるからな…
それに普通に勝った張飛はマジ名将

馬氏五常とか司馬八達とか割と他の兄弟が地味…

>>fu3567235.jpg
>呉も高地ばかりだな
長江バリアが強い
こいつのお陰で華南だけ別政権が続くのが中国史によくある…

これ貴重な主力兵でやったんだっけ

>劉備が死んだ時点で割と致命傷だったな
>1代で建国した奴だ優秀さが違う
ちんぴらの親分みたいな奴だったんだけどなぁ…

>劉備曹操はわかるんだけど呉というか孫さんちは誰がどうしてれば良い感じだったの
地元最高！地元で暮らしてえ！だからあれで良い

>劉備曹操はわかるんだけど呉というか孫さんちは誰がどうしてれば良い感じだったの
孫登をどうにかして延命させるとか…

>>劉備曹操はわかるんだけど呉というか孫さんちは誰がどうしてれば良い感じだったの
>地元最高！地元で暮らしてえ！だからあれで良い
（川魚のなますで腹を壊し死線を彷徨う曹操）

>劉備曹操はわかるんだけど呉というか孫さんちは誰がどうしてれば良い感じだったの
孫権が耄碌しないでちゃんと世代交代できていれば…

魏や蜀は曲がりなりにも君主国家だけど
呉は封建国家だからな

>劉備が死んだ時点で割と致命傷だったな
>1代で建国した奴だ優秀さが違う
関羽が死んで劉備も死んだのでもう蜀のことは放っておいていいよねとなった結果が第一次北伐時の油断防衛という

>>劉備が死んだ時点で割と致命傷だったな
>>1代で建国した奴だ優秀さが違う
>関羽が死んで劉備も死んだのでもう蜀のことは放っておいていいよねとなった結果が第一次北伐時の油断防衛という
まあ蜀は自然に滅んでもおかしくないレベルだったからな…
おい…どうして侵攻するだけの兵士がいる…

>魏や蜀は曲がりなりにも君主国家だけど
>呉は封建国家だからな
なんで皇帝名乗ったのかマジでわからんやつ

夷陵で大敗さえしなければなあ

>まあ蜀は自然に滅んでもおかしくないレベルだったからな…
>おい…どうして侵攻するだけの兵士がいる…
わりと後先考えないでこの一戦のために無茶をしたからですが…

内政がんばって国力貯めては北伐ぶっぱする（複数回）のは割とおかしな事をしている

孔明泣いた理由の中に
もう北伐無理だ…という諦めと無念があったとは思う

逆にスレ画以前で馬謖がやらかすって判断できる材料あるの？

ちゃんとみんなで劉備の息子を支えなさいよ！

資料見る限りはないんじゃないかな？

>逆にスレ画以前で馬謖がやらかすって判断できる材料あるの？
劉備があいつでかい仕事したらやらかしそうって言ってなかった？

>なんで皇帝名乗ったのかマジでわからんやつ
孫晧なんて皇帝どころか歴代の中でも偉大な皇帝しかやってない封禅の儀を地方政権のくせに執り行ってて頭がおかしいぜ！

馬良！
馬謖！
あと三人名前も残ってない馬家の五常

北方三国志で魏将にやったぜ馬鹿だ！てドストレートに言われた馬謖

>内政がんばって国力貯めては北伐ぶっぱする（複数回）のは割とおかしな事をしている
軍人孔明は盛ってると言われるが政治家孔明は普通に考えてすごい

呉は北上無理だな…国の開発して魏との国力差を縮めよう
ってなってたからな…皮肉にもそれが役に立ったのは八王の乱後なんだけど

>趙括と馬謖でドリームバトルさせたい
>多分異次元の戦いになるぞ
馬謖の異次元布陣！突っ込んでくる趙括！

貴重な荊州閥だったのに…

江南がむちゃくちゃ発展したのはやっぱ宋代だと思う

>江南がむちゃくちゃ発展したのはやっぱ宋代だと思う
そうだね

ちなみに馬謖の登山からの敗北パートはわりとさらっと流されてるんだけどこれは三国志の作者の陳寿の親父が馬謖の部下で一緒に処罰された(処刑はされていない)ので意図的に馬謖の失態を詳しく書かなかったんじゃないかと言われている

