豚

おっ細川なのに身体は太い太い細川くん

この細川は分家じゃなかったっけ
本家細川はもうちょいマシそれでも高師直や直義に敵わないけど

細川は義詮義満時代に本気出すから

とはいえこの後高家が一番没落していくし

>この細川は分家じゃなかったっけ
>本家細川はもうちょいマシそれでも高師直や直義に敵わないけど
スレ画の子孫が細川藤孝・忠興を経て総理大臣だぞ

どの時点から名門の扱いなのかはどこの家もよくわからん
分家スタートの時点で皆というわけでもないんだろうし

>細川は義詮義満時代に本気出すから
義尚義材義澄の頃が最盛期だったね…

経緯が経緯だけに斯波家ははじめから家格は高かったはず…

細川氏自体が足利の分家だからな

>義尚義材義澄の頃が最盛期だったね…
👺の仕業じゃ

逃げ若だと散々な扱いだな顕氏

最盛期過ぎても応仁の乱ぐらいまでは元気だったし…
novの時代に入るとスレ画の子孫に家格取られるけど

そもそも足利将軍家の力が弱かったのは観応の擾乱で高師直や直義がいなくなって将軍家の直轄軍を喪失したからと言われてるぐらい
つまり高師直や直義がいれば本来細川や斯波畠山なんかにいいようにされなかった

足利分家って思ったより多くてビビる吉良とかも足利支流だし

管領職も畠山とか斯波が優越してた時代あるしね
応仁の乱でそれらが分裂して細川はあんまり割れなかったのが強かった

そもそもの源氏自体の分家だけでよくわからんことに

>足利分家って思ったより多くてビビる吉良とかも足利支流だし
足利＞吉良＞今川という家系のせいで後に今川が家格上げアピールの時に吉良も上げたせいで実態よりも家格が上になってる書籍もある
実態は知らない

>管領職も畠山とか斯波が優越してた時代あるしね
>応仁の乱でそれらが分裂して細川はあんまり割れなかったのが強かった
でも童貞天狗さんが権力を持ちすぎて後継者争いで…
どうして養子を4人も序列もつけずストックしておくんですか…

>足利＞吉良＞今川という家系のせいで後に今川が家格上げアピールの時に吉良も上げたせいで実態よりも家格が上になってる書籍もある
>実態は知らない
今川は太平記難癖おじさんが上げてるけどそこまで超名門という訳でもない
足利の分家の格上と言ったら吉良・渋川・石橋と戦国時代にはぱっとしないメンツ

足利の親戚なのにどうして苗字かえるの？
足利のままの方が良い！って言う人はいなかったの？

>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの？
>足利のままの方が良い！って言う人はいなかったの？
足利も本姓は源だぞ
源だらけでわからないから地域名の足利を名乗っただけ

>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの？
>足利のままの方が良い！って言う人はいなかったの？
そんなこと言ったら足利さんだって元の姓は源だけど足利庄の源さんだから足利なので日本中源さんと平さんになっちまうんだ
そんな世界の人名は覚えたくないし教科書も見たくないんだ

細川は家臣筋だし
由緒的には吉良と斯波が抜けてる気がする

>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの？
>足利のままの方が良い！って言う人はいなかったの？
斯波さんはもとは足利本家だったから室町のはじめくらいまでは足利名乗ってたよ

>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの？
>足利のままの方が良い！って言う人はいなかったの？
足利のままで過ごすなら自領も持てずに長男の下僕扱いになるからですかね…

>そもそも足利将軍家の力が弱かったのは観応の擾乱で高師直や直義がいなくなって将軍家の直轄軍を喪失したからと言われてるぐらい
争ってた尊氏も直義も「高一族はここで殺しとくか」って認識を共有してた観応の擾乱

幕府の御役に就いて仕事するのは臣下のする仕事だぜー我ら一門はそんな仕事しねえ〜ってイキってたら財政基盤も権力も全然発展しなかったでござるの巻

>>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの？
>>足利のままの方が良い！って言う人はいなかったの？
>足利のままで過ごすなら自領も持てずに長男の下僕扱いになるからですかね…
鎌倉時代は長男以外でも領土継げたし…
そのせいで領土細切れになって弱体化した

>争ってた尊氏も直義も「高一族はここで殺しとくか」って認識を共有してた観応の擾乱
尊氏は態度がブレブレじゃねーか！

名字は俺はここの土地のボスだぜアピールもあるので

>細川氏自体が足利の分家だからな
足利から最初に分かれた分家矢田が更に真っ二つに裂けたのが豚細川と血大好き仁木
(新田は下野源氏源義国から五分の兄弟として分かれたからまたちょっと別)
矢田の開祖判官代義清は木曽義仲に付いてしまったから
矢田系統の細川・仁木は足利一族でもちょっと格が悪かったんだな

>名字は俺はここの土地のボスだぜアピールもあるので
足利の始祖義兼が足利名乗ったときは藤原氏の足利とガチバトルして勝った結果だもんな…

>>そもそも足利将軍家の力が弱かったのは観応の擾乱で高師直や直義がいなくなって将軍家の直轄軍を喪失したからと言われてるぐらい
>争ってた尊氏も直義も「高一族はここで殺しとくか」って認識を共有してた観応の擾乱
なんで殺されるんです？

>なんで殺されるんです？
かつての北条氏みたいなムーブしたので

>>>そもそも足利将軍家の力が弱かったのは観応の擾乱で高師直や直義がいなくなって将軍家の直轄軍を喪失したからと言われてるぐらい
>>争ってた尊氏も直義も「高一族はここで殺しとくか」って認識を共有してた観応の擾乱
>なんで殺されるんです？
調子乗りすぎ罪

