当事者は必死だったがそれはそれとして見てる側としてはつまらんだろうな

詰まってないから後々になって家譜で盛られまくったのだ

オケハザマウォーはどういう評価になるんだろう

元々負けること前提で考察された配置図じゃなかったか

イエヤスが無策でこんな布陣するわけないってメタ読みにも程があるだろ

少なくとも家康がはるか東からやってきたという前提を知らなければ
家康がそこに布陣するのは愚かすぎるという判断はくだせない

じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ

>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
そりゃもうテルモピュライよ

真田ががんばって秀忠の徳川本隊を足止めしてくれたおかげで三成が開幕有利取れたんやで

つまらない戦争無理やり突破したやつがいる…

コハヤカワではない
簡単な漢字も読めないのかお前は

>コハヤカワではない
>簡単な漢字も読めないのかお前は
ローマ人だからな

>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
応仁の乱！

>応仁の乱！
多分当事者たちでもどこからどこまでだこれってなるやつ

ローマ人ってやたらパ行多いイメージ

>>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
>応仁の乱！
学者先生が皆「無茶苦茶過ぎてよく分かんね！」ってなるやつきたな…

>>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
>応仁の乱！
歴史学者視点やめろ！！！

ローマってそんな敵味方入り乱れて裏切ったりするごちゃごちゃした戦争やってたっけ？
なんか雑に帝政だからまとまってるイメージだった

これの元ネタの布陣図見て東軍が勝つってすぐわかったみたいなのフィクションだしな…

>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
アフリカ遠征！

戦争は起きる前に根回しで大半終わってるって言われてるけど
それを全然してなくてリアルタイムで寝返り起きまくったらどうなるの？を絵に描いたような戦争だ応仁の乱

あの布陣図自体があんまり正確じゃないとか聞いた

言うほど勝敗決まってたか？という気はする

事後諸葛亮

>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
カント・ウォー！

で、島津は何しに来たの？

>ローマってそんな敵味方入り乱れて裏切ったりするごちゃごちゃした戦争やってたっけ？
>なんか雑に帝政だからまとまってるイメージだった
大スキピオの時代は共和制だし
ポエニ戦争はカルタゴ側についてたヒスパニア人やヌミディア人切り崩しまくってるよ

>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
官渡の戦いかな食料庫や補給路潰しが上手く行っただけで勝てる戦いじゃないんだわアレ

そもそも小早川には西軍につく理由もメリットもないし鉄砲なんか聞こえる距離にいないのに
そっちの方が劇的だからって何故か鉄砲撃たれて銃声にビビって西軍裏切ったみたいにずっと言われてたし

>そもそも小早川には西軍につく理由もメリットもないし鉄砲なんか聞こえる距離にいないのに
>そっちの方が劇的だからって何故か鉄砲撃たれて銃声にビビって西軍裏切ったみたいにずっと言われてたし
アレ創作かよ！

ちゃんと西軍の味方したら一時的なツナギの関白にしてやらんこともないぞ？ってお手紙出しといたから味方になるだろ…

ベトナム戦争はめっちゃ面白いぞ
森林に少人数の兵士が隠れ潜んでどこから来るかわからないなんて過去では考えられん

端から東軍なのに何故か西軍にカウントされてた小早川

>>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
>アフリカ遠征！
マジかよお前男だな

ぐだぐだ戦争が好きなら薔薇戦争とかも結構あじがあるぞ

ブラタモリで跡地歩いてたけど案外狭いというか近いな

一方的な追撃戦とかそもそも家康来てないとか言われてたけどどうなったんだろ

ほぼ勝ち確なのに攻めきれなかった大坂冬の陣

>で、島津は何しに来たの？
聞いてみたけど何言ってるか聞き取れませんでした！！

実際西軍に入りたかったわけでもないのに
大阪城行ったら流されて西軍にさせられて士気が上がらないの結構いたんだっけ

島津も本来は東軍側だと聞く

>ちゃんと西軍の味方したら一時的なツナギの関白にしてやらんこともないぞ？ってお手紙出しといたから味方になるだろ…
小早川「お前に関白任命する権限なんかねえだろバーーーカ！！」

ここに島津をひとつまみ

毛利勢に引っかき回された戦だよな…

>端から東軍なのに何故か西軍にカウントされてた小早川
乗り気じゃなかっただろうけど普通に寝返りだよ
関ケ原までの城攻めとかでも積極的に動いてる

>ここに島津をひとつまみ
やめろ！

石田が大名の妻子供を人質にして西軍入りさせたんだっけ

開戦のタイミングと自分らの現在地のせいで付きたい方につけなかった家そこそこあるしな関が原…

>石田が大名の妻子供を人質にして西軍入りさせたんだっけ
細川の妻子殺しちまった石田

まあ比較対象がハンニバルじゃな…

楠木正成とハンニバルは多分話が合う

秀吉の朝鮮出兵に駆り出された挙げ句きちんと武勲上げたのに領地没収しやがった三成と
お前それはねえだろって掛け合って没収撤回させた家康のどっちに恩があるかなんて聞くまでもねえだろと

これが詰まらないってじゃあ足利尊氏の動きを解析してもらうしか無いのか…

元から一番遠いところだけど家康がそんなに罰しなかったのはキチガイに触らんとこ…的な判断？

>これが詰まらないってじゃあ足利尊氏の動きを解析してもらうしか無いのか…
何がしたいのかわけがわからない…

>あの布陣図自体があんまり正確じゃないとか聞いた
あんまりというか正確な図がわからないのよ
どいつもこいつも手柄盛るし

>これが詰まらないってじゃあ足利尊氏の動きを解析してもらうしか無いのか…
頭おかしくなる

でも実際関ケ原はつまらんと思う

>実際西軍に入りたかったわけでもないのに
>大阪城行ったら流されて西軍にさせられて士気が上がらないの結構いたんだっけ
普通に徳川に合流する予定だったのにあろうことか道中に残した徳川の忠臣鳥居さんが片っ端から追い返したのでグダグダしてたら周りが西軍として挙兵しちゃったので仕方なく石田に合流せざるを得なかった勢力多数

