後継者問題は側室が多かったりすると起きる
なら正妻1人で子供1人なら良いのでは？となったらその子供が死ぬ

スペア作り過ぎたらそのスペアを担ぎ上げる奴が出てくる

んなもん一番強い奴が跡継げって言っとけばいいだろ

>んなもん一番強い奴が跡継げって言っとけばいいだろ
そういってたら第三者が介入してめちゃくちゃになったりするぞ
なんならスレ画の主家とかこの家督争いのどさくさに権力奪われてる

カスみたいな家督争いなら上杉もめちゃくちゃになってたな…

後の展開知ってたらブラックジョークも良い所というか戦国時代でも屈指の血みどろ家督争いしてる斉藤家

そこまて兄弟同士で仲良くするって文化もない時代だから…

>んなもん一番強い奴が跡継げって言っとけばいいだろ
じゃあ誰が一番強いか決めようぜ！ってなって内乱になる
良くて弱体化最悪滅びる

>んなもん一番強い奴が跡継げって言っとけばいいだろ
頭アレクサンドロス大王か？

家督争いしてる最中に限って内外から介入されて更にめちゃくちゃになる

あと一番強いやつが勝つとも限らんし普段強くさせないよう邪魔してやろう弱体化させてやろうって足の引っ張りあいになる

やっぱり額の裏に隠すのが一番だよなぁ…

>後の展開知ってたらブラックジョークも良い所というか戦国時代でも屈指の血みどろ家督争いしてる斉藤家
叔父さんが煽って長男に弟殺しさせて！
その勢いで長男が不仲な父を殺す！

古代から現代に至るまで解決策できてないのすごくない？

>古代から現代に至るまで解決策できてないのすごくない？
一応解決策はあるぞ
長男が就任した途端後継者候補を皆殺しにする

子供が1人しかいないと不測の事態に頭を抱えて増やしすぎると家督を巡って争い合い分割相続なら領地が割れるってCK3をプレイしてると毎回頭悩ませる

>>古代から現代に至るまで解決策できてないのすごくない？
>一応解決策はあるぞ
>長男が就任した途端後継者候補を皆殺しにする
オスマントルコ式！

オスマン式は現代でいえば外道に見えるけど当時からすると合理的なんだろうな…

伝染病とか風土病とかそもそも寿命が短いなんてのもあるから早死にするケースもあるし子供1人だけだと困る

>オスマン式は現代でいえば外道に見えるけど当時からすると合理的なんだろうな…
でもそのせいでアル中ばっかになったよ後継者

一人だけだとその一人が何かあったら崩壊する
スペアを作るとそのスペアを担いで余計な内乱発生して崩壊する

兄弟同士仲良しの大名っているの？

面倒くさいケースは側室が長男を産んだ後に正妻が次男を産むこと
もっと面倒臭いケースは子供ができないから他の家から養子として男を後継者として貰った後になんか長男が産まれるケース

もし安定の方法があったら順調に繁栄し続けた誰もかなわない家が出来上がってしまってるから正解はない
はず

>兄弟同士仲良しの大名っているの？
島津とか？
実際どうなのかしらんけど

北条は比較的戦国時代末期は安定してたような

上杉、武田、今川と関東方面の家督争いは酷いぞ
上杉に関しては謙信が悪いと思うが

オスマントルコは超超超超大国だから弱らせるために365日周囲が狙ってるから…

トップが存命してる時にしつこいくらい後継者は長男！何があっても長男！って言い続けるくらいが丁度いい

任せて

でもアレキサンダー大王はあの馬鹿みてえな遺言が伝説の英雄ってイメージに一役買ってる気もする

上杉のお家騒動に巻き込まれるスレ画だの北条だの色々

あははじゃねぇよ…

息子は後継者争いで乱れるから扱いに困るけど娘は政略結婚の道具として便利だからそこそこ欲しい
おい…何でよその家に嫁いだ娘が産んだ子供を後継者にしようとする…？

やっぱ民主主義っていいよな
カスな跡取りとかつかまなくてすむもん

>息子は後継者争いで乱れるから扱いに困るけど娘は政略結婚の道具として便利だからそこそこ欲しい
>おい…何でよその家に嫁いだ娘が産んだ子供を後継者にしようとする…？
CK3でよく見るやつ！