この時代は総理大臣みたいな顔じゃないんだな

尊氏はなんでも自分に都合よく解釈するタイプの人間だから直義に負けた後にこの戦は直義と高師直の戦いだったから高師直殺そうってなっただけで
それまでは普通に高師直と一緒に直冬殺しに行く気満々だったんじゃないの

>尊氏は態度がブレブレじゃねーか！
尊氏は常時スタンスがブレ続けてるから

高氏は恩賞充当権だとかを握ってたから武士からの信望集めやすくて厄介なんだよね

>(新田は下野源氏源義国から五分の兄弟として分かれたからまたちょっと別)
新田本家は源頼朝直々に徹底的に冷遇しろって言われたしな…
そして足利氏と一緒に頼朝挙兵の頃から戦ってた新田氏分家の山名が栄えていった

>高氏
尊氏の最初の名前と混ざってしまうの困るよね！

>>本家細川はもうちょいマシそれでも高師直や直義に敵わないけど
>スレ画の子孫が細川藤孝・忠興を経て総理大臣だぞ
今更だけどスレ画の豚は奥州細川氏
応仁の乱を起こした京兆細川氏や幽斎忠興の三淵・長岡氏は
本家細川氏で尊氏に味方した細川三兄弟の次男頼春の子孫だぞhttp://www.www2.harimaya.com/sengoku/html/hosokawa.html

畠山とか斯波とか吉良は庶流が戦国時代で活躍してるからいいじゃん
見ろよ渋川を

>>高氏
>尊氏の最初の名前と混ざってしまうの困るよね！
徳翁導誉こと佐々木判官高氏です！！

まともにいなくなった北条と違って
高氏はしぶとく毛利の家臣になって幕末(江戸)に活躍して華族として男爵になってるのはしぶとい

>高氏は恩賞充当権だとかを握ってたから武士からの信望集めやすくて厄介なんだよね
この時代の家宰の力って強すぎるんだよね…
太田道灌みたいに粛清されるやつもそりゃ出てくるわってぐらい

>まともにいなくなった北条と違って
横井氏とか時々沸いてくるじゃない
ゼルダのトライフォースが横井家の家紋説すき

>>>高氏
>>尊氏の最初の名前と混ざってしまうの困るよね！
>徳翁導誉こと佐々木判官高氏です！！
色々紛らわしいから佐々木道誉って呼ぶね

>まともにいなくなった北条と違って
>高氏はしぶとく毛利の家臣になって幕末(江戸)に活躍して華族として男爵になってるのはしぶとい
高氏の末裔当主義輝のアンリミテッド畳ワークスに付き合ったりしてるからな…

>見ろよ渋川を
かつては正妻筋だったのに日野家にとられちゃったね…

尊氏は高師直殺していいよって直義に言ってるくせに実行犯の上杉に対しててめー何師直殺してるんだよぶっ殺すぞみたいなこと言ってるから意味不明

出家したんで許してねからの一族殲滅…

>まともにいなくなった北条と違って
後北条氏に使えてた板部丘江雪斎が逃げ若の子孫名乗ってたりするししぶとく生きてる執権北条氏氏

>尊氏は高師直殺していいよって直義に言ってるくせに実行犯の上杉に対しててめー何師直殺してるんだよぶっ殺すぞみたいなこと言ってるから意味不明
上杉も母方の外戚だからデカい面されると困るし…

>尊氏は高師直殺していいよって直義に言ってるくせに実行犯の上杉に対しててめー何師直殺してるんだよぶっ殺すぞみたいなこと言ってるから意味不明
両方にダメージを与えよう！

>>まともにいなくなった北条と違って
>横井氏とか時々沸いてくるじゃない
>ゼルダのトライフォースが横井家の家紋説すき
逃げ若の子孫だっけ横井氏

後の細川さんの名門扱いは室町で頑張ったからが大半だと思う

家宰って江戸時代の家老とかと同じかと思いきや
当主と同等の権力持っててしかも世襲しててビビる
そりゃ戦乱の火種になるでしょって

>後の細川さんの名門扱いは室町で頑張ったからが大半だと思う
幽斎「古今伝授を極めしものだぞ俺」

高氏は紛らわしいから高家にしようか
>名越高家

足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた

>後の細川さんの名門扱いは室町で頑張ったからが大半だと思う
スレ画は室町だろ？

>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた
北条と足利が歴代で婚姻続けていたから実質同じようなもんではあるんだよな

>>>まともにいなくなった北条と違って
>>横井氏とか時々沸いてくるじゃない
>>ゼルダのトライフォースが横井家の家紋説すき
>逃げ若の子孫だっけ横井氏
他の若子孫説と同じく信憑性は無いけどね

>家宰って江戸時代の家老とかと同じかと思いきや
>当主と同等の権力持っててしかも世襲しててビビる
フランク王国のカール大帝とかもメロヴィング朝の家宰の家系だしな…家の一切を取り仕切る権限があるんだからそりゃ強いよ

結局高氏も弟も死ぬて上手くいかないっすね

>義尚義材義澄の頃が最盛期だったね…
頼之だと思いたい

>北条と足利が歴代で婚姻続けていたから実質同じようなもんではあるんだよな
婚姻はそうだけどこの時代どこの氏族かみたいなのも結局重要だし…

>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた
関東で実朝死後残った中で最もまともで有力な河内源氏だし
得宗家もそれを警戒して毎代に嫁や婿出してるし
周辺の御家人と縁戚結んだり有り余る領地使って数々の変乱の敗者残党匿ったり
やろうとしたらいつでもやれた立場

