ちょっと関白様カッコよすぎる

苦しい立場に追い込まれた右近

殺されなかっただけ有情

>百姓だからセーフ!
ド地雷過ぎる……

日本でもあったとはいえ海外からやってきた連中にやられたらたまったもんじゃないか

戦国時代も人足という名の奴隷輸出してたけどね
上杉とかあの辺も

いやマジで何をどうして軍艦で乗り付けて軍艦を見せつけたの…

>苦しい立場に追い込まれた右近
この後所領没収の上で前田家預かりになるけどね…

クリティカルヒット
百姓上がりに言うセリフじゃないすぎる

>戦国時代も人足という名の奴隷輸出してたけどね
>上杉とかあの辺も
国内の奴隷と勝手に海外に輸出される奴隷が同じではないだろ

>日本でもあったとはいえ海外からやってきた連中にやられたらたまったもんじゃないか
日本でやるなら全部身内が身内で取引してるだけだしな

他所もんがショバ荒らしてるの見過ごせないからな

戦国時代って自分の国が日本に帰属してるって強い意識あったのかな
他所の国に売るのも南蛮に売るのも変わらんだろうみたいな感じだったかもしれん

なまじ一部地域で布教が上手くいったせいで調子こいてたやつがけっこういた

ﾋに持ち出したのはお題絵でなくコラだけにゴゼマス！

>戦国時代って自分の国が日本に帰属してるって強い意識あったのかな
>他所の国に売るのも南蛮に売るのも変わらんだろうみたいな感じだったかもしれん
人によるんじゃない？

宣教師なのに武装して軍艦に乗って日本に来てるのは
そもそも宣教師と言いつつ聖騎士団所属だからとか？
軍艦で来るのは海賊対策と長期航海への耐久力を兼ねてとか？

コエリョ調べたらろくでもないやつでだめだった

流石に日ノ本の何とか勢力って感じのくくりだから大雑把に日本人って意識はあるだろうし
そこに言葉も通じなきゃ髪も目も色違うやつらが百姓だからいいよねって勝手に奴隷にして連れてくとこを見せられたらな…

>なまじ一部地域で布教が上手くいったせいで調子こいてたやつがけっこういた
というか初期の頃の宣教師は真面目に宣教するために来てたし

百姓は人間ではないから…
武人の其方らには手を出さないから…

>というか初期の頃の宣教師は真面目に宣教するために来てたし
話聞きつけた奴隷商人やらがうおおお真似するわってなったのはあると思う

>というか初期の頃の宣教師は真面目に宣教するために来てたし
未開の蛮地かもしれない土地に向かい本気で宣教しに来た人が報告する
よっしゃあの土地商売になるわ！で後からきな臭いのが乗り込んでくる
は実際かなりある…

「日本人が売ってくるので買っただけデース！」と苦し紛れの言い訳をして更に激怒させた

>「日本人が売ってくるので買っただけデース！」と苦し紛れの言い訳をして更に激怒させた
それもそうだけど言った相手が悪すぎる…

最初に来たザビエルや次のフロイスは禁欲的で恐ろしいほどに真面目で布教だけに来てた
だがこのコエリョは本国規準で見ても割とクソ野郎なほどのクソ野郎だ

>未開の蛮地かもしれない土地に向かい本気で宣教しに来た人が報告する
>よっしゃあの土地商売になるわ！で後からきな臭いのが乗り込んでくる
>は実際かなりある…
コエリョはどう思う？

コエリョが調子に乗ってしくった後あっちこっちに協力求めて全部断られてるのが酷い…

>戦国時代って自分の国が日本に帰属してるって強い意識あったのかな
>他所の国に売るのも南蛮に売るのも変わらんだろうみたいな感じだったかもしれん
キリシタン大名でイエズス会に領地を丸々寄進しちゃった奴とかもいたよ

