これでも負けるんだよね

負けても誉ありそう

戦略レベルで負けてる局面だから誰が来ようがどうにもならん

相手が相手だけにどんだけ謙虚になろうが勝敗自体変わらないのはしょうがないかと
でもスレ画だったら再起の機会はあったと思う

この漫画だと周りも結構ボンクラだったのがな…

いや趙自体が追い詰められてるから無理でしょう

そもそも原典でも諫言信じた王がボンクラだし

お母さんが「息子は素晴らしい子だから死んだら一族総出で後を追って自決します」って言う方の趙括

家にある全ての兵法書を全て暗記して
15歳にしてオヤジの趙奢を兵法の論争で論破してたから天才だったのはマジ

もうこの時だけじゃなくて何世代も前から秦が東に攻勢かけてる状況だからね

あの末路見ると甲の(i)が的にしか見えないんだよね

籠城をしたいが主君の意向ゆえ野戦をせねばならぬ！
無理なく小規模な戦いを重ねて時間を稼ぐ！

廉頗があのまま戦っても一回引かせるのが限度だろうしな…
中華統一は数年遅らせられたかもしれんが

元の方は負けたのが問題にされてるんじゃなくて負けるにしても負け方ってものがよぉ……ってレベルの話だからね……

頑張って籠城するんじゃないかな…

（ひとたび長平で白起と交戦すれば我等など消し飛ぶ…）

王様はいつだって短期間で華々しく勝つのが大好きないきものだし....
圧倒的な大軍率いてるのに持久戦なんてやる将を信用する曹叡のほうが異常者

>そもそも原典でも諫言信じた王がボンクラだし
諫言じゃなくて讒言…は有能な人を中傷するみたいな感じだからこっちでもないな…
ボンクラを持ち上げる場合は何て言うんだろ？佞言？

>諫言じゃなくて讒言…は有能な人を中傷するみたいな感じだからこっちでもないな…
>ボンクラを持ち上げる場合は何て言うんだろ？佞言？
流言じゃない？

あの局面から勝てる指揮官なんて毛沢東くらいだろ

若くて活気のある将はそれだけで王の好感得ちゃうからな…最終的に勝った秦ですらやらかす失敗だし

じゃあどうすれば良かったのさと聞かれたら俺に聞くなと言うしかない状況だしな
せいぜい時間を稼いでいるうちに国元で白起がうらぎりますぞーと工作するくらいしか思いつかない

>家にある全ての兵法書を全て暗記して
>15歳にしてオヤジの趙奢を兵法の論争で論破してたから天才だったのはマジ
小規模な戦闘は勝ってたから実績が中途半端にあるのも悪かった

>あの局面から勝てる指揮官なんて毛沢東くらいだろ
40万の兵でゲリラ戦するのやめろ

>>ボンクラを持ち上げる場合は何て言うんだろ？佞言？
>流言じゃない？
それだっ！
これで今夜もスッキリして眠れる

>あの局面から勝てる指揮官なんて毛沢東くらいだろ
あれよりヤバい状況から凌いだ田単も居るし…

>じゃあどうすれば良かったのさと聞かれたら俺に聞くなと言うしかない状況だしな
>せいぜい時間を稼いでいるうちに国元で白起がうらぎりますぞーと工作するくらいしか思いつかない
持久戦を嫌って趙括に変わるように策を用いてるしこの後の生き埋めが捕虜取る余力ないって理由もあったから廉頗の持久策が最適解だったと思う

王様が持久戦してるの嫌だったからの起用でもあるんで
王に任命された時点で詰みですね

決戦って言っても誘い込んで叩き潰すとかならともかくなんかこっちから出向いて孤立して死んでるのは流石に

そもそも商鞅が国を作り替えて秦が最強になった時点でもはやどうしようもない

現代の50個師団くらいの兵数だからこの時代で1人で指揮できる範囲考えると将軍500人以上いたはずですよね
そいつら全員ボンクラだったんすか

もう王が負けを認めるしかないんだけど認めちゃったら王じゃいられなくなるから突っぱねるしかない

補給線ズタボロにされて食糧難になった時点で積みである

>現代の50個師団くらいの兵数だからこの時代で1人で指揮できる範囲考えると将軍500人以上いたはずですよね
>そいつら全員ボンクラだったんすか
失敬な
使えねえって判断して自分の言う事聞くやつに入れ替えたぞ