北条氏はマジで表舞台に公的記録が残る人は全くいなくなってしまった

>>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた
>北条と足利が歴代で婚姻続けていたから実質同じようなもんではあるんだよな
男系の武家社会でその言い分は苦しい

>結局高氏も弟も死ぬて上手くいかないっすね
そして息子が残った

>高氏は紛らわしいから高家にしようか
>>名越高家
亀田俊和が高一族って呼び方してたな

>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた
足利が野望持っても鎌倉幕府の枠組みの中で穏便に行けちゃう立場だからこそ
いきなり全部ブッ壊して後醍醐に捧げる方向に走った尊氏が意味不明なんだ

分割相続に由来する領地の細分化に苦しむ御家人層の中にあって分家しまくっても豊かだった北条氏と足利氏は別格の力持ってたんだなって思う

血の繋がりより家の時代だから源長者やら藤原長者とかの氏族トップは偉いし嫡流の家の養子の方が庶流の断絶してない子より偉い

この時代は血筋はあんま重要じゃないんだよ
実子いないから養子に家を継がせるとかしょっちゅうだったし
お家主義で何よりもお家が大事

カタHIRAKI

血より家というのは江戸時代の少子化期の考え方であってこの時代は普通に血が何より大事

いぇ〜い

>この時代は血筋はあんま重要じゃないんだよ
>実子いないから養子に家を継がせるとかしょっちゅうだったし
>お家主義で何よりもお家が大事
畠山滅ぼしたので足利の息子を継がせるね…

>>足利氏自体が北条が執権やってる中で源氏の中でも家格あって豊かだったし当時から源氏将軍待望論とかあったと聞いた
>足利が野望持っても鎌倉幕府の枠組みの中で穏便に行けちゃう立場だからこそ
>いきなり全部ブッ壊して後醍醐に捧げる方向に走った尊氏が意味不明なんだ
意味不明な奴が居ないと時代って動かないんだなあ…

>血より家というのは江戸時代の少子化期の考え方であってこの時代は普通に血が何より大事
だから鎌倉将軍も実朝死んだ後
慈円僧正のあのべらぼうに長い口上のインブリード持った九条頼経が継いだしな…

>足利が野望持っても鎌倉幕府の枠組みの中で穏便に行けちゃう立場だからこそ
>いきなり全部ブッ壊して後醍醐に捧げる方向に走った尊氏が意味不明なんだ
後醍醐に走ったのはよくわからないんだけど
フランク王国のピピン三世なんかもメロヴィング朝家宰として王国を実際権力握ってたけど最終的に廃位してカロリング朝の王になったし…

>意味不明な奴が居ないと時代って動かないんだなあ…
意味不明な後醍醐と意味不明な尊氏という地獄のハイブリッド

スレ画の孫かその辺が超優秀で実質天下とったようなもんになるし…

>慈円僧正のあのべらぼうに長い口上のインブリード持った九条頼経が継いだしな…
CV山寺宏一

南北朝が北畠の最盛期でいいんだろうか

刀で懐柔(脅迫)される人？

家名と土地（財政的な力）との紐付けの強さが
どのへんの時代までなのか一般人にはわかりません

頼之くんが義満を補佐しながらなんかええ感じにしてくれるやろ…完！

>スレ画の孫かその辺が超優秀で実質天下とったようなもんになるし…
天下取ったは言い過ぎ
応仁の乱までは細川斯波畠山で権力闘争状態で山名や大内もいたし
応仁の乱後は幕府権力が消滅して誰もいない空の玉座に細川が座っただけ

>南北朝が北畠の最盛期でいいんだろうか
北畠なら親房顕家がそう
村上源氏なら土御門さんの頃が最盛期だと思う

>北条氏はマジで表舞台に公的記録が残る人は全くいなくなってしまった
分家が少なかったの？それとも族滅されたの？

北条氏は鎌倉陥落時にほぼ死んじゃったでしょ
数少ない生き残りが若

>南北朝が北畠の最盛期でいいんだろうか
顕家以上は出なかったし最後は信雄に家乗っ取られて終わりだからな…

>>北条氏はマジで表舞台に公的記録が残る人は全くいなくなってしまった
>分家が少なかったの？それとも族滅されたの？
ZOKUMETSU!

族滅されたと言うか集団自害してみんな死んだというか

高氏って執事として実権はあるけど源氏じゃないし家格高くないって扱いでいいの？

時行以外の生き残りもショボい挙兵か挙兵未満で死んでいく...

子孫いっぱい作って強い家が生き残ったんだからそれで良いのだ

後北条氏規の末裔って創価学会の会長やってたんだ…

>後北条氏規の末裔って創価学会の会長やってたんだ…
そのせいで後北条氏の大河が作れないって都市伝説もあるぐらい

鎌倉陥落の時も若が負けた時も大規模な集団自殺やってるのはなんなの北条

家宰とかいう謎のシステム
当主と同等の力を持ってしかも世襲するとか絶対当主と揉めるのでは？

>鎌倉陥落の時も若が負けた時も大規模な集団自殺やってるのはなんなの北条
平家の壇ノ浦もそうだし
そういう習わしだったのかも

戦国時代で見た苗字だ！
って苗字がちょいちょい出てくるけどあの人たち今川義元とか伊達政宗とか真田幸村のご先祖様ってことでいいのかな

>当主と同等の力を持ってしかも世襲するとか絶対当主と揉めるのでは？
鎌倉公方(足利)と関東管領(上杉)でもおんなじことやってる…

>家宰とかいう謎のシステム
>当主と同等の力を持ってしかも世襲するとか絶対当主と揉めるのでは？
トップの領地巡業とか戦争で前線に行くときに本家管理する人は必須だから…

