聖書の記述によって発生する矛盾と教会内の派閥闘争を同時に解決するための方便

考えるな
二度と考えるなこれが最終回答だ

三店方式の説明がわかりやすかった

黙れ

聖書は別に何も矛盾してはいないんだけど勝手に解釈違いで信者同士で争って公式にない設定を公式と言い張ったせいでこじれた

ゲッター

>考えるな
>二度と考えるなこれが最終回答だ
これがブラックジョークでも皮肉でもなく模範的なキリスト教徒の理解の仕方なのだから恐れ入る

俺が聞きたいよ…

そもそも精霊って何なんだ？

>そもそも精霊って何なんだ？
聖霊だ二度と間違えるなゴミカスが

怖いよこのスレ…原理主義者がいるよ…

イーグル号はジャガー号でなく、ジャガー号はベアー号でなく、ベアー号はイーグル号でない
イーグル号はゲッターであり、ジャガー号はゲッターであり、ベアー号はゲッターである

マリカとはラダゴンであるしエルデの獣でもあるみたいなもんだよ

「全部通してまとめると…なんかえらいことになってんな…」ってなったのかな

>マリカとはラダゴンであるしエルデの獣でもあるみたいなもんだよ
🌞！

>イーグル号はジャガー号でなく、ジャガー号はベアー号でなく、ベアー号はイーグル号でない
>イーグル号はゲッターであり、ジャガー号はゲッターであり、ベアー号はゲッターである
つまりイエスや聖霊はGODの一側面？

>これがブラックジョークでも皮肉でもなく模範的なキリスト教徒の理解の仕方なのだから恐れ入る
ぶっちゃっけ仏教も割と似たような…

>三店方式の説明がわかりやすかった
どゆこと？
父に聞いたらなんか知らないけどみんな精霊のほうへ行きますねって答えられるの？

キリシタンって口悪いな…

理解できてるかのひとつの目安として
その理解に基づいて神と神の子と聖霊をイコールで結んでいったとき論理的に正しく結べるならその理解は間違ってる

理解してたら矛盾してるって事？

ビッグボルフォッグ

>理解してたら矛盾してるって事？
左様
人智の及ばない神の御業だよな

詭弁〜！

わかんないことが理解出来たら玄人
とか面倒臭いオタク連中かよ…

現代人なら分からなくても受け入れようという気持ちになれるけど真面目に神学をやっていた時代の人たちはどうやって納得してたんだろう？

>現代人なら分からなくても受け入れようという気持ちになれるけど真面目に神学をやっていた時代の人たちはどうやって納得してたんだろう？
考えて考えて受け容れられなくて頭おかしくなったりしてた

ここってよく三位一体スレたつけどなんなの
「」はアリウス派なの

聖霊は父神とイエスから発せられてる存在

としあきはdecでありjunでありmayである

>わかんないことが理解出来たら玄人
>とか面倒臭いオタク連中かよ…
大乗仏教もそうだよ
仏の言ってることが人間には理解できないからニュアンスとして纏めた

>ゲッター
アルベガスかも

ヴィシュヌのそれも私だみたいなもんか

こんな頭のおかしくなる話をウン百年続けてたからこそ最初に存在証明をぶち上げたアンセルムスは偉大だ

三位一体はもう合体とか協力とかそういう方向で刷り込まれちまって...

魂魄肉体の3つといい構成要素が3ってのみんな好きよね

なるほどつまり二重思考じゃな！？

神は唯一だけど三種類あるって事だろ？

どう考えても父と子は同じではないだろ

>神は唯一だけど三種類あるって事だろ？
3種類というより3側面あるといったほうがただしいかな

なんかコレその通りに受け取るとおかしくない？
こう解釈すれば矛盾はない
を繰り返した結果なんか良くわからなくなった

なんでこれが勝ってしまったのか

個人的には「聖書は一つの作品ってもんじゃなく良い感じのファンが作った二次アンソロ本」
って知ったときが釈然としなかった

>個人的には「聖書は一つの作品ってもんじゃなく良い感じのファンが作った二次アンソロ本」
>って知ったときが釈然としなかった
神話も聖書もそんなもんだ
なぜなら著作権とかそういうの全くない時代に積み重ねて出来上がったものだからだ

