この人が書いてたのは小説
本人もそう言ってる
創作として書かれた小説の逸話と史実性を比較してまさはる議論始めるクルクルパーが一番の害毒

罪はないだろ

そりゃ功の方が遥かに大きい

娯楽小説に史実性求める方がおかしい

キャラ立てるのが上手すぎるのよ

アニメを現実だと思うのと変わらんよな

めちゃくちゃ面白い娯楽小説程度なのに…

>この人が書いてたのは小説
>本人もそう言ってる
>創作として書かれた小説の逸話と史実性を比較してまさはる議論始めるクルクルパーが一番の害毒
講演やエッセイだと自作を史実のように語ってるからその主張は無理がある
特に明治もの

別に殺人とかやらかした訳じゃないだろ…

言うてももう50年とか60年も前のものだから今更ねえ

罪はないだろ…

文章がカッコよすぎる

司馬史観！

本人の言動にアレな所あったとはいえ数十年前の故人の作品に本気でキレてる人の方が怖くなる

実際日本人でこの人の龍馬像以外のイメージ持ってる人どんだけいるんだろ

まさはる議論してる連中がいちばんのアホ

歴史研究なんて常にアップデートされていくものなのに一小説家の作品なんかに罪もクソもあるか

わざわざ「龍」じゃなく「竜」馬にして半フィクションですよって言ってくれてるのにね

フィクションと現実の区別はつけましょう
おしまい

>実際日本人でこの人の龍馬像以外のイメージ持ってる人どんだけいるんだろ
近年は新規読者も減ってるだろうし少なくなってきてるんじゃないか

自分の書いたフィクションを根拠に叩かれたんじゃ小説家も笑うしかないだろう

小説を読んで歴史に興味持つ人間が増えること自体は悪いことじゃないと思う

>フィクションと現実の区別はつけましょう
>おしまい
これで終わる話なんだけど「」のことだからあと50レスはあーだこーだ言い合いが続くね

駆け出しのころに糊口をしのぐために書いたミステリが気になる

>この人が書いてたのは小説
>本人もそう言ってる
>創作として書かれた小説の逸話と史実性を比較してまさはる議論始めるクルクルパーが一番の害毒
あたかも自分は詳しいんだぞ言わんばかりに初手からマウント取り出す下品な人間にはなりたくない

竜馬が行くは読んでないけど新撰組関係のを色々読んで面白かった記憶はある

司馬史観とか言い出すやつより竜馬かっけえって言うほうがまだまともだ

司馬節は読んでるこっちも乗ってくるから困る

面白すぎて罪に問われるんだから凄い作家だよ

全盛期だった昭和の頃ならともかく現代じゃ歴史の話してると突然現れてなんでも司馬のせいって言い出すやつの方が厄介
数日前には三国志の創作部分は司馬の捏造とか言い張る奴がレスポンチしてたぞ

新選組血風録 戦雲の夢 世に棲む日日あたりが好き

余談がシンプルに長い！

創作として書かれた物に本人のメッセージや主義主張を込めるのは別に自由だろう

まことに小さいおっぱいが　開花期を迎えようとしていた

>近年は新規読者も減ってるだろうし少なくなってきてるんじゃないか
現代の竜馬像はなんだろう
千鳥のわしにはわからんアホじゃけぇって言う奴？

>数日前には三国志の創作部分は司馬の捏造とか言い張る奴がレスポンチしてたぞ
なんで！？

>数日前には三国志の創作部分は司馬の捏造とか言い張る奴がレスポンチしてたぞ
三国志物一切書いてねえ！

実は可愛い女キャラ作るのがめっちゃ得意な人
司馬作品のヒロイン造形は現代の萌えヒロインの源流の一つになってると言っていいくらいだと思う

>数日前には三国志の創作部分は司馬の捏造とか言い張る奴がレスポンチしてたぞ
三国志で叩くなら吉川英治か羅漢中叩けばいいのに…

罪
功ってメディアが潤ったくらいじゃん

>まことに小さいおっぱいが　開花期を迎えようとしていた
ナレーション：渡辺謙

歴史ものって資料集めて自説を展開するわけだから
論文の代わりに娯楽小説書いてるようなものだと思ってる

司馬遼太郎が書いた三国志作品知ってるなら俺にも読ませてくれよ

そもそも演義の前の三国志平話の時点で魔改造されまくりだぞ

功と言って納得するやつはこんなこと言い出さないしな…

>三国志物一切書いてねえ！
項劉記あたりと勘違いしたんだろうか？

>ナレーション：渡辺謙
あのドラマはなかなか面白かった
戦闘シーンより秋山兄弟と正岡子規の日常パートもっと見たかった

>司馬遼太郎が書いた三国志作品知ってるなら俺にも読ませてくれよ
多分かなり面白い

正直ヒで昼間からクダ巻いてる学者先生たちは
スレ画を憎みすぎだと思う
色々大変なのは分かるけど古文書や論文みたいな「ちゃんとしたもの」
を読んで歴史が好きになった人なんていないでしょ

まるで歴史に詳しくなさそうな人間が
間違った歴史観とか言ってるのが不思議でならない
権威を叩くのが好きなだけで歴史に興味ないでしょ

>歴史ものって資料集めて自説を展開するわけだから
>論文の代わりに娯楽小説書いてるようなものだと思ってる
一次資料自分であたってる作家はそうそういねえんじゃねえかな…

司馬史観っていっとけば"司馬に騙された間抜けな一般市民"みたいなのをバカにして通ぶれるからな

この人の書いてる小説もテレビで流れてる大河ドラマも変わらんよ

>司馬史観っていっとけば"司馬に騙された間抜けな一般市民"みたいなのをバカにして通ぶれるからな
正確には大正や昭和期のプロパガンダの名残

司馬遼太郎を憎みまくってる人よく見るけどマジでなんなん

ﾒで騒いでるくらいなら自分の正しいと思う解釈でも垂れ流してた方が建設的じゃないかな…

>数日前には三国志の創作部分は司馬の捏造とか言い張る奴がレスポンチしてたぞ
マジかよ最低だな司馬光

>一次資料自分であたってる作家はそうそういねえんじゃねえかな…
吉村昭くらいしかぱっと思いつかない…

司馬遷の子孫だと思ってた時期がある

坂の上の雲超面白かった！

アジアの紀行文とかさ
そんなのだけ読めばいいんじゃない？

「歴史年表を読んで新撰組を好きになった人なんていない」
と言った和月伸宏は正しいと思う
まあ大して歴史に影響を与えていない新撰組に興味を持つのが
そもそもおかしいというのが学術的態度とやらなのかもしれないけど

>司馬遼太郎を憎みまくってる人よく見るけどマジでなんなん
史実厨にとっては邪教の教祖みたいなもんだし…

創作をさも歴史的事実みたいに扱うのは昔からそうだし...

歴史物語がそういう扱いされてしまうのはスレ画に限った話ではないし一人だけあげつらうのも…という感情

三国志演義が作られた時代にスレ画がタイムスリップした可能性を信じてる「」がいたのか

>司馬遷の子孫だと思ってた時期がある
司馬遷に遼かに及ばずで司馬遼太郎なんだからまぁ精神的には子孫というか・・・

>司馬遼太郎を憎みまくってる人よく見るけどマジでなんなん
「司馬作品ベースで持論をまくしたてられウンザリすることがしょっちゅうあって大変」
と公にはよく言われるけど正直嫉妬としか思えないことはある

>数日前には三国志の創作部分は司馬の捏造とか言い張る奴がレスポンチしてたぞ
司馬遷「……あの」

確かに歴史のアイドルってやつは年表の中には居ないな

>史実厨にとっては邪教の教祖みたいなもんだし…
そういう連中はまず史実の意味も理解してねえからな…

天才すぎたから影響力が多大

史実の信長本人を知ってるんなら紹介して欲しい

>歴史物語がそういう扱いされてしまうのはスレ画に限った話ではないし一人だけあげつらうのも…という感情
数多いる歴史作家の中でもスレ画は断トツで嘘つくのが上手かったのは確か
見てきたように話すとは正に司馬作品のことだと思うわ

>>数日前には三国志の創作部分は司馬の捏造とか言い張る奴がレスポンチしてたぞ
>司馬遷「……あの」
こっちはこっちで未来予知になってる！

>「司馬作品ベースで持論をまくしたてられウンザリすることがしょっちゅうあって大変」
>と公にはよく言われるけど正直嫉妬としか思えないことはある
これもよく言われるけど司馬を盲信して捲し立てる層はもう平成のうちに滅んでるだろ
少なくとも現代のネット上じゃ全然見ねえ

そのうち塩野ばあさんもこんな扱いになるのかしら

大河ドラマも一応あくまでエンタメなんで…

まあ実際正史の三国志ファンが羅貫中先生に思うところが無いかといえば普通に有りそうだが…

理屈おばけのコミュ障みたいな人物に愛を注いでる感じがする

司馬遼太郎の三国志とかあったら絶対読むわ

>そのうち塩野ばあさんもこんな扱いになるのかしら
たぶんもうなっとる

一般人が信じるくらいならいいけどこれに影響されたお偉いさんがいた学会はそいつ等が死ぬまでは「〇〇先生はこういうお考えだから…」で歴史認識歪めさせられてたのはうんち
スレ画の人は悪くはない

小説だとこんなんだけど実際はこんなんだったよ！
って話はどこでも転がってるのに
なんでいちいち小説家を批判しなきゃならんのだ･･･？

>まあ実際正史の三国志ファンが羅貫中先生に思うところが無いかといえば普通に有りそうだが…
出来の悪いアニオリみたいな南蛮編とか作るしな

山田風太郎も今から妖説太閤記を広めてこんな感じで言われるようになろうぜ！
とか思うけど今になると妖説の秀吉もありがちとか言われそうな気はする

>司馬遼太郎を憎みまくってる人よく見るけどマジでなんなん
とにかく世間で褒められてたり評価高かったりする人物や作品が許せない
という人間は常に一定数存在する
その理由は謎