>戦国時代で見た苗字だ！
>って苗字がちょいちょい出てくるけどあの人たち今川義元とか伊達政宗とか真田幸村のご先祖様ってことでいいのかな
今川と真田は分家筋だけど伊達は直系の先祖でいいよ

>>鎌倉陥落の時も若が負けた時も大規模な集団自殺やってるのはなんなの北条
>平家の壇ノ浦もそうだし
>そういう習わしだったのかも
平家も北条も不相応に権威を広げすぎて
相当周りから妬まれていたみたいだからこれ没落したら皆殺しにされるだろうって実感があったのかな

むしろなんで鎌倉期は特に問題なく回ってたんだろうなとなるところはある足利の家政構造

真田は海野氏の分家筋
海野氏はもともと木曽義仲の配下だったけど義高と一緒に鎌倉に来て義高替え玉事件で身代わりになった人の子孫

>平家も北条も不相応に権威を広げすぎて
平家は平氏自体からも憎まれてるからな…

>>当主と同等の力を持ってしかも世襲するとか絶対当主と揉めるのでは？
>鎌倉公方(足利)と関東管領(上杉)でもおんなじことやってる…
関東管領（上杉）と家宰（長尾景春）でも起きてるぞ
内紛のマトリョーシカ状態

>むしろなんで鎌倉期は特に問題なく回ってたんだろうなとなるところはある足利の家政構造
北条氏もさらに平氏(平家とは別)に家宰させてたし…

ちょっと歴史齧ってるとどっかで見た名字がどんどん出てくる

>ちょっと歴史齧ってるとどっかで見た名字がどんどん出てくる
武田信義「ほめていいのよ」

>分家が少なかったの？それとも族滅されたの？
鎌倉崩壊とともに一斉に全国各地で自殺した
尊氏が建武政権に許しを得てトキューサ系の親子を匿ってたけど若の反乱を期に無事ぶっ殺されましたとさ

>>平家も北条も不相応に権威を広げすぎて
>平家は平氏自体からも憎まれてるからな…
同じ平氏だからこそなんであいつらだけって気持ちはありそう
北条時政も平氏だっけ

足利家は鎌倉時代から全国に領土あった！
って言われて確かにあちこちに領土あるんだけど1つ1つは小さくて意外と大したことねえなってなる
尊氏がすごかっただけでは？

>足利家は鎌倉時代から全国に領土あった！
>って言われて確かにあちこちに領土あるんだけど1つ1つは小さくて意外と大したことねえなってなる
>尊氏がすごかっただけでは？
承久の乱でもらった三河がでかい
あと鎌倉崩壊のときの恩賞は日本半分もらう勢いだった

>同じ平氏だからこそなんであいつらだけって気持ちはありそう
平氏系の上総広常や千葉常胤が頼朝の味方に付いたのは清盛がねじ込んできた連中と領国経営を巡って揉めたからだしね

>承久の乱でもらった三河がでかい
>あと鎌倉崩壊のときの恩賞は日本半分もらう勢いだった
そして配りまくった…

>あと鎌倉崩壊のときの恩賞は日本半分もらう勢いだった
安達氏がよく狙われてその度足利一族が領土をもらう流れになってたしね…

平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな
それで一瞬で滅亡しちゃったけどなんでそんな無茶を…

ゲームじゃないけど一人で大量の領土管理って現実的じゃないから領土の差配って難しいよなと思う
封建時代はみんなドライだから家臣達も褒美なしで領土貰えんと動いてくれないし

>平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな
>それで一瞬で滅亡しちゃったけどなんでそんな無茶を…
そこは北条氏もそんな感じで守護北条氏ばっかりじゃねーか問題が起こるけど北条氏は時間かけてその体制を築いたからね

>平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな
>それで一瞬で滅亡しちゃったけどなんでそんな無茶を…
伊勢平氏だけで日本を牛耳ってしまったからね

fu3559315.jpg
鎌倉時代の足利家の領土
1カ国丸ごと持っているのは三河と上総ぐらいで
あとは細かい領土をあちこちに持ってる程度
まあ凄いけど平家の全盛期とか室町期の山名や細川と比べると大したことないなって

>平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな
>それで一瞬で滅亡しちゃったけどなんでそんな無茶を…
関東は伊東のじさまみたいにまだ親平家の勢力も居たからそれをどれだけ集めて一気に鎌倉を潰せるかが富士川だった
後半でも四国九州は平家に付いてたんだけどまとまって戦う前に源氏の生きた戦略兵器が…

>平家が謎なのは源氏も平氏も敵に回したせいで味方ロクにいないんだよな
>それで一瞬で滅亡しちゃったけどなんでそんな無茶を…
義仲だけだと滅ぼされなかったわけで坂東の有象無象を一塊に仕上げた頼朝が異質な存在なんだよ

>義仲だけだと滅ぼされなかったわけで坂東の有象無象を一塊に仕上げた頼朝が異質な存在なんだよ
それこそ将門の頃から反西国では一致してたし…西と東の対立意外となげーな日本

>後半でも四国九州は平家に付いてたんだけどまとまって戦う前に源氏の生きた戦略兵器が…
回りが平家だらけなのに伊予で源氏側で決起して袋叩きにされて城まで奪われたのに四国でゲリラ戦してた河野氏とか頭のおかしい源氏勢力がいたりするのがおかしな時代

北条の出自は京武者の末裔じゃねえのとか実はそれなりに立場があったんじゃとか色々言われるけどどれも成層圏並みに根拠が薄くて苦しくなるという悲しい現実

それこそ大真面目に東国国家論とか考えられる程度に中世では断絶してた

鎌倉の北条と小田原城の北条は何か関係あるの？

>北条の出自は京武者の末裔じゃねえのとか実はそれなりに立場があったんじゃとか色々言われるけどどれも成層圏並みに根拠が薄くて苦しくなるという悲しい現実
始祖の時政以外の同族が全く出てこなくて後の北条氏全員時政の子孫なんだよな