>ほぼ勝ち確なのに攻めきれなかった大坂冬の陣
やっぱおかしいだろ表裏比興の者

スキピオの前でカンネーそっくりの陣形だして煽りだす黒王軍

>>ほぼ勝ち確なのに攻めきれなかった大坂冬の陣
>やっぱおかしいだろ表裏比興の者
大御所様大阪にいるのは子供の方でございます

>普通に徳川に合流する予定だったのにあろうことか道中に残した徳川の忠臣鳥居さんが片っ端から追い返したのでグダグダしてたら周りが西軍として挙兵しちゃったので仕方なく石田に合流せざるを得なかった勢力多数
鳥居さん…鳥居さん…！！！

最近の説だと小早川が松尾山に早々に陣取って戦ってるうちに東西勢力がそこに集結した説とかもあるんだっけ

>秀吉の朝鮮出兵に駆り出された挙げ句きちんと武勲上げたのに領地没収しやがった三成と
>お前それはねえだろって掛け合って没収撤回させた家康のどっちに恩があるかなんて聞くまでもねえだろと
あげてねえよ！
なんなら帰還命令が出されてたくらいだよ！

脇坂さんちとか勘弁してくれよ…って事情だったけどちゃんとそれを戦後の家康に考慮してもらえたしね
根回しだなんだは当然あるけどライブ感でグッチャグチャよ

天下分け目の戦いのはずなのにう
天下分け目の決戦！感が全くない…

おれじゃない
石田に騙された
知らない
済んだこと

最近家康再評価みたいな流れあるが
もう何十年も前のリヴァイヴァルなんだよなそれ

敵軍を壊滅させたいのか単に突破してオーサカに行きたいのか分かんね

>普通に徳川に合流する予定だったのにあろうことか道中に残した徳川の忠臣鳥居さんが片っ端から追い返したのでグダグダしてたら周りが西軍として挙兵しちゃったので仕方なく石田に合流せざるを得なかった勢力多数
もしかしてその時から外様と譜代の仕分け構想練ってたの？

西軍の大将ここにいないし指揮系統がよくわかんないし大義名分もあやふやな軍だから負けたとかなんとか

アディオス
アミーゴ

形式上とはいえ反乱側がそもそも石田側なんだよね

>天下分け目の戦いのはずなのにう
>天下分け目の決戦！感が全くない…
山崎の戦いから小牧長久手の戦いまでの激動の方が天下分け目感がある

セキガハラのなんとも言えない感じはわかるんだけど
じゃあ日本で面白い戦ってえとなんだろう

そんなに総指揮官が誰かわからないような状況だったの…

>でも実際関ケ原はつまらんと思う
日本史最大規模の戦いなのに東軍の本体は来ないし西軍の大将も来ないしたった1日で終わる上に詳細不明とかもっと作劇を考えてほしい

>セキガハラのなんとも言えない感じはわかるんだけど
>じゃあ日本で面白い戦ってえとなんだろう
長篠？

戦争以前の政治だったのはあるけど
御身晒さないと皆もついてこないってのもあるからやはり必要な戦いだった

もう勝ち確なら今更味方いらんしな
潰したほうが自分の領地増える

創作がって言うと
まず当時の関ケ原の図なんて存在しない

この戦いに遅刻した扱いの秀忠可哀想

>形式上とはいえ反乱側がそもそも石田側なんだよね
五奉行が内府違いの条々を出した時点で家康が反乱側

>形式上とはいえ反乱側がそもそも石田側なんだよね
それを覆せる唯一の方法が秀頼を石田側で出馬させる事だったんだけどね

>日本史最大規模の戦いなのに東軍の本体は来ないし西軍の大将も来ないしたった1日で終わる上に詳細不明とかもっと作劇を考えてほしい
戦争とは戦い始める前に終わっているの極致じゃないか

もしみちゅなりに付いて戦に勝っても何か貰えるものあんのか

有名な両軍配置図がまずかなり新しい時代に作られたただの想像図だからな…

>有名な両軍配置図がまずかなり新しい時代に作られたただの想像図だからな…
なんと昭和である

西軍の石田三成の立場がよくわからない

>この戦いに遅刻した扱いの秀忠可哀想
一番槍焦った福島と井伊が先走って予定狂ったのが悪い

>西軍の石田三成の立場がよくわからない
こいつ別に大将とかじゃないけど
邪魔くさいしこの際殺しとくか

当時の手紙やら新資料が今でもたまに発見されるからどんどん修正される

>>形式上とはいえ反乱側がそもそも石田側なんだよね
>五奉行が内府違いの条々を出した時点で家康が反乱側
奉行にそんな権限ねえよ

負けた方の手記なら正確かもしれない

ちゃんとポストと権限あった頃の三成の挙兵ならまだしもあの時点の三成だもんな…

まあ戦記物語としては長い戦乱の世(事実上は秀吉の時代で終わってるが)のオチとして分かりやすいから良いんだよ関ヶ原は
大阪の陣とかも
他で言うと三国志なんか最後らへんグダグダ〜ってして終わっていくのに比べれば

>セキガハラのなんとも言えない感じはわかるんだけど
>じゃあ日本で面白い戦ってえとなんだろう
日本史では珍しく真面目に海戦やってる壇ノ浦！

>形式上とはいえ反乱側がそもそも石田側なんだよね
きっかけを作った上杉が悪いよ〜

>五奉行が内府違いの条々を出した時点で家康が反乱側
こういうわけ知り顔のアホ割といる

>西軍の石田三成の立場がよくわからない
西軍の対東方戦略における最重要人物
特に三成の一番の重要任務は上方で決起した西軍と会津の上杉との連絡役
なぜなら豊臣政権における上杉との外交担当だったから