>将軍500人以上いたはずですよね
>そいつら全員ボンクラだったんすか
自分に従わない指揮官全員首にしたといわれるけれど
一体どんだけ替わりの将がいたんだろう

>現代の50個師団くらいの兵数だからこの時代で1人で指揮できる範囲考えると将軍500人以上いたはずですよね
>そいつら全員ボンクラだったんすか
どんな意見具申しても本国で方針決定する最高権力者が戦えって言ったらどうしようもなくない？

むしろそんだけ動員して武装もさせた趙がすごいってかどうなってんの

ここで耐えてるうちに張良のスナイプが成功すれば

秦が諫言を用いてくることを予見してあえて暗君が好きそうなボンクラっぷりを発揮してた奴

>ここで耐えてるうちに張良のスナイプが成功すれば
昭襄王の頃ってまだ張良産まれてなくない？

だから諫言は諌めてるから意味が違うってば

人数は間違いなく盛ってる
戦国時代は中華全体で人口2000万人くらいだったはず

>むしろそんだけ動員して武装もさせた趙がすごいってかどうなってんの
絶対話盛ってるよね…

謎の大力の士になってハンマーを適当な車に投げるゲーム

>むしろそんだけ動員して武装もさせた趙がすごいってかどうなってんの
そのあともある程度秦に抵抗してるしさすがに40万は吹いてるんだろう
完全に趨勢が決まるレベルで負けたのは間違いないが

趙は畑から将兵が生えてくるってキングダムでやってたし

戦になったらどこからともなく人が生えてくるし負けそうになると人はどこかへと消えていくんだ
消える暇もなく負けたってすげえな…

>謎の大力の士になってハンマーを適当な車に投げるゲーム
何者なんだろうな怪しい計画に協力してくれる野生の力士…

秦が如何に強国になったとは言え僻地だし巴蜀含めても支配域狭いもんなぁ

10倍盛りでも4万だけどどれくらいだったんだろうな

>趙は畑から将兵が生えてくるってキングダムでやってたし
ソ連じゃねえんだから
でもソ連って戦争で死ぬより国内で死ぬやつのほうが多かった上で人口伸びてんだよな

孝成王が秦を倒せって言うから籠城してないで倒すしかない
進軍するしかなかったのはそう

本当にそんな人数いたら千人くらいの隊に分けて周辺の村々全部占領して囲いこみすりゃ勝てるからな

親父の評価も机上論は出来るけど実戦でその通りなるわけないしあいつの人格も将は無理だから能力はあったと思われる
親父が名将足りえた兵士に心を配る人望と現地で臨機応変に動くための下準備を抜いたら息子

でも掘ったら人骨がわらわら出て来たんでしょう？

>本当にそんな人数いたら千人くらいの隊に分けて周辺の村々全部占領して囲いこみすりゃ勝てるからな
当時は周辺の村々なんてものは無いと思う

>でも掘ったら人骨がわらわら出て来たんでしょう？
いっぱい出た！ってだけで実際に十万人規模の骨が出た訳じゃないと思う

基本負けた方は10倍に盛って買った方は10分の1にするのが紀伝体じゃないの

秦からしてもこんなにこっちに都合のいいヤツが居るとは…ってなったと思うぐらいにあまりにも性格能力がやらかしさせるのに都合良すぎる

元々長期戦が稀な時代で伸長しているとはいえ戦争を繰り返している秦が長期戦を嫌うことは戦略眼があればわかるはず
親父もひたすら目の前の親父を言い負かすことだけに一生懸命になる息子見て頭抱えてたんだろう

数で多少勝ったところで相手は戦に参陣する度城攻め落としまくって万単位斬首したり溺死させる人型災害みたいな白起の時点で…

白起に当てる時点でどう頑張って引き算しても主力なのは間違いないしなあ

>基本負けた方は10倍に盛って買った方は10分の1にするのが紀伝体じゃないの
紀伝体は歴史書の構成の事だ

>当時は周辺の村々なんてものは無いと思う
農業テクノロジーもなく莫大な農地面積こそが国力左右する時代に都市を支える農村なかったとかさすがに嘘だろ

何でそんなにその国が最強だったの？独自に文明進んだ？

滅んだ国の兵の動員数なんか歴史書書いた人も知らんだろうし

>秦からしてもこんなにこっちに都合のいいヤツが居るとは…ってなったと思うぐらいにあまりにも性格能力がやらかしさせるのに都合良すぎる
ついでに今までギリギリで渡り合えてきた名将が後々勝手に亡命までしてくれる

元々負けではあったけど消し飛ぶ！したのが趙の致命傷だよなとは思う
そのあとに蘭相如は死ぬし廉頗も亡命するしで命運尽きたって感じ

>>当時は周辺の村々なんてものは無いと思う
>農業テクノロジーもなく莫大な農地面積こそが国力左右する時代に都市を支える農村なかったとかさすがに嘘だろ
その莫大な農地のある村々に散兵した所で各地の歩兵が集まる前に各個撃破されるんじゃねえか…？