百年くらい牛耳ってた北条なかなか大したもんだな

>それこそ大真面目に東国国家論とか考えられる程度に中世では断絶してた
そこそこ通信連絡がマシになったの江戸幕府になってようやくだからね…
それでも幕末は駄目だった

>北条の出自は京武者の末裔じゃねえのとか実はそれなりに立場があったんじゃとか色々言われるけどどれも成層圏並みに根拠が薄くて苦しくなるという悲しい現実
北条時政の兄弟から上の世代が不自然に少ないってのはなんか言われてたな

>百年くらい牛耳ってた北条なかなか大したもんだな
しかも従わないやつは殺すという一番武家らしいストロングスタイルで運営してたからすごい

そもそも西国も平家の味方は大していなくて木曽義仲に京を追われた後は瀬戸内海漂流してた

鎌倉以降は東国持ってる勢力が最強だから普通に豊かだったんだろうな

>北条時政の兄弟から上の世代が不自然に少ないってのはなんか言われてたな
吾妻鏡でも時政の事を「北条丸」って記載するぐらいだし当時の身分が低かったか泰時が意図的にやったかはわからん

鎌倉幕府は元は関東の武士の寄り合いだったから統治機構しょぼかったけど
その後拡大と修正を繰り返して滅亡直前の頃にはなかなかのものになってたのだ尊氏のせいで滅亡してその後めちゃくちゃな時代になってしまったが

内裏を伊勢平家だけで牛耳るぜ！すると
めちゃくちゃ反感買って結局衰退するのは
今の大河でも中関白家がやってるからな…
いやこの主原因伊周定子隆家がアホな事連発したせいだわコレ

歴代の得宗だいたい優秀というのは足利徳川と比較してもかなり異質
教育が良かったんだろうか

関東にいる他の平氏は普通に平氏の子孫扱いされてるのに北条は頑なにどこの誰かわかんない奴扱いだった朝廷

>鎌倉以降は東国持ってる勢力が最強だから普通に豊かだったんだろうな
太閤検地でも関東全域で300万石以上あるから
畿内より普通に養える兵力多かっただろうしな

優秀じゃなければ誰もついてこないのはまあ自覚していたと思う

>その後拡大と修正を繰り返して滅亡直前の頃にはなかなかのものになってたのだ尊氏のせいで滅亡してその後めちゃくちゃな時代になってしまったが
他の御家人への制裁と収奪を前提にしてたからもう1330年代の時点で限界来てたよ
鎌倉滅亡に尊氏あんまり関わってないし

細川は山名宗全とバチバチやり合うイメージ

>それこそ大真面目に東国国家論とか考えられる程度に中世では断絶してた
唐辛子の伝播経路が南蛮→西日本→朝鮮半島→東日本なのがやっぱおかしいって

細川頼之と足利義満の関係はこの時代には珍しい美談だな

>関東にいる他の平氏は普通に平氏の子孫扱いされてるのに北条は頑なにどこの誰かわかんない奴扱いだった朝廷
伊豆の山奥に突如湧いてきた自称平氏の子孫だし北条時政

そこら辺逆というか東国武士の互助機関やってればよかった間は身内身内で回せてたけど元寇を機にほぼ全国政権化したせいで鎌倉幕府の処理能力が破綻した説があってね

執権北条って結局支配の名分を作りきれなかった感じはある

>他の御家人への制裁と収奪を前提にしてたからもう1330年代の時点で限界来てたよ
時宗の時の改革が頓挫してその後の平禅門の粛清で緩やかに滅亡不可避の路線になってしまったのがきつい

北条の専横に溜まった不満が高時の機能不全ぶりでマックスに高まったところに後醍醐という爆発性の燃料が投下されてメチャクチャになります

俺の名前肥田だけど体重は95キロしかないよ

>鎌倉以降は東国持ってる勢力が最強だから普通に豊かだったんだろうな
鎌倉期の土地売買の記録があるけど
それだと普通に一番貧しい
山城大和＞畿内＞近国＞西国＞東国の順に生産性が高い

>そこら辺逆というか東国武士の互助機関やってればよかった間は身内身内で回せてたけど元寇を機にほぼ全国政権化したせいで鎌倉幕府の処理能力が破綻した説があってね
一所懸命の時代に北条氏による土地を守ってくれる保証がなくなったらそりゃみんな離れる

鎌倉崩壊時点での尊氏のムーブはアドリブ感すごい

>執権北条って結局支配の名分を作りきれなかった感じはある
北条得宗家と征夷大将軍のコンボで鎌倉幕府復活しちゃうのを警戒して親王殺すくらいには名目は立ててたんだけどね

>他の御家人への制裁と収奪を前提にしてたからもう1330年代の時点で限界来てたよ
>鎌倉滅亡に尊氏あんまり関わってないし
新田も足利の使嗾があるし
形式上の総大将も義詮じゃん