物理学とかでも直感的にはそうはならんやろ…ってなるけどそう考えると大体説明付くみたいなのよくあるじゃん
あれの宗教版

説明したいけど宗教とせいじはダメだから書かない

>大乗仏教もそうだよ
>仏の言ってることが人間には理解できないからニュアンスとして纏めた
そもそも言葉で残ってる仏教の教えは全部言語化される際に劣化してるから
本当の教えはブッダがマハーカッサパに伝えた拈華微笑の神髄の中にしかないよ
って禅宗のおじさんが言ってた

処女の胎から産まれたがる神なんぞ邪神だろうが

父と子はまあいいよ
みたまってなに？

三位一体自体は単純なようで非常に複雑な教義であるので三位一体とはどういうことか？よりもなぜそんな教義が成立したのか？を考えた方がわかりやすい
キリスト教も成立後100年くらいまでは普通に父と子つまり神とイエスの存在を分けて考えていた（聖霊のことはあんまり考えてなかった）
あくまでも父なる神に従属するイエスという明確な上下関係があった
だがさらに時代を下っていくとだんだんとイエスの神格化が始まっていく
何しろ一度死んで蘇った人だし聖書というわかりやすい物語の主役はイエスその人だ持ち上げないわけがない
しかしキリスト教はユダヤ教から続く一神教という原理原則がある
父を立てれば子が立たず二つの神が存在してしまう
そこで西暦150年くらいから段々と三位一体の基礎になる解釈が出てきてキリスト教内部でも宗派が分かれて行く

>父と子はまあいいよ
>みたまってなに？
おきんたま…

契機となるのは313年　とうとうコンスタンティヌスによりキリスト教が公認される
なんとなく「まぁそういう考え方もあるよね」でゆるくまとまっていたキリスト教も明確な教義を一本化しなければならなくなった
そこで325年に開かれたニケーア公会議でレスポンチバトルを行なって教義を一本化しよう！ということになったのだが
このレスポンチの舌戦の中で多くの司教が「父と子を2つに分けるとすげえやばい」という教義上の矛盾に気づいてしまい三位一体はが圧倒的多数となり父と子を分ける派閥は異端とされてしまった
なんで父と子を異質とするとすごいやばいのか？まずキリスト教の大前提として「神は唯一で絶対不変」という原則がある
宇宙開闢から不変の神であったが子なるイエスという存在が西暦0年頃に出てきたことで「父」という属性を獲得してしまう
不変じゃないじゃん
さらにイエスは「神の被造物」でありながら水をワインに変えたり水の上を歩いたり挙げ句の果てに一度死んで蘇っている
神じゃん
二神教じゃん
やばいじゃん

父と子を異質のものとする考え方はそれ以前からもあったというか主流だったけど前述の通りそれまではなんとなくゆるーく考えられていた
ところがニケーア公会議というレスポンチバトル中にアリウスという人が徹底的に実に論理立ててこれを強調してしまった
多くの人にキリストたるイエスを人間…神の被造物と認めるとキリスト教の根幹自体を揺るがしかねない大問題になると気づかせてしまったのだ
かくしてニケーア公会議が終わる頃には三位一体派が圧倒的多数となりアリウス派は異端となる
この時点では三位一体自体はアリウスの主張を回避するためのものでしかなく理論も詰められていないため
そのご数十年、数百年かけて何度もレスポンチバトルを繰り返して人知の及ばない崇高な矛盾を秘めた教義として確立していくことになるのだ

>だがさらに時代を下っていくとだんだんとイエスの神格化が始まっていく
>何しろ一度死んで蘇った人だし聖書というわかりやすい物語の主役はイエスその人だ持ち上げないわけがない
クルッポー(人間のこういう所よくないと思う)

一神教はめんどくさいな
神なんてインターネットでたまに見かけるなんかスゲー奴ぐらいでいいんだよ…
深堀するともめるだけだし

絶対聖四文字廃してキリスト一筋にしたほうがよかったでしょ
偶像崇拝もしやすいしなﾇｯ

あれ、父って神の事だと思ってたけどまた別なのか

イエスを被造物と認めてしまうとこれからもイエス並みのスーパーパワーを持った人が現れる可能性を残してしまう
つまり雪だるま式に神様がどんどん増えていって多神教になってしまう
ここが特にやばかったんだけど被造物であることを強調したアリウスはその辺あまり気にしてなかった
他の人は気にした