カブラルとコエリョは宣教師仲間の記録見るだけでもひどいなこいつら！ってなるからすごい
どっちかというとあれが普通なのかも知れないけど

ガスパール・コエリョはろくでもない

真面目なやつが頑張って頑張ってやり遂げたその結果だけを見て
やれると思ったクソ野郎が流れ込んでくるのはあまりにも定番過ぎる流れ

イエズス会はまあ実際乗り込んでくる連中としてはかなり良い方だからな……

>「日本人が売ってくるので買っただけデース！」と苦し紛れの言い訳をして更に激怒させた
キリシタンはおバカなの？

コエリョだけがイエズス会司祭でクソとは言わんけど飛び抜けてクソだった

たかが百姓じゃないか！

日本で布教するなら日本人に合わせないといけないとか日本人に学習させて司教として育成するとか長期的な視点を持った宣教師もいたが
コエリョに代表される短期的な視野の宣教師の存在が日本での布教の失敗の一因であったと思われる

>カブラルとコエリョは宣教師仲間の記録見るだけでもひどいなこいつら！ってなるからすごい
>どっちかというとあれが普通なのかも知れないけど
カブラルとコエリョ意外にも宣教師はたくさん来ててそいつらが問題起こしてないならその二人は普通では無いのでは

オランダ人は金のためなら布教も別にどうでもいいデースって感じだった

>だがこのコエリョは本国規準で見ても割とクソ野郎なほどのクソ野郎だ
日本人の若い女は高値で売れるぜーって積極的に奴隷買い集めるし
管区長からキリシタン大名に過度な軍事援助すんなよって言われてんのにズンドコ武器売りつけまくるし…
スレ画の軍船もその一環で建造した物だけど右近にこれ秀吉に献上した方がいいよって忠告されたのに
ガン無視で結果秀吉激おこさせるし…

でもこれ許してたら南アメリカみたいに大虐殺・大略奪されてるよね

よく殺さなかったね

日本の民は全部秀吉のもんだしな

ザビエルやフロイスが穏やかにゆっくりとやってた土壌に
後からこのコエリョとかやってくるんだからそりゃぐっちゃぐちゃだよ

国内でもやられてたろ……って話する人はいるけど
国内でもそういうのが盛んに起きるのは戦争で勝った後とかであって奴隷貿易ルートが確立して国内荒らすインセンティブが外国に生まれるのはそりゃ秀吉から見たらファックだろ

胴当てを服の下につけてる時点で斬られても文句が言えない事をやってる現れ過ぎる…

中学の教科書程度だと突然秀吉がキレてキリスト教禁止したみたいな書き方なんだよな
もうちょっと宣教師の横暴書いてもいい気がするが

野蛮人の王様に超すごい軍艦見せつけたらひれ伏すかなって思って…

>日本全土を改宗した際には日本人を尖兵として、中国に攻め入る案を持っていた
うｎ！？

真面目な宣教師は奴隷貿易禁止をポルトガル国王に訴えて
実際にポルトガル国王は日本人の奴隷貿易禁止を発令したけど
ポルトガル商人と結託してたイエズス会のクソことコエリョは「植民地で働かせればバレないだろ…」と国王の命令を無視した

国内の乱取り奴隷は帰して欲しかったら身代金払えよな！って代物
これは永久に奴隷

>真面目な宣教師は奴隷貿易禁止をポルトガル国王に訴えて
>実際にポルトガル国王は日本人の奴隷貿易禁止を発令したけど
そもそもポルトガル国とイエズス会と奴隷貿易やる商会でみんな利害が違うし各組織も一枚岩じゃないから……

>国内の乱取り奴隷は帰して欲しかったら身代金払えよな！って代物
身代金払えない身分の人間は…？

百姓だからセーフは他の武家でも多分アウト
公家の殿上人ならセーフだったと思う
こう考えると日本の貴族弱いな

流れだけを見るとイエズス会のザビエル達が現地との融和策をとりつつ
穏やかに布教してたところに突然コエリョやカブラルといった
やることなすこと滅茶苦茶なクソ野郎がやってきて先人の努力を灰燼に帰す感じだ