実はここまでにそこそこ活躍シーンある事は知られていない登山家

（馬謖は重用するなという先帝の遺言を無視した自分の愚かさが身に沁みて）泣いて馬謖を斬る

孔明でよく言われる魏延の扱いも実際は存命中重用してるのでどっちかっていうと自分の死後執政にろくなのいねえから魏延が制御できないと思ってた感が凄い

>軍人孔明は盛ってると言われるが政治家孔明は普通に考えてすごい
なんか異様に調整が上手い
基本的にみんな公平さを褒めまくる

趙括も馬謖も結果見てから後付けで生前からボロクソ言われてたってなってるところはあると思う

>実はここまでにそこそこ活躍シーンある事は知られていない登山家
頭でっかちの秀才が無様に大ポカやらかして死ぬってキャラクター性にそぐわないからな

趙括の系譜の趙家の子孫が馬援とされているので馬謖の先祖に趙括がいることになる

>>軍人孔明は盛ってると言われるが政治家孔明は普通に考えてすごい
>なんか異様に調整が上手い
>基本的にみんな公平さを褒めまくる
でも法正は見逃すから…

>孔明でよく言われる魏延の扱いも実際は存命中重用してるのでどっちかっていうと自分の死後執政にろくなのいねえから魏延が制御できないと思ってた感が凄い
というか演義は完璧超人諸葛亮を脚本しないといけないから
蜀のミスになるような要素は諸葛亮や劉備が前もって予言するような伏線を作っておかないと彼らの評価下げるから言わせてるというか

蜀はまず夷陵やらかした時点でもう無理だ感が…
それで北伐出来るの凄いけど

司馬懿に一杯食わせるくらいのことはできるからな…
現場出さない方が向いてたのかも

魏延は正史じゃ荊州に居ないからな

>劉備が死んだ時点で割と致命傷だったな
>1代で建国した奴だ優秀さが違う
劉備に並ぶ鍾会がいれば…

横山三国志だとちょいちょい有能シーンあるんだよね馬謖

実際のところの凄かったらしい面がわかってくるとこれはまあ死ぬよなというのもわかってくるそんな奴が孔明

>劉備に並ぶ鍾会がいれば…
自惚れるなよ

>劉備に並ぶ鍾会がいれば…
自惚れるな

>司馬懿に一杯食わせるくらいのことはできるからな…
>現場出さない方が向いてたのかも
孔明の補佐として手元に置いとくのが一番良かった気はする
独り立ちさせると安定しないタイプっぽい

>それで北伐出来るの凄いけど
北伐主導してる姜維が孤立するくらい国としては止めたかった模様

参謀として役に立ってる描写はこれまであったから余計に軍を任せるのはやめろよなって劉備の遺言が沁みる

鍾会に当たりが強い「」好き

生姜維新ではダメだったんだ...

指揮官より参謀向きだったんだな

魏延ディス予言は事実関係が時系列逆という感じ
未来に裏切る(事実)から裏切ると予言してる(物語の都合上)
でもそのせいで冷静に考えると功績とか状況から比べて言い過ぎだろみたいになる

>北伐主導してる姜維が孤立するくらい国としては止めたかった模様
そりゃ遠征なんてやらずにすむならどこの国だってやりたくないのよ
ただ蜀は建国の理由的には北伐止めろって言う方が本来はアウト寄りなのよ