秀吉とかも当時の手紙とかで猿呼ばわりされてないとかね
ハゲネズミとは言われてたけど

史観というと
河合塾かどっかが中韓と共同で模試をやった時
世界史の正答が国によって違ったって話が興味深かった

>まあ実際正史の三国志ファンが羅貫中先生に思うところが無いかといえば普通に有りそうだが…
結構最近になっていきなり墓こわされた魏延くんかわいそうですね

司馬姓の有名人が複数いるのが混乱の元なんだ

高知人は東大阪に足向けて寝れんのだ

>高知人は東大阪に足向けて寝れんのだ
あの土地にはカツオと龍馬しかいないからな…

>司馬
振り返ればやつがいる

安田顕に似てるなスレ画

>秀吉とかも当時の手紙とかで猿呼ばわりされてないとかね
>ハゲネズミとは言われてたけど
もっと酷くね？

>高知人は東大阪に足向けて寝れんのだ
高知人は武田鉄矢も崇拝しないといけないのでは？

幕末の生き残りからの聞き取りに自分の創作混ぜてた子母沢寛とかを叩けよ！

>高知人は東大阪に足向けて寝れんのだ
東大阪昔よくウロウロしてたけどそういえば家とかあったな

だってすごく史実っぽく書くんだもん…

没後何年もたつのにまだ叩く奴がいる
ある意味その時点で司馬さんに負けてんじゃねえのかなその手の人…

>出来の悪いアニオリみたいな南蛮編とか作るしな
めちゃくちゃ面白い
みんなも見よう最強武将伝・三国演義

>>まあ実際正史の三国志ファンが羅貫中先生に思うところが無いかといえば普通に有りそうだが…
>出来の悪いアニオリみたいな南蛮編とか作るしな
むしろ出来がいいだろ南蛮編

夏草の賦が好き
嫁がおもしれー女すぎるのと秀吉に目つけられてからの没落で切なくなる
基本どれもエンタメしてる作風よね

徳川慶喜の小説は割と淡々としてるんだけど体格のいい褐色女が大好きで良く抱いてたって話がもうエロすぎる

エンタメ作家としての羅漢中先生は正しい仕事をした
あのタイミングで楽しいアニオリ南蛮編を挟まないと関羽張飛殺害夷陵登山家五丈原がノンストップになる

キャラクター作り能力がめちゃくちゃに高すぎて
新撰組やら何やらもう孫引きどころじゃなくなってるなあ

>だってすごく史実っぽく書くんだもん…
褒められこそすれ嘘つき呼ばわりとかは
特に歴史学者が言うのは本当に醜いと思う
上にもあるけど今時司馬作品ベースで持論を述べられるなんてほぼ無いだろうし

項羽と劉邦を読んだけど
登場人物を褒めるよりも軽く腐すことの方が多かった
英雄譚みたいにならないように気を遣った結果なのかもしれない

大河ドラマもこのシーンが創作がどうのこうのうっせぇよってなる

>だってすごく史実っぽく書くんだもん…
そういう手法ってだけだろう
モキュメンタリーみたいなもん

>大河ドラマもこのシーンが創作がどうのこうのうっせぇよってなる
批評してる俺がかっこいい症候群じゃ

>大河ドラマもこのシーンが創作がどうのこうのうっせぇよってなる
最近は特に多いよね
このシーンはなになにの本にある史実だから合格！とか
テストしてんじゃねえよってなる

>だってすごく史実っぽく書くんだもん…
平成中期くらいまでネットと現実の区別が云々みたいなこと言われてたけど
なんのことない区別についてない大人がいっぱいいたんやなてなった歴史界隈

>だってすごく史実っぽく書くんだもん…
歴史的な事実は何があったかを明らかには出来てもその出来事の関連性を同定しようとすると極端に難しくなるし
その人物の動機や心情に至ってはほぼ不可能

※史実を元にしてますがフィクションも面白いんで取り入れてます
これ入れときゃいい

女好きのスナイパー孫一が敵将である羽柴秀吉と友情結んで信長暗殺指令に葛藤するとか徹頭徹尾創作だけど面白すぎる

乃木をこき下ろしてるから特定の思想をお持ちの人に蛇蝎のごとく嫌われてる

>テストしてんじゃねえよってなる
論評マンするのに手頃だからなこの手のは
正誤関係なく絡んでくる

>大河ドラマもこのシーンが創作がどうのこうのうっせぇよってなる
昔の新選組で中村獅童が演じてたキャラが死ぬとこで泣いたけど後でオリキャラって知ってなんか気が抜けた
それはそれとしてドラマは面白かったからヨシ！

本人は思い入れというか好き嫌いはっきりしてる

>それはそれとしてドラマは面白かったからヨシ！
これが一番大事よね
スレ画も小説として面白く書いてるだけだし…

歴史ものをあれだけ書けるのに忍者やら幻術使いやら出てくると微妙に扱いきれていないような胡乱な雰囲気になっていくの割と好きだったりする

ヤスリで削れたんだぞ！！

>大河ドラマもこのシーンが創作がどうのこうのうっせぇよってなる
話の面白さじゃなくて史実に沿ってるどうこう拘るのって根本的には
正しい構図とやらに拘る撮り鉄と同じだと思うんだけど
なんか大手を振って歩いてる気がする

板垣退助が刺された時痛え〜！自由は死なねぇ！て苦しむよりかっこよく言う方が面白いもん

>歴史ものをあれだけ書けるのに忍者やら幻術使いやら出てくると微妙に扱いきれていないような胡乱な雰囲気になっていくの割と好きだったりする
初期によく出てくるどう考えても未来からの知見を教えてくれるニンジャ結構好き

優男風のイケメンで小知恵の回るキャラが出て来るとあっこいつ良い扱いされないなと察する

>乃木をこき下ろしてるから特定の思想をお持ちの人に蛇蝎のごとく嫌われてる
乃木アンチの象徴みたいな扱いになってることを知った上で身構えて読むと言うほどアンチじゃないな…ってなった
むしろ参謀が悪くてそれに流されてるだけみたいな描き方に見えた

今回の大河もオリだらけだけどあんまり突っ込まれないのは一般知識度なのかなと思う
戦国幕末は突っ込まれまくる

>夏草の賦が好き
>嫁がおもしれー女すぎるのと秀吉に目つけられてからの没落で切なくなる
>基本どれもエンタメしてる作風よね
時折挟まれる話の流れで関連してくる在野の偉人というほどではない人間のエピソードとかいいよね

歴史書も編纂された当時から盛られてたりするし

乃木をアホに書くか児玉をアホに書くかの二択みたいな所あるからなぁ

卑弥呼の漫画は普通に面白かったけどストーリー考える人は大変だったろうな

>司馬遼太郎って功績と罪のどっちの方が大きいと思う？
功績じゃね？
まずは歴史人物の知名度が高くならないとその後の一般向け専門書の売上にも繋がらないだろうし
スタートレックやスターウォーズが流行ってSF人口が増えた20年後に昔のSF考証をして叩くようなもの

ただ現代で司馬遼太郎そのままの歴史ミスをした小説を出してたらそれはギルティ

>今回の大河もオリだらけだけどあんまり突っ込まれないのは一般知識度なのかなと思う
>戦国幕末は突っ込まれまくる
マイナージャンルあるあるすぎる…結局その場その場で勢いあるのに噛みついてるのが多いのでは

街道をゆくが面白かった

逃げ若とかは史実通りなのに創作みたいなバグ

戦車関連とか軍オタが噛み付いたりするけど
むしろ現場の当事者がそう思ってたって話の方が
重要だと思うんだけどなあとは感じる

山田風太郎みたいに新選組のチンチンから破壊光線とか出してればフィクションレベルを下げてもらえたのにのう

>逃げ若とかは史実通りなのに創作みたいなバグ
あれは監修者の時点でその手の人たちから憎まれてるし
きっちり創作あるぞ

間口になる人気小説がある時代は史料研究も盛んになったりするしまったく無関係でもないんだよな
無人気だと歴史学者もなかなか寄りつかない

>新選組血風録 戦雲の夢 世に棲む日日あたりが好き
戦雲の夢の終わり方いいよね凄腕の忍びがついているから盛親は実は生きてるかもねって終わり方

まずベースになる太平記が結構なラノベ要素含むからな…

>戦車関連とか軍オタが噛み付いたりするけど
>むしろ現場の当事者がそう思ってたって話の方が
>重要だと思うんだけどなあとは感じる
死人に口なしと生き残りは黙して語らずなのでお気持ち真実が増えまくる

はっきりした資料が無い以上
美少女戦士が戦う三国志を書いてもいいんだが
そういうのは怒られるだろうな

>間口になる人気小説がある時代は史料研究も盛んになったりするしまったく無関係でもないんだよな
>無人気だと歴史学者もなかなか寄りつかない
本能寺の変の原因とか歴史の流れの中ではほぼ影響のない話で
そんなものに夢中になるのはアマチュアとか
歴史学者が笑うのは学者としては正しい態度だとしても
分野全体にとっては害悪なんじゃないかと思ったりする

>女好きのスナイパー孫一が敵将である羽柴秀吉と友情結んで信長暗殺指令に葛藤するとか徹頭徹尾創作だけど面白すぎる
尻くらえ孫市の友人で会っても容赦なく鉄砲で狙い撃ちにする秀吉好き

>まずベースになる太平記が結構なラノベ要素含むからな…
そもそも歴史書でもなく文学だからな

昔からの講談も結構フィクションだらけでそれ話に入れ込んだだけなのに
そのへんまで司馬遼太郎のせいにされてることあるのちょい可哀想

歴史小説で作者は偏見なく描けとか言ってるやつがよくわかんねえ
その偏りが娯楽に重要なキャラクター性や作家性になるのに

そもそも司馬作品も二次資料というか創作部分のある資料を参考にして書いてたりするしね

ホントに乃木嫌いなら短編まるまる書いたりしないよねえ

すべての小説の信長のセリフは創作だぞ

>間口になる人気小説がある時代は史料研究も盛んになったりするしまったく無関係でもないんだよな
>無人気だと歴史学者もなかなか寄りつかない
新刊チェックしてるとその年の大河の時代の小説や専門家の新書が同時に出たりする
やっぱその時代や人物の人気や知名度は大事なんだなって
次の蔦屋大河のときどんなマイナーな視点の研究書出るか楽しみだ