キリスト教周りも全然一枚岩じゃないからな
会派単位ではなく宣教師単位で

…コエリョさんなにがしたかったの？

日本でキリスト教の布教ダメになったの色々な要因があるけれどコエリョがバカだったのも大きな原因の一つに思えてくる

宗教弾圧って結構弾圧される側が問題起こしたのが原因なこと多いよね

>身代金払えない身分の人間は…？
個々の家とかじゃなくて村丸ごと分とかを領主に請求見たいな
戦後賠償的な感じ

>野蛮人の王様に超すごい軍艦見せつけたらひれ伏すかなって思って…
まぁ通用する地域多かったからね…

>…コエリョさんなにがしたかったの？
金儲け

逆にザビエルはすげぇよなってなる

天下人の自負がある秀吉からしたら自分の財産盗まれてるのとおなじ

日本のやつらが日本のやつを日本の中で奴隷に回す分にはまだマシというか海外に流出するのがダメ

ザビエルってそういえば晩年どうなったんだかすっかり忘れた…

>百姓だからセーフは他の武家でも多分アウト
>公家の殿上人ならセーフだったと思う
>こう考えると日本の貴族弱いな
ずっと財政難だからね

>逆にザビエルはすげぇよなってなる
日本で一番有名な宣教師だろうしな
髪型のせいも多分にあるけど…

>…コエリョさんなにがしたかったの？
日本を占領して日本人兵士にして中国にぶつけるってプランやろうとしてた
秀吉も唐とか言ってたから付け入ろうとした
思惑全然違うから宣教師全蹴り出しキリスト教禁止になった

戦国大名たちもゲットした奴隷は海外に普通に売ってたらしいし
日本人一般の意識として日本や日本人っていうナショナリズムがあったかは大分怪しいが
トヨトミは全国統一して全部俺のシマって意識だしまたそれをアピールしたい立場だから殊更国内対海外という図式を作りにいったのではあるまいか

>金儲け
だったら現地の為政者に貢ぎ物送ってパイプライン強化した方が良かったのでは…なんで船あげなかったの…

まともな宣教師は日本に病院建てたりしてるんだけどね…

別に国内武将でも秀吉の縄張りで人捕まえて縄張りの外に売るやつがいたら敵でしょ

コエリョもカブラルも本国では高等教育を受けたエリートなんすよ…
特にカブラルはかなりのエリートかつ元軍人

>>金儲け
>だったら現地の為政者に貢ぎ物送ってパイプライン強化した方が良かったのでは…なんで船あげなかったの…
布教の相手を見下してるレイシストだからじゃないですか
知らんけど

ザビエルって死体残ってなかったっけ？

>ザビエルってそういえば晩年どうなったんだかすっかり忘れた…
布教が上手く行かなくて流れ流れて京都あたりで野垂れ死んだのはザビエルでよかったかなあ

>日本のやつらが日本のやつを日本の中で奴隷に回す分にはまだマシというか海外に流出するのがダメ
マジかよ最低だな戦国時代
というかナショナリズムを構築しようとした秀吉が偉いのか

ザビエル日本人異教徒の中ではめっちゃ優れてる！でも衆道流行ってんのワケわかんない…してる…

>金儲け
じゃあなんでこの軍艦売ってくれって言われて売らないんだよ！

>コエリョもカブラルも本国では高等教育を受けたエリートなんすよ…
うn
>特にカブラルはかなりのエリートかつ元軍人
>元軍人
うーn…

流石に秀吉がナショナリズムを構築しようとした……は時代の理解がおかしい

>いやマジで何をどうして軍艦で乗り付けて軍艦を見せつけたの…
あんたらとうちらの武力の差を冷静にみて欲しいんですけお！

この後キリシタン大名焚きつけて内乱起こそうとしたりまあそりゃキリスト教絶許になるわってことばっかしてるコエリョ

>ザビエルってそういえば晩年どうなったんだかすっかり忘れた…
中国にも布教に行こうとしたけど入れてもらえず足止め食らってるうちに46歳で死亡
死後50年くらいたって本国で死体の右腕を切ったら赤い血が流れたってんで奇跡認定されて聖人になったよ