景勝は生まれてから常に反射で生きてるから仕方ない
よく家存続したよあいつ

>>五奉行が内府違いの条々を出した時点で家康が反乱側
>こういうわけ知り顔のアホ割といる
不勉強な奴ほど最新の知識についてこれないのよね〜

まぁ総戦力を出し合った大会戦で雌雄を決するなんて軍人にとっちゃ興奮モノだろうけどさ

強引とはいえ上杉討伐に軍を挙げる一連の行動は合法的に進めてるので反乱扱いはあり得ない
というかそもそも政権のナンバー2なんで秀頼殺そうとしない限り反乱扱いにはならん

>景勝は生まれてから常に反射で生きてるから仕方ない
>よく家存続したよあいつ
上杉は常に運良く生き残っとるだけ

スマホとかないのに敵味方で日時合わせて人数装備揃えて戦争したの偉いな

ある程度規模が拮抗してるデカい戦争ってなると上げるのが難しいな
大体大勢力が小勢力轢き潰すみたいな戦いが多い

景勝君のあの生き方は羨ましくもあり度し難くもあり…

どっちも正規軍面で負けた方が賊軍扱いにされただけでは

>スマホとかないのに敵味方で日時合わせて人数装備揃えて戦争したの偉いな
全然上手く行ってないんだなこれが

>政権のナンバー2
しかも官位においては武家じゃトップ

西軍ってそもそも上杉討伐のための兵だったような…

>まぁ総戦力を出し合った大会戦で雌雄を決する
そもそも決戦で片が付く戦争自体がめったにない

>西軍の石田三成の立場がよくわからない
生贄

お家騒動であってどっちが反乱側でどっちが体制側もないよ
お互いそれなりの名分や勢力は味方につけているんだから

>強引とはいえ上杉討伐に軍を挙げる一連の行動は合法的に進めてるので反乱扱いはあり得ない
>というかそもそも政権のナンバー2なんで秀頼殺そうとしない限り反乱扱いにはならん
五大老の残り二つの宇喜田と毛利が決起し浅野を除く五奉行の承認を得てる時点で既に家康は正当性なくなってんのよ

関ヶ原大決戦神話を覆そうとすることも
その過程でこれありとあらゆる著名な戦闘に伝播するなとに気付いて面倒になるのも
歴史オタクの麻疹みたいなもんでしょ

>>政権のナンバー2
>しかも官位においては武家じゃトップ
北政所がトップですこの時点では

>五大老の残り二つの宇喜田と毛利が決起し浅野を除く五奉行の承認を得てる時点で既に家康は正当性なくなってんのよ
これこそ秀吉の遺言違反ですよね

やっぱダメっすね結果論者は

家康にあれだけ個人の格も家格も与えてやったのそもそも秀吉だもんな

>>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
>官渡の戦いかな食料庫や補給路潰しが上手く行っただけで勝てる戦いじゃないんだわアレ
ぶっちゃけあれが事実上の三国志の決勝戦みたいなもんじゃない？ってなる

>北政所がトップですこの時点では
おねさん？
官位とか職位あんの？

オタクくんさあ…否定させるために珍説出すのやめなよ…

関ヶ原がつまらないなら桶狭間はもっとつまらなさそう

古田織部はどこにいたの？

>家康にあれだけ個人の格も家格も与えてやったのそもそも秀吉だもんな
権威あげるから秀頼成人するまで助けてねがそもそも間違いにせよ　あげたのは秀吉だよな

>>北政所がトップですこの時点では
>おねさん？
>官位とか職位あんの？
秀吉が生きてる時に従一位授かってる
家康が北政所に並ぶのは最晩年

つまらない戦争とか言うな配置図にはない背景情報も加味すればううn…

>>秀吉の朝鮮出兵に駆り出された挙げ句きちんと武勲上げたのに領地没収しやがった三成と
>>お前それはねえだろって掛け合って没収撤回させた家康のどっちに恩があるかなんて聞くまでもねえだろと
>あげてねえよ！
>なんなら帰還命令が出されてたくらいだよ！
戻れっつってんのにイケイケで暴走して攻め込んでたんだっけコハヤカワくん

>天下分け目の戦いのはずなのにう
>天下分け目の決戦！感が全くない…
もう天下決まってんすよって納得してもらうための戦いに見える

直前まで西軍に属するか東軍に属するかよくわかんない軍がある戦いなのによく敵を判別できたな

>直前まで西軍に属するか東軍に属するかよくわかんない軍がある戦いなのによく敵を判別できたな
できなかったと思う…

>権威あげるから秀頼成人するまで助けてねがそもそも間違いにせよ　あげたのは秀吉だよな
でもそれしなきゃ一番の実力者が織田家後継ぎを保護しますねという形で成り上がった自分が正当化できねーんだ

秀次切った時点でもう家康しか選択肢ない

同士討ちは昔からずーっとある問題だよね

名目とはいえ五大老五奉行を完全1強体制にするよう動いたのを権利簒奪の動きと見るか政情統制のためとみるかを後世判断で見ても仕方ない

家康が完璧な根回しをしてて完璧にそれが遂行されたわけじゃないしなんならめちゃくちゃ綱渡りだからな
三成がもっと綱渡りしててタップダンスし始めたから死んだ

ちなみに女性で従一位も最高位タイ(550年ぶり

通信発達した現代の戦争ですら虚報と誤報が入り乱れてるんだから当時なんてもっと混乱していただろう

>名目とはいえ五大老五奉行を完全1強体制にするよう動いたのを権利簒奪の動きと見るか政情統制のためとみるかを後世判断で見ても仕方ない
それに関しては結局豊家を滅ぼしてるから簒奪で良い気がする