いやでも魏延は演義ですら別に裏切ってないから…

魏延に知らせず撤退しただけだし…

そもそも史実ベースだと孔明と魏延って少なくとも孔明の生前はそんな仲悪い描写無かった覚えがある

ちゃんと魏延の首踏んでざまぁ！する様なのが残ったよ

実際に高所に陣を張るのは愚策なのか？

>未来に裏切る(事実)から裏切ると予言してる(物語の都合上)
まずコレが正しくない
結局最後まで裏切らなかったからな

>実際に高所に陣を張るのは愚策なのか？
いいえ
状況にそぐわなかっただけで…

>そもそも史実ベースだと孔明と魏延って少なくとも孔明の生前はそんな仲悪い描写無かった覚えがある
魏延の長安急襲案を拒否して魏延が不満を言うのは正史のはず

戦いにおいて高いほうが有利低いほうが不利って実際にそんなことあるんかなと

>実際に高所に陣を張るのは愚策なのか？
高所からだと弓の射程勝ちできるし勢いも乗りやすいし相手の陣丸見えできるから有利なのは有利

>いやでも魏延は演義ですら別に裏切ってないから…
確かにそうなんだよなうーんなんて言えばいいんだ？

別に泣かなくてもいいんじゃねぇかな

山の頂上陣取って懸念通りに補給断たれて大敗とか泣いて斬る対応が手緩過ぎない?

撤退中の友軍より先回りして橋を落とすのは十分裏切りじゃないかな...

>実際に高所に陣を張るのは愚策なのか？
高所に陣を張って待ち構えるの自体は悪くないんだけどその場合持久戦になる
ところが馬謖は水源を確保せずに登山したので持久戦をされると干上がって死ぬ
それを見抜いた張郃が持久戦を選択したのでなすすべなく負けたという展開だから馬謖が頭でっかちで覚えている兵法を実際に現場で適用したらどうなるのかを考えられなかったのが全て

>生姜維新ではダメだったんだ...
だって生姜政治できねえもん…
孔明の北伐がすごいのは軍人孔明が無茶できるよう政治家孔明が頑張ってくれたおかげだし…

>実際に高所に陣を張るのは愚策なのか？
この場合は水がね…
脇が甘かったという方が正しいと思う

戦術的には有利なんだけど
戦略的には勝つことより長期の足止めを求められてたので…

>戦いにおいて高いほうが有利低いほうが不利って実際にそんなことあるんかなと
登山しながら戦うのは流石に疲れがやばすぎるから山の上の陣を攻撃するってのは余程戦力差がないと無理だよ

