もしかして西軍の負けはハナから決まってたんじゃないスか？

>もしかして西軍の負けはハナから決まってたんじゃないスか？
小早川も最初から上杉討伐の支援で出て行ってるしな

政治的に負けてたから戦場で家康を討ち取るワンチャンを作った
完全に失敗して徳川家への集権化が加速した

勝ちに不思議の勝ちあり
負けに不思議の負けなしってやつか

総大将がもう家康と裏で講和してるからな

>政治的に負けてたから戦場で家康を討ち取るワンチャンを作った
>完全に失敗して徳川家への集権化が加速した
要は豊臣家の主流派から外された三成が仕掛けたクーデターだからね…

あれ、三成が豊臣の大義しょって立ったんじゃないのか

大谷吉継が超土壇場で家康側から三成側に行くから
家康派だと思ってた吉継の手紙が効果抜群で日本巻き込んだ大戦乱になるのが凄い
そこまでお膳立てしたのに1日で決着つくのも凄い

島津はもろに振り回された口だかな
その分最後に大いに掻き乱した

>あれ、三成が豊臣の大義しょって立ったんじゃないのか
勝てば官軍って言葉がかなり当てはまる…

>もしかして西軍の負けはハナから決まってたんじゃないスか？
家康がうまくまとめられなかったら普通に負けもありえたと思う

>あれ、三成が豊臣の大義しょって立ったんじゃないのか
後知恵だけど真に豊家を思うならどう考えても秀頼の元服か家康の寿命を待った方がいい

>>もしかして西軍の負けはハナから決まってたんじゃないスか？
>家康がうまくまとめられなかったら普通に負けもありえたと思う
家康すんげぇ〜

>>あれ、三成が豊臣の大義しょって立ったんじゃないのか
>後知恵だけど真に豊家を思うならどう考えても秀頼の元服か家康の寿命を待った方がいい
後知恵で言うなら家康あと１０年くらい死なないからもう普通にアウトでは
秀頼死ななくて済むだろうけど

まあ家康が負けたら豊臣は自壊したろうけどね…
西軍の面々や参戦動機見てもその後統制が取れるとは思えんし
そもそも家康の代わりになる奴が能力的にも格的にもいない

家康君はnovの時代から今川北条武田とバチバチやりあってたからね面倒くさい三河武士抱えながら
軍事能力は確かに高い

この説明受けたら西軍グダグダだし多少布陣で有利でも東軍だろ…ってなりそう

家康がここでまとめ上げないと戦国が続いてたかと思うと
西軍負けて良かったね

どっちが勝っても豊臣は終わりだがな

>後知恵だけど真に豊家を思うならどう考えても秀頼の元服か家康の寿命を待った方がいい
秀吉死んだ直後から五大老で禁止してた大名の婚姻やるわ
他の五大老にイチャモン？付けて前田家から人質出させるわ
色々と家康有利になるよう動いてたから放置するとどん尻な感じも

家康のやったことは頭から尻まで不義理の塊だけど
まあ戦国時代なんてそんなもんである

>どっちが勝っても豊臣は終わりだがな
関ヶ原のあとに家康に全力で媚び売るのが正解だった

>家康のやったことは頭から尻まで不義理の塊だけど
>まあ戦国時代なんてそんなもんである
そもそもの始まりが大将軍の足利に唾吐くところからだもんな

>秀吉死んだ直後から五大老で禁止してた大名の婚姻やるわ
>他の五大老にイチャモン？付けて前田家から人質出させるわ
>色々と家康有利になるよう動いてたから放置するとどん尻な感じも
秀吉死んだ時点で豊臣の天下ってのもの自体があの時点では既に無理なのよ
故に次は家康なのは既定路線なのでどう軟着陸させるかが問題だった
三成が我慢できなかった

>後知恵だけど真に豊家を思うならどう考えても秀頼の元服か家康の寿命を待った方がいい
秀吉の遺言は秀忠の名前もあるから徳川が主流になる流れを止めるのは無理よ

そもそもをいえば猿がたまたまタッチの差で天辺取ったってだけだったしなあ

>秀吉死んだ時点で豊臣の天下ってのもの自体があの時点では既に無理なのよ
>故に次は家康なのは既定路線なのでどう軟着陸させるかが問題だった
>三成が我慢できなかった
関ヶ原の三成は畿内で起こった反乱に後から乗っかっただけなのに我慢もクソもないだろ

