こいつの場合は自業自得

韓信はまあ色々仕方ないかなって…

陳平さんの処世術を学ぶべきだったな

韓信の振る舞いは奸臣そのもので感心しないわ

朱元璋もそうだと言っています

カイトウ「死ぬ前に要らんこと言うんじゃねえよ！」

この時点で蒯通もまだ健在なのにこんな遺言残されていい迷惑

処刑命令が出てる敗軍の将を匿って
それがバレたら首差し出して
扱い悪くなったらグチグチ文句言ってとやってることがセコいんだよ

蕭何さんはよく生き延びたね
張良さんは早々に気楽な身分になってちょっとズルいね

これが出来るかどうかでその後が決まるから

>蕭何さんはよく生き延びたね
>張良さんは早々に気楽な身分になってちょっとズルいね
蕭何は楚漢戦争真っ最中から疑われないようにひたすら努力してたんだ
王翦みたいなもんよ

項羽や范増が重く用いなかったのはそういうとこがあったからだと思う

>項羽や范増が重く用いなかったのはそういうとこがあったからだと思う
劉邦は天下さえ取っちゃえば後は奪い放題だから天下取るまではいくらでも部下に与えるってスタイルだもんなあ

三傑でも王となって領地の軍権持ってる韓信と蕭何張良はちょっと危険度の次元違うからな

>劉邦は天下さえ取っちゃえば後は奪い放題だから天下取るまではいくらでも部下に与えるってスタイルだもんなあ
正しいんだけど余りにクズ…！

狡兎死して走狗烹らるって結構な割合で烹られるだけの理由が見つかるクソ犬みたいなヤツ多くない？

しっかり牙持ってるから猟犬が務まるわけだし仕方ない

蕭何からしてもキッチリ始末しとかないと重用しろって進言した自分の身が危うくなるし…

中国の歴史で掛け値なしの忠臣でまともに生涯終えたのいるにはいるんだけど
なんで裏切ったり誅殺されるの目立つんだろうか

無情だけど必要だから…

>処刑命令が出てる敗軍の将を匿って
>それがバレたら首差し出して
>扱い悪くなったらグチグチ文句言ってとやってることがセコいんだよ
これで戦になるとべらぼうに強いんだから平和なうちに廃しておかないとなあ

>中国の歴史で掛け値なしの忠臣でまともに生涯終えたのいるにはいるんだけど
>なんで裏切ったり誅殺されるの目立つんだろうか
その方が物語として映えるから…

やりすぎなくらいの粛清しない君主ってのもつまんないよね…孤独と猜疑心は君主の友達みたいなもんなのに…
後漢の人とか…

結果的に叛乱を企てたのは事実だし

>中国の歴史で掛け値なしの忠臣でまともに生涯終えたのいるにはいるんだけど
>なんで裏切ったり誅殺されるの目立つんだろうか
裏切るチャンスがあったら裏切る奴が多いから…だからこそ裏切らなかった奴が後世評価される
三国志だと孔明関羽あたり

韓信くんはガチ謀反企てる前からずっと挙動が怪しかったしさ…

天下泰平寸前くらいで有能なやつは全員殺しとかないと…
それが世のため皆のためになる

当時まだ戦国の気風が色濃く残ってたし反秦反乱自体が反中央集権の色が濃かったから一国の主になった以上劉邦の一部将じゃなくて半独立勢力としてやっていきたいみたいな気持ちはまあ分かる

>>蕭何さんはよく生き延びたね
>>張良さんは早々に気楽な身分になってちょっとズルいね
>蕭何は楚漢戦争真っ最中から疑われないようにひたすら努力してたんだ
旗揚げメンバーでも疑われるのつらくない？

これ流れでカイトウさんも処刑される奴なんじゃ…

>当時まだ戦国の気風が色濃く残ってたし反秦反乱自体が反中央集権の色が濃かったから一国の主になった以上劉邦の一部将じゃなくて半独立勢力としてやっていきたいみたいな気持ちはまあ分かる
項羽の諸国封建体制だって戦国や春秋の世に戻すって意図が大きいからなあ

>天下泰平寸前くらいで有能なやつは全員殺しとかないと…
>それが世のため皆のためになる
それでも数代でつぶれるのが普通なのがひどい

>韓信くんはガチ謀反企てる前からずっと挙動が怪しかったしさ…
まず項羽戦で劉邦が滅びるの待ってた節があるからな…

古参ほど権力やコネ築いてるもんだから…

王族だったけど唐太宗とか明永楽帝みたいに逆襲するパターンは楽しい

>旗揚げメンバーでも疑われるのつらくない？
中華圏割とこういうの多いよね…

ショウカも牢に入ってるしこわ

実際漢は500年保ったから粛正も場合によっては割と正解なのかもしれん…

韓信くんは奸臣に振り切れてなかったのも悲劇というか

>中華圏割とこういうの多いよね…
野心と猜疑心の塊みたいなのが多い
明らかに多い

「」が劉邦の立場だったとしても韓進は殺すと思う

先代でめちゃくちゃ貢献したような人が代替わりで粛清されるの多くない？

>これ流れでカイトウさんも処刑される奴なんじゃ…
カイトウは「私は天下を狙う群雄に助言しただけに過ぎません
一度でも野心を持ったものすべてを煮殺すつもりですか？」って答えて許された