>トップが存命してる時にしつこいくらい後継者は長男！何があっても長男！って言い続けるくらいが丁度いい
（突然病没する長男）

人間は競争相手がいないと途端に堕落するけど競争相手がいると行動が過激化することも多い
結局のところここに尽きる

>もし安定の方法があったら順調に繁栄し続けた誰もかなわない家が出来上がってしまってるから正解はない
天皇家！

>>トップが存命してる時にしつこいくらい後継者は長男！何があっても長男！って言い続けるくらいが丁度いい
>（突然病没する長男）
(その混乱の最中に後継者指名せずあの世にいくトップ！)

>やっぱ民主主義っていいよな
>カスな跡取りとかつかまなくてすむもん
………

> 天皇家！
天皇家も割と後継者争いしてた時代はあるよ…

この手の後継者問題で最高の手を考えたのが清の雍正帝
額縁の裏に後継者の名前描いた遺言書置いとくから俺が死んだらこれに従え！ただしこの遺言書は候補者の生活態度次第で随時更新しておくから嫡子なので安泰じゃとか調子抜かすんじゃねぇぞ！

>この手の後継者問題で最高の手を考えたのが清の雍正帝
>額縁の裏に後継者の名前描いた遺言書置いとくから俺が死んだらこれに従え！ただしこの遺言書は候補者の生活態度次第で随時更新しておくから嫡子なので安泰じゃとか調子抜かすんじゃねぇぞ！
中国って偶に遺言書で後継者決めようぜとかやるけど普通に偽造するわ、それは偽書だといって普通に家督争い怒るじゃねぇか！

>あと一番強いやつが勝つとも限らんし普段強くさせないよう邪魔してやろう弱体化させてやろうって足の引っ張りあいになる
一番強い奴を倒すために手を組もう！

だいたい有名なnovだって弟とガチで家督争いで戦争してるだろ
弟についたのが柴田勝家だし

三国志なんかを読んでるとまたかよ…ってなるくらい後継者争いが起きる

>>兄弟同士仲良しの大名っているの？
>島津とか？
>実際どうなのかしらんけど
島津は四男の家久（妾腹）が上三人（正室腹）と微妙
あと長男の義久が秀吉に降伏したケジメをつけて次男の義弘に当主の座を譲ってから二人に蟠りが生まれた

事前にこいつだって幼少時から決めとくと
そいつが自分は何をやってもいい後継者だって驕って家臣もごますりして腐るからな

>だいたい有名なnovだって弟とガチで家督争いで戦争してるだろ
>弟についたのが柴田勝家だし
あれはなんで許すよ…した後2回も争ってんだよ！！！

当主が健在なうちに君主の座を後進に譲って前当主はサポートすれば盤石だと思うんだけどそういう統治形態がマイナーなのはやっぱ問題があるのかな

>> 天皇家！
>天皇家も割と後継者争いしてた時代はあるよ…
内戦やってるし分裂もしたからな

>当主が健在なうちに君主の座を後進に譲って前当主はサポートすれば盤石だと思うんだけどそういう統治形態がマイナーなのはやっぱ問題があるのかな
まさにそれやろうとしたのが信長
後継者になにかあれば自分がしばらくは引き継ぎ自分に何かあれば後継者はコイツって周りに見せつけた
なんか金柑のせいでダブルキルされた

>当主が健在なうちに君主の座を後進に譲って前当主はサポートすれば盤石だと思うんだけどそういう統治形態がマイナーなのはやっぱ問題があるのかな
院政がまさにこれなんだけど隠居した先代の方が実権握るのでみんな先代に尻尾振るから当代は面白くない

ハーラル美髪王「王位はエイリークにあげる遺産は全員で分け合ってな」
エイリーク血斧王「兄弟全員殺した」

画像の親子も史実だと殺し合ってなかった？

>当主が健在なうちに君主の座を後進に譲って前当主はサポートすれば盤石だと思うんだけどそういう統治形態がマイナーなのはやっぱ問題があるのかな
前当主が実質的な当主だなってなって結局そっちに人が集まって死んだら離反するとか普通にある