高所の優位だけ見て足元御留守だからそりゃ歴戦の将相手じゃな

槍の付き合いでも斜面の高いほうが有利とかあるんかな？

>実際に高所に陣を張るのは愚策なのか？
高所つっても補給線なしに持久戦されたらそりゃ死ぬでしょ
攻め側が高所で守っても他の手立てなければ意味ないでしょ

鍾会に対する姜維のこれでも早すぎたって返事は好き

劉備って割と魏延重用してたりスレ画にアイツ小手先だけじゃんあんま信用し過ぎるなよだったり孔明と反対の評価するな

>槍の付き合いでも斜面の高いほうが有利とかあるんかな？
下から重い槍突き出すのはめっちゃきつい
位置エネルギーは偉大

例えば馬謖の本軍が下で防備固めて守りつつ王平が遊軍率いて上から援護するとかだったらむしろ上手くいってたかもしれんしな

自分がいないとワントップになっちゃう魏延が将来の頭痛の種だったのはそうなんじゃないかなあとは思う
これはもう好き嫌い関係なくどうしても起こり得る事態だから

水源確保に軍を斜面から雪崩れこませて動けば良くない

楊儀ぶっ殺すになってただけで
国も主君も裏切った訳ではないんだよな
まあ孔明の後継者争いに過ぎないんだよ
どっちもどっちなんだけど！

魏延と楊儀は何がそんなに気に食わなかったのお互い…

張郃って吉川三國志だと3回死んでるらしいな

余程なだらかで広い坂でもないと高いとこいても意味ないよな…
山の上り下りって時間かかる

>魏延と楊儀は何がそんなに気に食わなかったのお互い…
実は両方とも人望は無い

>まあ孔明の後継者争いに過ぎないんだよ
>どっちもどっちなんだけど！
その後の楊儀で証明されちゃうからなどっちもどっち

守備任務なんだから当然持久戦よ…
なぜ登った

楊儀も結構しょうもない死に方するんだよな…

>例えば馬謖の本軍が下で防備固めて守りつつ王平が遊軍率いて上から援護するとかだったらむしろ上手くいってたかもしれんしな
いやもう道守るだけしてくれればいいから！

>例えば馬謖の本軍が下で防備固めて守りつつ王平が遊軍率いて上から援護するとかだったらむしろ上手くいってたかもしれんしな
本体が山に登ってて王平が1000人くらいで麓に居るだけだから大軍で山囲むだけで何もできなくなる布陣いいよね

個人の感想だけど
蜀の首脳が楊儀支持したのは楊儀なら後でどうとでもなるけど
魏延は今除いとかないとヤバイって判断は大きかったと思うんだよな

>ちゃんとみんなで劉備の息子を支えなさいよ！
「…魏はよいところですなぁ…蜀とは大違いでございます…」（感心

まあ蜀どころか魏の足音もふらっふらだったし…

孔明いないと魏延も楊儀もマトモに使えないから…

三国志の末期どこもグダグダじゃねーか！

>孔明いないと魏延も楊儀もマトモに使えないから…
これだから権威に服従する頭の固い老害どもは…

乱世でもシンプルに性格悪いやつは嫌われて死ぬんだな…ってなる

>>ちゃんとみんなで劉備の息子を支えなさいよ！
>「…魏はよいところですなぁ…蜀とは大違いでございます…」（感心
まあ蜀に帰りたいとか言ったらそれはそれで部下たちが危険だし…

孔明が泣いたのって馬謖の才を惜しんだんじゃなくて馬謖なんかを重用してた自分の見る目のなさを嘆いてだったよね確か

俺の印象だと魏延の方がそれまでずっと仕事してるから楊儀の方持ち上げる意味すらわからない

>乱世でもシンプルに性格悪いやつは嫌われて死ぬんだな…ってなる
乱世って事は裏切り上等って事だからね…

>孔明が泣いたのって馬謖の才を惜しんだんじゃなくて馬謖なんかを重用してた自分の見る目のなさを嘆いてだったよね確か
色々な解釈がある

国力磨り減らすだけの勝てやしない北伐止めろや

>孔明いないと魏延も楊儀もマトモに使えないから…
孔明としては自分が死んだら当分は北伐無理と判断して地味で堅実なショウエンを後継者指名済みたからな
本当に無意味な喧嘩だ

>乱世でもシンプルに性格悪いやつは嫌われて死ぬんだな…ってなる
むしろ乱世こそ一番命取りな要素じゃない？それ

演義だと劉備の忠告通りにしなかった事を泣いたって解釈だったはず

>>孔明が泣いたのって馬謖の才を惜しんだんじゃなくて馬謖なんかを重用してた自分の見る目のなさを嘆いてだったよね確か
>色々な解釈がある
どちらの意味もある可能性もあるよな

>国力磨り減らすだけの勝てやしない北伐止めろや
北伐しないと蜀に籠ってる意味ないから…
まあ天才政治家孔明じゃないとその余力を捻り出せんのだが

正直暗君言われる息子だけどあの状況で蜀懐かしむより魏の方がいいですって言った方が安心出来るしお飾りだった蜀にそんないい思い出ないだろと思う

まあ史実だと色んな事を含めて泣いたんじゃないの孔明って気はする

>国力磨り減らすだけの勝てやしない北伐止めろや
国の大義に関わるからやめられないんだ…

守る → 見ただけで堅いとわかるとこに敵も攻めて来ないので戦果点が低い
山の上から攻める → 大戦果獲得チャンス！

ってことよね

>俺の印象だと魏延の方がそれまでずっと仕事してるから楊儀の方持ち上げる意味すらわからない
有能だけど苛烈なやつよりは無能な奴が上なほうが騙くらかして甘い汁吸いやすい