>はっきりした資料が無い以上
>美少女戦士が戦う三国志を書いてもいいんだが
>そういうのは怒られるだろうな
え…でも当時の記述から劉備はうさ耳JKだったって…

>はっきりした資料が無い以上
>美少女戦士が戦う三国志を書いてもいいんだが
>そういうのは怒られるだろうな
そこまで突き抜けてたらあとは内容次第じゃない？

>すべての小説の信長のセリフは創作だぞ
太田牛一「私はしっかりと事実をメモしております！」

じゃあここらでひとつ武功夜話が怖い

>美少女戦士が戦う三国志を書いてもいいんだが
もう
大量に
ある

>逃げ若とかは史実通りなのに創作みたいなバグ
そりゃ元が太平記で誇張された部分をそのまま更に誇張して描いてる訳だし史実通りってのも何か違くないか？

>街道をゆくが面白かった
地元が描かれている作品見るといいなってなる

>歴史小説で作者は偏見なく描けとか言ってるやつがよくわかんねえ
>その偏りが娯楽に重要なキャラクター性や作家性になるのに
まずそういう事言う奴に偏りがあったりすんだよね

>>すべての小説の信長のセリフは創作だぞ
>太田牛一「私はしっかりと事実をメモしております！」
ルイス・フロイス「俺も俺も」

究極的には史実史実ってその時その場で見たんかお前？って話になるからなぁ

司馬遼太郎の小説をベースに歴史の薀蓄を語る人は実際いるからややこしい

>>>すべての小説の信長のセリフは創作だぞ
>>太田牛一「私はしっかりと事実をメモしております！」
>ルイス・フロイス「俺も俺も」
小瀬甫庵「私の記録だけは本当です」

>司馬遼太郎の小説をベースに歴史の薀蓄を語る人は実際いるからややこしい
まとめサイトのミーム化された知識で歴史語る人間の方が今は多いから…

アメリカでもそうで韓国は特にその傾向が強いらしいが
映画になると題材になった事件が本当にあった歴史的事実だという認識が広まるそうで
歴史詳しくないとそこで混ぜられてるフィクション部分もどこまでが嘘か分からず変な認識が刷り込まれがちで歴史学者が気を揉んでるとか

近年でもあったりなかったり動向が違ってたり
諸説ありまくる関ヶ原

エンチャントファイア！わしは心底しびれたよ

フィクションのためのリアリティと
学術としての歴史の区別がつかないバカが悪い

歴史モノのフィクションが国民の歴史観を歪める問題は世界各国であるそうな

間違いなく影響は大きかったと思うけど当時の人気小説に市民の歴史観が左右されるなんて司馬以前からずっとそうじゃね？
江戸時代も江戸市民の歴史観って当時の流行り物に影響されてると思う

壺とまとめサイトの誇張された史観を信じてる奴が司馬笑うのかとはいつも思う

教科書に載ってることだって後から変わるくらいだからな…

>まとめサイトのミーム化された知識で歴史語る人間の方が今は多いから…
家康の脱糞とかも面白おかしく言われてるけど
実際は脱糞してなかったらしいしな

>アメリカでもそうで韓国は特にその傾向が強いらしいが
>映画になると題材になった事件が本当にあった歴史的事実だという認識が広まるそうで
>歴史詳しくないとそこで混ぜられてるフィクション部分もどこまでが嘘か分からず変な認識が刷り込まれがちで歴史学者が気を揉んでるとか
多くの人間が歴史をエンタメとしてしか消化しないから…
事実確認とか誰もしないし…

現存してないから本能寺も安土城も無かったんですよ

>間違いなく影響は大きかったと思うけど当時の人気小説に市民の歴史観が左右されるなんて司馬以前からずっとそうじゃね？
>江戸時代も江戸市民の歴史観って当時の流行り物に影響されてると思う
それはそうなんだけど
其れじゃダメだよねってなったのが近代における学問ってやつだ

みんな一回なんでもいいから史学の論文読んでみたらいいのよ…
マジで泥臭いことやってるから

>>まとめサイトのミーム化された知識で歴史語る人間の方が今は多いから…
>家康の脱糞とかも面白おかしく言われてるけど
>実際は脱糞してなかったらしいしな
ていうか歴史としてはしてようがしてまいがどうでもよすぎるしね

>>まとめサイトのミーム化された知識で歴史語る人間の方が今は多いから…
>家康の脱糞とかも面白おかしく言われてるけど
>実際は脱糞してなかったらしいしな
え！？そうなの！？

今は司馬史観よりYouTubeの解説動画のが信じる人多くて有害度高いからなぁ

>教科書に載ってることだって後から変わるくらいだからな…
学校卒業してからこれを実感したわ
分析能力が進化したらあら不思議ってね
なんかむしろかがくのちからに感動したよ

受け手側の問題を作家に転嫁するなよって話じゃん

天堂晋助とかいうやつは実在しないのを読んだ後にだいぶ経ってから知った

フィクションで歴史的扱いが歪められた例といえばシェイクスピアのリチャード3世
劇としてはほんと面白いんだけどね面白いから未だに扱いがひどい

韃靼疾風録が一番好き
主人公がオリキャラ基本傍観者だしどれだけ格好良く描いてもよい

脱糞してない家康なんか家康じゃねえ！って気持ちはわかるが
ものすごい風評被害だな

日露戦争までは良かったのに満州事変辺りから狂いだしたとする歴史観はすっかり日本人に定着してるけど
あれが司馬史観による誤解の最たるものなんだよな
実際は満州以前からバリバリの侵略国家なのに

>歴史モノのフィクションが国民の歴史観を歪める問題は世界各国であるそうな
シャーロック・ホームズは実在の人物だからな…

司馬史観って言葉は知ってるけど具体的な部分は知らないな
坂本龍馬と豊臣秀吉の扱いがいいってくらいしか

そもそも研究者であっても専門分野が違えば同じ対象でもそれぞれ史実も異なることを認識するべき

>今は司馬史観よりYouTubeの解説動画のが信じる人多くて有害度高いからなぁ
坂本龍馬がやったと言われてることは全部嘘！みたいなのが大量にあって怖い

雑談ならソースが司馬遼太郎でもずんだもん解説でも気にしないかな…

そもそも日本はろくな史書なかったしなあ

>日露戦争までは良かったのに満州事変辺りから狂いだしたとする歴史観はすっかり日本人に定着してるけど
まずしてるか？

公家さんが書いた日記とか大事なんだなーと思う

>みんな一回なんでもいいから史学の論文読んでみたらいいのよ…
>マジで泥臭いことやってるから
膨大な一次資料の中から関連する事柄調べるとか大変すぎる

物書きのそれを見て歴史知ったしちゃうのは
ドラマで悪役演じた人をガチ憎みする様
な人と一緒

>みんな一回なんでもいいから史学の論文読んでみたらいいのよ…
>マジで泥臭いことやってるから
まるで司馬遼太郎が資料に一切依拠せず出鱈目で適当に書き散らかしたかの如く
こういうこと言う人がいるのもダメだと思う

>受け手側の問題を作家に転嫁するなよって話じゃん
そういうことを出すと「歴史を題材にしたフィクションは予め正史を勉強してからじゃないと見るべきではない」とかそういう話になってくるからな
歴史モノという体裁自体がある種の危険性を孕んでいる

>雑談ならソースが司馬遼太郎でもずんだもん解説でも気にしないかな…
その雑談で得た知識が多くの人々に話されて皆の知ってる歴史の事実になっちゃうんだよね…

最近当時の日記なんてソースにならないみたいなレスを見てワシは心底震えたよ

話はズレるが昔SDスレで三国伝を史実の三国志っぽく描くってやってる人いてちょっと面白かったな

>物書きのそれを見て歴史知ったしちゃうのは
>ドラマで悪役演じた人をガチ憎みする様
>な人と一緒
所詮人が書いた資料を読んで
俺は歴史の真実を知ってると言う人も似たようなもん

>フィクションのためのリアリティと
>学術としての歴史の区別がつかないバカが悪い
結局なんだってフィクションと学術の区別つかない人種は一定数いるからどうでもよくねって思ってる自分がいる
小説を読んだ以上頭の片隅で小説だって意識しておくのは誰でもあると思うんだがの…

>司馬遼太郎が書いた三国志作品知ってるなら俺にも読ませてくれよ
去年車に撥ねられて三途の川渡ってる最中に渡し舟に備えつけてあって面白かったよ
結局生き返ってしまって続き読めなかったけど

>まるで司馬遼太郎が資料に一切依拠せず出鱈目で適当に書き散らかしたかの如く
>こういうこと言う人がいるのもダメだと思う
そんな話してなくない！？

>日露戦争までは良かったのに満州事変辺りから狂いだしたとする歴史観はすっかり日本人に定着してるけど
>あれが司馬史観による誤解の最たるものなんだよな
>実際は満州以前からバリバリの侵略国家なのに
そもそも近代という時代への理解が根本的に欠けているのだ
あの時代における近代とはイコール帝国主義なのだ

>去年車に撥ねられて三途の川渡ってる最中に
オオオ
イイイ

史家自体ちゃんと存在したのが中華とせいぜい古代ローマくらいだからね

自分が乃木さんの血族だったら許せないと思う
全然無関係だけど…

マジかよ俺もちょっと仮死状態になって読んでくるわ

司馬は取材魔だからね
百田とか逆説の日本史とか書いてる人とかよりは遥かに歴史に誠実だよ

>>司馬遼太郎が書いた三国志作品知ってるなら俺にも読ませてくれよ
>去年車に撥ねられて三途の川渡ってる最中に渡し舟に備えつけてあって面白かったよ
>結局生き返ってしまって続き読めなかったけど
覚えている分だけでも書き出してくれ！