そもそも西軍といっても纏まってないからな
上杉(ボンクラ)の征伐軍(徳川)を後ろから毛利(ボンクラ)勢力が刺そうとしただけだし

遅参する奴もいたしなあ！

まあ王朝の交代は常に簒奪だ

鳥居元忠に締め出されてあぁ！？じゃあぶっ殺してやるよ！ってなって西軍判定食らったのは嶋津だったか小早川だったか…

>遅参する奴もいたしなあ！
長宗我部＆秀忠「てへぺろでやんす」

なんなら島津も持ち上げられてるほど大した勢力じゃないし…
大した勢力だったら内ゲバと内政失策でグダグダしてないでさっさと九州統一して都まで行けてるわ

小早川ってこの頃はそんなに独立した家だったの？両川だったのもいまや昔？

>それに関しては結局豊家を滅ぼしてるから簒奪で良い気がする
うーんこの結果論

三成がというけど内府違いのときは他の3人の奉行がだしているしその後大老の輝元とかが呼応しているから三成主体なのかよくわからん

>鳥居元忠に締め出されてあぁ！？じゃあぶっ殺してやるよ！ってなって西軍判定食らったのは嶋津だったか小早川だったか…
島津だけど創作

>大した勢力だったら内ゲバと内政失策でグダグダしてないでさっさと九州統一して都まで行けてるわ
そんなことできたの尊氏だけじゃい！

昔の日本人って蛮族の癖に戦争になるとなんか急に陰湿になるよね
もっと真正面からドンパチやっててほしい蛮族なら

>そもそも西軍といっても纏まってないからな
>上杉(ボンクラ)の征伐軍(徳川)を後ろから毛利(ボンクラ)勢力が刺そうとしただけだし
なので責任を取って三成が死にます
なんで？

>秀次切った時点でもう家康しか選択肢ない
秀次って武勲も十分なほど挙げてるし当時の大文化人でもあるしで
かなり理想的な後継者なんだよな…

つまるところ戦争って人間関係のゲームだな？

もしかして三成って名目だけの代表者で実権あまりなかったのでは

>>そもそも西軍といっても纏まってないからな
>>上杉(ボンクラ)の征伐軍(徳川)を後ろから毛利(ボンクラ)勢力が刺そうとしただけだし
>なので責任を取って三成が死にます
>なんで？
毛利があまりにもボンクラで責任能力ないとされたから

直政はなんであんなにハッスルしちゃったの

>なので責任を取って三成が死にます
>なんで？
死んでくれたほうが都合いいから

>小早川ってこの頃はそんなに独立した家だったの？両川だったのもいまや昔？
秀秋自身は養子で自前の家臣もいたから独立大名と言ってもいい

>昔の日本人って蛮族の癖に戦争になるとなんか急に陰湿になるよね
>もっと真正面からドンパチやっててほしい蛮族なら
勝手に蛮族イメージ持ってるだけでそこそこインテリだぞそれはそれとして舐められたら殺すけど

>三成がというけど内府違いのときは他の3人の奉行がだしているしその後大老の輝元とかが呼応しているから三成主体なのかよくわからん
あの時点の三成にそんな権力も人望もないだろと思うんだが

>毛利があまりにもボンクラで責任能力ないとされたから
なんでウチが総大将やらなきゃいかんの…？

午前0時シャンと2has 坊のとその家族がゴミ山うんこみたいに苦しんで病死します様に呪い🙏
ばーか
つまんないものしか描けない絵ガイジシャンのつまんない人生が今年中に祟られて地獄に落ちて終わります様に🙏
つまんないものしか描けない絵ガイジシャンのつまんない人生が今年中に祟られて地獄に落ちて終わります様に🙏
つまんないものしか描けない絵ガイジシャンのつまんない人生が今年中に祟られて地獄に落ちて終わります様に🙏
お前の家族が今年全員病死します様に🙏
お前の家族が今年全員病死します様に🙏
お前の家族が今年全員病死します様に🙏
お前の家族が今年全員癌発症して死にます様に🙏
お前の家族が今年全員癌発症して死にます様に🙏
2has 坊の家族も今年全員癌発症して死にます様に🙏
絵ガイジシャンのお前産んだ不細工な母親に子宮頸癌発症祈願🙏
絵ガイジシャンのお前の家系から産まれる全ての不細工で頭も悪い子供達に末期癌発症呪い🙏
ほい呪い今年中に末期癌発症病死おめでとうシャン〜^^^^^^

三成はトップに立つべき人間じゃないというのをありとあらゆる歴史資料が示してるのマジで面白い
何年か前に出てきた手紙とか

>勝手に蛮族イメージ持ってるだけでそこそこインテリだぞ
うn
>それはそれとして舐められたら殺すけど
これがあるから蛮族なんだよ！

>>そもそも西軍といっても纏まってないからな
>>上杉(ボンクラ)の征伐軍(徳川)を後ろから毛利(ボンクラ)勢力が刺そうとしただけだし
>なので責任を取って三成が死にます
>なんで？
三成だけじゃなく長束正家も殺されてるし増田長盛も改易されてる
石田三成というよりも五奉行が責任取らされたってのが正確な表現でむしろ前田玄以がなぜか助かってるのが異常事態

>三成はトップに立つべき人間じゃないというのをありとあらゆる歴史資料が示してるのマジで面白い
>何年か前に出てきた手紙とか
そもそもトップじゃなかったよ

舐められたらどんな手を使っても殺す

現代に伝わってる関ヶ原の布陣図は後世の創作で実態はまだ研究中なんじゃなかったっけ？

>あの時点の三成にそんな権力も人望もないだろと思うんだが
人望はそれなりにあるよ三成
三成も大概創作のイメージに引っ張られているところある

>昔の日本人って蛮族の癖に戦争になるとなんか急に陰湿になるよね
>もっと真正面からドンパチやっててほしい蛮族なら
欲得しかないんだから戦争ってのはそもそも陰湿なもんだろうよ
サワヤカなのは講談の中だけだ