>これ流れでカイトウさんも処刑される奴なんじゃ…
この後処刑されかかったけど
「いや俺あの時は劉邦じゃなくて韓信に雇われた部下なんだから一番いい策出すの当たり前だろ！？」
って言ってそりゃそうだわとなって放免されたよ

韓信ぶっ殺すのはしょうがねぇよ

日本だと家康の部下殺したとか聞いたことないけどやっぱ地方が軍閥化する広すぎる国特有なのかね？

天下を取ったのに
おびえるばかりで劉邦かわいそ…

>先代でめちゃくちゃ貢献したような人が代替わりで粛清されるの多くない？
これは世界中でよくある

蕭何は有能すぎて怖くなるのはわからんでもない
お互いこいつが本気出したら俺潰されるんじゃね？って思いつつ協力してる関係よ

>「」が劉邦の立場だったとしても韓進は殺すと思う
劉邦みたいな思考してないから分かんねえや

>これ流れでカイトウさんも処刑される奴なんじゃ…
カイトウさんは狂人の振りして出奔したけど結局捕まって
劉邦に詰問されるけど上手く返答して無罪を勝ち取るよ

劉邦の猜疑心の的にならないように留に行って仙人修行始めたのかと思ったら割と本気で仙人になりたかったぽい張良

仙人になるとか馬鹿みたいなこと言ってマジで食を断った張良さんは何故か処されなかった
呂太后に強引に飯食わされたので仙人にもなれなかった

>この後処刑されかかったけど
>「いや俺あの時は劉邦じゃなくて韓信に雇われた部下なんだから一番いい策出すの当たり前だろ！？」
>って言ってそりゃそうだわとなって放免されたよ
こういうのでそうかなそうかも…って許しちゃうあたりが劉邦の人誑しの所以なんだろうな

>劉邦の猜疑心の的にならないように留に行って仙人修行始めたのかと思ったら割と本気で仙人になりたかったぽい張良
張良は若い頃は始皇帝暗殺未遂とかやってるし生き様がロック過ぎる

いかにも裏切りそうで案外最後まで裏切らなかった陳平！

天下三分していてもなんか劉邦陣営には
勝てない気はする

>「いや俺あの時は劉邦じゃなくて韓信に雇われた部下なんだから一番いい策出すの当たり前だろ！？」
>って言ってそりゃそうだわとなって放免されたよ
これ言われて納得して許しちゃう高祖様なんだかんだ好きだよ

>先代でめちゃくちゃ貢献したような人が代替わりで粛清されるの多くない？
次代に仕えてる奴らからしたら邪魔でしかないんだ
悲しいだろうが仕方ないんだ

>これ言われて納得して許しちゃう高祖様なんだかんだ好きだよ
見ろ
またここに一人劉邦にたらしこまれたやつが出た

ヤンキー友達みたいな樊噲すら殺されかけるから猜疑心は恐ろしいなあ

王族の血筋どころか得体も知れぬ侠客が最大勢力になったから
じゃあ諸侯が無条件で従うかというとありえんので粛清なりは必須ではある

親友の盧綰ですら最期は疑っていなくなってしまう

張良はガチの名族で亡国の貴公子だし生い立ちからもなんか浮世離れしたところがある

天下取るまで行った後に
身を持ち崩す天下人多すぎない？どうして…

前帝のお気に入りが死を賜るのがシステム化してるのはちょっとどうなのと思わなくもないが
旧世代の影響を断つという意味では有効だろうしなあ

貢献したってことはそんだけ勢力握ってるって証でもあるからな…

>貢献したってことはそんだけ勢力握ってる
だから普段から疑われないようにする事が大事なんですね

>いかにも裏切りそうで案外最後まで裏切らなかった陳平！
陳平は兄嫁NTRを歴史書に残す必要あった！？ってなる

>前帝のお気に入りが死を賜るのがシステム化してるのはちょっとどうなのと思わなくもないが
>旧世代の影響を断つという意味では有効だろうしなあ
いやまあ親子どころか三代にわたって仕えた名宰相みたいなのもゴロゴロいるから別に全部が全部殺されるわけではない

お前親父とは仲良かったかもしれないけど俺にまで口うるさく言ってくんなよ
がよくある構図

>天下取るまで行った後に
>身を持ち崩す天下人多すぎない？どうして…
戦闘関連にステ振りすぎた

ちなみに光武帝が功臣をみんな優遇して後宮も功臣の子孫優先で入れちゃう！みんな皇族と親族になろう！ってやった結果が果てしない外戚と宦官の戦いで皇帝が蔑ろにされ政治が混乱を極める後漢王朝である