あの体制ではどのみち無理だからね

>あれ、三成が豊臣の大義しょって立ったんじゃないのか
そもそも家康は秀吉の遺言通り豊臣のお目付役の役割を果たしただけなので豊臣側に大儀とかないです

家康は秀頼成人までの繋ぎとして秀吉が正式に指名した豊臣家の当主
大谷が反家康の主戦派で三成は巻き込まれただけだし大将でも何でもない

>>あれ、三成が豊臣の大義しょって立ったんじゃないのか
>そもそも家康は秀吉の遺言通り豊臣のお目付役の役割を果たしただけなので豊臣側に大儀とかないです
家康は私婚問題などで問題起こしてるからお目付役の役割を果たしただけとかいうのは普通にないよ
普通に権謀術数をつかった下克上を仕掛けた家康に反家康派が負けたってだけ

関ヶ原が起こらない場合の権力の推移は上杉征伐がどのくらいグダるかによるな…

>家康は秀頼成人までの繋ぎとして秀吉が正式に指名した豊臣家の当主
>大谷が反家康の主戦派で三成は巻き込まれただけだし大将でも何でもない
家康が豊臣家の当主に指名されたとかいう珍説は初めて聞いたな…
誰が言ってるのそれ？

なんか成功してたら毛利幕府になってたかな…

>そもそも家康は秀吉の遺言通り豊臣のお目付役の役割を果たしただけなので豊臣側に大儀とかないです
豊臣方というかスレ画の時点だと豊臣家臣vs豊臣家臣でしかないからな…

ガス抜きかなんかだったの？この戦は？
とりあえず家康倒せば天下取れるチャンス上げて
みんな頑張ろうなー（無理ゲー）やらせてガス抜いたの？

三成が首謀者じゃないんだとしたら逆になんでこんな奴巻き込んだの？ってなる

戦国時代で毛利って強そうな雰囲気出してるけどひょっとして元就以外ろくな奴居ない？

上杉は喧嘩売るだけ売っといて役に立たねえ

>戦国時代で毛利って強そうな雰囲気出してるけどひょっとして元就以外ろくな奴居ない？
両川は明らかに強い

結局徳川は倒れて薩長の支配が続いている

>家康のやったことは頭から尻まで不義理の塊だけど
いやあけっこう義理果たしてるよ
もちろん戦国時代としての範囲内だけど
権謀術数狸親父像は結果から見ただけなのと後世のイメージ付けが大きい

あれでも三成が挙兵した時は反徳川派が一杯だったって…

家康秀忠の両名は秀吉の遺言にて秀頼の後見人とお目付役として指名されたのが豊臣内における権力基盤
徳川の行動にはちゃんと正当性があったからこそ大多数は徳川についた

>戦国時代で毛利って強そうな雰囲気出してるけどひょっとして元就以外ろくな奴居ない？
ひであきは朝鮮戦争の英雄だぞ

結局なんで起きたか知らんけど
みんなノリと勢いでやったの？

>三成が首謀者じゃないんだとしたら逆になんでこんな奴巻き込んだの？ってなる
五奉行は豊臣家の外交でそれぞれ外交窓口を担当する大名がいて三成の場合は上杉、島津がそれにあたる
だから西軍が上杉や島津を味方にしようとする場合そいつらと外交パイプを持ってる三成を味方にする必要がある

元就と息子世代までは普通に強キャラ揃いだ
輝元も野心はあるしとちまちま策謀するのは好き
上手くはいかない

そもそも豊臣陣営の色んな逸話聞く度にぐだぐだ過ぎて勝てねえわコレ…ってなる

あの時代にしては家康は温厚な方だよ

トヨトミー王家の家来であった有力貴族が王の死ともに権力争いをはじめたのだ

天下分け目ってた？

前田利家がもう少しだけ長生きだったら

>いやあけっこう義理果たしてるよ
>もちろん戦国時代としての範囲内だけど
>権謀術数狸親父像は結果から見ただけなのと後世のイメージ付けが大きい
今川と豊臣を攻めておいて義理を果たすはさすがに通らねえだろ
良くも悪くも有能な狸だよ