>画像の親子も史実だと殺し合ってなかった？

>叔父さんが煽って長男に弟殺しさせて！
>その勢いで長男が不仲な父を殺す！

>当主が健在なうちに君主の座を後進に譲って前当主はサポートすれば盤石だと思うんだけどそういう統治形態がマイナーなのはやっぱ問題があるのかな
よくやってるしローマなんかも共同統治者みたいな形を最初はとって皇帝継承してるよ
でも結局いつ死ぬの？みたいな問題になりがち

引退した当主が口出し可能な体制って
つまり方針決める人間が二人いるって体制だから優秀で方針統一されてるのでもないと
頭の上から口出しする対象が邪魔になっていくのよね

個人の能力の優劣より母方や親戚などのコネやサポート体制が重視されることもあるから後継者問題はめんどくさい

斎藤さんの家って結構大変じゃなかった？

結局前当主の方が長生きしたとか
後継指名してたのに前当主死んだら納得いかない！って後継じゃない方担ぎ上げたりとか余裕である

後継と共同統治はマジで世界的にもよく見るぐらい多いけど結局実権は一人だからな
その変わり目はどう足掻いても問題になる

>個人の能力の優劣より母方や親戚などのコネやサポート体制が重視されることもあるから後継者問題はめんどくさい
いくら優秀でも血統次第じゃ部下が言う事聞かなくなるからな

清の太子密建は結果的にはうまく行ったみたいだけど
後継者候補が誰なのか明確にわからないだけでそんな派閥争い大人しくなるかなあと思う

現代まで跡目争いの解決策は見つかってないのか…

>斎藤さんの家って結構大変じゃなかった？
兄弟殺しと親殺しを同時に行う類を見ない血みどろの後継者争いになった
基本的に追放か蟄居で終わらせるケースも多いのにここまで苛烈になるのは戦国時代でもかなり珍しい方

カスみたいな跡取りが自動で後継者になるのとカスみたいな跡取りを皆んなで選んじゃうのどっちが不幸だろう…

三子教訓状書いて耳にタコができるほど死ぬまでお前ら仲良くしろって言う

>清の太子密建は結果的にはうまく行ったみたいだけど
>後継者候補が誰なのか明確にわからないだけでそんな派閥争い大人しくなるかなあと思う
中華の帝国はそもそも近代まで他に類を見ないレベルで極端な皇帝集権政治なので後継指定で揉めたり派閥争いはあっても死没後の後継争い少ないのよね

>現代まで跡目争いの解決策は見つかってないのか…
問題も多いけどうまくいく例もあるのがややこしいんだ
準備さえきっちりできてれば世襲は本人も周りも楽なシステムだからな

>カスみたいな跡取りが自動で後継者になるのとカスみたいな跡取りを皆んなで選んじゃうのどっちが不幸だろう…
本当にカスみたいな後継者はトップが存命時代に寺に追放とかしてたっぽい
あと家臣も黙ってないから横暴な主君には普通に下剋上とか主君押し込めなんかもあって言う程トップが独裁できてた訳でもなく大体の大名が家臣に気を使ってた

長子相続も対象指名相続も一長一短だけど
一番強い奴に継がせろ筆頭に対象をあいまいにするのが一番最悪

末子相続や！

>末子相続や！
モンゴルみたいな遊牧民族ならあれはあれで効率的ではある

マジで本当にしょうがないからお前ってことにしとくけどあくまで代打だから調子のんなよ対外的には俺が死んでないことにするから大人しくしとけよ

身内はホントにどうしようもなくならないと追放とか出家なんだよね
戦国時代倫理観むちゃくちゃのようで信心深い時代だからな

>兄弟同士仲良しの大名っているの？
https://img.2chan.net/b/res/1190473789.htm

>身内はホントにどうしようもなくならないと追放とか出家なんだよね
>戦国時代倫理観むちゃくちゃのようで信心深い時代だからな
だからこそ大体は落とし所を用意して出家ってケースも多いから信長とか義龍みたいなケースはかなり稀

>>末子相続や！
>モンゴルみたいな遊牧民族ならあれはあれで効率的ではある
十分成長した子供達から独立させて独立に不安のある年若い末っ子に自分の地盤を譲るっていう割と理にかなうシステム何だよな