>史家自体ちゃんと存在したのが中華とせいぜい古代ローマくらいだからね
歴史は古代ギリシャから続くヨーロッパと中国にしかなかったという
岡田英弘史観きたな…

フィクションを真に受ける人より創作を目の敵にしてる人の方が鬱陶しい
前者はそうなんだと理解してくれる可能性はあるが後者はそういう性分なので直しようがない

>自分が伊地知さんの血族だったら許せないと思う

司馬遼太郎と武田鉄也は竜馬(龍馬)以外の土佐の人間を人間と見てない節がある

>司馬は取材魔だからね
>百田とか逆説の日本史とか書いてる人とかよりは遥かに歴史に誠実だよ
地元の長老や歴史好きの話から始まる作品大体好き

>そんな話してなくない！？
司馬遼太郎どうこうの話で
一度はちゃんとした論文を読めってのはそんな話だろ

NHKの日本史番組はかなり保守的で当たり障りのない学説を扱うけどそれでも度々知らない新しい発見が出てくるからな
大河のたびに特集を見て研究と解釈が進んでることを知る
そして大河ドラマは全くその知見を取り入れてないこと多いからもっと連携すればいいのにってよく思う

>自分が乃木さんの血族だったら許せないと思う
>全然無関係だけど…
安心しろ乃木の子孫は乃木が死ぬまでに断絶してる

>>自分が牟田口さんの血族だったら許せないと思う

艦これとかFGOとかによる検索汚染を嘆く人みたいな

>>>自分が牟田口なので許せない

>司馬遼太郎と武田鉄也は竜馬(龍馬)以外の土佐の人間を人間と見てない節がある
武田鉄矢はともかく司馬は土佐びいきだと思うけど！？
地元の俺が言うんだから間違いない

>あの時代における近代とはイコール帝国主義なのだ
歴オタはこの辺誤解しがちだけどあの時代はそれが当たり前だったは
即ちそれが正しかったではないんだよな

>百田とか逆説の日本史とか書いてる人とかよりは遥かに歴史に誠実だよ
日本史は司馬なんて目じゃないほどにヤバイ本が多いんよね…

>去年車に撥ねられて三途の川渡ってる最中に渡し舟に備えつけてあって面白かったよ
最近の三途の川は福利厚生がしっかりしてるなぁ

>現存してないから本能寺も安土城も無かったんですよ
城ってのは天守閣だけじゃないから

>艦これとかFGOとかによる検索汚染を嘆く人みたいな
運営が自分たちの作った話は実話ですって言い出したらそう

>艦これとかFGOとかによる検索汚染を嘆く人みたいな
そういえば最近は無いなそういうの

死んだかと思った
って書こうと思ったけど死んでた

>そういえば最近は無いなそういうの
馬は結構ある

>死んだかと思った
>って書こうと思ったけど死んでた
はい…

>>自分が乃木さんの血族だったら許せないと思う
>>全然無関係だけど…
>安心しろ乃木の子孫は乃木が死ぬまでに断絶してる
二人いた息子が両方日露で死んでる…

>まるで司馬遼太郎が資料に一切依拠せず出鱈目で適当に書き散らかしたかの如く
>こういうこと言う人がいるのもダメだと思う
司馬どうこうじゃなくて読者が歴史研究って一朝一夕にできるもんじゃないんだなってのを知るといいんじゃないって意味のレスなんだけど…

>運営が自分たちの作った話は実話ですって言い出したらそう
司馬だって実話とは言ってなくない？

>司馬どうこうじゃなくて読者が歴史研究って一朝一夕にできるもんじゃないんだなってのを知るといいんじゃないって意味のレスなんだけど…
つまりスレ関係ない自分語りか

最近読んだ歴史漫画で"史実"と"（自分の）創作"は書き分けてます！みたいな書き方してるんだけどその"史実"のほうに俗説とか後世の創作が混ざっててそれって史実って言っていいのかな…ってなった

司馬史観とはいうが共通の世界を別角度から切り取ったとかじゃなくて作品によってまるで別人になったりするから…

>>艦これとかFGOとかによる検索汚染を嘆く人みたいな
>そういえば最近は無いなそういうの
ウマ娘は競走馬の写真のほうがあまりにもネット上にあるので結構耐えてるのが面白い
ツインターボとかはもうダメそうだがゴールドシップはまだまだ馬のほうが強い

>運営が自分たちの作った話は実話ですって言い出したらそう
資料から構成した話ならどんな間違いだったりトンチキでも説の一つでしょ
間違ってるよと否定するのはともかくそれが悪いことでは無いと思う
それが許されなかったらムーなんか悪書だよ

完全な事実なんて研究者すら分からんからな

>つまりスレ関係ない自分語りか
スレの流れが史実についての話だっただろ…

遼太郎は結局当の自分が生きた戦中題材のものは描かなかったんだよな
基本的に成功譚とか英雄が描きたい人だから

>司馬史観とはいうが共通の世界を別角度から切り取ったとかじゃなくて作品によってまるで別人になったりするから…
秀吉とか

>司馬どうこうじゃなくて読者が歴史研究って一朝一夕にできるもんじゃないんだなってのを知るといいんじゃないって意味のレスなんだけど…
すごいひねた見方かもしれないけど
司馬スレでそれ言うと一朝一夕で司馬が書いたみたいに解釈されない？

陸軍への怨念から乃木批判が生まれたらしいな

>完全な事実なんて研究者すら分からんからな
文書が残ってない場合も多いし
残ってる文書が本当のこと書いてるかもわからんし大変だよね…

>>あの時代における近代とはイコール帝国主義なのだ
>歴オタはこの辺誤解しがちだけどあの時代はそれが当たり前だったは
>即ちそれが正しかったではないんだよな
どういうこと？

合理主義大好きおじいちゃんだから多分項羽と土方を足したような曹操が主人公になるよ

>遼太郎は結局当の自分が生きた戦中題材のものは描かなかったんだよな
>基本的に成功譚とか英雄が描きたい人だから
は？司馬でしょ…？あんたまさか…

>遼太郎は結局当の自分が生きた戦中題材のものは描かなかったんだよな
>基本的に成功譚とか英雄が描きたい人だから
デビュー作見りゃ分かる
少なくとも才能面では完全にエンターテイメントの人だよ

>すごいひねた見方かもしれないけど
>司馬スレでそれ言うと一朝一夕で司馬が書いたみたいに解釈されない？
本職の研究者と比較するのはナンセンスだろ…

最近イキのいい歴史学者たちは実証主義の観点から上の世代のマルクス主義史学の影響が色濃い歴史観を見直しててその一環で「司馬史観」を批判してたけど
それがツイッターのうっすら左が嫌いな一般マニア層にも広まって司馬批判が広まった感じがする

司馬史観を盲信してるのは今60代70代以上なんだからネットで見ないのも当たり前だと思う
どうしても観測したいならブログやインスタ辺りに痕跡はある

同時代人の残した文書だったバイアスや誤認が入ってる可能性はどうしたって潰し切れない

>ツインターボとかはもうダメそうだがゴールドシップはまだまだ馬のほうが強い
この芦毛、実馬の方が面白いからな…

>>運営が自分たちの作った話は実話ですって言い出したらそう
>司馬だって実話とは言ってなくない？
公演やエッセイで言ってるから悪質って言われてるのよ

張飛が夏侯氏の娘を攫ったとかかなり真偽怪しくない？とは言われてるな

逆説の日本史とか20年くらい前からやってるよな
基本ギャグ扱いされてるけど…

>司馬史観を盲信してるのは今60代70代以上なんだからネットで見ないのも当たり前だと思う
>どうしても観測したいならブログやインスタ辺りに痕跡はある
司馬遼太郎記念館に行ったら確実に会えるぞ！

まあどこまで史実かどこまで娯楽小説として盛ったか分からんとこあるよね
忍者ぽい仕事する下男が出てきたらこいつはフィクションだなってすぐ分かるけど

>最近イキのいい歴史学者たちは実証主義の観点から上の世代のマルクス主義史学の影響が色濃い歴史観を見直しててその一環で「司馬史観」を批判してたけど
>それがツイッターのうっすら左が嫌いな一般マニア層にも広まって司馬批判が広まった感じがする
俺は性格悪いからそんな立派なもんじゃなく単に文字(古い資料)だけ読めるけど独創性のない奴らが
そこから想像力を働かせる才能のあった司馬遼太郎を
アレな感情で叩いてるだけだと感じている

坂の上の雲以前にも明治天皇と日露大戦争とかあったし
日露戦争を題材にすればアジアの解放者日本万歳してもいい雰囲気あるよね

歴史学者の歴史も二次創作みたいなもんなので

愛媛の坂の上の雲記念館は楽しみにして行ったのに
生原稿とかあんまない単なる観光スポットだったのは納得いかない
ここは批判したい

そもそも日本でちゃんと歴史研究やりだしたのは戦後からだからな
それまでは先に皇国史観とかがあったわけで

>まあどこまで史実かどこまで娯楽小説として盛ったか分からんとこあるよね
>忍者ぽい仕事する下男が出てきたらこいつはフィクションだなってすぐ分かるけど
忍者が出て来る司馬作品って大体面白いよね

偉い歴史の先生の研究もバイアスや依怙贔屓が多分に入ってることは忘れてはならん
まあ研究自体が洋の東西や文理を問わず怪しい内容無茶苦茶多いんだが

>愛媛の坂の上の雲記念館は楽しみにして行ったのに
>生原稿とかあんまない単なる観光スポットだったのは納得いかない
>ここは批判したい
愛媛の人ってほんとに札束を豆腐に喩えるんだろうか

>愛媛の坂の上の雲記念館は楽しみにして行ったのに
>生原稿とかあんまない単なる観光スポットだったのは納得いかない
>ここは批判したい
そもそも出身だったてだけでそんなに愛媛県は出てなかった気が…

>忍者が出て来る司馬作品って大体面白いよね
あと主人公がセックスで無双するやつ

梟の城は珠玉

>講演やエッセイだと自作を史実のように語ってるからその主張は無理がある
関係ないね
史実と断定した記述なんかない
どこまでもで「史実のように」でしかなく創作者はこのような振る舞いを許されるのだ
騙されるほうが悪い