最期に蒯通の名前出しちゃうような奴だから信用されないんじゃ…

戦と治世は別のスキルツリーだから両方持ってないとな

先代の重鎮とか今の当主より慕われたり頼られたりするからね
乗っ取られる前に殺すしかないね

劉邦って酷くない？項羽の方が強いし良くね

旗揚げからいて特に疑われることもなくなんとなく全部やりきった曹参くらいのポジションになりたい

庶民は「こいつウザ…」は絶交程度で済むけど皇帝や大臣は殺すまで行っちゃうからな…

身内で固めても身内を遠ざけても上手くいかなかったり
政治って難しいね

>天下取るまで行った後に
>身を持ち崩す天下人多すぎない？どうして…
中国の場合は単純にだだっ広すぎて面倒見きれないみたいなとこある

>劉邦って酷くない？項羽の方が強いし良くね
酷さで比較するとね…

>劉邦って酷くない？項羽の方が強いし良くね
強いだけで人格は割とどっこいどっこいかむしろ駄目側だろ！

天下統一前に新天地へ向かって行方不明で別人として生活が良いのかな…

はぁ〜褒美がショボいから仮病使うわ

韓信彭越英布はまあ外様だし粛正されるのもしゃーない

先代の片腕で代替わり後も父のように慕われて…みたいなのもいっぱいいるから安心して欲しい
まあ大体そいつの子孫が調子に乗ってやらかすんだが…

趙匡胤の穏やかさを見習ってほしい

国乗っ取れるくらいの能力がある事はハッキリしてるからな…

項羽はちょっと残虐過ぎて無理

項羽がもし勝ってても滅びまでマジ一瞬だったと思う

黥布はなんか裏切りそうな顔してるもんな…

>天下取るまで行った後に
>身を持ち崩す天下人多すぎない？どうして…
天下獲るより維持する方がずっと難しいって李世民が言ってた気がする

>はぁ〜褒美がショボいから仮病使うわ
はぁ〜俺がいないから大敗だわザマミロ

>最期に蒯通の名前出しちゃうような奴だから信用されないんじゃ…
うっかり名前出す系の話だと鴻門の会の曹無傷が好き
項羽もお前そういうとこだぞ

>旗揚げからいて特に疑われることもなくなんとなく全部やりきった曹参くらいのポジションになりたい
曹参ずっと本人が前線で戦ってたからね
蕭何は劉邦の留守中に後ろで政治やってた立場だからどうしても疑われる

長年使えていて円満に引退した有能な官僚っていないの…？

人格と為政の面で比較すると項羽のほうが１００倍だめじゃねーか！？
劉邦将官は徹底的に粛清したけど文官は基本的にしてないし

>天下取るまで行った後に
>身を持ち崩す天下人多すぎない？どうして…
劉邦の場合粛清自体はまぁ特に問題なくいったし…
側室に誑かされてその子に国を譲ろうとしたのが劉邦最大のやらかし

ていうか劉邦の粛清は割と割と上手く行ってたと思うぞ

>劉邦って酷くない？項羽の方が強いし良くね
楚人沐猴而冠！楚人沐猴而冠！

>韓信彭越英布はまあ外様だし粛正されるのもしゃーない
英布とか項羽の古参ヅラしておきながら項羽がピンチになっても一切動こうとしなかったんで劉邦からしても信用する要素ゼロ過ぎる…

権力全部返上して一生遊んで暮らさせてくださいとお願いするくらいで…

食うに困らない程度の恩賞貰ったら
早々に政治から遠ざかって田舎に引っ込む！これね！！

そいつ覇権握ったら絶対調子乗るから今のうちに引退するわって鮮やかに身を引いた范蠡もヤバすぎると思う
文種の悲劇との対比で

項羽は奥さんにすげー優しいし...

>長年使えていて円満に引退した有能な官僚っていないの…？
幾らでもいるよ
それこそ劉邦政権は粛清の荒しっていうけど文官の大半は普通に終わってるし
そしてその中で劉邦王朝を脅かす可能性があった張良と蕭何は頭いいから理由づけて引退したし

野心持ちはハネた上で
頭回るやつと人格が信用できるやつ両方残してるのはかなりちゃんとしてる

>食うに困らない程度の恩賞貰ったら
>早々に政治から遠ざかって田舎に引っ込む！これね！！
こいつ田舎から氾濫する気だな…？

乞食坊主くらいやりすぎなきゃまあ…

突然裏ボスの匈奴がポップアップしたけどまぁこれは劉邦わるくないしね…

粛正自体も大規模な反乱になる前にスムーズにやってるからな
コワイ！

横光の項羽と劉邦読んだけど
四面楚歌の下りはなんか普通に泣けてきた

功臣残しても反乱だし一族で固めても反乱だし
一番マシなの武力もってない宦官じゃね？

トップの猜疑心のせいで痛くもない腹を探られることもあるがなんやかんやそもそもやばいじゃんこいつみたいなパターンも多い

>>長年使えていて円満に引退した有能な官僚っていないの…？
>幾らでもいるよ
>それこそ劉邦政権は粛清の荒しっていうけど文官の大半は普通に終わってるし
>そしてその中で劉邦王朝を脅かす可能性があった張良と蕭何は頭いいから理由づけて引退したし
重鎮たちが生きてなかったらそれこそ呂氏に乗っ取られてたからな…