>国力磨り減らすだけの勝てやしない北伐止めろや
「亮が…亮がいる内になんとしても先帝のご無念を晴らし漢を復興いたさねば…」

>正直暗君言われる息子だけどあの状況で蜀懐かしむより魏の方がいいですって言った方が安心出来るしお飾りだった蜀にそんないい思い出ないだろと思う
いくらボンクラでも空気読めるならあそこは魏たのしー！って言うとこだもんね
部下に嘆かれたらなんだって話

>国力磨り減らすだけの勝てやしない北伐止めろや
あれやらないと国がばらけるんだ

まあ北伐やめて内政に専念した所で
魏との国力差は開く一方なので…

五虎が健在な時期ですら魏と呉の相手すんの無理だから天下三分しよ…だからな
なんなら蜀は弱小過ぎてぶっちゃけ二国志だ

でも阿斗ちゃんは政治的計算ではなく素で言ったと思う

>守る → 見ただけで堅いとわかるとこに敵も攻めて来ないので戦果点が低い
>山の上から攻める → 大戦果獲得チャンス！
…いやそんなのいいからとにかく守って敵を防いで時間を稼いで
お前に期待してるのそれだけだから…

劉禅が暗君なのはまあ事実だし…
比較的無害寄りだけど…

馬謖の才を惜しんだ
馬謖を重用した自分の見る目のなさに泣いた
劉備の言いつけを守らなかったことを恥じて泣いた
もうまともな北伐は不可能だと察して泣いた
他にもあるだろうしな

これが有名な泣いて松尾芭蕉を斬れ！のエピソードか

>いくらボンクラでも空気読めるならあそこは魏たのしー！って言うとこだもんね
こんなところに居られるか朕は蜀に帰るぞ！とか酒の席でも言っちゃダメすぎる…

劉備息子って孔明にほぼほぼ蜀の全権渡してたし自分でやろうとしてやらかす他の暗君よりはマシなんじゃね？

>劉禅が暗君なのはまあ事実だし…
>比較的無害寄りだけど…
酒！酒！お姉ちゃん！
中華暗君としてもう少しやること無いのかお前

>まあ北伐やめて内政に専念した所で
>魏との国力差は開く一方なので…
魏の政変待つとかできなかったのか
呉って蜀滅ぼしたあと安君出てくるまでかなり放置されてたよね

劉禅は暗君の中の暗君と言われるほど酷い君主ではないけど暗君に分類されるタイプの君主ではあるってイメージだな…

>でも阿斗ちゃんは政治的計算ではなく素で言ったと思う
「もう蜀のことはわすれましたぁ…魏は毎日毎日が楽しゅうて楽しゅうて…」

劉禅や煬帝を暗君暴君の代名詞的に扱われるともっと下いるな…とはなる世界の歴史

>中華暗君としてもう少しやること無いのかお前
えっ？今日は建築やっていいのか！

は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
って最近言わなくなったよね

第一次の頃はガチで長安狙ってたけどそれ以降は西涼の方に領土獲得して隙あらば長安という風に若干目的修正してる感じはする

>劉禅が暗君なのはまあ事実だし…
でも最近は「…民の被害を防いで降参した名君じゃね？」という評価もちらほらと…

>劉備息子って孔明にほぼほぼ蜀の全権渡してたし自分でやろうとしてやらかす他の暗君よりはマシなんじゃね？
孔明が生きてた頃はなんだかんだでまともな方な君主だと思うよ
なんだかんだで孔明粛清とかはしなかったし