遊牧民族の価値観は独特過ぎて現代基準はおろか当時基準から見ても意味不明な所もあるからな…

武田晴信と信繁は仲良かったんだろうか

>十分成長した子供達から独立させて独立に不安のある年若い末っ子に自分の地盤を譲るっていう割と理にかなうシステム何だよな
本来なら実家が一番兵も土地も多く残るからそのまま最大勢力になれるんだろうけど
拡張しすぎて相対的に実家がスカスカになってしまった…

分割相続は現代でこそ当たり前になったが
家って基準だとやればやるほど家の力が削がれるかなりダメな方式になるという

家康秀忠の後継ムーヴって先駆者の失敗踏まえてるんだろうな

この戦国if概ね好きだけど主人公が差し込まれたしわ寄せがぜんぶ土岐頼次に行って
主人公が詰めの甘い処置をしたせいで返って絶望させて内乱最期に自身の無能さを嘆きながら死ぬって言うのが読んでて流石に可哀想すぎだろ！！ってなっちゃったのがちょっと

>分割相続は現代でこそ当たり前になったが
>家って基準だとやればやるほど家の力が削がれるかなりダメな方式になるという
CKをプレイしようぜ
口を揃えて分割相続はクソってプレイヤーなら言い出すしその理由もなんで兄弟同士で争うんだって理由も理解出来るから

生前から長男！長男！やると次男とかに長男はずるいよなぁ…？って言う奴出てくるんで…

>分割相続は現代でこそ当たり前になったが
>家って基準だとやればやるほど家の力が削がれるかなりダメな方式になるという
昔よりは資産の総数も形も圧倒的に増えたからこそ分割相続しやすいのかな？

大阪の陣で豊臣の特攻から即逃げてる家康と応戦しようとする秀忠に戦略眼の違いを感じる

分割相続はむしろどこも一般的なんだよな
長子相続の方が歴史新しいくらいで

>この戦国if概ね好きだけど主人公が差し込まれたしわ寄せがぜんぶ土岐頼次に行って
>主人公が詰めの甘い処置をしたせいで返って絶望させて内乱最期に自身の無能さを嘆きながら死ぬって言うのが読んでて流石に可哀想すぎだろ！！ってなっちゃったのがちょっと
でも史実は史実で権力を簒奪された後にそいつに使える羽目になって大変だったからな…
まぁ長生きできたけど

戦国転生・転移作品の中では初期立地とスタート地点の身分はかなり恵まれてるのに未来がベリーハード過ぎるよ義龍は

妾の子に主だった領地を与えて長男に未開拓地くらいしか渡さなかった藩が…

年取った後に出来た末子かわいがりすぎてお家騒動になる当主は多い

家の維持って点では長子相続はいいんだけと次男三男はなんも貰えないってそりゃ不満だよ
スペアでしかないんだもん

執権北条家も三代目執権泰時については母の家柄的に弟の朝時の方が昔から祖父や親父からは可愛がられてたみたいだしな…
まあ泰時の代では兄弟仲が本格的にこじれてしまうなんて事は一先ず無かったみたいだけど後々の代になって遂に家中で争いが起きてしまった

>面倒くさいケースは側室が長男を産んだ後に正妻が次男を産むこと
どうして正室を先に孕ませないんですか？

>年取った後に出来た末子かわいがりすぎてお家騒動になる当主は多い
あるあるパターン過ぎる…

妾腹は女以外生まれたら殺すじゃ駄目なの？

>面倒くさいケースは側室が長男を産んだ後に正妻が次男を産むこと
サンデー漫画の烈火の炎がこれだったな
長男はなんか目つき悪いし災いを呼ぶに違いないから殺すべき！何て言われてたけど
実は正室が産んだ次男こそが災いの子だったというオチ

スペアが多すぎて分裂やスペアがなさ過ぎて跡継ぎいなくなったなどどこにでも問題がある

>どうして正室を先に孕ませないんですか？
正室が産むまで待てないから側室がいるんでしょー！

>戦国転生・転移作品の中では初期立地とスタート地点の身分はかなり恵まれてるのに未来がベリーハード過ぎるよ義龍は
だから軟着陸目指すのがちょっと面白いと思って読んでる
でも野心持ちのパパンと致命的に方針が合ってねー！