コエリョ「太閤に恥掻かされたんですけお！！！キリシタン大名の方々は秀吉を攻め滅ぼしてくだち！！！」

>流石に秀吉がナショナリズムを構築しようとした……は時代の理解がおかしい
>トヨトミは全国統一して全部俺のシマって意識だしまたそれをアピールしたい立場だから殊更国内対海外という図式を作りにいったのではあるまいか
の方が実際に近いかな

>マジかよ最低だな戦国時代
>というかナショナリズムを構築しようとした秀吉が偉いのか
ナショナリズムというか一向宗みたいな自分の制御してない宗教のヤバさを身に染みてるから
キリスト教やっぱヤベーじゃねーか！って発想になるんだと思う
石山の坊主潰すのと同じ感覚じゃない？

>別に国内武将でも秀吉の縄張りで人捕まえて縄張りの外に売るやつがいたら敵でしょ
コンゴ王国なんかそれで滅んだしな

>日本を占領して日本人兵士にして中国にぶつけるってプランやろうとしてた
占領するのも継続支配するのも中国にぶつけて甘い汁が吸えるのも全部できると思ってたんだろうか…

>ザビエル日本人異教徒の中ではめっちゃ優れてる！でも衆道流行ってんのワケわかんない…してる…
戦場に女は連れ込めないから…

有名なのはザビエルなんだけど一番布教をうまくやったのはコスメ・デ・トーレスじゃないかな

ザビエルの亡骸運んでたら一般人が足の指噛みちぎって逃げたとかあったよね

日本のナショナリズム的な芽生えは明治以降だと思う

要請受けたキリシタン大名もそんなカスみたいな大義名分で日本最強の相手と戦いたくねえよ…

>>いやマジで何をどうして軍艦で乗り付けて軍艦を見せつけたの…
>あんたらとうちらの武力の差を冷静にみて欲しいんですけお！
実際大帝国の王とかでもこれでビビリ上がるからな
平和な国の王には効くんだと思う

>占領するのも継続支配するのも中国にぶつけて甘い汁が吸えるのも全部できると思ってたんだろうか…
少なくとも中語は弱体化するから…

>これを受けたコエリョは大友宗麟や有馬晴信に対して、キリシタン大名を糾合して秀吉に敵対することを求め、自身もその準備に乗り出したが、晴信は小西行長と同様に彼を嫌っていたので実現しなかった
かわうそ…

>>カブラルとコエリョは宣教師仲間の記録見るだけでもひどいなこいつら！ってなるからすごい
>>どっちかというとあれが普通なのかも知れないけど
>カブラルとコエリョ意外にも宣教師はたくさん来ててそいつらが問題起こしてないならその二人は普通では無いのでは
なんでそんな奴らが続けていられるの…

>コエリョ「太閤に恥掻かされたんですけお！！！キリシタン大名の方々は秀吉を攻め滅ぼしてくだち！！！」
え…嫌だけど…

東南アジアではバリバリ効いた手だからな…

誰の目から見ても外国に国を売り渡す敵として扱えるから
地方大名が密輸で海外取引して反乱勢力育てる規制するのに繋げられるから実利もあるよな

>日本のナショナリズム的な芽生えは明治以降だと思う
日本が一つの国って意識が醸成されたのは江戸の太平を通じて安定期経験して
明治で外圧体験してからという気はするね
秀吉時代じゃまだたくさんの国をまとめたトップというだけで統一国家感はない