樊噲とか盧綰は駄目だけど夏侯嬰は大丈夫だったのはなんとなく基準が見える気がする

やらかそうとすると何故か嫌われてるのに近くにいるSSR儒者や賢者に諌められて渋々反省するって高祖テンプレは功臣粛清の時は発動しなかったのかな

まあ劉邦は匈奴にボロ負けして属国扱いで許してもらう末路だからいいだろ？

>こいつ田舎から氾濫する気だな…？
劉基先生すら信用できなくなった朱元璋は本当にアレだったと思う

>ていうか劉邦の粛清は割と割と上手く行ってたと思うぞ
危険人物達をうまく配置して牽制させあって各個撃破はお上手

韓信は頭から爪先まで劉邦舐めてるムーブして吊るされないと思わないほうがアホなんだけどまあ…あいつはそういうことする

>功臣残しても反乱だし一族で固めても反乱だし
>一番マシなの武力もってない宦官じゃね？
……

>食うに困らない程度の恩賞貰ったら
>早々に政治から遠ざかって田舎に引っ込む！これね！！
中原にいると殺される
やはり大陸から逃げる他ない

>やらかそうとすると何故か嫌われてるのに近くにいるSSR儒者や賢者に諌められて渋々反省するって高祖テンプレは功臣粛清の時は発動しなかったのかな
蕭何に関してはそのテンプレ発動して開放してたような

粛清しなくても軍権返して貰えばいいじゃんを実行した王朝創始者もいるというのに

>>食うに困らない程度の恩賞貰ったら
>>早々に政治から遠ざかって田舎に引っ込む！これね！！
>中原にいると殺される
>やはり大陸から逃げる他ない
自分蓬莱行ってきますわ
なんで予算と人員と船ください

>>功臣残しても反乱だし一族で固めても反乱だし
>>一番マシなの武力もってない宦官じゃね？
>……
肉屋見てるかー？

天下を取るまではお祭り騒ぎで
天下取った後は散らかしまくった会場の後片付けだ
求められる能力が違いすぎる

うちの国の頼朝も粛清ヤバいレベルだと思う

>横光の項羽と劉邦読んだけど
>四面楚歌の下りはなんか普通に泣けてきた
いつも思うんだがなんで楚の歌聞こえてきたんだろ漢の歌ならわかるけど

韓信のどの逸話見ても社会不適合者だこいつ！ってなるキャラの立ち具合は感心すらする
ダジャレではない

>突然裏ボスの匈奴がポップアップしたけどまぁこれは劉邦わるくないしね…
前の世代だと蒙恬や王離が匈奴ボコボコにして黙らせてたんで何が悪いかって言うと反秦反乱で長城の軍まで鎮圧に加えられて匈奴抑えつけるやつがいなくなったのが悪い

一番仕事できる朕が不老不死になるのが確実だと思う

>ちなみに光武帝が功臣をみんな優遇して後宮も功臣の子孫優先で入れちゃう！みんな皇族と親族になろう！ってやった結果が果てしない外戚と宦官の戦いで皇帝が蔑ろにされ政治が混乱を極める後漢王朝である
本来の想定としては皇帝がその辺を差配できてれば問題ない
2代目の明帝なんかそれでちゃんと回ってた
後漢は困ったことにその明帝以降はどの皇帝も30歳未満で死ぬ早死が横行して
外戚が力を持たないとどうにもならなくなった

スレ画に喩えられる奴は大抵ろくでもない

乞食坊主は本人が健在ならマジで無用なの処分しただけだから…

他はともかく韓信を処断しない大陸歴代王朝の初代はいないと思う
それくらい韓信のやってる事がアレ
最後に殺すって我慢してるだけ劉邦は我慢してるほう

一応曹参も韓信の外征の麾下にいた時韓信が仮の斉王になりたいとか抜かした時何も諌めた記録がないから韓信に野心は言うほどなかったんじゃないかって話もあるね
まあ実際そうだったとしても劉邦から見たら何だコイツでしかないんだが…

>韓信は頭から爪先まで劉邦舐めてるムーブして吊るされないと思わないほうがアホなんだけどまあ…あいつはそういうことする
まあ建国当初の劉邦は権力基盤も弱かったし楚漢戦争中も韓信が居なかったらそのまま負けてたまであるから舐め腐られるのも致し方ない
建国後のムーブが上手過ぎた

宦官は皇帝の一番信頼出来る側近だぞ
幼少期から一緒に過ごしてるからな!