>上杉は喧嘩売るだけ売っといて役に立たねえ
関ヶ原が起きるまでもなく決着がつく可能性もあったのに惜しいことしたな

>トヨトミー王家の家来であった有力貴族が王の死ともに権力争いをはじめたのだ
家康もこの当時は豊臣一門だから実際そんな感じだよな

最近は三成ほぼ巻き込まれただけで大筋は毛利が描いてたのが主流だよね
その毛利が戦始まる前に手切にしてるのが酷い…

>そもそも豊臣陣営の色んな逸話聞く度にぐだぐだ過ぎて勝てねえわコレ…ってなる
ぶっちゃけそんなもん単なる後付けにすぎんがな
当時の大名の直轄領の大きさを比べれば家康がダントツで実力ナンバーワンだから勝ったというただそれだけの話

>あれでも三成が挙兵した時は反徳川派が一杯だったって…
逆にあの状況で家康に刃向かう奴があれだけ出たんだから十分多い

>今川と豊臣を攻めておいて義理を果たすはさすがに通らねえだろ
>良くも悪くも有能な狸だよ
今川は攻めてねぇ！
勝手に独立はしたけど

>最近は三成ほぼ巻き込まれただけで大筋は毛利が描いてたのが主流だよね
>その毛利が戦始まる前に手切にしてるのが酷い…
天下狙うなって爺ちゃんの遺訓に背いて動いたから反省して止めました！

家康がどの時点からトップ狙ってたかは気になる
スレ画の時点では豊臣家の筆頭執事的な取り回しだしまだどうとでも言える範囲

秀吉がどんな理由付けしてでも家康を殺さなかったのが悪い

三成は担ぐのにちょうど良い立ち位置だったからな
本人の性質は...

難問貼る
fu733493.jpg

毛利手切れにしてるって割にはボロクソに領地削られてない？本当に想定通り？

>>最近は三成ほぼ巻き込まれただけで大筋は毛利が描いてたのが主流だよね
>>その毛利が戦始まる前に手切にしてるのが酷い…
>天下狙うなって爺ちゃんの遺訓に背いて動いたから反省して止めました！
天下狙ってすらないでしょ
単に領地利権拡大チャンス！したら家康にボコられた

義理がどうとかちゃんちゃら可笑しい
自分の家が何やり大事ですよ

あんだけの大軍勢同士の戦が一日足らずで終わるなんて予想もつかねえよ！

>秀吉がどんな理由付けしてでも家康を殺さなかったのが悪い
直接対決で殺せない程強いんだからどうしようもねえ

まず秀次を殺すなってところから話が始まるんじゃないか
結果的に内輪揉めの種にはなるだろうけど豊臣の血筋をなるべく多く残しておいて少しでも後の政権に食い込ませるべきだったっていうかさぁ

通信機器ってのがない時代に日本各地に散らばる有力なお家がそれぞれの事情を抱えていざ政権争い！
…逆によく短期間でおさまったもんだ

>毛利手切れにしてるって割にはボロクソに領地削られてない？本当に想定通り？
天下に大乱持ち込んだんだからあれ位で済ましたからかなり有情だよ…

>三成は担ぐのにちょうど良い立ち位置だったからな
>本人の性質は...
関ヶ原で西軍に担がれたのは秀頼と毛利で三成は西軍の外交上に大きな仕事をしてたから責任を押し付けられたって感じだよ

そもそもんとこ毛利の手勢ってぜんぜん数いなかったって聞いたぞ
なんで大将っぽいイメージになってんだろう

小牧長久手の戦いが全てだよ

>あんだけの大軍勢同士の戦が一日足らずで終わるなんて予想もつかねえよ！
本当に大軍だったの？
昔の中国みたいに数字を盛りに盛っただけで実際は寡兵同士の小競り合いだったんじゃ

>>秀吉がどんな理由付けしてでも家康を殺さなかったのが悪い
>直接対決で殺せない程強いんだからどうしようもねえ
地震が悪いよー
ナマズちゃんと祀ったのに…

ここから家名存続に尽力する島津がかなり凄い気がしてきた

最初はどういう理由で起きたの？
それで次に気付いたらなんか変な理由になってたの？
で最後はどう終わったの？

>>毛利手切れにしてるって割にはボロクソに領地削られてない？本当に想定通り？
>天下に大乱持ち込んだんだからあれ位で済ましたからかなり有情だよ…
それはそれとして恨みは幕末までもっていって晴らす！