>偉い歴史の先生の研究もバイアスや依怙贔屓が多分に入ってることは忘れてはならん
今は基本的に現代においてもその時代背景に影響受けるってことを前提に研究してるね

>歴史学者の歴史も二次創作みたいなもんなので
ちがうけど

歴史研究も大事なんだろうけど
上にあるこれはこの文書に書いてあるから事実！これをもとにした作品は合格！
みたい態度はウザいなって感じる

>>忍者が出て来る司馬作品って大体面白いよね
>あと主人公がセックスで無双するやつ
最初は山田風太郎の後継者みたいな扱いだったんだよなー

手のひらを凹ませて真空状態を作り出すことで壁も登れるのだ！的な忍者の描写はバキかよ！って思った

専門家の先生も通説逆張り本みたいなの出して稼いでるなら同類というかなんかそんなもんな気はして来るけどなぁ

>>講演やエッセイだと自作を史実のように語ってるからその主張は無理がある
>関係ないね
>史実と断定した記述なんかない
>どこまでもで「史実のように」でしかなく創作者はこのような振る舞いを許されるのだ
>騙されるほうが悪い
なるほどこれが司馬信者か

>>忍者が出て来る司馬作品って大体面白いよね
>あと主人公がセックスで無双するやつ
新史太閤記で子供の秀吉が怪しげな夫人に筆おろしされておねショタじゃん！って思ったらすぐにショタおねになったシーンがあったな…

そもそも専門家でもないのに正しい史実なんて語れるわけもないし…

歴史なんてねえ！ヘロドトスと司馬遷の伝統からしかないんですよ！

エッセイとかあとがきでたまに「この爺ムカつくなあ」ってシンプルな感情を抱く事がある

>そもそも専門家でもないのに正しい史実なんて語れるわけもないし…
「専門家なら語れる」というのも間違い

キリスト教の聖人についてもあいつは最低のレイプ野郎って記録されてたり
はたまたレイプ野郎の濡れ衣着せられたって記録されてたりする人がいたな

この人は読者が誤解するだろうなーって思ってもむしろ誤解させようと書いてるから嫌い
出す情報を恣意的に選択して認知バイアス歪めるとか平気でやる

食とかには一切興味なかったらしいね
街道をゆくとかで色々行ってたのに
どこでも名物食わず蕎麦屋のカツ丼食べてたとか

歴史家には本当はわかりやすい応仁の乱みたいな逆張りにチャレンジしてほしい

>関係ないね
>史実と断定した記述なんかない
>どこまでもで「史実のように」でしかなく創作者はこのような振る舞いを許されるのだ
>騙されるほうが悪い
不特定多数に広めて散々各所に迷惑かけておいてそれ言ったら本当にあくらつだぞ

専門家ですらわりとあやふやというか

この中にどれだけちゃんとした歴史の論文読んだことがある「」が居るのやら…

「各所に迷惑」ってのがまず嫌な言い方だは

>歴史なんてねえ！ヘロドトスと司馬遷の伝統からしかないんですよ！
ヘロドトスも司馬遷もちょっと面白さ優先で記述してる箇所あるでしょ実際

牛黄加持の修法が史実であったのかどうなのか気になります！

>手のひらを凹ませて真空状態を作り出すことで壁も登れるのだ！的な忍者の描写はバキかよ！って思った
漫画業界は司馬や山風のような先達に頭が上がらんよ

読んだ事はあるけど翌年に間違ってたのが証明された

歴史に興味を持つ入口として小説はいいんじゃね
そういう意味では功績がある人だと思う

イメージ通りのものが見つかるパターンもあるよね
石田三成の手紙とか

>そもそも専門家でもないのに正しい史実なんて語れるわけもないし…
そこら辺は専門家になればなるほど史実なんていうものはわからないって結論に近づくからな
だからこそ諸説ぶつけて真相に近そうなものを憶測し続けるわけだが

>この人は読者が誤解するだろうなーって思ってもむしろ誤解させようと書いてるから嫌い
>出す情報を恣意的に選択して認知バイアス歪めるとか平気でやる
それ何か悪いの？

>食とかには一切興味なかったらしいね
>街道をゆくとかで色々行ってたのに
>どこでも名物食わず蕎麦屋のカツ丼食べてたとか
その辺は作品の売りになるくらいの美食家が複数いるからな…

司馬遷は定期的に疑古の対象になってるから…

>この中にどれだけちゃんとした歴史の論文読んだことがある「」が居るのやら…
何度か挑戦してみたことあるけど無理だった…
結局スレ画とか塩野みたいな小説か銃・病原菌・鉄みたいなデカい風呂敷の通史しか最期まで読めない

そういう説が今の主流
までしかいけないのよね

たとえば女忍者（くノ一）というのは戦後の創作だと分かってるけど今さら改められないよね
https://www.human.mie-u.ac.jp/kenkyu/ken-prj/iga/kouza/2014/2014-4.html

>>司馬史観を盲信してるのは今60代70代以上なんだからネットで見ないのも当たり前だと思う
>>どうしても観測したいならブログやインスタ辺りに痕跡はある
>司馬遼太郎記念館に行ったら確実に会えるぞ！
ネットで見ないだけで確実いるんだよな…
しかも寺の住職だったり教授だったりやっかいな役職で

これが自説だ！あっ新しい資料で否定された？
じゃあ自説あらためます資料に基づいた修正だから何も悪くないです
としれっと言える生きた学者とかが
もう死んでどうしようもない人の記述にあれで迷惑してるんだよとか言うのは
醜悪だと思う

功罪なんて中立の立場から入ろうとするからいけないんだよ
俺は司馬遼太郎はろくでもないデマをまき散らした作家だと思ってるけどお前は？で済むだろう

歴史学とティラノサウルス・レックスの復元図は似ている

項羽と虞美人のラブロマンスは本当にあったし項羽は自分で首を掻き切って死んだから誰にも負けてないんだが？

>そもそも日本でちゃんと歴史研究やりだしたのは戦後からだからな
>それまでは先に皇国史観とかがあったわけで
平泉澄とかが主導してたのが戦前の史学界だからなあ…

上で語られてるような香ばしい輩が湧いてきたな

この人が新作を書くときはトラック一杯に資料を買い込んだという伝説があったけど
近年研究者が調べてみたらコイツほとんど徳富蘇峰の近世日本国民史しか読んでねえなって結論になってたのはダメだった

>イメージ通りのものが見つかるパターンもあるよね
>おびただしい数の生き埋めにされた人骨とか

>これが自説だ！あっ新しい資料で否定された？
>じゃあ自説あらためます資料に基づいた修正だから何も悪くないです
>としれっと言える生きた学者とかが
>もう死んでどうしようもない人の記述にあれで迷惑してるんだよとか言うのは
>醜悪だと思う
自説を改めてでも正しいもの出すことを優先してる人が風評被害食らい続けることを嫌がるのはいいことじゃん

>項羽と虞美人のラブロマンスは本当にあったし項羽は自分で首を掻き切って死んだから誰にも負けてないんだが？
パイセン座ってください

>たとえば女忍者（くノ一）というのは戦後の創作だと分かってるけど今さら改められないよね
>https://www.human.mie-u.ac.jp/kenkyu/ken-prj/iga/kouza/2014/2014-4.html
今更セクシーくのいちのいない戦国時代なんて考えられないよね

>何度か挑戦してみたことあるけど無理だった…
>結局スレ画とか塩野みたいな小説か銃・病原菌・鉄みたいなデカい風呂敷の通史しか最期まで読めない
最初は岩波の世界歴史みたいな小論集読むといいぞ

>これが自説だ！あっ新しい資料で否定された？
>じゃあ自説あらためます資料に基づいた修正だから何も悪くないです
>としれっと言える生きた学者とかが
>もう死んでどうしようもない人の記述にあれで迷惑してるんだよとか言うのは
>醜悪だと思う
いや…新資料を基に説を改修していくのに何の問題があるんだ…？
というか修正の積み重ねが歴史学というか学問の基礎だぞ

司馬遷に遥かに及ばすだから遼太郎なんだよな
司馬遷はすごいんだ

陳寿は無論凄い史家だが裴松之先生の研究抜きに今ほどの実感を持って三國志を楽しめたかどうか

歩き巫女は！歩き巫女は実在したんですよね！

若かりし記者時代のテキストも面白いぞ

>この人が新作を書くときはトラック一杯に資料を買い込んだという伝説があったけど
>近年研究者が調べてみたらコイツほとんど徳富蘇峰の近世日本国民史しか読んでねえなって結論になってたのはダメだった
読んだのと参考にするのはまた別だから…

先行研究の批判的継承も立派な行いだもんな

ぶっちゃけ今やYouTubeにあるゆっくりやずんだもん解説とか
ﾒで流れる歴史の豆知識()アカウントみたいなのの方がよっぽど粗悪だし
若いもんとかには広まってると思うんだけど
いつまでも司馬が司馬がというのは遅れてるんじゃないか

>項羽と虞美人のラブロマンスは本当にあったし項羽は自分で首を掻き切って死んだから誰にも負けてないんだが？
他の人物に列伝でもうちょっと手前の場所で討ち取られてるっぽい書き方してたり司馬遷先生はそういう事あえてやる人なのがずるい

>>これが自説だ！あっ新しい資料で否定された？
>>じゃあ自説あらためます資料に基づいた修正だから何も悪くないです
>>としれっと言える生きた学者とかが
>>もう死んでどうしようもない人の記述にあれで迷惑してるんだよとか言うのは
>>醜悪だと思う
>いや…新資料を基に説を改修していくのに何の問題があるんだ…？
>というか修正の積み重ねが歴史学というか学問の基礎だぞ
それなのにそんなこと言ったらダブスタじゃねって話では？

>この人が新作を書くときはトラック一杯に資料を買い込んだという伝説があったけど
>近年研究者が調べてみたらコイツほとんど徳富蘇峰の近世日本国民史しか読んでねえなって結論になってたのはダメだった
あんな質の高い小説書くのにトラック一杯の資料なんか読んでる暇ねえよ

>司馬遷に遥かに及ばすだから遼太郎なんだよな
>司馬遷はすごいんだ
読んでるとこの記述は明らかに感情移入してるなって感じられるところ含めて名著だと思う

京極堂みたいな資料読み漁りまくって格好つけられるインテリに俺もなりたかった…

>いや…新資料を基に説を改修していくのに何の問題があるんだ…？
>というか修正の積み重ねが歴史学というか学問の基礎だぞ
今や物理的に修正できない人の研究を
今考えると間違いだらけだよねって嘲笑する学問はあんまりないと思うな
倫理的にアレとかいうのは除いて