軍事の才能は天才だけど人格は本当にどうしようもないよね

>>横光の項羽と劉邦読んだけど
>>四面楚歌の下りはなんか普通に泣けてきた
>いつも思うんだがなんで楚の歌聞こえてきたんだろ漢の歌ならわかるけど
項羽の故郷の詩を覚えさせて歌って楚軍の戦意をくじくためってやってるでしょ！？

項羽が死んだとこでスパッと終わる赤龍王の読後感サイコー

どうして調略はできるのに処世はできないんですか？
どうして…

>>四面楚歌の下りはなんか普通に泣けてきた
>いつも思うんだがなんで楚の歌聞こえてきたんだろ漢の歌ならわかるけど
項羽と項羽に従う楚兵の士気をくじく為に故郷の楚の歌を歌ってるんだよ
作中で説明されてるし読めばわかるだろそれは

そんなに趙高の話がしたいのか！

>韓信のどの逸話見ても社会不適合者だこいつ！ってなるキャラの立ち具合は感心すらする
実績皆無でも役職つけてくれた劉邦を見限って脱走は出世欲が凄すぎてもう

アレな両親の息子とは思えないくらい人間ができてるのに呂后のせいで壊された恵帝がかわいそ…

楚漢戦争中の韓信のムーブが前提としてあるんだから劉邦相手には全力で保身しないといけなかった
韓信にそんな器用なことはできない
死

>項羽の故郷の詩を覚えさせて歌って楚軍の戦意をくじくためってやってるでしょ！？
そもそも劉邦だってその古参の兵士たちだって楚出身である

四面楚歌は悲壮感すごいけどその後包囲突発するあたりでどんな顔すればいいか分からなくなる

韓信って股潜った以外に何したんだ…

功臣が報われず死ぬパターンはいつ見ても辛い
三国志だけど陸遜とか

>韓信って股潜った以外に何したんだ…
とにかく勝ちまくった

>アレな両親の息子とは思えないくらい人間ができてるのに呂后のせいで壊された恵帝がかわいそ…
呂后がああなったのそもそも劉邦のせいなのがな…

>韓信って股潜った以外に何したんだ…
ババアから弁当分けてもらったり

> 韓信って股潜った以外に何したんだ…
韓信に対して無関心すぎるだろ

>四面楚歌は悲壮感すごいけどその後包囲突発するあたりでどんな顔すればいいか分からなくなる
四面楚歌って字面からもう終わりだって思うじゃん…
なんか突破してる…

>韓信のどの逸話見ても社会不適合者だこいつ！ってなるキャラの立ち具合は感心すらする
>ダジャレではない
もうちょっと人からどう見られてるか関心を持つべきだったね

>呂后がああなったのそもそも劉邦のせいなのがな…
馬車から子供投げ捨てるは当時の人々もドン引きしたようだな

戦争は強かったがなんか項羽がそれ以上に強い
劉邦もまあまあ強かったので戦後ふざけた事をやり続けた韓信は普通に潰されて死んだ

劉邦は言うほど理不尽な粛清はない
彭越ぐらいだ素直に可哀想と思えるの

呂后はあんだけ紆余曲折に付き合ったのにパッと出に地位奪われるところだったんだからそれやあれくらいするよ

>韓信って股潜った以外に何したんだ…
背水の陣を敷いた

あれだけ呂氏が大暴れしてる中で母子ともに生き残ってそのまま超名君&名皇太后になった文帝親子すごいよね

人の意見聞くのが高祖のいいとこだったのに晩年はどうしちゃったんだ

>>呂后がああなったのそもそも劉邦のせいなのがな…
>馬車から子供投げ捨てるは当時の人々もドン引きしたようだな
劉備は間違いなくこいつの子孫だと思う

クソニート時代の劉邦を物凄い支えた女だから呂雉をそこまで悪くは
いや悪いけどそこそこ同情はする

灌嬰ぐらいのポジションが一番いい気がする

>人の意見聞くのが高祖のいいとこだったのに晩年はどうしちゃったんだ
人たらしと呼ばれた秀吉もまあその

チョウリョウて思想が第一な印象ある
最初暗殺でワンチャン狙おうとしたりやべーテロリスト気質

>人の意見聞くのが高祖のいいとこだったのに晩年はどうしちゃったんだ
元々殺る時は殺る男でもあるし全部が全部言い訳切り捨てて粛清したわけでもないぞ

>劉邦は言うほど理不尽な粛清はない
じゃない方の韓信とか盧綰とかもだいぶ可愛そうだろ！

>粛清しなくても軍権返して貰えばいいじゃんを実行した王朝創始者もいるというのに
趙匡胤のあれは本人が遼・北漢連合叩き潰せるぐらい強くて部下の趙匡胤絶対雇いたくないおじさんがめちゃくちゃ空気読めたから実現したんだ