センゴクのほうでもこの前後やってたけど家康以外の大老と奉行ほぼ全員が敵になってる上に自分の所の兵力は秀忠の方にいるから外様頼みというめちゃくちゃ怖い状況ではあったんだよ
蓋開けてみれば西軍はただのグダグダしてた寄せ集めだったんだが

>>三成は担ぐのにちょうど良い立ち位置だったからな
>>本人の性質は...
>関ヶ原で西軍に担がれたのは秀頼と毛利で三成は西軍の外交上に大きな仕事をしてたから責任を押し付けられたって感じだよ
たしかに
担ぐは言葉選び間違ったな

上杉が北で騒動を起こす→徳川が鎮圧軍率いて東に行ってるところに西から「豊臣に仇なす徳川を討つ」鎮圧軍を出して挟み撃ち
の予定が徳川方が鎮圧軍上手いこと取り込んで「豊臣に仇なす三成を討つ」軍勢にして西へ引き返し関ヶ原で激突

>そもそもんとこ毛利の手勢ってぜんぜん数いなかったって聞いたぞ
>なんで大将っぽいイメージになってんだろう
大阪城に入城してるので…手勢もそれなりに出してるだろ！？動かないけど

>そもそもんとこ毛利の手勢ってぜんぜん数いなかったって聞いたぞ
>なんで大将っぽいイメージになってんだろう
一番えらいからじゃね

>ここから家名存続に尽力する島津がかなり凄い気がしてきた
日本の端っこまで攻めるの超面倒い！！

小西行長と安国寺恵瓊なんかついでに斬首されて感じがしてかわいそう

>今川は攻めてねぇ！
>勝手に独立はしたけど
史実で駿河をめっちゃ攻めてるし城主の内応とかも仕掛けてるけど…

秀吉死後の動きを追ってくと関ヶ原前からもうぐっちゃぐちゃの政治闘争ばかりで逆によく秀吉がこの烏合の衆まとめられてたなってなる

そもそも毛利ってイメージだけで元就以外の戦果がパッとしない

>ここから家名存続に尽力する島津がかなり凄い気がしてきた
すげぇ僻地だし…

>小西行長と安国寺恵瓊なんかついでに斬首されて感じがしてかわいそう
AKは毛利の主戦派だからやむ無し
小西は…うn…

>秀吉がこの烏合の衆まとめられてたなってなる
朝鮮を攻めまーす

毛利全領奪って味方に恩賞として与えるしてたらよかったんや

ノブノブの後継ってマジでバックボーンとしては最大級の効果発揮してたんだな

毛利は色々書状出してたこと考えると関ヶ原で天下分け目になるとは思ってなかったんじゃねえかな…

>そもそも毛利ってイメージだけで元就以外の戦果がパッとしない
両川の活躍マジすげぇぞ！？
影薄い長男は経済外交力やべぇし

>そもそも毛利ってイメージだけで元就以外の戦果がパッとしない
元就が死んだ後の毛利って東は全盛期織田、西は大友とぶつかっちゃってるからそりゃな

>>秀吉がどんな理由付けしてでも家康を殺さなかったのが悪い
>直接対決で殺せない程強いんだからどうしようもねえ
協力者になってくれれば超優秀なのも間違いないないから絶対殺すの心境になるのは難しい…

>最近は三成ほぼ巻き込まれただけで大筋は毛利が描いてたのが主流だよね
だから戦後あんなに塩対応だったのね

大坂城で秀頼公をお守りせにゃあいかんけぇのぉ…
四国や九州にも兵回さにゃぁならんし

>通信機器ってのがない時代に日本各地に散らばる有力なお家がそれぞれの事情を抱えていざ政権争い！
>…逆によく短期間でおさまったもんだ
応仁の乱再びにならなくてよかったよね…

>ノブノブの後継ってマジでバックボーンとしては最大級の効果発揮してたんだな
え…？

>そもそもんとこ毛利の手勢ってぜんぜん数いなかったって聞いたぞ
>なんで大将っぽいイメージになってんだろう
五大老一角で上杉抜いたら中国112万石で石高一番高かったから…？

>ぶっちゃけそんなもん単なる後付けにすぎんがな
>当時の大名の直轄領の大きさを比べれば家康がダントツで実力ナンバーワンだから勝ったというただそれだけの話
これが半可通か