つまりイエスを持ち上げた先人が悪い？

あれっなんか勉強になるな…

だから父とか子とかじゃなくて預言者にしておけばよかったのにって別の一神教が…

やっぱ刑死して復活したのがヤバかったな
罪を背負って死んだのに神に等しい御業を成し遂げてしまった

天使って神みたいなもんだよねとかキリストって神みたいなもんだよねとか
そういうこと言われるたび教義が違法建築されていった印象

>やっぱ刑死して復活したのがヤバかったな
>罪を背負って死んだのに神に等しい御業を成し遂げてしまった
実際なんのために蘇ったんだ

>つまりイエスを持ち上げた先人が悪い？
悪いっていうかそもそもキリスト教の成り立ちがイエスの行動によるもので広めたのもイエスに心酔してた弟子たちだからどう頑張っても持ち上げないわけにはいかないよね
これがムハンマドみたいに預言者としての立場を明確に表明しているならよかったんだけどロン毛のジョニー・デップはすごいパフォーマンス繰り返しちゃったし俺の言葉が神のそれだ的なことも言っちゃってるからどうしようもないんだよね

>だから父とか子とかじゃなくて預言者にしておけばよかったのにって別の一神教が…
自分が最後の預言者ってのも上手いよね
最後発なだけはある

俺ら頭いいんだぜ感を出す要素だと思ってる

ここでマニ教をひとつまみ

ただあくまでも教義は教義であって信仰の拠り所なわけだから成立過程がクソみたいな論理矛盾によるものだからキリスト教もクソですっていうのはちょっと違うと思うんだ俺は
ターバンマンが豚肉禁止してるのは食中毒防止のためだとかそういう考えはよくないと思うんだ
あくまでも教義なんだ

システム障害が起きたから慌てて作ったパッチみたいなもん？

じゃあイエスは神のアバターとか神の一部とかでいいんじゃない？
人間の形してるけど人間じゃなかったわって事で

仏教だって瞑想してるところに息がネギ臭いやつとかニンニク臭いやついたら絶対気が散るから禁止にして当然なんだけどそういうことじゃないんだよ多分

>俺ら頭いいんだぜ感を出す要素だと思ってる
矛盾を指摘する俺頭いい！みたいな連中とのレスポンチバトルの産物だろう

キリスト教というかメジャー宗教けなして俺頭いーみたいなムーブは10代で卒業しておいた方がいい

>じゃあイエスは神のアバターとか神の一部とかでいいんじゃない？
異端del
モナルキア主義

>キリスト教というかメジャー宗教けなして俺頭いーみたいなムーブは10代で卒業しておいた方がいい
ドーキンスさん…

イエスが磔にされたとき
神よなぜ私をお見捨てになったのですか！って叫んだのは神と分離してるんだから
それって神の完全性の否定じゃないのって思うんだけど
多分考え方として浅はかなんだろうな
多分聖書成立当時から突っ込まれてそうだからこの質問したら勉強してる人ならサービス問題みたいな

>矛盾を指摘する俺頭いい！みたいな連中とのレスポンチバトルの産物だろう
>キリスト教というかメジャー宗教けなして俺頭いーみたいなムーブは10代で卒業しておいた方がいい
これがグノーシスってやつだ

>>キリスト教というかメジャー宗教けなして俺頭いーみたいなムーブは10代で卒業しておいた方がいい
>ドーキンスさん…
ドーキンスはあれは極まった無神論だからさらに先だ…

>ドーキンスさん…
あいつは宗教そのものがろくでもないもんだぜ！みたいな奴だろう

神学はそれこそ2000年くらいレスポンチし続けてるから素人の質問くらいは簡単に答えられると聞く
問題は神学の中でめちゃくちゃ分派しちゃってるから統一された回答がないとかなんとか

極端な話死んだら生ゴミとして捨ててもいいよってのが無神論だからな

>ところがニケーア公会議というレスポンチバトル中にアリウスという人が徹底的に実に論理立ててこれを強調してしまった
せっかく論理立てたのに異端にされたん…？

三位一体も入り口くらいまではなんとなく理解できるんだけど
じゃあなんでモーダリズムはダメなのかみたいな話になるとちょっと無理になる

>極端な話死んだら生ゴミとして捨ててもいいよってのが無神論だからな
別に問題ねえな…

キリちゃんとヤハっちは別人なのかい？同じなのかい？
どっちなんだい？

神を完全で万能にしたときに生まれるこの世の不合理との矛盾って
最終的にはすべて神が考えた意味のある出来事でとりあえず神を信じてすべてを受け入れればいいよって解釈されたりするし
ある意味運命決定論に近い考えだよなってなる