兵数はともかく孤立して逃げることすらできずに死んでるのは間違いないのがどうしようもねえ…

>>当時は周辺の村々なんてものは無いと思う
>農業テクノロジーもなく莫大な農地面積こそが国力左右する時代に都市を支える農村なかったとかさすがに嘘だろ
当時は都市国家群だから城址とその周辺にパラパラと人が住んでる感じで
今のイメージほど分散して邑が点在している感じでは無いと思う

>元々負けではあったけど消し飛ぶ！したのが趙の致命傷だよなとは思う
>そのあとに蘭相如は死ぬし廉頗も亡命するしで命運尽きたって感じ
おめぇの出番だ！李牧！

>元々長期戦が稀な時代で伸長しているとはいえ戦争を繰り返している秦が長期戦を嫌うことは戦略眼があればわかるはず
短期戦選んだのはスレ画じゃなくて王様なんでそこの責任押し付けられるのは可哀想
廉頗の戦略継続したら王命に背いたってことで斬首もんでしょ

去年の無料公開の後電子買ってるけど連合軍で秦を叩く！って盛り上がってから始皇帝にあっさり叩き潰されるのちょっと無慈悲過ぎる

>秦からしてもこんなにこっちに都合のいいヤツが居るとは…ってなったと思うぐらいにあまりにも性格能力がやらかしさせるのに都合良すぎる
逆にこんな有能なやつに指揮官になられたら困るわー！あの名将の子だし！くらいの感じで誘い出されてた気がする

村っていうほどしっかりしてない点在する集落もいっぱいあるし

>去年の無料公開の後電子買ってるけど連合軍で秦を叩く！って盛り上がってから始皇帝にあっさり叩き潰されるのちょっと無慈悲過ぎる
むしろそこまで追い詰められねえと都合500年争ってた連中が共闘なんかしねえんだ

>短期戦選んだのはスレ画じゃなくて王様なんでそこの責任押し付けられるのは可哀想
>廉頗の戦略継続したら王命に背いたってことで斬首もんでしょ
スレ画が嫌々廉頗の戦術捨てたならそうなんだろうけどね…

>元々負けではあったけど消し飛ぶ！したのが趙の致命傷だよなとは思う
>そのあとに蘭相如は死ぬし廉頗も亡命するしで命運尽きたって感じ
これのせいで一時的に軍事力自体はがくっと落ちた
でもこの後民衆の決起と他国の援軍で追い返して流石にこのやらかしで改心した王が高名な識者呼んで軍事論交わしたりして李牧の呼び出したら一気に国土も奪還できた
讒言で李牧殺して詰んで

>>元々負けではあったけど消し飛ぶ！したのが趙の致命傷だよなとは思う
>>そのあとに蘭相如は死ぬし廉頗も亡命するしで命運尽きたって感じ
>おめぇの出番だ！李牧！
ﾎｲ讒言
趙に讒言効き過ぎだろ

>>元々長期戦が稀な時代で伸長しているとはいえ戦争を繰り返している秦が長期戦を嫌うことは戦略眼があればわかるはず
>短期戦選んだのはスレ画じゃなくて王様なんでそこの責任押し付けられるのは可哀想
>廉頗の戦略継続したら王命に背いたってことで斬首もんでしょ
まぁ内部で積極論と消極論で意見は分かれてて
積極論者の中心グループにいたのがスレ画って感じはあるかも

この性格だとまず大将軍引き受けないだろ

>村っていうほどしっかりしてない点在する集落もいっぱいあるし
そこを包んで潰していくのは戦略的にあまり有効ではないと思う
食料の徴発だとしても

若い頃はイキるよね…特に才能あると…

刎頸コンビとか消し飛ぶ父とか李牧とか名将忠臣が定期的に出るのにだいたい王が暗くてポシャるの逆張りの神でもついてんのかな

功労者と母親の必死の懇願無視した結果だから酷い

>この性格だとまず大将軍引き受けないだろ
廉頗がいるとはいえ親父が死んで大穴空いた状態だし理由はあるんじゃない？

というか生き埋めくらったのは深追いして本隊が伸びたところ潰されたからで戦しろって言われて戦しても深追いさえしなきゃ良かっただけなんで

王からしたら人望も戦力もある名将は自分の寝首をかける人間だから讒言が効くのも仕方ない

何だかんだでこの後も李同ホウケン李牧でてくるのが趙の底力感あるよな

>刎頸コンビとか消し飛ぶ父とか李牧とか名将忠臣が定期的に出るのにだいたい王が暗くてポシャるの逆張りの神でもついてんのかな
結局のとこスレ画登用も李牧斬首も王に直接話を入れられる重臣の調略に成功してる秦が最初から勝ってるというか…