もうこれ言っちゃっていいかなあ
関ケ原とかくそしょぼだけど後年どんどん盛られていっただけだよ

真面目に戦争してるの宇喜多だけなんだもん

毛利は元就の四男までは皆優秀
輝元や恵瓊を制御していた三男が死んだのが痛い

西軍の大半もぶっちゃけ無理っしょ…って思ってたんじゃないかな

>秀吉死後の動きを追ってくと関ヶ原前からもうぐっちゃぐちゃの政治闘争ばかりで逆によく秀吉がこの烏合の衆まとめられてたなってなる
結果論で言えば遺言で家康と秀忠の権力強化したから戦国逆戻りを回避したと見れば最後まで凄いよ秀吉は
問題は分をわきまえて大人しくしておけば公家として安泰だったはずの秀頼側が自分の権力を過信したことくらい

>秀吉死後の動きを追ってくと関ヶ原前からもうぐっちゃぐちゃの政治闘争ばかりで逆によく秀吉がこの烏合の衆まとめられてたなってなる
そんだけ秀吉がすごいってことなんだろうけど秀吉死んだらこりゃダメだになるのも分かりやすい…

>>>秀吉がどんな理由付けしてでも家康を殺さなかったのが悪い
>>直接対決で殺せない程強いんだからどうしようもねえ
>協力者になってくれれば超優秀なのも間違いないないから絶対殺すの心境になるのは難しい…
そもそも死ぬ前に秀頼保護してる人材が家康しかいねぇ…

それで…総大将は？

みっちゃんは悪い奴じゃないんだけど…って評価がしっくりくる気がする
人心掌握術に長けた古狸相手じゃ分が悪かった

>関ケ原とかくそしょぼだけど後年どんどん盛られていっただけだよ
それじゃ必死に逃げた島津が馬鹿みたいじゃないですか

最近のこの辺までの流れを扱った大河だと
秀吉が死んだらそりゃダメになるよね…ってのを丁寧にやるの多いよね

>両川の活躍マジすげぇぞ！？
>影薄い長男は経済外交力やべぇし
隆元くん死んだら商人が金を貸してくれなくなり石高は4000石落ちましたはあまりに内政の才能がありすぎた

>そもそもんとこ毛利の手勢ってぜんぜん数いなかったって聞いたぞ
>なんで大将っぽいイメージになってんだろう
単純に西軍側の大名で一番序列が上だから
厳密には秀吉の娘婿である宇喜多秀家のほうが豊臣家内の立場は上なんだけど秀吉が遺訓で若い秀家は困ったら隣の毛利を頼るようにって感じの事を言ってるんで力関係は毛利>宇喜多みたいな感じ

全部の大名を秀吉がボコって服従させた訳でもないから
一枚岩じゃないのはしょうがない

なんで前田家日和ったんだっけ…？

ひでじがちゃんと生きて脇を固めていれば…
と思うけどそうすると別の火種になってた可能性もあるか

父上は上田で頑張ったのに

>>そもそも毛利ってイメージだけで元就以外の戦果がパッとしない
>元就が死んだ後の毛利って東は全盛期織田、西は大友とぶつかっちゃってるからそりゃな
どっちかというと長男が早死にして博多の商人達にそっぽ向かれたのが辛過ぎる…

>西軍の大半もぶっちゃけ無理っしょ…って思ってたんじゃないかな
上の方でも言われてるけど東軍も言うほど結束固くはない
なにより主力の秀忠配下がまだ到着してない

家康視点だとなんかほとんどの大老奉行が自分の敵に回って畿内を掌握されて自分を逆賊だと言ってきてマジで怖くなった
でも会津征伐軍の武将たちはほとんど裏切らなかった上に西軍の武将もこっちに内通してきたというホントに輝元の人望さあ……って結果に

豊臣恩顧の子飼いの連中まで家康担いでる時点でこれが答えだよ
豊臣の天下を守り切ろうなんて石田しか考えてないの

>>ぶっちゃけそんなもん単なる後付けにすぎんがな
>>当時の大名の直轄領の大きさを比べれば家康がダントツで実力ナンバーワンだから勝ったというただそれだけの話
>これが半可通か
細かく検証すりゃそりゃ他にも理由はつけられるだろうけど究極的には家康が一番強いから勝った以外の理由はないよ