少なくとも冒頓単于と戦ったのが韓信ならあんなボロクソな大敗は無かっただろうな
楚漢戦争でも常に現地の地理に明るいガイド付けてたりその地の人の助言求めたりで地の利をめっちゃ重視してるから見知らぬ土地で偽装退却に引っ掛かって敵追いかけ過ぎて包囲されるとか億に一つもあり得ない

>韓信って股潜った以外に何したんだ…
背水の陣とかやったよ！と思ったけど
項羽も背水の陣やってるんだよな…タイプは違うが

それこそ蕭何は処刑まで行かなかったのが側近の忠言が理由ではある

韓信に関していえば劉邦は一度は許してるんだから度量の広いところを見せてる方だよ

そもそも韓信は本当に反乱を托卵じゃったからな
そりゃ粛清される

母親が嫉妬に狂ってるからその側室の子を匿ってあげた恵帝の優しさが泣ける
まあ留守の隙に殺されるのだが

粛清された筆頭の韓信がそりゃ死ぬわって感じだからな

>背水の陣とかやったよ！と思ったけど
>項羽も背水の陣やってるんだよな…タイプは違うが
項羽の方が故事成句としては正しい意味合いになるのがなんというか

やっぱ独立しとけばよかったね

韓信ずっと許すような王の方が暗君だよあいつは

昔韓信を部下にした項羽対ローマ平定したハンニバルという漫画がイブニングにあったが
あれどうなったんだろ

今度エロゲになるけど韓信だとかわいそうなのは抜けない…ってなりそう

盧綰は幼馴染なのにあんな別れ方なのは普通に悲劇的だ

>少なくとも冒頓単于と戦ったのが韓信ならあんなボロクソな大敗は無かっただろうな
>楚漢戦争でも常に現地の地理に明るいガイド付けてたりその地の人の助言求めたりで地の利をめっちゃ重視してるから見知らぬ土地で偽装退却に引っ掛かって敵追いかけ過ぎて包囲されるとか億に一つもあり得ない
韓信が出てたらはないだろ
韓信なら劉邦がボロボロになるまで見てから出る

韓信が最初から劉邦と協力するのは前提からおかしいからな

>日本だと家康の部下殺したとか聞いたことないけどやっぱ地方が軍閥化する広すぎる国特有なのかね？
外様大名を大量に潰したよ

蕭何は曹参と組んで上司の役人に反乱して劉邦を招き入れた前科があるからこいつは故あれば上司切るんだよな…って思われても仕方ない
曹参は人柄ですかね…

中華は血筋や家柄に関係ないフリー簒奪OKな歴史だから余計に猜疑心が酷くなるんだろうな…

国建てるまでのムーブと建立後に安定させるのに必要なムーブは違うからな

劉邦は死期悟ったらあっさり身辺整理と引き継ぎに入るのは潔い

源義経も不遇な最期みたいな扱いされるけど
あれだって頼朝に粛清されるきっかけを作ったのは自分だしな

徳川幕府は
武士いらねえわと虎視眈々と弱体システム構築したよ！

韓信はそもそも権力奪うまではともかく粛清したのは劉邦ですらないからな

>韓信って股潜った以外に何したんだ…
楚以外の全ての国を征服して楚包囲網を完成させた
練兵の才能も凄まじくて劉邦が韓信が育ててた精鋭を奪ってから項羽に対して優勢に立てるようになった

まああの歴史じゃ野心高いほど猜疑心高くもなりそうだし…

蕭何曹参とその他一緒についてきた役人と劉邦で
全員矢面に立ちたくねえ！で代表嫌がって結局劉邦が嫌々引き受けたのコントすぎて好き

人豚にされた人は始末された事自体は言動的には自業自得だからな...
そこまでやるかよ的な意味ではドン引きだが

家康は江戸幕府建てた後豊臣潰すまでにかなり殺してなかった？
へうげもの読んだからそう思うだけかもしれんけど

そんなに凄くても
最後は儚くて虚しいものだ
仙人になります

>>日本だと家康の部下殺したとか聞いたことないけどやっぱ地方が軍閥化する広すぎる国特有なのかね？
>外様大名を大量に潰したよ
これも実態調べたら潰されるのも妥当な改易が多いってのが

>そんなに凄くても
>最後は儚くて虚しいものだ
>仙人になります
秦の滅亡見届けたかっただけマン！

むしろ徳川幕府は
戦争もしねえのによくあんな役無し無駄飯位の武士を召し抱えていたもんだよ

>徳川幕府は
>武士いらねえわと虎視眈々と弱体システム構築したよ！
殺されはしないが世継ぎがいなきゃ容赦なく取り潰される
末期養子は基本的に禁止

>中華は血筋や家柄に関係ないフリー簒奪OKな歴史だから余計に猜疑心が酷くなるんだろうな…
東周の末代がやらかさなければ本邦みたいな形で続いてたかもだが...