問題はカトリックは思想と宗教指導者が結びついてるから
カトリック大名的には俺の思想はセーフコエリョが個人としてクソとは言えないんだよね
徳川も徴用してたイギリスとかのプロテスタント国が先にツバ付けてたらまた違う歴史だったのかも

奴隷売買するならトップに話通せや！ってだけよ

イエズス会って軍人多いよねイグナティウス・デ・ロヨラとか

秀吉が日本で1番経済に明るい人だったのも大きいんだろう
農耕技術の向上+戦乱の終息でこれから生産性が上がっていく中で必要な人を盗られたらそりゃ激怒する

大友は秀吉に救ってもらって大名なのに歯向かうわけないしな…

>なんでそんな奴らが続けていられるの…
イエズス会からすれば日本は辺境で監視の目が行き届いてないから
好き勝手してても船で行き来してた時代じゃわかるわけない

カブラルはエリート故のダメさというか傲慢さがあって実際に彼と本国の身分でいえば釣り合う大名とかの貴族層には親しみを持ち平民は明らかに差別していたとの記録がある
まぁ典型的な鼻持ちならない選民思想の持ち主という奴だろう

>占領するのも継続支配するのも中国にぶつけて甘い汁が吸えるのも全部できると思ってたんだろうか…
まぁ未開の部族の一つ手なずけて現地で争わせて漁夫の利で土地全部奪う自体は常套手段だからな

>奴隷売買するならトップに話通せや！ってだけよ
きちんと貿易としてやるんだったらそこまでキレるもんでもなかったろうね

宣教師周りは途中からポルトガルvsスペインの喧嘩みたいになってるからな…
そりゃそんなの争い見せられてる上に軍艦やら奴隷やら見せられたら絶許になる

人道の問題ではなく勝手に人の領土で乱取りしてるのが問題って感じよね

日本で布教失敗したのあいつらのせいだぞクソァ！って宣教師仲間からも記録残されてるのがひどい

人身売買自体はその後の日本でも長くあったしな

>流れだけを見るとイエズス会のザビエル達が現地との融和策をとりつつ
>穏やかに布教してたところに突然コエリョやカブラルといった
>やることなすこと滅茶苦茶なクソ野郎がやってきて先人の努力を灰燼に帰す感じだ
もしもその後もまともな人が来てたら日本におけるキリスト教の扱いはかなり変わってたりするの？
徳川になると鎖国するだろうから変わらない？

>日本のナショナリズム的な芽生えは明治以降だと思う
当時からさすがに海の向こうと国内の余所の藩を同じ感覚にしてはいないんじゃないかな…
言葉が通じないし文字も違うし

>きちんと貿易としてやるんだったらそこまでキレるもんでもなかったろうね
要するに万引きの現場捕まえて怒っただけの話じゃん！

で…でも日本人は無知な蛮族だし何してもいいって神様が…

>人道の問題ではなく勝手に人の領土で乱取りしてるのが問題って感じよね
まあ乱取りしすぎたのは九州の大名でわざわざ長崎まで持っていかないと売れないくらい奴隷がデフレ化してたんだけど…

>もしもその後もまともな人が来てたら日本におけるキリスト教の扱いはかなり変わってたりするの？
コエリョとカブラルのやらかしが酷すぎて後がない

ただ奴隷貿易は国内でやるのと違ってそのまんま人が流出するのでアフリカみたいになったりする

>要するに万引きの現場捕まえて怒っただけの話じゃん！
例えるなら万引きじゃなくて密貿易じゃね

関白時代の時点で既にサルは日本代表の意識あるし
国の中でそういったやり取りがあるならまあいいけど
それを海外勢力にやられたら「最後は俺も奴隷にするつもりか？」ってなるし
「奴隷にしてるのは農民だけだから大丈夫」だし