天皇でない候補のうちは天皇じゃないからめちゃくちゃぶっ殺してもいいんだ

>>もし安定の方法があったら順調に繁栄し続けた誰もかなわない家が出来上がってしまってるから正解はない
>天皇家！
適度に弱体化しつつ神輿としての権威は残すということか

秀吉…というか豊臣家に陰りが見え始めてたのもこの後継者の問題なんだよな

>>面倒くさいケースは側室が長男を産んだ後に正妻が次男を産むこと
>どうして正室を先に孕ませないんですか？
正室が孕まないからわざわざ側室作ったのに…

>妾腹は女以外生まれたら殺すじゃ駄目なの？
どんな制度取ってる国でも後継者が成人するまでは生かすよ

パパの野心は所詮国取るまでだから
息子の平和になるまでやるって野心には勝てないから

正室が石女だった（最悪）

モンゴルとか身内の粛清できなかったから領土が細分化しまくったのも弱体化要因の一つだしな

>当主が健在なうちに君主の座を後進に譲って前当主はサポートすれば盤石だと思うんだけどそういう統治形態がマイナーなのはやっぱ問題があるのかな
ありがとう脱糞糞狸…

>正室が石女だった（最悪）
自分が種無しなだけだったやつが一番最悪だと思う

信長→親子共々死んだ
秀吉→養子を後継者にしたけど実子生まれちゃった
家康→なんかめちゃくちゃいる

ここで昔見た漫画で親父が戦でミスって兄貴は自分と同じタイプだから違う弟が跡継ぎなって発破かけて一緒に死ににいくのなかなか出来ねえなと思う

種なしなのになぜか晩年になってから産まれる後継者（最悪）

建前上では出家して隠居しましたよと言いながら実権握り続けてるクソ坊主がおる

>正室が石女だった（最悪）
力尽くで奪った女があっさり孕んでやっぱお前が原因なんじゃねーか！って嫁の実家まで出てきて揉める･･･

ちょくちょく猿に石投げつけるのやめろ

>ここで昔見た漫画で親父が戦でミスって兄貴は自分と同じタイプだから違う弟が跡継ぎなって発破かけて一緒に死ににいくのなかなか出来ねえなと思う
ちょうど今スレ立ってるぞ

>信長→親子共々死んだ
シェフの方で実権握りつつ家督は息子に譲って2人のどっちかが残れば大丈夫なシステム！ってやってて感心した
同時に死んだ

>建前上では出家して隠居しましたよと言いながら実権握り続けてるクソ坊主がおる
クソ坊主化しただけの実権持ちって日本の歴史めっちゃ多いな…

>ちょくちょく猿に石投げつけるのやめろ
猿！草履持ち！勃起不全！

>建前上では出家して隠居しましたよと言いながら実権握り続けてるクソ坊主がおる
武田ぁ！

子を作れなかった正室って良いよね

太政大臣とか摂政とか将軍とか執権とか老中とか何の何の何の何が本当の責任者なんだよ
というか上の人間飾りにされすぎてる

>子を作れなかった正室って良いよね
帰蝶さんもそうなんだけどあまり問題にならない織田家

>太政大臣とか摂政とか将軍とか執権とか老中とか何の何の何の何が本当の責任者なんだよ
>というか上の人間飾りにされすぎてる
ペリーのレス

えー責任を取り辞職して入道しますが現代の不祥事でとりあえず社長が一回辞める奴すぎてこの頃からか…ってなる

織田家に仕えてた下積み時代から支えてくれてた正室との間に後継者が生まれ育たず
後年に側室との間になんか子供が出来てしまった男…そうだよお前だよ猿ゥ！

改めて見ると今川義元の人生はめちゃくちゃ大変だよね
家督に振り回されてる

>帰蝶さんもそうなんだけどあまり問題にならない織田家
実家は滅んだからな

その点前田家って凄いよな色んな意味で

>その点前田家って凄いよな色んな意味で
ロリハーレムしつつ子供いっぱい

信長そのものの跡取り事情も結構面白いし親父が見事だったな

>>子を作れなかった正室って良いよね
>帰蝶さんもそうなんだけどあまり問題にならない織田家
そのための側室だもの

>織田家に仕えてた下積み時代から支えてくれてた正室との間に後継者が生まれ育たず
弟に家督譲るって言った後に
>後年に側室との間になんか子供が出来てしまった
ので弟一族皆殺しにした
>男…そうだよお前だよ猿ゥ！