資料残ってなさすぎだしマジでほとんど誰も参加してないんじゃないかな

>なんで前田家日和ったんだっけ…？
家康と対立する理由ある…？

>もうこれ言っちゃっていいかなあ
>関ケ原とかくそしょぼだけど後年どんどん盛られていっただけだよ
過程が色々間抜けなだけで大軍同士のぶつかり合いではあるし…

>なんで前田家日和ったんだっけ…？
利家が死んだ直後に家康が速攻仕掛けた
屈した

思い返してみると歴史の授業のなかで石田三成が出てくるの急だな…
いきなり天下分け目の戦いして敗れてる

>まあ家康が負けたら豊臣は自壊したろうけどね…
>西軍の面々や参戦動機見てもその後統制が取れるとは思えんし
>そもそも家康の代わりになる奴が能力的にも格的にもいない
輝元はワンチャンそれ狙いだよね

>なにより主力の秀忠配下がまだ到着してない
真田相手に拘って遅れたのは大失態ともいえるけど
関ヶ原で負けたときに纏まった兵力をまだ持ってる保険にはなるんだよな
実際どうなるかはわからんが

>>>そもそも毛利ってイメージだけで元就以外の戦果がパッとしない
>>元就が死んだ後の毛利って東は全盛期織田、西は大友とぶつかっちゃってるからそりゃな
>どっちかというと長男が早死にして博多の商人達にそっぽ向かれたのが辛過ぎる…
博多の商人にそっぽ向かれたのは大友と戦った時に街を焼き払ったりして心象最悪だったからで長男関係ねえよ

>そんだけ秀吉がすごいってことなんだろうけど秀吉死んだらこりゃダメだになるのも分かりやすい…
晩年の秀吉！その妻！
…この猿ジジイ死んだら多分でかい戦になるだろうなヨシ！ってのは周りの共通認識だったのはわかる

>豊臣恩顧の子飼いの連中まで家康担いでる時点でこれが答えだよ
>豊臣の天下を守り切ろうなんて石田しか考えてないの
この時は家康につくことが豊臣裏切ることじゃないよ！

実際のところ関ヶ原だけで戦争してたかというと
関ヶ原以外でも各地で東軍派と西軍派がやりあってたりする

戦後の国分の規模的に大戦だったのは間違いない

豊臣は勢力基盤移した秀次を殺した時点で終わり過ぎてる…

>>そんだけ秀吉がすごいってことなんだろうけど秀吉死んだらこりゃダメだになるのも分かりやすい…
>晩年の秀吉！その妻！
>…この猿ジジイ死んだら多分でかい戦になるだろうなヨシ！ってのは周りの共通認識だったのはわかる
勝ち馬は徳川だよねぇ
ってのも多数意見だろうしな

>この時は家康につくことが豊臣裏切ることじゃないよ！
家康が残ってれば先々家康が全権掌握するぐらいわかるだろ

家康幼い頃は囚われのお姫様みたいな暮らしだったのによくここまで化けたな
どこで何を学んできたんだろ

>>なにより主力の秀忠配下がまだ到着してない
>真田相手に拘って遅れたのは大失態ともいえるけど
>関ヶ原で負けたときに纏まった兵力をまだ持ってる保険にはなるんだよな
>実際どうなるかはわからんが
真田にこだわるも何も秀忠軍の任務は最初から真田の討伐で任務遂行中に突然家康に呼ばれて現場に急行したらもう全部終わってましたって流れなんだが

>戦後の国分の規模的に大戦だったのは間違いない
東西陣営で綺麗に色分けされたもんな

>輝元はワンチャンそれ狙いだよね
爺さんの遺訓通り天下取る気サラサラないからな…

>>この時は家康につくことが豊臣裏切ることじゃないよ！
>家康が残ってれば先々家康が全権掌握するぐらいわかるだろ
豊臣の織田家乗っ取りが徳川にスライドするだけだしね

>家康視点だとなんかほとんどの大老奉行が自分の敵に回って畿内を掌握されて自分を逆賊だと言ってきてマジで怖くなった
今やってるセンゴクで不安そうな家康描いてるけどそりゃ不安になるよな…
社長解任決議なら完敗って状況だ