神ぶん殴りてえ

すごい身も蓋もないこと言うとなんで三位一体が主流なの？って言われたらそれ信じてる派閥が政争に勝ったから…ってなっちゃうから…

シンプルに神がキリストを特別扱いしたのってなんでなの？

神はなんでこの世界作ったんだよ問題は未だに解決しない

インドの化身システムともまた違うの？

無神論と無宗教はまた別だからな
無神論は積極的に神や宗教儀式を否定するスタンスだし

>すごい身も蓋もないこと言うとなんで三位一体が主流なの？って言われたらそれ信じてる派閥が政争に勝ったから…ってなっちゃうから…
でも当時の有識者達がレスポンチしたうえで多数派占めたわけだし…

理解できないからこそ神！って理屈は好き
他が割と理詰めだからこそ意味不明なとこがワンポイントあると映える

神という完全を求めているのだから我々が完全な回答を出せはしないのだ

>でも当時の有識者達がレスポンチしたうえで多数派占めたわけだし…
レスポンチだけで多数派になったかどうかはわからんのでは

神がいないのもまた証明しようがないから後はどれだけ神がいないと信じられるかの話になるのか

神の考えを理解するのが究極の目的みたいなもんだから答えなんて出てこないだろう

一神教はそろそろ新しい聖人でっち上げて神様と再契約した方が良くないか
今の戒律さすがに古い

３人の盲人がゾウに触れたとして
鼻に触れた人と足に触れた人と尾に触れた人では全く違うゾウを語るわけだけど
別にだからと言ってゾウは３種類いるわけじゃなくひとつ
そんな感じ

預言者ぶっ殺しヒル

>神がいないのもまた証明しようがないから後はどれだけ神がいないと信じられるかの話になるのか
神がいようがいまいが全く生活に関わらんから信じる信じない以前の問題

>神の考えを理解するのが究極の目的みたいなもんだから答えなんて出てこないだろう
なんだ？神になるつもりか？異端か？

父と子はなんとなくわかるけど聖霊とやらがどこから来たのか全くわからない
父と分ける必要あるの？

>なんだ？神になるつもりか？異端か？
バベルの塔してんなぁ

今もだけど議論の場だけじゃなくてガチで争いあうもんね

教義へのありとあらゆるなんで？にとりあえず答えがあるのはキリスト教が広まった理由なのか結果なのか

>教義へのありとあらゆるなんで？にとりあえず答えがあるのはキリスト教が広まった理由なのか結果なのか
公会議とかでちょくちょく聖書の中身の解釈に対してレスポンチしてる

>インドの化身システムともまた違うの？
モナルキア主義とかモーダリズムって言って…
神のアバターがイエスですよって理解になると神の不変性にケチをつけるというか突っ込まれる余地を生んでしまうので理解しやすい考え方だけどそれで理解しちゃだめなの…

ヤハウェとイエスと聖霊それぞれの
敬ってる人口:憎んでる人口:なんとも思ってない人口の比率が見たいわ

逆に考えるといつまでもレスポンチし続けられるのが魅力みたいなところもあるのかな

ドラゴンズドグマ1のテーマじゃん

三位一体に関してはもう荒れネタなのであまりレスポンチの対象にならなくて今は堕胎とか同性愛とかそういうところのレスポンチが主流

>３人の盲人がゾウに触れたとして
>鼻に触れた人と足に触れた人と尾に触れた人では全く違うゾウを語るわけだけど
>別にだからと言ってゾウは３種類いるわけじゃなくひとつ
>そんな感じ
鼻は足ではない
足は尾ではない
尾は鼻ではない
しかしそれらは一つのゾウである

>>３人の盲人がゾウに触れたとして
>>鼻に触れた人と足に触れた人と尾に触れた人では全く違うゾウを語るわけだけど
>>別にだからと言ってゾウは３種類いるわけじゃなくひとつ
>>そんな感じ
>鼻は足ではない
>足は尾ではない
>尾は鼻ではない
>しかしそれらは一つのゾウである
すごい腑に落ちた！！