直前に政権内で武力行使されて徳川に匿われてる石田が急に最高責任者扱いになってるの冷静に考えなくても変だな…

>なんなら島津も持ち上げられてるほど大した勢力じゃないし…
>大した勢力だったら内ゲバと内政失策でグダグダしてないでさっさと九州統一して都まで行けてるわ
これも良くある逆張りなんですよね

法律上の権利があっても自力救済できる実力があっての話だからね？って時代だし

>直前に政権内で武力行使されて徳川に匿われてる石田が急に最高責任者扱いになってるの冷静に考えなくても変だな…
そこで出てくるのが天海僧正

スレに舐めた奴がいるから消しとくれよ

輝元が大阪城に大軍率いて来たのは三成が誘ったからで
三成が必死に誘ってる手紙も残ってるから三成が主導ではある
他の奉行も直前まで三成がなんか企んでますよと家康に報告してるし
奉行全体が家康と対立する方針になったのは多分輝元が大阪に来るの確定したあたりじゃないか？

三成嫌われてるから責任逃れの良い的になった説

人望と個人の好悪はまた別の話

東軍メガネ外しても毛利一味がやる気ない時点で西軍詰んでる案件なんだ
それでも！と叫び続ける西軍は狸アンチなんだ

>イエヤスが無策でこんな布陣するわけないってメタ読みにも程があるだろ
そもそもこの戦場で一番戦歴があって外交経験も豊かなのは誰だって話を聞いた上の判断だぞ
そんな奴がこんなところで雑に包囲されるはずねーわっていうのがスレ画

長束家とかとんでもない蹂躙されてるもんなあ…

>三成も大概創作のイメージに引っ張られているところある
でもクソマジメすぎて融通効かない委員長タイプなのは事実なんでしょう？

>>三成も大概創作のイメージに引っ張られているところある
>でもクソマジメすぎて融通効かない委員長タイプなのは事実なんでしょう？
まぁ…はい…

>東軍メガネ外しても毛利一味がやる気ない時点で西軍詰んでる案件なんだ
>それでも！と叫び続ける西軍は狸アンチなんだ
毛利は西国を取るの優先して活発に行動しているというか東西で分かれた政権狙った可能性もある
家康と直接対決することに対してのやる気は分からんけどそれ以外の面だとやる気がなかったということはない

いくらなんでも輝元は当時の人から馬鹿扱いされる過ぎだと思うの

>いくらなんでも輝元は当時の人から馬鹿扱いされる過ぎだと思うの
馬鹿だし

戦場の頭越しに甘い顔見せて毛利を抑えちゃうのは場数を感じる

まだ弁当食べてるからちょっと待って

創作物でも総大将が半包囲にのうのう居座ってたらまあなんかあるだろこの後って思うよな

>直前に政権内で武力行使されて徳川に匿われてる石田が急に最高責任者扱いになってるの冷静に考えなくても変だな…
西軍についた五奉行メンバーは前田玄以以外全員処罰受けるから別に変ではねえよ

逸話は調べるとかなり講談とか司馬遼太郎の創作ってのが多いんだけど
司馬遼太郎が言ってるんだぞってタイプが相手だと話にならねぇ！ってなるのがよくある

最初は西軍だったなら定説通りだし最初から東軍ならそれはそれでん？って感じの動きだからどのみち小早川はアレ

>東軍メガネ外しても毛利一味がやる気ない時点で西軍詰んでる案件なんだ
吉川が悪いよ吉川が

ナポレオンの作者の描いた関ケ原の漫画だと黒幕はクロカンだった

>アレ創作かよ！
当たり前だろ
下では鉄砲バンバン撃ち合って１０万超える人馬が激突してるのに
一発鉄砲撃ったら驚いてビビり散らすとか逆にどんな観察力してるんだよってぐらいだ

つまり前田玄以が真の黒幕…！？

絵にかいたような学級委員長だけど友達に温泉でゆっくりしたいとか愚痴も零すあざとい石田さん

>逸話は調べるとかなり講談とか司馬遼太郎の創作ってのが多いんだけど
>司馬遼太郎が言ってるんだぞってタイプが相手だと話にならねぇ！ってなるのがよくある
戦国関連のミル貝はこの手の人が史実よりも司馬遼太郎が正しいって暴れた時期が大変でな…

>>三成も大概創作のイメージに引っ張られているところある
>でもクソマジメすぎて融通効かない委員長タイプなのは事実なんでしょう？
実は割と融通は効く
九州征伐後や唐入り後の九州武将はてんやわんやで大変だった事もあるけど検地とかで結構目溢しされてる

>東軍メガネ外しても毛利一味がやる気ない時点で西軍詰んでる案件なんだ
>それでも！と叫び続ける西軍は狸アンチなんだ
毛利はむしろやる気満々なんだよ
ただし西国を優先してる

>ナポレオンの作者の描いた関ケ原の漫画だと黒幕はクロカンだった
健康！

>うーんこの結果論
結果論の主張を止めろと言いたいなら対案を出してもらわないと輝元以下だよ
最初は政情統制のためだったけど主導権争いが激化して引けに引けなくなったとか？

>いくらなんでも輝元は当時の人から馬鹿扱いされる過ぎだと思うの
石高減らされた人
みんなバカです

>ただし西国を優先してる
致命的じゃねえか

>>ナポレオンの作者の描いた関ケ原の漫画だと黒幕はクロカンだった
>健康！
あの作品だと家康は関ケ原以前に殺されてて黒田が作ったクローン人間にすりかえられてたんだよね