>殺されはしないが世継ぎがいなきゃ容赦なく取り潰される
>末期養子は基本的に禁止
流石に現実的じゃないなってことで途中からはユルユルになる

まぁ日本は切腹させるからただの粛清よりは甘く見えるのかもしれん

広大な大地で恐ろしい速度で王朝が生まれ滅びたおかげで
様々な文化が花を開いたともいえるのだ

家康は部下の謀反前科のが…

なんか日本は天皇消して俺がニュー天皇だってムーブしないよね

外様だけでなく親藩譜代もやらかしたら潰すしてたし...

>人豚にされた人は始末された事自体は言動的には自業自得だからな...
>そこまでやるかよ的な意味ではドン引きだが
妾もいいとこな癖に正妻差し置いて自分の息子次の皇帝にしてくだち！は言っていいことと悪い事があんだろこのアバズレがってなるわな…

>そこまでやるかよ的な意味ではドン引きだが
この逸話無かったら凄いいい人で終わったのにな

>なんか日本は天皇消して俺がニュー天皇だってムーブしないよね
増やすのはあったな

なぜ息子に見せたんだ人豚を

本当に猜疑心の塊だったら陳平周勃とか絶対死んでるから言われるほどじゃないと思う

劉邦の息子が父にも母にも似ずに超人格者だったけど最後は母親の所業に心が耐えられなくなって死んでしまった

平和な世に韓信いるかって言ったら絶対要らないじゃん

劉邦は理想化されすぎて逆に実態が見えづらくなってるところあるよね
実際はヤクザの大親分だから愛されてはいてもしたたかでゾッとするほどすげー怖いところあったのが節々から感じ取れる

>人豚にされた人は始末された事自体は言動的には自業自得だからな...
>そこまでやるかよ的な意味ではドン引きだが
はい…恵帝政務を放棄します…

>本当に猜疑心の塊だったら陳平周勃とか絶対死んでるから言われるほどじゃないと思う
てか割と冷徹に処してるよね

正直言って国のトップは多少人でなしぐらいのがいいよ

韓信ほど権力武力ある部下はもう無理だからマジで韓信の生き残る道は謀反しかなかった

いいやつかと思ったら思ったよりクズだなから
またそれはそれとしてこのなりふり構わない才覚は凄いなに落ち着いていくのが劉邦だから

>なんか日本は天皇消して俺がニュー天皇だってムーブしないよね
そもそもニュー天皇になるうまあじある？っていうのが

>劉邦は理想化されすぎて逆に実態が見えづらくなってるところあるよね
>実際はヤクザの大親分だから愛されてはいてもしたたかでゾッとするほどすげー怖いところあったのが節々から感じ取れる
そこまで理想化されてなくない？
大物ぶってるけど小心者なのは横山でも書かれていると思うけど

>平和な世に韓信いるかって言ったら絶対要らないじゃん
冒頓単于全盛期っていうほど平和か？

殺したくないけど殺しちゃうしかないようなやつは
引退させてたのかな

>なんか日本は天皇消して俺がニュー天皇だってムーブしないよね
継承資格強い者同士が並立してやりあったり消すところまで行かなかった将門みたいなのはいたがな

まあ蕭何も張良も曹参も陳平も普通に天寿を全うしてるし
陳平なんて子孫がやらかしても罰しないって約束を取り付けてる
余りにも韓信がアホすぎるのだ

>韓信ほど権力武力ある部下はもう無理だからマジで韓信の生き残る道は謀反しかなかった
韓信は戦以外やることなすこと半端なのが悪い
謀叛も起こそうかなでも恩があるしなーでずっと迷ってたし

>>劉邦は理想化されすぎて逆に実態が見えづらくなってるところあるよね
>>実際はヤクザの大親分だから愛されてはいてもしたたかでゾッとするほどすげー怖いところあったのが節々から感じ取れる
>そこまで理想化されてなくない？
>大物ぶってるけど小心者なのは横山でも書かれていると思うけど
逆に仁者で部下がなんでもやってくれるみたいな感じに儒学的に理想化されてね？
劉備とかもそうだけど

天皇になるより俺は天皇に認められたぜ〜みたいな方が有用だろうし…

劉邦と劉備の逸話これどっちだったかなってたまに混ざる
逃げるために子供捨てたのどっちだったかな…

>なんか日本は天皇消して俺がニュー天皇だってムーブしないよね
そのムーブした奴はめちゃめちゃ首がすっ飛んだからな…

いわゆる劉備みたいな情に厚い兄貴的な見方するには人間が小さいしドライだけど
王の資格ないかって言われたらなんだかんだあのメンバーまとめられるのこいつだけだなと感じるの劉邦

>逆に仁者で部下がなんでもやってくれるみたいな感じに儒学的に理想化されてね？
>劉備とかもそうだけど
少なくとも劉備ほどではないかと

家康は大久保の改易はやったけど命までは取ってない
もう死んでた長安だけは死体掘り出して磔にしたけど

>正直言って国のトップは多少人でなしぐらいのがいいよ
ただし人心は理解できる必要はある

たださあ粛清粛清言うけどさあ
劉邦が次代に引き継ぐ前に韓信英布彭越を殺していたのは絶対正しかったよ
仮に残してたら恵帝の胃が死ぬぜ？自分の意志がない強者と前科者と早朝に来ないと殺すマンだよ？