鎌倉幕府は崩壊寸前だったけど室町幕府は更にその一歩先を行ってた

今週の話は画像よりサイコパスの印象で吹き飛んでしまってだな…

時政の代の比企氏誅殺に始まり貞時の代までイベントのように粛清やってるからすごいよ

後年鎌倉公方が出来てからもグダグダと戦い続ける関東

>鎌倉幕府は崩壊寸前だったけど室町幕府は更にその一歩先を行ってた
実権はボロボロだけど足利将軍が殺される例はめったになかったから…

>後年鎌倉公方が出来てからもグダグダと戦い続ける関東
関東支配の出先機関として鎌倉公方置いたのになんで今日の公方と対立するんです？

>後年鎌倉公方が出来てからもグダグダと戦い続ける関東
鎌倉公方が征夷大将軍に未練タラタラなのに
更に公方家の兄弟で跡目争いまで始めるから…

>実権はボロボロだけど足利将軍が殺される例はめったになかったから…
義材「追放されてほかの将軍据えられるのも大概だぞ」

>後年鎌倉公方が出来てからもグダグダと戦い続ける関東
新九郎奔るでかなり頑張ってわかりやすく話を整理してるのにそれでも何がなんだかさっぱりわからないのいいよね…

鎌倉公方は就任した公方が兄弟を殺すというネコ科の野生動物みたいなイベントを毎回やってるのがいいね

鎌倉公方制御できねえから新しいの送るわってなったやつが結局関東に入れずその子孫たちが方や足利将軍になり方や小田氏治になるの面白い

室町幕府は関東に何人公方作んねん

>鎌倉公方は就任した公方が兄弟を殺すというネコ科の野生動物みたいなイベントを毎回やってるのがいいね
そもそも足利将軍家と鎌倉公方が紛争しすぎという

高一族って初代の時点で殺しておいてよかったよね
生き残ってたら絶対北条一族状態になってたわ

>今週の話は画像よりサイコパスの印象で吹き飛んでしまってだな…
あと清原が岸和田出身というわりとどうでもいい知識を得た

将軍が白昼堂々と殺される
しかも2回も

>高一族って初代の時点で殺しておいてよかったよね
>生き残ってたら絶対北条一族状態になってたわ
結局子孫は奉公衆や喜連川藩の家老として大人しくしてたんだな

公方も代替わりしていったら将軍とはもう他人みたいなもんだってのは分かる

>室町幕府は関東に何人公方作んねん
現地入りできずに帰っても来ないんだから新しいの送るしかないだろ

>将軍が白昼堂々と殺される
>しかも2回も
源氏将軍3人とも暗殺(疑惑)の鎌倉よりも進歩したと言える

>高一族って初代の時点で殺しておいてよかったよね
>生き残ってたら絶対北条一族状態になってたわ
そのせいで足利直轄軍が激弱で大名統制できないんですが…

>鎌倉公方制御できねえから新しいの送るわってなったやつが結局関東に入れずその子孫たちが方や足利将軍になり方や小田氏治になるの面白い
その過程で伊豆が関東からのけ者になるのいいよねよくない
もし関東のままだったら伊豆は神奈川県だったんだろうね

東西を同一勢力で支配しようってのが無理すじなんだよ

>公方も代替わりしていったら将軍とはもう他人みたいなもんだってのは分かる
義詮も基氏も早死して息子たちの顔合わせとかできてないんだよな

>公方も代替わりしていったら将軍とはもう他人みたいなもんだってのは分かる
二代目の時点でもう倒幕起こそうとしてるのは早すぎじゃないですかね

なんかほんとにびっくりするほど東西別の国だな…
羽伸ばしたくなるんだろうな関東来ると

>東西を同一勢力で支配しようってのが無理すじなんだよ
この考え方が間違いで足利将軍家にとって最大の外敵の南朝勢力は鎌倉公方体制で排除できたからね
その後体制内で死ぬほど争ってるだけで

>東西を同一勢力で支配しようってのが無理すじなんだよ
承久の乱後の鎌倉幕府はできてたし…
江戸幕府もできてたし…

師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの？

>二代目の時点でもう倒幕起こそうとしてるのは早すぎじゃないですかね
義持「絶対に許さないよ」

>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの？
生かしておいたら確実に寝首をかいてくる奴を残す方がアホ

>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの？
自分の所領減らしすぎなのはそうね

>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの？
師直と直義が死ぬと何故か尊氏が覚醒して最強ユニットになるから
ていうかそいつら全員死んだあとが室町幕府全盛期だし

>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの？
財産ほとんど配って引き止めたから経済基盤もガタガタだぞ

権限集中的には家宰とか邪魔だし…まぁ領土管理で苦労するはめになるけどな！

北条は極一部除いて結束力凄かったんだなと足利見ると思う

足利将軍って義満が🦒なのは知ってるけど他はよく知らない

>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの？
その劇物二人が生きてたとして義満の代でその子世代が死ぬか義満が殺されるかして幕府崩壊してたと思う

体制そのものの弱体化って意味では義満に逆張りしまくった息子が悪い

>>師直と直義ってユニット持ってたのに両方殺して激弱幕府にするとか尊氏と義詮はアホだったの？
>財産ほとんど配って引き止めたから経済基盤もガタガタだぞ
それでも日明貿易できてた頃はそれで稼げたし…
えっ明の調子最近悪いから朝貢やめたい？

>足利の親戚なのにどうして苗字かえるの？
>足利のままの方が良い！って言う人はいなかったの？
尊氏が本家以外は足利を名乗るなと言ったから
とうぜん変えたくない人もいて吉良の人は自分たちも由緒正しい足利一族なのに何で足利を名乗れないんだ！とゴネまくった
結局最後には折れて吉良を名乗るようになったけど都での仕事を放棄して三河に引きこもるようになったから足利一族の中で吉良の立場も力も一気に弱くなる

まず北条は鎮西探題とかの地方職を血で継承させなかった時点で偉い

室町幕府って鎌倉幕府と江戸幕府と比べてパッとしないなと思ってたけどやっぱり激弱幕府だったんだ…

>北条は極一部除いて結束力凄かったんだなと足利見ると思う
中世の社会で超長期に渡って権力を握った一族としては異常なくらい喧嘩しないよな
藤原摂関家とか足利将軍家とかすぐ殺し合うのに