中華はどんな名将でも讒言即死通る可能性あるからやらないと損だよ

秦の軍政改革大成功したにしても軍隊が強すぎる

数十人から百人くらいの集落を一個一個潰したところでじゃあそこに兵士常駐させれるのかって話だし行政府である城をおとさないと維持できないんじゃないか
新しく城築くなら別だろうけど

>中華はどんな名将でも讒言即死通る可能性あるからやらないと損だよ
王翦とか蕭何はやっぱりすげえや

派遣されてる時点で前任者のように砦で守り固めず討って出ろという主君の命令があるので詰みです

>刎頸コンビとか消し飛ぶ父とか李牧とか名将忠臣が定期的に出るのにだいたい王が暗くてポシャるの逆張りの神でもついてんのかな
名君武霊王の時代もあったから…

>秦の軍政改革大成功したにしても軍隊が強すぎる
やっぱり成果主義は強いのか

>結局のとこスレ画登用も李牧斬首も王に直接話を入れられる重臣の調略に成功してる秦が最初から勝ってるというか…
これはまあ秦の規模が凄いから分かるんだけど田単はあのボロクソな状況からどうやって讒言通したんだ…

暗君と佞臣は大体セットなのタチが悪い

何があっても私は消し飛ぶ！

秦だって巴蜀とってようやく安定した訳ですし…

>何があっても私は消し飛ぶ！
趙国も消し飛ぶ！

負けるにしたって負け方ってもんがあるとは思うけどどんなヤツ引っ張ってきても遅かれ早かれで結局はダメだったと思う

誰が一番悪いって多分王様
あとは火種持ってきた平原君と3人組

私がこの戦局を持ちこたえるのはどう合っても不可能！
廉頗殿を連れ戻すよう至急の伝令を伝えるよう手配せよ

>>結局のとこスレ画登用も李牧斬首も王に直接話を入れられる重臣の調略に成功してる秦が最初から勝ってるというか…
>これはまあ秦の規模が凄いから分かるんだけど田単はあのボロクソな状況からどうやって讒言通したんだ…
下の人が圧倒的な活躍をすると上の人は警戒するからね…

小集団が遊撃しまくって活躍できるのは余程の精鋭部隊だけだと思うぞ

調べれば調べる程お前ら本当に国守る気あんのかってなるくらい陰口告げ口虚偽報告のオンパレードだよね中国史

勝った白起も上に目をつけられて失脚してるしねえ

>>何があっても私は消し飛ぶ！
>趙国も消し飛ぶ！
絶対に負けると分かってて最善の負け方をする戦いとかしそうだな…

>白起も消し飛ぶ！

人望あると謀反疑われて血筋いいと謀反疑われて戦が強いと謀反疑われて国防に関わること何も出来ねえ！

白起は完全に魏冄の派閥だったから魏冄が范雎に蹴落とされた時点で命運決まってたな…

そのうち私と特に関係ない楚によって秦は消し飛ぶ！

白起道連れに出来ただけで秦の中華統一数年引き伸ばした功績あるよな

>勝った白起も上に目をつけられて失脚してるしねえ
白起は范雎の政敵に抜擢された人材だから
元から警戒されてたからねぇ…

>白起は完全に魏冄の派閥だったから魏冄が范雎に蹴落とされた時点で命運決まってたな…
だいたい魏のせい

その辺のチンピラが大出世して楚も消し飛ぶ！

墨攻はこの時期の漫画だっけ？

しかし戦国時代って前後の中国史と比べても割と異質で面白いよね
なんで他国の重臣とか流れの弁舌家に一国の宰相任せるんだよ

>この漫画だと周りも結構ボンクラだったのがな…
というかスレ画が自分に心地良い事しか言わないボンクラを集めた結果だろ

誰でも召抱えるとかの器アピールが重要な時代でもあったんじゃない？

>その辺のチンピラが大出世して楚も消し飛ぶ！
この漫画でその辺のチンピラが出てきたのも
スレ画が消し飛ぶ話の前後の辺りだったな…

結局最後は伝説の超中国人と野生の超人たらしが現れて秦も消し飛ぶ！

>しかし戦国時代って前後の中国史と比べても割と異質で面白いよね
>なんで他国の重臣とか流れの弁舌家に一国の宰相任せるんだよ
他所の会社の有能な奴を重役据えるような感覚だったのかもしれない