曹参とかも割と高祖には厳しいイメージあるな

そもそも韓信は項羽のところにいても冷や飯ぐらいで出世できんから鞍替えしてやったわ！って野心むき出しの寝返りがファーストコンタクトである

>劉邦と劉備の逸話これどっちだったかなってたまに混ざる
>逃げるために子供捨てたのどっちだったかな…
両方！

次は匈奴に備えるべきと言ってれば助かったのかな

>天皇になるより俺は天皇に認められたぜ〜みたいな方が有用だろうし…
てか単純に天皇って祭祀者だからそう権力者的な位置と一致するのは水戸学流行ってからだ
イスラムでいうカリフや西ヨーロッパでいうローマ教皇みたいなんもで皇帝がローマ教皇殺してローマ教皇名乗るか？って話

>そもそも韓信は項羽のところにいても冷や飯ぐらいで出世できんから鞍替えしてやったわ！って野心むき出しの寝返りがファーストコンタクトである
そこから更に出世させてくれねえから逃げる！するロックな男

>なんか日本は天皇消して俺がニュー天皇だってムーブしないよね
俺の言う事聞けやーってすべての武将をぶん殴っていくより天皇を後ろ盾として利用したほうが他の武将が言う事聞きやすかった
天皇なんてもういらなくね？って企てたやつもいるけど味方集めに苦労してる

劉備は名前すら残ってない捨てた子供がかなりいるからな……

>劉邦と劉備の逸話これどっちだったかなってたまに混ざる
>逃げるために子供捨てたのどっちだったかな…
馬車から投げ捨てたのは劉邦

劉備は大分実像見えづらくなってるよね
実際の実績見ると割と蜀最強の武将劉備だったりするし

>逆に仁者で部下がなんでもやってくれるみたいな感じに儒学的に理想化されてね？
まあ孔丘君曰く理想存在は周公旦だからそういう方向性では無いともう

斉王になる辺りの動き酷すぎて戦終わったら絶対死ぬじゃんってなる

やっぱり初回ガチャで入手しといて良かったぜ…夏侯嬰！

>劉邦が次代に引き継ぐ前に韓信英布彭越を殺していたのは絶対正しかったよ
彭越は殺す予定なかったけどね…

教皇身内にするのは結構なかったか？

>イスラムでいうカリフや西ヨーロッパでいうローマ教皇みたいなんもで皇帝がローマ教皇殺してローマ教皇名乗るか？って話
天皇が特異かと思ってたけどこう言われると納得するな

光武帝は一番真っ当な馬援を懺悔を鵜呑みにして死後名誉を奪ってるんだからすげえよ
そのせいで馬援の子孫が馬超なんだぜ

まぁ劉秀見ちゃうとなんやこいつってなるのは分からんでもない

韓信に軍持たせてるといつでも帝位簒奪できてヤベェ！ってなる劉邦も分かるし
王から諸侯に落とされて不満な韓信も分かる
まあ忠臣に徹するか反逆者になるか振り切れなかった韓信が悪い

実権のない権威ってすごい便利だよね
反逆者でも既存権威全部に唾吐いても他がついてこないし

>教皇身内にするのは結構なかったか？
将軍や貴族も天皇を身内にするのもよくやってたし全世界共通だ

>>劉邦が次代に引き継ぐ前に韓信英布彭越を殺していたのは絶対正しかったよ
>彭越は殺す予定なかったけどね…
呂后や蕭何はある意味劉邦よりそいつら残すヤバさわかっていたと思う

>彭越は殺す予定なかったけどね…
本人が疑心暗鬼で助けてください！ってすがったのに
晩ごはん決めるぐらいのノリで呂后が殺してるからね

>光武帝は一番真っ当な馬援を懺悔を鵜呑みにして死後名誉を奪ってるんだからすげえよ
それも次代の明帝がフォローしたし
光武帝ってそこくらいしか叩く余地がないのが

>まぁ劉秀見ちゃうとなんやこいつってなるのは分からんでもない
まあ光武帝は残しすぎて速攻で滅茶苦茶になったから…

劉禅は趙雲が拾いに行ってなかったら死んでたしな

野盗上がりの王は2人もいらねぇんだ

>教皇身内にするのは結構なかったか？
イタリア貴族にとって一族を教皇にするのはまさはる的に最重要項目ではあった

>イスラムでいうカリフや西ヨーロッパでいうローマ教皇みたいなんもで皇帝がローマ教皇殺してローマ教皇名乗るか？って話
カリフはスルタンがカリフからカリフ位事実上奪ってなかった？

功臣の孫は功臣に非ずって言うのがね…