スレ画は正史だと難病で早死にしたんだっけ

利家の側室もみんなロリばっか！ってのはコピペでは見たことあるけど
ググってもソース出てこなかったから怪しいと思ってる

>改めて見ると今川義元の人生はめちゃくちゃ大変だよね
>家督に振り回されてる
お前家督継ぐ芽ないから出家しろやしたのに上がゴタゴタして返り咲き
足利一門にふさわしい流れ

出家って言ってもハゲにして僧衣着るだけで何も変わってなくない？

純愛豊臣熟女NTR徳川どこで差がついたのか…慢心環境の違い…

>スレ画は正史だと難病で早死にしたんだっけ
大体家督をつぐというかクーデターで親殺して簒奪してから5年もしないうちに33歳で死亡
理由は身長が高くなることにより発症するマルファン病による遺伝病説とハンセン病説があって梅毒って説もある

狸別に熟女好きでもないのに子供作るためにそっち選んでるからな

>狸別に熟女好きでもないのに子供作るためにそっち選んでるからな
熟女とか人妻は子供を産んだ実績があるのでありがたがられる

猿は後継問題周りに関してはマジでダメなとこ多すぎる

>出家って言ってもハゲにして僧衣着るだけで何も変わってなくない？
あんだけ揉めた北条も子孫は出家した訳だけど
秀吉からも
出家したならじゃあ助けるよと命助けてくれたので出家カードのパワーは強い

問題は出家したのにやっぱ後継者になってくれ！とか言われるケース
義元はさぁ…

>猿は後継問題周りに関してはマジでダメなとこ多すぎる
秀頼が生まれずに秀次に素直に継承してた方が家は残った可能性高そうだよね

>問題は出家したのにやっぱ後継者になってくれ！とか言われるケース
>義昭はさぁ…

跡継ぎは既に決めてて(義詮)幼くして形式的な出陣はさせておいて
これで跡継ぎに関しては盤石だな！と思ったらなんか庶子を弟が拾ってきた…となった足利尊氏

>>猿は後継問題周りに関してはマジでダメなとこ多すぎる
>秀頼が生まれずに秀次に素直に継承してた方が家は残った可能性高そうだよね
もっと言うと北政所との間に子供がちゃんと生まれ育っていたら秀吉死後天下は家康に取られるのは変わらなくても多分家は残せる可能性は高いんじゃねって思った
秀頼が生まれてからの秀頼関連ムーブほぼ全てがダメダメ過ぎる…

史実知っていてもなんで父親に史実の自分は嫌われて不仲になったのか？が分からないからどうしようもないって難しいな…

>問題は出家したのにやっぱ後継者になってくれ！とか言われるケース
>義昭はさぁ…
>義視はさぁ…
>直冬はさぁ…

天皇の継承も見てると面白い
臣籍降下カードで継承権無くしたけど候補いなくなったから戻して天皇行きとか

出家をなんだと思ってんだよ…

正妻の長男が優秀とは限らないのはまあいいけど本当にやばいのは正妻の長男を当主が好きとは限らない場合

>>義視はさぁ…
義視はなんか散々振り回されただけの被害者のような気がしなくもない…

>正妻の長男が優秀とは限らないのはまあいいけど本当にやばいのは正妻の長男を当主が好きとは限らない場合
スレ画に似てるケースではあるが義龍の場合主家から貰った女が側室になって生まれた子供だから色々とややこしい
正妻の子供と主家から払い下げられた側室の子供ならどちらを優先するべきか

>正妻の長男が優秀とは限らないのはまあいいけど本当にやばいのは正妻の長男を当主が好きとは限らない場合
妾に夢中になっててそっちに子供産まれて愛情を注ぐパターンになるとまずお家騒動になるやつ

>出家をなんだと思ってんだよ…
墓地は第二の手札

疫病とかに備えて後継者ストックしつつ有事以外は世俗に出さない場所として寺とか教会便利過ぎる

>んなもん一番強い奴が跡継げって言っとけばいいだろ
あんたん所はそれやって一代で崩壊したでしょうが！！

妾が自分の子供を跡取りにするために暗躍って東洋問わずめっちゃよくある上に家に不幸ばかりもたらす