官僚制が未発達だと執事だの家宰だのの家臣団が偉くなるのはヨーロッパでも似たようなことやってるから仕方ないぜー！

最終的に幕府に金なさすぎて日明貿易の権利を大内に売っちゃったんだっけ

源氏は結局バーサーカー過ぎて戦争は強いけど安定政権は作れなかったんよ

>体制そのものの弱体化って意味では義満に逆張りしまくった息子が悪い
その息子の5代目将軍が早死にして本人も再度後継決めずに急死して籤引き将軍誕生だから本当に……

尊氏最強ユニット化は引き継ぎアリのシステムならやるべきイベント

>最終的に幕府に金なさすぎて日明貿易の権利を大内に売っちゃったんだっけ
いいよね
大内と細川が喧嘩して寧波に迷惑かけちゃうの

>>体制そのものの弱体化って意味では義満に逆張りしまくった息子が悪い
>その息子の5代目将軍が早死にして本人も再度後継決めずに急死して籤引き将軍誕生だから本当に……
こんなの将軍じゃねぇ…やはり暴力だけが将軍にする！

>源氏は結局バーサーカー過ぎて戦争は強いけど安定政権は作れなかったんよ
自称源氏将軍が何か言いたそうです

>最終的に幕府に金なさすぎて日明貿易の権利を大内に売っちゃったんだっけ
当時の対外貿易なんてボロ儲けだろうに維持できないのか…

>尊氏最強ユニット化は引き継ぎアリのシステムならやるべきイベント
一族同士で戦って一番強い奴が俺の後継者だ！と遺言残せれば最強ユニット引き継ぎできるかな

新田義貞をぶっ殺した斯波高経とか生きてる間の名乗りは足利高経で高時の偏諱を受けた足利一族という点で高氏高国兄弟と同格だったんだよな

>自称源氏将軍が何か言いたそうです
よくて藤原氏
悪く言えば三河に居ついた旅芸人

北条は謀反担当の名越を定期的に叩いて一族間の結束を強くしてんのかな…ってなる

>まず北条は鎮西探題とかの地方職を血で継承させなかった時点で偉い
でもみんなこの手の地方総督は世襲したがるからそれをどうにかして世襲させないようにするのって大変なんだよな

>室町幕府って鎌倉幕府と江戸幕府と比べてパッとしないなと思ってたけどやっぱり激弱幕府だったんだ…
将軍の権威がとにかく弱い

>中世の社会で超長期に渡って権力を握った一族としては異常なくらい喧嘩しないよな
>藤原摂関家とか足利将軍家とかすぐ殺し合うのに
名越「えっ」

義持はバカみたいだけど叩いていいギリギリを見極めて守護大名を制御するなんて仕事多分義満以外にはできないよな

>>室町幕府って鎌倉幕府と江戸幕府と比べてパッとしないなと思ってたけどやっぱり激弱幕府だったんだ…
>将軍の権威がとにかく弱い
将軍の権威うんぬんでいえば鎌倉が最弱では？

>でもみんなこの手の地方総督は世襲したがるからそれをどうにかして世襲させないようにするのって大変なんだよな
太宰少弐やってた武藤なんてあいつら少弐氏を名乗りだしましたよ

>義持はバカみたいだけど叩いていいギリギリを見極めて守護大名を制御するなんて仕事多分義満以外にはできないよな
そもそも足利幕府の体制に無理がありすぎた

北条一族と比べると足利の方が血筋的には正当性あるのにどうしてそんな権威が弱かったの？

>北条一族と比べると足利の方が血筋的には正当性あるのにどうしてそんな権威が弱かったの？
最初に作ったシステムがガタガタだったから…

>北条一族と比べると足利の方が血筋的には正当性あるのにどうしてそんな権威が弱かったの？
領地がないから金もない

>北条一族と比べると足利の方が血筋的には正当性あるのにどうしてそんな権威が弱かったの？
室町幕府初期の理想は北条一強を排除した鎌倉幕府を作り直すって意向が強かった故にリーダーの権力が弱いんだけど
鎌倉幕府の強靭さの理由って北条の圧倒的強さだからそこ抜きにしたらグダグダになった

伊勢氏なんかはこの幕府の中で地位上げてくの地味にすげえなって思う

鎌倉公方がイキるのも理由は結構わかるんだよな
足利氏が足利氏たる理由の足利庄を管理してるのは自分たち
武士の本場の関東の諸将から信望があるのも自分たち
お前ら京都に行って公家のマネしとるだけやないかいと

>将軍の権威うんぬんでいえば鎌倉が最弱では？
何やってんのかよくわかんないよね四代目以降の人
教科書にも出て来やしない

鎌倉幕府の統治体制は未完成だけど室町幕府は統治自体ができてないからなあ
桶狭間戦記を初めて読んだ時はよくわからなかったけど幕府のことを知れば知るほどあれ今川義元って凄くねってなった

>お前ら京都に行って公家のマネしとるだけやないかいと
ただし戦争になると普通に征伐されます

紛争調停力がない鎌倉幕府なんて何の価値もないぜって崩壊したのに
上から殴る暴力を持ってない室町幕府が調停できるだけの権威を保てるかと言われたらね

足利将軍って義満以外パッとしないけど北条執権は優秀なのチラホラいるよね
寿命も短いけど

>>お前ら京都に行って公家のマネしとるだけやないかいと
>ただし戦争になると普通に征伐されます
義教の時はできてたけど義政の頃になるともう…

>何やってんのかよくわかんないよね四代目以降の人
>教科書にも出て来やしない
京都から皇族が連れてこられて成人する前に叩き返されます！

>大内と細川が喧嘩して寧波に迷惑かけちゃうの
せめて日本国内で喧嘩して

>>将軍の権威うんぬんでいえば鎌倉が最弱では？
>何やってんのかよくわかんないよね四代目以降の人
>教科書にも出て来やしない
そりゃ子供の頃に連れてこられて育ったら帰されるだけの人だからな