報告しないの部下だから結局死なない？

秦も始皇帝ワンマン過ぎて死後数年で滅ぶしめちゃくちゃだよ
度量調統一により今後の統一の手間が消し飛ぶ！

>しかし戦国時代って前後の中国史と比べても割と異質で面白いよね
>なんで他国の重臣とか流れの弁舌家に一国の宰相任せるんだよ
白起も元はどこの骨の人間か分からん奴だし
スレ画の父親も下っ端役人だったのが急に王様に気に入られて将軍にまで抜擢されたしな

>>しかし戦国時代って前後の中国史と比べても割と異質で面白いよね
>>なんで他国の重臣とか流れの弁舌家に一国の宰相任せるんだよ
>他所の会社の有能な奴を重役据えるような感覚だったのかもしれない
競合他社だぜ!?

>結局最後は伝説の超中国人と野生の超人たらしが現れて秦も消し飛ぶ！
ハンマー投げつけるのはどうかと思う

>競合他社だぜ!?
ライバルの戦力も減らせてお得！

>>>しかし戦国時代って前後の中国史と比べても割と異質で面白いよね
>>>なんで他国の重臣とか流れの弁舌家に一国の宰相任せるんだよ
>>他所の会社の有能な奴を重役据えるような感覚だったのかもしれない
>競合他社だぜ!?
企業だとわりとあるから…

>しかし戦国時代って前後の中国史と比べても割と異質で面白いよね
>なんで他国の重臣とか流れの弁舌家に一国の宰相任せるんだよ
当時は春秋時代に比べて君主の権威が落ちてて貴族階級が主催してた
国内の貴族取り立てると結局私腹肥やしたり好き勝手に王をすげ替えたりするのが日常茶飯事
君主側でイニシアチブ取り戻うとすれば国外人材の登用に傾く

漢以降はまた血統主義に戻るしな
そこに地縁も加わってくるけど

>秦も始皇帝ワンマン過ぎて死後数年で滅ぶしめちゃくちゃだよ
>度量調統一により今後の統一の手間が消し飛ぶ！
子供の教育失敗、と言うより教育終わってない若造を二代目にしたのがまずかったのでは？

>>秦も始皇帝ワンマン過ぎて死後数年で滅ぶしめちゃくちゃだよ
>>度量調統一により今後の統一の手間が消し飛ぶ！
>子供の教育失敗、と言うより教育終わってない若造を二代目にしたのがまずかったのでは？
本人長生きする気満々だったし…

>競合他社だぜ!?
回転ずし業界でそういうの見た

予定では不老不死になるはずだったからな

>本人長生きする気満々だったし…
軍人が長生きできるような時代だったんです？

>誰でも召抱えるとかの器アピールが重要な時代でもあったんじゃない？
食客を多数養うことで名声を高めたのが戦国四公子だからな
その中でも平原君は凡庸だけど…画像の遠因作ってるし

一軍率いる将軍クラスが戦死する方が珍しい

長生きする為に水銀を飲む必要があったんですね

>>子供の教育失敗、と言うより教育終わってない若造を二代目にしたのがまずかったのでは？
>本人長生きする気満々だったし…
優秀だった長子は名将蒙恬のもとで夷狄に備えてた
偽遺言で自害させられた

>食客を多数養うことで名声を高めたのが戦国四公子だからな
あそこの息子は机上の空論ばかりの自信だけは立派なボンクラだぞみたいな情報も食客から得ていた時代なんだっけか

>>本人長生きする気満々だったし…
>軍人が長生きできるような時代だったんです？
皇帝軍人チガウ

なんか知らんけど社員になったら他所の店に配属になったが前任者には及ばぬ！
現場経験豊富な諸君らを頼りにしている！
されたんだけどやらかして凄い落ち込んでた

競合他社の役員を自社の社長に据えて
任期終わったら競合他社に戻っていくってすごくない？

最初はこんな感じで言ってること凄くいいんだけど
なんか気が付くともうやり易い適当にスレた上司が出来上がって不思議

>あそこの息子は机上の空論ばかりの自信だけは立派なボンクラだぞみたいな情報も食客から得ていた時代なんだっけか
信陵君とか隣国の情勢を的確に把握しすぎてて王に干される羽目になったからな
あとは讒言スピーカーも当然混ざるのでそこは考えないといけない

>皇帝軍人チガウ
そうだね
下手な軍人より疲労抱え込んだワーカホリックだよね

>そうだね
>下手な軍人より疲労抱え込んだワーカホリックだよね
水銀飲みます？