>すごい腑に落ちた！！
インド人がよぉ…

カトリックは結構柔軟に聖書の解釈弄って世俗に合わせたりする
そんなの駄目だろってけおる人が出てフス派とかプロテスタントが生まれた

産めよ増えよ地に満ちよ
は人間による環境支配の推奨ではありませんとかな
ただ同性愛どうすんのとか避妊中絶とかそっちでもめる

>>鼻は足ではない
>>足は尾ではない
>>尾は鼻ではない
>>しかしそれらは一つのゾウである
>すごい腑に落ちた！！
皆さんこれが本質が1つという典型的なモナルキア主義的理解です
異端delしましょう

>>>鼻は足ではない
>>>足は尾ではない
>>>尾は鼻ではない
>>>しかしそれらは一つのゾウである
>>すごい腑に落ちた！！
>皆さんこれが本質が1つという典型的なモナルキア主義的理解です
>異端delしましょう
えぇ…？

なるほどなーっておもったらそれも異端扱いかよ！！
めんどくせえ宗教だな！！！！！

>教義へのありとあらゆるなんで？にとりあえず答えがあるのはキリスト教が広まった理由なのか結果なのか
まあ世の中矛盾どころか理不尽だらけなんだから答えがあるのは安心するのだろう

やっぱ荒れネタってことなんだな三位一体…

神という凄まじい存在の一端が子や聖霊であるとか
神という存在がそれぞれ子や精霊に姿を変えているだけとか
そういう考えは異端なんですね
あくまでも3つが1つであり1つが3つ
3つ存在するわけでも3つが合わさって1つになるわけでもなくて…？つまり…？

黙れ神は万能だ
三位一体を成すこともできる

>処女の胎から産まれたがる神なんぞ邪神だろうが
「」は少女の胎内に回帰しようとするし…

>神という凄まじい存在の一端が子や聖霊であるとか
>神という存在がそれぞれ子や精霊に姿を変えているだけとか
>そういう考えは異端なんですね
>あくまでも3つが1つであり1つが3つ
>3つ存在するわけでも3つが合わさって1つになるわけでもなくて…？つまり…？

>めんどくせえ宗教だな！！！！！

なんか面倒なことになるなと感じたら
異端者の悪魔め！で問答を打ち切ろう

>黙れ神は万能だ
>三位一体を成すこともできる
神様はとっととギャンブルに戻って

理解できたら間違いとかはぐらかすためだけに存在するみたいな設定だな

聖霊はこいつだけマジで何なのか分からん
お前天使とかじゃないの？

人間の尺度で測るな！！！！っていうことか
神を試してはならないと同様なのはまあわかるけど釈然としねえな！

>聖霊はこいつだけマジで何なのか分からん
>お前天使とかじゃないの？
マリアを処女懐胎させたのがこいつ
異端覚悟で端的にいうなら神とキリストだけじゃ解決できない不思議現象が全部こいつの仕業になる

ほマ新チみたいな存在なのか三位一体…

まあ答えが出せたらその宗教は終わりだろう

ぶっちゃけアリウス派の言い分の方がわかりやすいよ！

ツイッターというサービスそのものが神
俺のスマホにインストールされたツイッターのアプリがキリスト
ツイッター利用によって怒る出会い別れいさかい利益不利益喜怒哀楽が聖霊
これでどうよ

象の概念と目に映る象の解釈と象という言葉があるような感じ？

三位一体で検索すると本職の人が回答してるサイトがたくさん出てくるけど大体ほぼカルトの新興宗教なのであんまり真面目に見ない方がいいよ

>三位一体で検索すると本職の人が回答してるサイトがたくさん出てくるけど大体ほぼカルトの新興宗教なのであんまり真面目に見ない方がいいよ
まぁこういうのこそ真面目に知りたければ権威ある書を引くべき知識だよな…

というか聖霊って存在の名前じゃなくて神の力とか奇跡を別名でそう呼んでるだけのような気がしなくもない

大体本職の人話
分かりやすく言うと〜〜
っつって何一つ分かりやすくねーんだもん

なんならいいまかしてやろうみたいなクソな動機じゃなければカトリック教会のマジの神父さんあたりもちゃんと回答くれると思う