>>この時は家康につくことが豊臣裏切ることじゃないよ！
>家康が残ってれば先々家康が全権掌握するぐらいわかるだろ
うーんこの事後孔明

>家康幼い頃は囚われのお姫様みたいな暮らしだったのによくここまで化けたな
>どこで何を学んできたんだろ
囚われ先で偉い坊さんに学んだ

>家康は私婚問題などで問題起こしてるからお目付役の役割を果たしただけとかいうのは普通にないよ
>普通に権謀術数をつかった下克上を仕掛けた家康に反家康派が負けたってだけ
家康の方が上で豊臣政権の最大与党なんだから下克上扱いは不適当

>>この時は家康につくことが豊臣裏切ることじゃないよ！
>家康が残ってれば先々家康が全権掌握するぐらいわかるだろ
それは頭が変わるだけで豊臣って看板が変わる訳じゃないぞ？

>実際のところ関ヶ原だけで戦争してたかというと
>関ヶ原以外でも各地で東軍派と西軍派がやりあってたりする
東軍派なのになぜか同じ東軍派の南部の領地で一揆を扇動してる独眼竜がいる…

関ヶ原がなかった場合は秀頼が名目上のトップで実権は徳川が握るみたいな政権がしばらく続いてたのかな…
歴史的には執権政治も多いし

>家康が残ってれば先々家康が全権掌握するぐらいわかるだろ
秀吉が遺言で秀忠まで秀頼の補佐に名前を出してた時点で秀吉派にその流れを止めるのは無理

息子にちゃんと政権継承する方策立てる前に死んだ秀吉が悪い
チャンスしっかり生かした家康を悪し様に言う方がおかしい

正面勝負の合戦で勝てない
暗殺するにも家康には忍者がいる
勝てないってことは負けるってことだ…後はいつ家康に負けるかの着地を模索するしかないんだ

>息子にちゃんと政権継承する方策立てる前に死んだ秀吉が悪い
>チャンスしっかり生かした家康を悪し様に言う方がおかしい
秀吉は自分が織田家相手にやった事だから
何も言えないよ

>家康幼い頃は囚われのお姫様みたいな暮らしだったのによくここまで化けたな
>どこで何を学んできたんだろ
めんどくさい三河武士とか内部まで浸食されてる一向宗の対処とかしてたらこうなるよね…

>正面勝負の合戦で勝てない
>暗殺するにも家康には忍者がいる
>勝てないってことは負けるってことだ…後はいつ家康に負けるかの着地を模索するしかないんだ
福島加藤は割とそのラインを探ってた感ある

三成は敵を作りすぎる
対立した武断派が家康に取り込まれ妻子を人質に取ろうとして忠興を怒らせる

>>家康は私婚問題などで問題起こしてるからお目付役の役割を果たしただけとかいうのは普通にないよ
>>普通に権謀術数をつかった下克上を仕掛けた家康に反家康派が負けたってだけ
>家康の方が上で豊臣政権の最大与党なんだから下克上扱いは不適当
最終的に家康は主君の豊臣家を追い落としてるんだから普通に下克上だよ
戦国大名として当たり前で秀吉と同じことを家康もやっただけなんだがなぜ頑なにそこら辺は認めたくないんだろうなこの手のやつ

>真田にこだわるも何も秀忠軍の任務は最初から真田の討伐で任務遂行中に突然家康に呼ばれて現場に急行したらもう全部終わってましたって流れなんだが
あれだけの戦力を真田一つに使うわけないだろ…
関ヶ原であんなことになるなんて思わなかったから別働隊ではあったろうけど

>>西軍の大半もぶっちゃけ無理っしょ…って思ってたんじゃないかな
>上の方でも言われてるけど東軍も言うほど結束固くはない
>なにより主力の秀忠配下がまだ到着してない
東軍も西軍も大半は戦乱がしばらく続くからその間に自分の勢力拡大するチャンスって思っただけで天下分け目だとは思ってないよね

>もうこれ言っちゃっていいかなあ
>関ケ原とかくそしょぼだけど後年どんどん盛られていっただけだよ
関ヶ原
>>実際のところ関ヶ原だけで戦争してたかというと
>>関ヶ原以外でも各地で東軍派と西軍派がやりあってたりする
>東軍派なのになぜか同じ東軍派の南部の領地で一揆を扇動してる独眼竜がいる…
まあ政宗だし…