>>いくらなんでも輝元は当時の人から馬鹿扱いされる過ぎだと思うの
>石高減らされた人
>みんなバカです
東軍なのに石高減らされた奴は？

伊達政宗が頭いいみたいじゃないですか

黒幕って言えるほどフィクサームーブできてる人いないと思うよこの戦
開戦までの流れである程度掌握なり制御できてたら時間犯罪者だよそいつ

ご飯に汁かけるね
追加でかけるね

>伊達政宗が頭いいみたいじゃないですか
頭悪けりゃずんだーもちーなんて接待やらないで軍事放棄してるだろ

>>ただし西国を優先してる
>致命的じゃねえか
別に黒田や加藤をはじめ西国に巨大な敵勢力いるし毛利陣営は西国に本拠地構えていたり構えていたの多いからまずそっち抑えるのは別に間違いではないよ
本来は家康側を東に閉じ込めている戦略だったろうし

三成自体は賄賂とかは効かないけど融通とか配慮はちゃんとするからな
有名な細川は借金してギャンブルやってるようなカスだから文句言われるに決まってんだろっていうあれなので…

>伊達政宗が頭いいみたいじゃないですか
はたから見るといつも正気と狂気をシャトルランしすぎて頭がいいのかもよくわからんぜ正直…

>じゃあめっちゃ面白い戦争ってなんだよ
ポエニ戦争に決まってんだろ！！！

官軍だぜー！てお墨付きは貰ったのに特に生かせない西軍
豊臣本家さんサイドから関わり合いになりたくない感じがすごくする

こんな大軍略家の思考をエミュできてる作者はどれほど偉大な軍略家なので？

>伊達政宗が頭いいみたいじゃないですか
孫みたいな歳の三代将軍にめっちゃ好かれるの世渡りが上手すぎる

信長が大逆転した戦とかが面白い戦？

三成は個人的な友誼も重んじるし便宜も図ってる記録は割と残ってるからな

>三成自体は賄賂とかは効かないけど融通とか配慮はちゃんとするからな
測量も分からんのか！貸せ！教えてやる！

>伊達政宗が頭いいみたいじゃないですか
家康を裏切る事を考えてた時期もあったそうだし
落ち着かなかったら戦国時代まだ続いてたくらいには重要人物だろ

そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？

>伊達政宗が頭いいみたいじゃないですか
厄介な親戚のおじさん枠だけどめちゃくちゃ安泰な地位手に入れてるから頭悪いとは言えない
でも江戸城で若いやつに喧嘩に売って相撲で負けるね

天下分け目のって言うには正直とっくに旗色決まってるしな
何が悪いかって言われると…秀次事件と朝鮮出兵なので末期猿っていうか

>落ち着かなかったら戦国時代まだ続いてたくらいには重要人物だろ
えっ！？

もしかして東も西も割とぐだぐだだった？

>>三成自体は賄賂とかは効かないけど融通とか配慮はちゃんとするからな
>測量も分からんのか！貸せ！教えてやる！
本人が測量できるのかよすげえな
そういうもんなのか

石田は友達甲斐はあるけど友達じゃない付き合いだと死ねと思われるのもまあわかる

一位やトップ以外無価値でゴミで頭悪いって扱いする人は多いからな…

>そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？
あの時代の豊臣方トップが徳川勢力だから
他は大分勢力として落ちるし国力も出兵で疲弊してるのに対して徳川方は出兵してない

え？1日で終わっちゃったの！？

>そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？
そりゃ作戦通りに行かなかったからだろ

>もしかして東も西も割とぐだぐだだった？
お互い絵図自体はきちんと描いてるけどうまくいかないところも多くてぐだぐだというかギリギリとかカツカツ？

>落ち着かなかったら戦国時代まだ続いてたくらいには重要人物だろ
政宗が白川から南に出てくる前に関ケ原が終わって仕置きで改易されるだけだよ

>え？1日で終わっちゃったの！？
クロカンのレス

>そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？
みっちゃんがトップとかリアリティないんじゃないの

伊達政宗は恥ずかしい手紙が残ってるホモ野郎ってイメージしかないが一定の年齢層だと大河のおかげで偉人イメージあるって感じ

>もしかして東も西も割とぐだぐだだった？
家康の方はぐだぐだをリカバリ出来る事前準備と自力があった

>そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？
断定はできないけど実働の兵数も士気も違うだろうから

>>そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？
>あの時代の豊臣方トップが徳川勢力だから
>他は大分勢力として落ちるし国力も出兵で疲弊してるのに対して徳川方は出兵してない
つまり徳川対徳川なの…？

>そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？
東軍側だと東に領土もっているやつも当然多かったから家康側から離れずまとまっていた
あと福島あたりのやる気と実力は正直もっと評価されていい
結構あいつがなんとかしている

まあ東軍も割と寄り合い所帯だからな…

家康の方も
活躍してほしいやつがやらかして
活躍してほしくないやつが活躍して
こんなはずでは…

絵図を描く奴と実際にパワー出す奴が別だとスケールがでかくなるほどうまくいかんね
東はそれに関しては一本化しとるし

>そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？
そもそも作戦が根本的に破綻してたから
散々政敵として虐げた東海道の諸将が自分たちの為に命懸けで足止めして浜松辺りで決戦するという計画以前の問題

ふらっと出てきた割にブレインになってるのよくわかんねーよ慈眼大師

>>>そこまで西軍の作戦もあるのにじゃあなんで勝てなかったんです…？
>>あの時代の豊臣方トップが徳川勢力だから
>>他は大分勢力として落ちるし国力も出兵で疲弊してるのに対して徳川方は出兵してない
>つまり徳川対徳川なの…？
豊臣の有力家臣徳川家ＶＳ豊臣のそんな有力じゃない家臣の勢力争いだよ
上杉がアホやらかしまくってて毛利は家中ボロボロで石田は隠居中なんで…