そもそも最大の存在意義が建武政権の異様な施策に収拾つけることなんだよね室町幕府

>何やってんのかよくわかんないよね四代目以降の人
>教科書にも出て来やしない
クソコテ将軍藤原頼経がいるぜ！

>足利将軍って義満以外パッとしないけど北条執権は優秀なのチラホラいるよね
>寿命も短いけど
パッとしないどころか悪い方に突き抜けてるやつが多い印象
具体的には義教と義政と義輝と義昭
あと尊氏

>足利将軍って義満以外パッとしないけど北条執権は優秀なのチラホラいるよね
>寿命も短いけど
100年で15人変わってるから負荷きついんだろう

義詮は優秀だと思うけどやらかしがデカすぎて結果的にマイナスになってる

???「将軍の権威向上のためにお家騒動の劣勢側に肩入れするぞ」

>クソコテ将軍藤原頼経がいるぜ！
この人があれこれ親政しようとしてこうなった
>京都から皇族が連れてこられて成人する前に叩き返されます！

足利将軍は義満だけちょっと強すぎる

>義詮は優秀だと思うけどやらかしがデカすぎて結果的にマイナスになってる
つっても取り返せる単発の失敗がほとんどじゃね

でも鎌倉滅亡時の宮将軍だった守邦親王とか存在感が完全に無なもんだから逆に興味が湧いてくる

執権はひたすら裁判の決裁やる一生だったとか聞くな

>100年で15人変わってるから負荷きついんだろう
ほぼ毎日総理大臣と最高裁判事の兼務みたいなことやってるとな

義昭は自分にできることよく考えて戦ったほうだろ

後で一休さん見て将軍様も新右衛門さんもそんなに偉いの！？てなる

>???「将軍の権威向上のためにお家騒動の劣勢側に肩入れするぞ」
???「赤松は親父のお気に入りだったから後継者争いに介入して領地を分割して弱体化させよう」

>つっても取り返せる単発の失敗がほとんどじゃね
直義絶対許さないマンになったのはまあ良くねえんじゃねえかな

>当時の対外貿易なんてボロ儲けだろうに維持できないのか…
宗「対馬…じゃなくて中央から来た細川管領家です貿易しにきました(偽使)」
宗「大内です(偽)勘合あります(偽)」
宗「幕府です貿易の利益増やすために貴国に服属します(現代まで続く混乱の元)」
誉を捨てるとボロ儲けできます

四代目頼経は早期引退して大御所政治で鎌倉手に入れようとしたんだけど宮騒動が下手して…
六代目宗尊親王はこれからモンゴルが来る！って慌ててる時にNTRれたんだけど〜とか父ちゃん上皇に情けない密書出してるから仕方ない

えっ日本国王って征西将軍さんでしょう？

征夷大将軍がほとんどただの名目になってたからこそ
北条氏と征夷大将軍が鎌倉で接触したら鎌倉幕府復活するお手軽コンボと化してて
護良親王は死ぬ羽目になったところはある

>直義絶対許さないマンになったのはまあ良くねえんじゃねえかな
むしろ足利将軍家の権力継承って義詮が直冬を負かした事でようやく保障された感じだぞ

上皇置き去りは後々まで響きまくってるので…

>誉を捨てるとボロ儲けできます
その結果が寧波で細川船ファイアー事件

>むしろ足利将軍家の権力継承って義詮が直冬を負かした事でようやく保障された感じだぞ
直冬許さないマンなのは仕方ないと思うが直義と和睦が進んでたのにぶち壊して第2ラウンド開始させたのはちょっと…

宗氏はマジで偽造しすぎる…プロだよこいつら！

>えっ日本国王って征西将軍さんでしょう？
懐良親王は一代で九州制圧をほぼ成し遂げてるからあれはあれでおかしい
大国に対してのメンチの切り方もおかしい

>宗氏はマジで偽造しすぎる…プロだよこいつら！
まあそのせいで家康から家臣の首でもって朝鮮と国交回復しろって言われるんだけどな

>誉を捨てるとボロ儲けできます
宗氏が対馬の地頭になったのは大宰府から阿比留の野郎言う事聞かないからお前が殺して代わりにやれって流れだし
その阿比留の前の国司も領民に館燃やされて殺されてるし誉？ってなるわあの島

絶対揉めるのに直冬養子にした直義が悪いよな…

足利一族って人材は多い代わりに内ゲバ気質なのダメすぎない？

>その阿比留の前の国司も領民に館燃やされて殺されてるし誉？ってなるわあの島
それぐらいやらんと立ち回れないんだろうな対馬や壱岐は

>源氏って人材は多い代わりに内ゲバ気質なのダメすぎない？

>足利一族って人材は多い代わりに内ゲバ気質なのダメすぎない？
室町初期は層の厚さがプラスに作用していた

>絶対揉めるのに直冬養子にした直義が悪いよな…
それこそ細川の庶流とかに押し付けてればよかった

>絶対揉めるのに直冬養子にした直義が悪いよな…
直冬ってめちゃくちゃ優秀だったらしいから放置してもそれはそれで問題だった気がする
元はと言えば種を撒いた尊氏が悪い

>それこそ細川の庶流とかに押し付けてればよかった
それはそれで細川直冬が騒動の元になりそう