>司馬遷に遥かに及ばすだから遼太郎なんだよな
>司馬遷はすごいんだ
司馬遼及じゃなく遼太郎と名乗った辺り
司馬遷より遼に優れるという意味にもとれるようにしたんじゃねえかと穿ちたくなる

>いや…新資料を基に説を改修していくのに何の問題があるんだ…？
>というか修正の積み重ねが歴史学というか学問の基礎だぞ
多分自説を修正できなくなった故人に対して悪く言うのは酷いよねって話だと思う

司馬史観より陰謀論とか自然派ママとかの心配しろよ

>歩き巫女は！歩き巫女は実在したんですよね！
いいですよね出雲の阿国

歴史学の論文って読もうと思っていきなり読めるもんでもないのよな
史料を読む能力が無いと何言ってるかわからんし

>それなのにそんなこと言ったらダブスタじゃねって話では？
それによってこれだけの実害が出ましたってまとめて広めるのは受容史の一環だから正しい

>公演やエッセイで言ってるから悪質って言われてるのよ
それでも数ある一つの説にしかならんだろ
否定はされても悪質とは言えない

>歴史学の論文って読もうと思っていきなり読めるもんでもないのよな
>史料を読む能力が無いと何言ってるかわからんし
単独でいきなりとか絶対無理だ…

セックスセックス巫女が存在しなかったら夢がなさすぎるじゃないですか…！

>>歩き巫女は！歩き巫女は実在したんですよね！
>いいですよね出雲の阿国
勿論エッチなこともしたんですよね！？

>京極堂みたいな資料読み漁りまくって格好つけられるインテリに俺もなりたかった…
まず京極さんに倣ってジャンル問わず楽しめる人間にならないと…

>ぶっちゃけ今やYouTubeにあるゆっくりやずんだもん解説とか
>ﾒで流れる歴史の豆知識()アカウントみたいなのの方がよっぽど粗悪だし
>若いもんとかには広まってると思うんだけど
>いつまでも司馬が司馬がというのは遅れてるんじゃないか
動物の奴でひっでえ出まかせ言ってるやつあった

なんであれ燃えよ剣は抜群に面白い

>今や物理的に修正できない人の研究を
>今考えると間違いだらけだよねって嘲笑する学問はあんまりないと思うな
>倫理的にアレとかいうのは除いて
過去間違ってる人がいましたならまだいいけどスレ見てわかる通り現在まで影響引きずってるわけだからまったく別の問題だよ

司馬の時代は文章書き直しするのも一苦労だからな

ペンネーム含めて歴史マニアというか知識人が当たり前に漢籍に触れていた時代の空気を感じる
多分今の歴史オタクにはない要素

>歴史学の論文って読もうと思っていきなり読めるもんでもないのよな
>史料を読む能力が無いと何言ってるかわからんし
一応序論で研究史となにが問題かを提示してるから…
本論はまあ
とりあえず結論読も…

「いきなり古文書を読んだり教科書の年表を読んでたら歴史好きになって歴史家になりました」
なんて人は多分存在しないで答えなんじゃないかな
なんか自分に出自を隠して悪口言う人みたいでちょっと情けないと思う
実際多少歴史学の本とか読むけど特に最近「○○教授の論文を読んで歴史に興味を持ちました」
的に言う人が増えてる気がしてほんまか〜ってなる

水木先生の功罪とかのほうが「」は好きそうではある

>>公演やエッセイで言ってるから悪質って言われてるのよ
>それでも数ある一つの説にしかならんだろ
>否定はされても悪質とは言えない
面白いからオリジナルでもいいって言うやつが減らないわけだ…

>>騙されるほうが悪い
>なるほどこれが司馬信者か
いや逆じゃない？所詮創作作家くらいの扱いだと思う

>それによってこれだけの実害が出ましたってまとめて広めるのは受容史の一環だから正しい
実害→無知どもに偉そうに語られて不快！ムキーッ！ってこと？

そもそも歴史学者じゃない小説家が史実です云々言ってそれをマジで受け取るバカの方が問題だろ
アサクリだって史実性の高いゲームだって製作者が言ってた云々言うけど所詮ゲーム会社だぞ

>なんであれ燃えよ剣は抜群に面白い
新選組メンバーのイメージってこれで固定されてるよな

>動物の奴でひっでえ出まかせ言ってるやつあった
つべの動画はとある動物オタクがキレてたな
面白くおかしくするために動物の生態を馬鹿にしたり嘘を流すなと

ちなみにどういうあたりが間違ってる感じなの？

項籍は手で金玉伸ばして遊んでました！！！！！！

>>いや…新資料を基に説を改修していくのに何の問題があるんだ…？
>>というか修正の積み重ねが歴史学というか学問の基礎だぞ
>今や物理的に修正できない人の研究を
>今考えると間違いだらけだよねって嘲笑する学問はあんまりないと思うな
>倫理的にアレとかいうのは除いて
史実ではないよと否定されてるのを
作品や作家が嘲笑されたとか人格批判のように捉えるのがおかしい

>なんであれ燃えよ剣は抜群に面白い
司馬作品がデマを世間に浸透させたとどれだけ言われても面白さにケチ付けることを誰もしてないの好き

>ペンネーム含めて歴史マニアというか知識人が当たり前に漢籍に触れていた時代の空気を感じる
>多分今の歴史オタクにはない要素
今はもうほとんど亡くなってしまったけど明治大正生まれの方は生きた漢文やら漢詩と共に生活してたから
素養が違ったんだよね…戦後世代がいくら勉強しても追いつけない程に

項羽と劉邦は月1くらいで読み返しちゃう

>水木先生の功罪とかのほうが「」は好きそうではある
だいたい荒俣京極情報

>>ペンネーム含めて歴史マニアというか知識人が当たり前に漢籍に触れていた時代の空気を感じる
>>多分今の歴史オタクにはない要素
>今はもうほとんど亡くなってしまったけど明治大正生まれの方は生きた漢文やら漢詩と共に生活してたから
>素養が違ったんだよね…戦後世代がいくら勉強しても追いつけない程に
今じゃ古文は義務教育にもいらないって言われる時代になりもした…

>>それによってこれだけの実害が出ましたってまとめて広めるのは受容史の一環だから正しい
>実害→無知どもに偉そうに語られて不快！ムキーッ！ってこと？
何が正しいのかも少しずつ修正していく分野であからさまなデマがデマを呼び続ける下地作っちゃったからね
真面目にやってる側にとってはたまったものじゃない

>>なんであれ燃えよ剣は抜群に面白い
>司馬作品がデマを世間に浸透させたとどれだけ言われても面白さにケチ付けることを誰もしてないの好き
単純に面白くなきゃ億単位で売れん
長すぎてたまにグダってるのはあるけどな

今の歴史小説家だと井沢元彦の方が遥かにタチ悪いと思う

>アサクリだって史実性の高いゲームだって製作者が言ってた云々言うけど所詮ゲーム会社だぞ
一方とある大学教授はピラミッドの建造物に大興奮していた

水木しげるが日本の妖怪学や民俗学を破壊した的な事言うのもたまにスレ立てるからな…

大河ドラマとかもだけど創作にこれは史実と違うおかしいって騒いでる人の信じてる史実の根拠がめっちゃ偏ってて特定の勢力に肩入れしてる本とかよくある

イメージの影響でいえば新選組と関ヶ原が双璧かな
新選組は先人からの流れも大きいか

>項羽と劉邦は月1くらいで読み返しちゃう
項羽の最初の方はデカいけど脂肪のついた体だったけど戦いを経験していくにつれて鋼の様な肉体になったていう描写好き

罪とか実害とかなんか話がデカすぎるんだよな
司馬史観をきっかけにロシア滅すべしとの声が日本中で上がり
日本が対露戦争に踏み切ったとかならアレだけど
せいぜいアマチュアファンが司馬に基づいて講演会で朗々と自説を語りウザいとかでしょ

>水木先生の功罪とかのほうが「」は好きそうではある
これは水木先生の創作妖怪！いや妖怪自体が何かしらの創作か…

>項羽と劉邦は月1くらいで読み返しちゃう
逃げる劉邦が馬車軽くするために自分のガキを何度も突き落とすとこ好き

>今はもうほとんど亡くなってしまったけど明治大正生まれの方は生きた漢文やら漢詩と共に生活してたから
>素養が違ったんだよね…戦後世代がいくら勉強しても追いつけない程に
その辺は谷崎潤一郎のエッセイなんか読むと面白いな

>水木しげるが日本の妖怪学や民俗学を破壊した的な事言うのもたまにスレ立てるからな…
妖怪てその時代の劇作家の影響受けるのが当然だし破壊もなにもないと思う

>大河ドラマとかもだけど創作にこれは史実と違うおかしいって騒いでる人の信じてる史実の根拠がめっちゃ偏ってて特定の勢力に肩入れしてる本とかよくある
偏ってるとゼロからの創作を比べるのはナンセンスじゃない？

>罪とか実害とかなんか話がデカすぎるんだよな
>司馬史観をきっかけにロシア滅すべしとの声が日本中で上がり
>日本が対露戦争に踏み切ったとかならアレだけど
>せいぜいアマチュアファンが司馬に基づいて講演会で朗々と自説を語りウザいとかでしょ
不愉快になるならそんな講演会行くな

>何が正しいのかも少しずつ修正していく分野であからさまなデマがデマを呼び続ける下地作っちゃったからね
>真面目にやってる側にとってはたまったものじゃない
ちょっと司馬遼太郎をでかく見積もりすぎだし
なんならちょっと俺たちが歴史を作るんだ的な思想入ってて怖い