>あと福島あたりのやる気と実力は正直もっと評価されていい
>結構あいつがなんとかしている
家康と話し合っておれちょっと西軍に寝返るふりして時間稼ぎしてきます！とかもやったから有能を超えた有能

>あの時代の豊臣方トップが徳川勢力だから
>他は大分勢力として落ちるし国力も出兵で疲弊してるのに対して徳川方は出兵してない
朝鮮主戦力だった加藤や黒田が本拠地でも東軍としてもすっごい元気だから出兵のせいはどうだろう

アテがなくなったとはいえ豊臣本体は無傷だし豊臣の勝ち

通信もない時代にこんな大軍で連携取るの無理じゃねえって思うわ

>通信もない時代にこんな大軍で連携取るの無理じゃねえって思うわ
取れてないんだ
連携

上杉との挟撃作戦に関しては創作で
当時の手紙のやりとり的に石田は上杉が何を思って何してるか把握してなかったと聞く

秀吉がボケずに子供作れていれば…

西軍は二手くらいしか考えて無くて
家康は10手読んでた

>>あの時代の豊臣方トップが徳川勢力だから
>>他は大分勢力として落ちるし国力も出兵で疲弊してるのに対して徳川方は出兵してない
>朝鮮主戦力だった加藤や黒田が本拠地でも東軍としてもすっごい元気だから出兵のせいはどうだろう
あの辺に金とか貸し付けてるんだよ徳川
自分達は疲弊してないから取り込みの意図もあったんだろうけど出兵した連中の後処理協力してコツコツ信用詰んでる

戦争知らない政治屋が包囲されるような布陣するのはあるかもしれないけど
家康はバリバリ前線で戦ってきたし

自分は豊臣恩顧だから…って正直に言って事前に東軍から抜けた奴とか恩賞いらないから西軍の家族だけはって懇願が戦後に温情貰ってたりするのは少しだけほっこりする

>お互い絵図自体はきちんと描いてるけどうまくいかないところも多くてぐだぐだというかギリギリとかカツカツ？
東軍は想定より早すぎてカツカツ
西軍は想定より負けまくってギリギリ
ギリギリカツカツだけど質が違う

関ヶ原自体は豊臣政権内の権力争い内戦でしかないけど
徳川は豊臣食えるぐらい大きくなったと示した戦いでもある

>上杉との挟撃作戦に関しては創作で
>当時の手紙のやりとり的に石田は上杉が何を思って何してるか把握してなかったと聞く
通り道の真田が長男は家康についたせいで便通しにくくなったの痛いよなって

>西軍は二手くらいしか考えて無くて
>家康は10手読んでた
石田三成の挙兵すら読めてなかったやつがそんな先まで読めてるわけねえだろ
なんなら岐阜城が落ちた時だって「そんな早く落ちたの！？」ってビックリしてんだぞ

上杉との連携あったよ無かったよ論争は書簡のやり取りからするとあったらしい
真田が中継してたんで秀忠軍がやってきて途切れちゃったとかで意味があったんだなあと

主力軍まかせた息子が全然こねえ！

家康が想像以上に長生きしたのがな…

もし家康死んでたら将軍職豊臣に返せやって揉めたよね

>家康が想像以上に長生きしたのがな…
はやく死んでくれと祈っていたであろう大坂の連中が滅ぼされてからちゃんと死ぬ

>西軍は二手くらいしか考えて無くて
>家康は10手読んでた
家康も岐阜城があんな早く落ちると思ってなくて
決着付く前に秀忠に手柄を与えようと呼び戻そうとしたけど
それより先に福島達がガンガン攻めてっちゃうしめちゃくちゃだよ

毛利が知略発揮したって言う厳島の戦いも実際は凄いグダグダだったって言うし
現実に戦場のロマンなんてないのかもしれない

むしろ戦略としては当然だけど主体側の西軍のほうがむしろまとまっているところある
東軍はむしろ勢いで一気にぶち破った

実力でのし上がってきた太閤殿下が家康を評価しないのはおかしいよなあ！

家康が巧みだった！とか言うのは無理がある
西軍と言うか豊臣政権が歪だったというか

家康が早めにくたばったとしても豊臣の方が地盤グラグラだから歴史以上にグダりそうではある
秀次事件で次代以降に仕えてくれる層処してその身内から反感買ったし

>石田三成の挙兵すら読めてなかったやつがそんな先まで読めてるわけねえだろ
>なんなら岐阜城が落ちた時だって「そんな早く落ちたの！？」ってビックリしてんだぞ
でも勝ったじゃん

ドリフターズで歴史語るのやめな…

>実力でのし上がってきた太閤殿下が家康を評価しないのはおかしいよなあ！
実力評価して要衝の関東を任せたんですね！

今更だけどなんで征夷大将軍が武家のトップになったの？
単に東夷係でしかないよね？

>今更だけどなんで征夷大将軍が武家のトップになったの？
>単に東夷係でしかないよね？
朝廷の権力が落ちてパワーバランスが歪になったから

グダグダの中でも抑えるべきところを抑えてた結果だから
まあ家康すげえでいいんじゃないかなこれは

>主力軍まかせた息子が全然こねえ！
連絡係が到着した時点で間に合わないの確定

>>石田三成の挙兵すら読めてなかったやつがそんな先まで読めてるわけねえだろ
>>なんなら岐阜城が落ちた時だって「そんな早く落ちたの！？」ってビックリしてんだぞ
>でも勝ったじゃん
全て神の君の思い通りだよな

センゴクで家康が根回しして勝つ算段は立ててるけど不安で不安で
それが勝馬に敏感な臆病な兎のごこきセンゴクが自分に付いたことで勝ちを確信するの好き

>はやく死んでくれと祈っていたであろう大坂の連中が滅ぼされてからちゃんと死ぬ
やることやりきってから即座にあの世に逝くの空気読みすぎだろと思うと同時に
狸の人生ってそれだけのためだったんだろうかと思わされる