万暦帝を劉禅とチェンジしたらもう少し明の寿命伸びてそう

劉禅の事績ほぼほぼ記録にないからな
孔明を諫言したやつを処刑したくらい…

有能な君主じゃないけど
暗君と言われるほどでも無いと思うよ

>劉禅の事績ほぼほぼ記録にないからな
>孔明を諫言したやつを処刑したくらい…
あいつはちょっと空気読めなさすぎてやばいから…

日本の暗君って気軽に万単位で虐殺する人いないがなにが違うんだ？

本当に絞るところが何もない残り滓だけ渡されて暗君とか言われても…その…

>日本の暗君って気軽に万単位で虐殺する人いないがなにが違うんだ？
人口

魏と呉のグッダグダの内ゲバ見るとまだマシ説わからなくもない
呉とか割と酷すぎる

>でも阿斗ちゃんは政治的計算ではなく素で言ったと思う
実際魏の方が遥かに栄えてていい国だし…

劉禅に関しては陳寿の評が一番正しい気がする

>>劉禅が暗君なのはまあ事実だし…
>>比較的無害寄りだけど…
>酒！酒！お姉ちゃん！
>中華暗君としてもう少しやること無いのかお前
孔明に小言言われるレベルのことしかしない
まあ結果塵も積もってえらいことになるんだが

馬謖の件を馬鹿にして孔明に助けられたくせに死んだら侮辱する李バクは劉禅すらキレた

劉禅は親父の風雅な部分が後年は色濃く出たね
まあ子供の頃から戦に巻き込まれて死にかけたり周囲の部下の好戦的な言動に振り回され続けて来たから嫌気が差してもある意味仕方ないが…

>は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
>って最近言わなくなったよね
昔はよく言ってたんだけど最近の研究で言ってないっぽい

劉備は息子嫌いなの？

虐殺したとか贅沢のしすぎで国庫空にしたとか色欲に惑わされてお家騒動とか有能な臣下を信じきれず粛正に走って自滅とかじゃないから暗君レベルはだいぶ低い

末期孫権の方がやばそう

無能ではあるが暗君かと言われると…

無能な暗君って言われるけど蜀の立地じゃどっちにしてもな感はあるし明確に悪手打って国を滅ぼしたカスどもと比べたら暗君の中では雑魚と言える

>劉備は息子嫌いなの？
嫌いじゃないが無能なことはうすうす気がついていたので国家の大事を任せるには足らないという認識はあった
なので諸葛亮…後事を頼んだぞ…

>日本の暗君って気軽に万単位で虐殺する人いないがなにが違うんだ？
せいぜい天武天皇の即位後と建武の新政の一瞬の後醍醐天皇の時だけ例外で
あとは中央集権化されたのが明治で初めてだからね

>>は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
>>って最近言わなくなったよね
>昔はよく言ってたんだけど最近の研究で言ってないっぽい
歴史の常識ってよく変わるよな

>>は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
>>って最近言わなくなったよね
>昔はよく言ってたんだけど最近の研究で言ってないっぽい
マジか
最近は言ってない扱いだったのか

良くも悪くも足りてない側の凡人以上の評価ができないと思う劉禅

>末期孫権の方がやばそう
そりゃヤバさで言えば圧勝

呉は連合政権でしかないのがな

まあ先帝の意志があるとはいえ諸葛亮に全権委任し余計な口を挟まなかったことは評価に値する
自らを弁えていたという点で

呉に負けた後に魏にチャレンジするの冷静に考えておかしいな

龐統と法正がさっさと死ぬのが悪いよー

包囲されて持久戦されて負けましたってそもそも戦力差が酷くないと起きない気がするけどどうなの
包囲殲滅陣でもあるまいし

>包囲されて持久戦されて負けましたってそもそも戦力差が酷くないと起きない気がするけどどうなの
>包囲殲滅陣でもあるまいし
そりゃ水場を放置して敵に抑えられたら…

>まあ先帝の意志があるとはいえ諸葛亮に全権委任し余計な口を挟まなかったことは評価に値する
>自らを弁えていたという点で
孔明死後どうにもできない所まで落ちてたけどな…
それ自体がトップだけの責任かって言うとそうでもないかもしれないが

はわわって言ってない説が主流ってどうなってんだよ

>包囲されて持久戦されて負けましたってそもそも戦力差が酷くないと起きない気がするけどどうなの
守備なのに水源の確保もままならない山頂に陣取ったのが悪い
大軍であればあるほど干上がるのは早い