>今の歴史小説家だと井沢元彦の方が遥かにタチ悪いと思う
塩婆くらいロマン優先なら可愛げあるんだが

司馬がデマを飛ばしたとか言っているけど
日本史の論文で司馬小説を引用した論文なんてみたことないから
少なくとも学会に影響を与えたことはないと思う

沖田が美剣士のオリジナル

司馬遼太郎がいなかったら日本国民が
一次資料に則った「正しい」歴史観を身に付けられたと言うなら間違いでしょ
世界を見てみろ

>不愉快になるならそんな講演会行くな
全然関係ない講演会で話題に出すんだろ
ソフバンの禿とか

>長すぎてたまにグダってるのはあるけどな
これは新聞連載でしているからもあるのかな？
よく前にその説明しましたよって下りが何回かある

>なんならちょっと俺たちが歴史を作るんだ的な思想入ってて怖い
俺の話はしてないのに…

>単純に面白くなきゃ億単位で売れん
>長すぎてたまにグダってるのはあるけどな
義経あたりは書いてて途中で飽きてる気がする

家康は今もニュー家康像が毎年生まれるけど
加藤福島あたりはなかなかスレ画から更新されないんだよね

創作物と歴史研究を一緒にするほうがまずいだけなのでは…？

>今の歴史小説家だと井沢元彦の方が遥かにタチ悪いと思う
あいつ物書きとしても面白くねえしな
逆説っつっても昭和の頃から擦られてる俗説を独自研究と混ぜてるのが殆どだし

>>今の歴史小説家だと井沢元彦の方が遥かにタチ悪いと思う
>塩婆くらいロマン優先なら可愛げあるんだが
当時の偉人に対する熱というか愛というかを感じる時がある

>せいぜいアマチュアファンが司馬に基づいて講演会で朗々と自説を語りウザいとかでしょ
アマチュアファン(大学教授)とかなのでただウザいだけで済まない場合もある

つか司馬遼太郎云々言ってる人は結局そこまで歴史に興味ある訳ではないだろうしそれに対して史実と比べてどうこう言ってもねえ

水木しげるの功罪は語り出すと江戸時代の中興の祖の功罪についても語らないといけなくなるし…

秀吉のイメージは今も司馬の頃とそんな変わんなくない？

>>今の歴史小説家だと井沢元彦の方が遥かにタチ悪いと思う
>あいつ物書きとしても面白くねえしな
>逆説っつっても昭和の頃から擦られてる俗説を独自研究と混ぜてるのが殆どだし
タイトル変えて結論をサラリーマン向けにしたらそのまんまビジネス本に出来そう

>司馬がデマを飛ばしたとか言っているけど
>日本史の論文で司馬小説を引用した論文なんてみたことないから
>少なくとも学会に影響を与えたことはないと思う
漠然と「関ケ原は西軍が正義で東軍が悪」みたいなのは未だに引きずってる学者多い気がする
未だと白峰とか

>アマチュアファン(大学教授)とかなのでただウザいだけで済まない場合もある
本当かなあ…

>司馬遼太郎がいなかったら日本国民が
>一次資料に則った「正しい」歴史観を身に付けられたと言うなら間違いでしょ
>世界を見てみろ
それこそ他国の歴史や神話でも司馬史観と同じ現象が起きててそれの説明の時に司馬遼太郎が槍玉にあげられる

>今の歴史小説家だと井沢元彦の方が遥かにタチ悪いと思う
そもそも司馬史観なんていう正体不明なものを錦の御旗に掲げたのがつくる会の連中たからな…

>>せいぜいアマチュアファンが司馬に基づいて講演会で朗々と自説を語りウザいとかでしょ
>アマチュアファン(大学教授)とかなのでただウザいだけで済まない場合もある
興味本位で聞くけど実例とかあるのん？

>アマチュアファン(大学教授)とかなのでただウザいだけで済まない場合もある
それこそそう言う連中をふんじばってボコボコにするのが学者の役割でしょ
偉くて直接叩けないからって司馬のせいにするのは誠実ではない

司馬遼太郎と同時代の研究家の著作読んだ事あんの？って人も多いな

>山風史観！

>>司馬遼太郎がいなかったら日本国民が
>>一次資料に則った「正しい」歴史観を身に付けられたと言うなら間違いでしょ
>>世界を見てみろ
>それこそ他国の歴史や神話でも司馬史観と同じ現象が起きててそれの説明の時に司馬遼太郎が槍玉にあげられる
結局司馬遼太郎いなくても似た現象起きるから意味なないって自分で言っちゃってるじゃん

歴史とは違うけどチョコベーダーとかどこまでが逸話由来でどこまでがゲームオリジナル宇宙人か情報が少なすぎてわかりませんわー！って昔宇宙人ネタにハマったとき思ったな

>塩婆くらいロマン優先なら可愛げあるんだが
塩婆ちゃんは元祖干物夢女子だからな
現代に生まれてたら転生したらクレオパトラでした！みたいななろう系小説書いてそう

>山風史観！
トンデモ史観過ぎるだろ！

いつか将来世代の歴史学者たちが「FGO史観」とか言い出すのかなとふと思っちゃった

斎藤道三が親子二代で美濃の実権握ったより正体不明の怪坊主が京の油問屋乗っ取ってその資金をもとに美濃を守護大名から奪い取ったのほうが面白いもんな

大学教授が歴史ファン相手に公演するなら興味持ってもらうために司馬遼太郎から入るのは順当だと思うが
実際にその講演聞いた事無いから何とも言えないけど司馬遼太郎先生の説は〜みたいな事言うのはあるんかね…？

>山風史観！
えっちなくノ一ばっかりだ

>大学教授が歴史ファン相手に公演するなら興味持ってもらうために司馬遼太郎から入るのは順当だと思うが
>実際にその講演聞いた事無いから何とも言えないけど司馬遼太郎先生の説は〜みたいな事言うのはあるんかね…？
ないよ
歴史オタクがデマ流してるだけ

>不特定多数に広めて散々各所に迷惑かけておいてそれ言ったら本当にあくらつだぞ
誰が迷惑被ってるんです？
作家が自分の著書の世界観を広めただけですよね？

>山風史観！
ボクは柴錬史観が好き！

>塩婆くらいロマン優先なら可愛げあるんだが
塩ちゃんなんか顕著だけど歴史作家は作家なので偉人のカリスマ性とか超人性を盛りがちになるんだよな
お話の中の事だと分かってれば良いけど実際に真に受けた人らがカエサルの様なリーダーを望みだすと危うい事になる

>いつか将来世代の歴史学者たちが「FGO史観」とか言い出すのかなとふと思っちゃった
舌切り雀って元は人間で閻魔大王の養子なんですよね！

実害ってのはゴッドハンドみたいな一次ソースの捏造であって司馬遼太郎は仮に歴史の事実と謳ってても義経チンギスハン説みたいな諸説の一つにしか過ぎないのでは？

>いつか将来世代の歴史学者たちが「FGO史観」とか言い出すのかなとふと思っちゃった
いいぞこのまま信長女性説を押し通すんだぞ…

結局素人どもが得意げに語るのがムカつくって言う
すごい矮小な話になっちゃうんだよな毎回
それを崩し字読めるくらいの人がプロ自認で言うのが滑稽なんだけど

>不特定多数に広めて散々各所に迷惑かけておいてそれ言ったら本当にあくらつだぞ
わかる
歴史研究家って糞だよな

山風作品は荒唐無稽なのに歴史の大枠はしっかりおさえてるのはさすがよね

今だと匿名掲示板での伝言ゲームでいつの間にか史実かのようになった話も多い
前田利家がロリ孕ませて信長に怒られたとか

>結局司馬遼太郎いなくても似た現象起きるから意味なないって自分で言っちゃってるじゃん
その中で一際でかいから司馬遼太郎が代表になってるんでしょ？

>いつか将来世代の歴史学者たちが「FGO史観」とか言い出すのかなとふと思っちゃった
こいつもあいつも実は女！

>あたかも自分は詳しいんだぞ言わんばかりに初手からマウント取り出す下品な人間にはなりたくない
これって元の引用に対して言ってるのか？
そうだとしたら被害妄想がすぎるだろ

>漠然と「関ケ原は西軍が正義で東軍が悪」みたいなのは未だに引きずってる学者多い気がする
>未だと白峰とか
割と司馬は豊臣政権自体は滅亡して当然的な考えじゃね？
晩年の秀吉ははっきりと耄碌した呼ばわりだし

あんまり目くじら立てても江戸時代から歴史講談なんて脚色まみれでやってきたんだから
外交問題にならなきゃ何信じても歴史なんてどうでもいいんよ

>>いつか将来世代の歴史学者たちが「FGO史観」とか言い出すのかなとふと思っちゃった
>舌切り雀って元は人間で閻魔大王の養子なんですよね！
玉藻御前＝ダキニ天＝アマテラス！

>いつか将来世代の歴史学者たちが「FGO史観」とか言い出すのかなとふと思っちゃった
コロンブスは偉大でヤベーやつ

創作発表して人気出たことを各方面に迷惑かけてどうするつもりなんだと突き上げて何の意味があるんだか
司馬遼太郎以外も歴史創作発表してる人間なんて山ほど居るし言い方悪いけど人気が司馬遼太郎ほど無いから話題にならないだけでしょ

>いつか将来世代の歴史学者たちが「FGO史観」とか言い出すのかなとふと思っちゃった
エジソンは偉い人

山田風太郎は初読時はやってる事は滅茶苦茶下品なのに表現が美しいから感動したもんよ

>その中で一際でかいから司馬遼太郎が代表になってるんでしょ？
×でかい
○叩きやすい
だと思われてるんじゃないかな
上にもあるけど今影響でかいのはゆっくりとかだろうし

>>いつか将来世代の歴史学者たちが「FGO史観」とか言い出すのかなとふと思っちゃった
>エジソンは偉い人
そんなの常識

司馬史観がなんで特別広がったかと言うと司馬の文章が面白くて大衆受けしたから
なので功罪と言うなら一体のものよ

>結局素人どもが得意げに語るのがムカつくって言う
>すごい矮小な話になっちゃうんだよな毎回
>それを崩し字読めるくらいの人がプロ自認で言うのが滑稽なんだけど
今村翔吾辺りが似たような事言いそう