>今更だけどなんで征夷大将軍が武家のトップになったの？
最初（というのもおかしいが）は武家のトップが征夷大将軍になったから

>>実力でのし上がってきた太閤殿下が家康を評価しないのはおかしいよなあ！
>実力評価して要衝の関東を任せたんですね！
いやまあ実力は信用はしてたんだろうけど…

福島はマジで活躍してまくっている
ちょっとしすぎて困っている

家康の想定より遥かに早く勝ってて困ったのと
毛利の想定より遥かに早く負けてて困ったのを
東西ともに想定外だった！で纏めるのは無茶だよ

>>なんなら岐阜城が落ちた時だって「そんな早く落ちたの！？」ってビックリしてんだぞ
>でも勝ったじゃん
勝ったって話ならww1だってフランスはドイツに勝ったけど
フランスの戦略が巧みだった！とはならんだろ

>もし家康死んでたら将軍職豊臣に返せやって揉めたよね
将軍職…？

息子来なかっけど福島とかがめっちゃ頑張ったからヨシッ
福島はいつか潰す…

>福島はマジで活躍してまくっている
>ちょっとしすぎて困っている
そんな大活躍した福島の配下に無礼を働いたアホが居たらしいな

信長死んだあとずっと内ゲバしてない？って思ったけど国を割って戦ったことの方が少ないのか…

>福島はマジで活躍してまくっている
>ちょっとしすぎて困っている
やっぱり秀吉子飼い連中は凄えや…

>古田織部はどこにいたの？
空

>>>なんなら岐阜城が落ちた時だって「そんな早く落ちたの！？」ってビックリしてんだぞ
>>でも勝ったじゃん
>勝ったって話ならww1だってフランスはドイツに勝ったけど
>フランスの戦略が巧みだった！とはならんだろ
ただの負け惜しみにしか聞こえん

ノッブが通信手段ゲットした時の動揺っぷりいいよね
そりゃ戦争が替わる

>勝ったって話ならww1だってフランスはドイツに勝ったけど
>フランスの戦略が巧みだった！とはならんだろ
ニヴェル将軍の必勝プランディスってんの？

>>石田三成の挙兵すら読めてなかったやつがそんな先まで読めてるわけねえだろ
>>なんなら岐阜城が落ちた時だって「そんな早く落ちたの！？」ってビックリしてんだぞ
>でも勝ったじゃん
家康の人生ってだいたい政治が計算通りにいかなくてどん詰まりになったところをパワーでなんとかする感じだからな

９０とか妖怪みたいな長生きしたわけではなく元気な人ならこの位って長寿だから
敵対陣営としてはあんまり寿命に期待しすぎるのも

>今更だけどなんで征夷大将軍が武家のトップになったの？
実態は頼朝が将軍職なんでもいいからくれよって言ってもらったからあとは通例で
権威的には足利が将軍が武家のトップだからな！ってゴリゴリに押して後付け

>信長死んだあとずっと内ゲバしてない？って思ったけど国を割って戦ったことの方が少ないのか…
そもそも信長が内ゲバが理由で死んだんだろ

>もし家康死んでたら将軍職豊臣に返せやって揉めたよね
返せって元々貰ってねぇだろ
あと朝廷に言え

酒癖と豊臣家の顛末で馬鹿にされがちだけど当時第一級の人なんだよな福島正則は

>息子来なかっけど福島とかがめっちゃ頑張ったからヨシッ
>福島はいつか潰す…
潰される理由はわりと妥当だったので
いつか潰すなんて思ってなかった説

>酒癖と豊臣家の顛末で馬鹿にされがちだけど当時第一級の人なんだよな福島正則は
行政能力も高いから能力だけでいえば間違いなく高い

>ただの負け惜しみにしか聞こえん
いきさつ無視して結果論で語るのは幼稚だからやめた方が良いよ

秀吉の親戚筋になんか有能なの生えすぎだろ
武士でもないそういう教育も受けてない層でよぉ

>酒癖と豊臣家の顛末で馬鹿にされがちだけど当時第一級の人なんだよな福島正則は
誰とは言わねぇけど数合わせで七本槍にいるやつとかと違って
二流だったらあれこれ言われないから

>>ただの負け惜しみにしか聞こえん
>いきさつ無視して結果論で語るのは幼稚だからやめた方が良いよ
そもそも家康が関ヶ原戦役で先を読めてたかどうかの話なんだから勝ち負けで語るのがそもそも間違い

>こんな大軍略家の思考をエミュできてる作者はどれほど偉大な軍略家なので？
もうケチつけたいだけだろそれは

カンナエをパクった奴は言うことがちがうのぉ

天下分け目ってなんか両軍あんまり上手くいかずに終わっちゃった･･･

なんで秀頼の許可なく三成は家康殺そうとしたの？

>そもそも家康が関ヶ原戦役で先を読めてたかどうかの話なんだから勝ち負けで語るのがそもそも間違い
読めてはなかったけど勝ったって話なのに勝ったから良いじゃんに論点すり替えた奴に言いなよ

>天下分け目ってなんか両軍あんまり上手くいかずに終わっちゃった･･･
合流を防いだ真田すげえ！日本一！

両陣営共にこれが成れば勝てるって策を用意して挑んだよ
どれがどれだけ成ったかは対陣するまでわからなかっただけで

戦場で華麗に決める必要ねえな…て話ではあるがギャラリー受けは悪いなそりゃ

>天皇を動かした細川すげえ！日本一！

>合流を防いだ真田すげえ！日本一！
そもそも遅れたのは洪水のせいで戦ったのもチマっとやっただけで上田合戦というほどの事やってない

>なんで秀頼の許可なく三成は家康殺そうとしたの？
別に殺すまでいかなくても済む
家康を政権トップから引き摺り下ろせればいいって感じでは