>包囲されて持久戦されて負けましたってそもそも戦力差が酷くないと起きない気がするけどどうなの
>包囲殲滅陣でもあるまいし
水がないと人間は3日で死が見えてくる

水場がなー
頭いいのになんでこんな基本の基本が理解できない

大役任されてテンパらない「」だけ石を投げなさい

>包囲されて持久戦されて負けましたってそもそも戦力差が酷くないと起きない気がするけどどうなの
>包囲殲滅陣でもあるまいし
戦力負けてるから隘路を塞いで時間を稼げって命令なので

蘭陵王と斛律光を粛清した後主とか中国史はレジェンドが多い

>頭いいのになんでこんな基本の基本が理解できない
所詮戦を書物でしか知らない頭でっかちの青びょうたんの白面の書生だったからよ…

急いでいる張郃が包囲する余裕なんてないと判断するのはわからんでもないが張郃は超一流なんだ

>蘭陵王と斛律光を粛清した後主とか中国史はレジェンドが多い
五胡十六国と南北朝は下の下が多すぎ

自分で決めた事はほとんどないとは言われてるけど
それでも降伏は自分で決めてるんだよな
納得できない息子が自害とかしてるけど

>急いでいる張郃が包囲する余裕なんてないと判断するのはわからんでもないが張郃は超一流なんだ
３回も死んでるからな…

>水場がなー
>頭いいのになんでこんな基本の基本が理解できない
孫子に水場を抑えましょうって書いてないから…
孫子もそんな基礎中の基礎っていうか戦略以前に人として知っておけよみたいなことまで書く必要があるとは思ってなかっただろうな

>>頭いいのになんでこんな基本の基本が理解できない
>所詮戦を書物でしか知らない頭でっかちの青びょうたんの白面の書生だったからよ…
実験経験が足りぬと言われるが若さゆえ当たり前！

横柄はなんでか張郃に相性がいいんだよね

これが泣いて馬超を斬るの元ネタか

>これが泣いて馬超を斬るの元ネタか
不快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。

>>水場がなー
>>頭いいのになんでこんな基本の基本が理解できない
>孫子に水場を抑えましょうって書いてないから…
逆に高きところに陣取ると有利みたいなことは書いてあるからね…

孫子にも兵糧ギタギタにされると死ぬよは書いてあった気がするが…

>孫子にも兵糧ギタギタにされると死ぬよは書いてあった気がするが…
でも戦は高いところに陣取った方が有利に戦いを進められるんだ…それが常識なんだ…

兵站！兵站！

現場の人ならなんてことないこと忘れてるのは典型的な経験不足よね
人の話聞けるタイプならまだよかったんだけどね

>孫子にも兵糧ギタギタにされると死ぬよは書いてあった気がするが…
孫子だと戦うハメになった時点で負けてるようなもんだって…

>人の話聞けるタイプならまだよかったんだけどね
丞相の期待と寵愛が彼を天狗にさせた…

蜀に蕭何と韓信と陳平と張良が居たら勝ててた

>現場の人ならなんてことないこと忘れてるのは典型的な経験不足よね
>人の話聞けるタイプならまだよかったんだけどね
自分より頭のいい人の言うことしか聞かないタイプだったんだろうな…

司馬懿を失脚させて馬謖を調子に乗らせる演義のオリパートいいよね
後から落とす為の伏線としてだけど…

ほめて
のばす
…が失敗した典型例

>蜀に蕭何と韓信と陳平と張良が居たら勝ててた
そいつらが蜀に来る理由がない…

>蜀に蕭何と韓信と陳平と張良が居たら勝ててた
いやそれでも無理だったのでは…
蜀はそれくらい地の利が終わってる

>自分より頭のいい人の言うことしか聞かないタイプだったんだろうな…
自分より上の地位で経験豊富で賢い公明が出した指示無視してるんですが？！