やるお史観

この人が責められるの気の毒すぎる
面白い小説書いただけなのに

安倍晴明と蘆屋道満は生きてる時代が違うんだけどなんかライバルってことになってるしな

秀吉贔屓を公言してて秀頼にこれほど興味ない人なかなかいないと思う

>>その中で一際でかいから司馬遼太郎が代表になってるんでしょ？
>×でかい
>○叩きやすい
>だと思われてるんじゃないかな
>上にもあるけど今影響でかいのはゆっくりとかだろうし
全肯定はしないけど実際それもそうだと思う

エジソンは偉い人はBBクイーンズ史観だろ

>やるお史観
ボツワナ語ってる人の9割はこれ

「」史観

現代だと動画もそうだし歴史の小ネタ壺とかここソースでまとめたサイトのも酷いと思うわ
全く出どころ不明な逸話が伝言ゲームで史実扱いされてるのよく見る

>秀吉贔屓を公言してて秀頼にこれほど興味ない人なかなかいないと思う
木下藤吉郎←好き
羽柴秀吉←大好き！
豊臣秀吉←うーん…
ってタイプな気がする

>「」史観
だいたいゲームか漫画がソース

>あんまり目くじら立てても江戸時代から歴史講談なんて脚色まみれでやってきたんだから
>外交問題にならなきゃ何信じても歴史なんてどうでもいいんよ
身分が固定されてた江戸時代の方が安定して良かったとか
帝国憲法の戦前の方が良かったされて時計の針逆回しされたら困るんで
ちゃんと近代史は覚えとかないとダメだよ

>塩ちゃんなんか顕著だけど歴史作家は作家なので偉人のカリスマ性とか超人性を盛りがちになるんだよな
>お話の中の事だと分かってれば良いけど実際に真に受けた人らがカエサルの様なリーダーを望みだすと危うい事になる
全然関係ないけど俺にとっての長谷川ナポレオンの魅力を説明してくれた気がする

やるおスレでバズったからっていっぱしの歴史プロ自認で
頓珍漢なことを繰り返してる人を知っている

>>山風史観！
>トンデモ史観過ぎるだろ！
妖説太閤記を史実と吹聴されたらたまらんわ

>エジソンは偉い人はBBクイーンズ史観だろ
エジソンは偉い人だろ！！！

>>>山風史観！
>>トンデモ史観過ぎるだろ！
>妖説太閤記を史実と吹聴されたらたまらんわ
でも…面白いですよね？

大学で史学教えてる色んな人のﾋ見るけど未だに「塩野七生先生の本を読んで育った塩野信者です！」って感じの新入生が入ってくるらしいからあの人は本当にヤバい
ちなみにそう言う子は授業受けるとちゃんとあれは創作だったんですねって受け入れる傾向らしい

ぶっちゃけ専門の研究者さえありゃ創作だと分かってりゃ
大衆がどう思おうと影響は少ないと思うんだが違うんだろうか

もう世間一般の竜馬像とか新選組像って司馬遼太郎の小説とぜんぜん違うから
未だに司馬史感とか言ってるのは本当に司馬遼太郎の小説読んだことあるのか…？と思う

やり玉に上がってる司馬史観ってようは明治大正はよくて昭和の日帝はキチガイってやつでしょ
太平洋戦争時の大日本帝国がキチガイなのは事実なんだから司馬史観の否定って明治大正からずっとキチガイって結論にならん？

>やるおスレ
ナニコレ

大阪大学の誇り

>大学で史学教えてる色んな人のﾋ見るけど未だに「塩野七生先生の本を読んで育った塩野信者です！」って感じの新入生が入ってくるらしいからあの人は本当にヤバい
>ちなみにそう言う子は授業受けるとちゃんとあれは創作だったんですねって受け入れる傾向らしい
ちゃんと信者って自称してるだけ客観的視点ができてる…

>安倍晴明と蘆屋道満は生きてる時代が違うんだけどなんかライバルってことになってるしな
夢枕史観！

>大学で史学教えてる色んな人のﾋ見るけど未だに「塩野七生先生の本を読んで育った塩野信者です！」って感じの新入生が入ってくるらしいからあの人は本当にヤバい
>ちなみにそう言う子は授業受けるとちゃんとあれは創作だったんですねって受け入れる傾向らしい
信じる要素あるか…？

行間埋めなきゃ歴史なんて退屈で死んじゃうよぉ

ローマ人の物語とか小説感が薄いからな…

司波の悪い所はフィクションですと終わらせて作品として語れば良いのに
対談やなんかで自説や史実混ぜて話をする所だと思う

自然科学ですら学者レベルでも50年前まで遡ったら頓珍漢なことばっかり言ってることになるしそんなもんとしか

>>安倍晴明と蘆屋道満は生きてる時代が違うんだけどなんかライバルってことになってるしな
>夢枕史観！
打。
極。

ぶっちゃけ今は龍馬がゆくベースより
龍馬はフリーメイソン！とか言ってる人の方が多いと思うので
いつまでも司馬が司馬がと言ってる場合かと

>>やるお史観
>ボツワナ語ってる人の9割はこれ
野村克也もな

>太平洋戦争時の大日本帝国がキチガイなのは事実なんだから司馬史観の否定って明治大正からずっとキチガイって結論にならん？
まあ国家神道とか始めるのはなぁ

おーい龍馬だよね日本人の龍馬像

>もう世間一般の竜馬像とか新選組像って司馬遼太郎の小説とぜんぜん違うから
>未だに司馬史感とか言ってるのは本当に司馬遼太郎の小説読んだことあるのか…？と思う
坂本龍馬はフリーメイソンでユダヤの手先！とかな

>太平洋戦争時の大日本帝国がキチガイなのは事実なんだから司馬史観の否定って明治大正からずっとキチガイって結論にならん？
大正時代はまあキチガイでいいと思う
明治時代はちょっとキチガイ

>やり玉に上がってる司馬史観ってようは明治大正はよくて昭和の日帝はキチガイってやつでしょ
>太平洋戦争時の大日本帝国がキチガイなのは事実なんだから司馬史観の否定って明治大正からずっとキチガイって結論にならん？
そうだが？

あずみ史観

>やり玉に上がってる司馬史観ってようは明治大正はよくて昭和の日帝はキチガイってやつでしょ
>太平洋戦争時の大日本帝国がキチガイなのは事実なんだから司馬史観の否定って明治大正からずっとキチガイって結論にならん？
キチガイなのは事実というソースを教えてって話になるだけ

>もう世間一般の竜馬像とか新選組像って司馬遼太郎の小説とぜんぜん違うから
>未だに司馬史感とか言ってるのは本当に司馬遼太郎の小説読んだことあるのか…？と思う
その辺って他の小説とか大河はもちろん乙女ゲーとか少女漫画系での主流解釈みたいのもあって司馬遼太郎からもうだいぶ離れてると思う

>司波の悪い所はフィクションですと終わらせて作品として語れば良いのに
>対談やなんかで自説や史実混ぜて話をする所だと思う
そりゃ作家と話したら俺の設定の話するだろ
何でそんなに遠慮しながら話さにゃならんのだ

信長の側近には凄腕の料理人がいたんですよね！

>司波の悪い所はフィクションですと終わらせて作品として語れば良いのに
>対談やなんかで自説や史実混ぜて話をする所だと思う
別に悪くなくね？
こう言う史実があって私はそこからこう想像したってことだろ？

塩婆はカエサル出てくるところまでは真っ当というか基本定説に則って書いてるんだよな用語の使い方はちょっと難あるけど

最近地味に多いのはセンゴク史観かな
二言目にはセンゴクではああだったこうだったとうるさいのが結構いる

意外と信長像にはさほど影響与えてない
そもそも信長にはあんまり興味持ってないというか
国盗り物語なんかは明らかに光秀に主人公交代してるし

売れっ子だから影響力考えろ！って事なんだろうが
そんなん強要するのもなんか違うだろ…ってなるかな

史実との齟齬云々を本当に心配するならFGO叩け

>キチガイなのは事実というソースを教えてって話になるだけ
そもそも資源ないのにアメリカと戦争するのがキチガイだろ

>最近地味に多いのはセンゴク史観かな
>二言目にはセンゴクではああだったこうだったとうるさいのが結構いる
実際は馬に乗ってないんですよね！？

>エジソンは偉い人だろ！！！
エジソンはえらい人(関西弁)

>「」史観
五胡十六国をだいたいここの知識で語ってすまない…

明治の段階で李朝の皇后ぶっ殺してるぐらいには無法からな大日本帝国

五賢帝の辺りまではまだいいんだけど終盤のテンションが低すぎて笑った

司馬は叩いて逃げ若史観は喜んでつぶやいたりするんだから
しょせん主観か昔から叩いてたから惰性でやってるだけ

テコ朴史観

>最近地味に多いのはセンゴク史観かな
>二言目にはセンゴクではああだったこうだったとうるさいのが結構いる
そんなのいる？！
作者ですら作中で自虐してるのに？！

小説家の対談で完全に史実の話が出てくると思ってるのがおかしいよ
創作畑の人間なんだからこういうふうに史料から作品を組み立てていったんだなぁという方向で聞け

>史実との齟齬云々を本当に心配するならFGO叩け
影響力どうこうを本当に心配してんならあれは結構看過できない奴だよなぁ

へうげもの史観は味があってイイ

エジソンは偉人ではあるよ…
偉いしエラい人だ

>エジソンは偉い人だろ！！！
エジソンはすごい人だけど嫌いって思ってる人多そう(当時の人が)

自説縛りは無茶やろ…

>>キチガイなのは事実というソースを教えてって話になるだけ
>そもそも資源ないのにアメリカと戦争するのがキチガイだろ
それ資源の部分を適当な気に入らない単語に変えても成立するよね

>>最近地味に多いのはセンゴク史観かな
>>二言目にはセンゴクではああだったこうだったとうるさいのが結構いる
>そんなのいる？！
>作者ですら作中で自虐してるのに？！
だがこの通説には疑問が残るを真に受けちゃってるタイプでしょ

史実だったかフィクションだったか思い出せない…
が多すぎたのとやっぱりかっこいいすごい！は独り歩きするんだろうね

>へうげもの史観は味があってイイ
創作創作よ
へうげで描かれてることは全て絵空事よ