失敗したコロンブス

両替で金銀大量に盗まれたのはなー

実際南米とかアフリカとかはひどいことになったよね
なんであそこまで根切り同然の事が出来るんだ

>で…でも日本人は無知な蛮族だし何してもいいって神様が…
やはり邪教であったか

>失敗したコロンブス
後世の評価はともかく存命中の扱い的にあの人はあの人で成功とは言い難い気が

こんな世界の端っこの島国まで布教しに来るのはよっぽどの聖人かよっぽどの悪党ってのは本当にその通りで

スネオムーブしてジャイアンに泣きついたら殴られた宣教師

日本に限らず宣教師はクズと聖人が分かれるイメージある
先住民の待遇よくないんじゃねえ！？って声上げたのもわりといる一方で迫害の主犯みたいな奴もゴロゴロいやがる…

>言葉が通じないし文字も違うし
島津……

こないだ「」に惣無事令を教わった

>日本で布教失敗したのあいつらのせいだぞクソァ！って宣教師仲間からも記録残されてるのがひどい
やる事があまりにも神経逆撫ですぎる…

>有名なのはザビエルなんだけど一番布教をうまくやったのはコスメ・デ・トーレスじゃないかな
そう言う名前のお化粧品ブランドありそう

軍艦で脅して奴隷貿易バレてバレた後はキリシタン大名焚きつけと民衆の一揆焚き付けやった
後半はキリシタン大名と他の宣教師が止めたけどまあそりゃここまでやったら後はないよね！

>両替で金銀大量に盗まれたのはなー
まぁこれは対策しない日本が悪い

>日本に限らず宣教師はクズと聖人が分かれるイメージある
宣教師に限らずいろんな考えの人がいるのは普通では

>実際南米とかアフリカとかはひどいことになったよね
>なんであそこまで根切り同然の事が出来るんだ
「自分達も奴隷のやりとりしてるんだから海外勢力に輸出してもいいじゃん！」
の末路が王の首が斬り落とされる結果になったからな

関白様歯真っ黒いな

>徳川になると鎖国するだろうから変わらない？
こういう無断取引をする人たちを締め出すのも目的だろうから
秀吉の頃からキチンと筋通して交流してる人たちばかりなら知識層や民衆レベルは欧米との交流は盛んだったかも

>>日本に限らず宣教師はクズと聖人が分かれるイメージある
>宣教師に限らずいろんな考えの人がいるのは普通では
混ざっててよくわかんないから全員死刑！

秀吉からしたら人間なんて生産コストの高い物を売らなくても金儲けなんていくらでもできるだろうしね
人身売買なんて他に売る物がない木っ端領主がやってることでしょ

>「自分達も奴隷のやりとりしてるんだから海外勢力に輸出してもいいじゃん！」
そもそも海外勢力って認識があんまないよ
異教徒って認識はあっただろうけど

最期には俺も売る気かってのはいちゃもんとかじゃなくて
マジでやるからな当時の奴らは

>人身売買なんて他に売る物がない木っ端領主がやってることでしょ
そしてそれらを売った金で買うのが海外産の武装とくればもう許す意味がない

だってインディアンの離れた部族なんて言語通じないことも珍しくないし
そいつを同胞扱いしてイギリス人は海外勢力扱いする理由なくない？

宣教師と一口に言っても
本心から布教の為って人も居れば布教先で功挙げ名を馳せ凱旋したろうって人も居るし
現地人相手にガラクタ売り付けてボッタくって私腹を肥やしてやろうと言う人も居るし
軍人上がりや貴族の子弟だと上から目線で愚民に英知を授けに来ましたって思ってる奴も居るし

国内で奴隷貿易する分には全体としての生産力は変わらないもんな

>人身売買なんて他に売る物がない木っ端領主がやってることでしょ
逆に火山灰で作物が育たないような痩せた土地の領主だと奴隷つかまえまくることに…

>だってインディアンの離れた部族なんて言語通じないことも珍しくないし
>そいつを同胞扱いしてイギリス人は海外勢力扱いする理由なくない？
何の話？

>宣教師と一口に言っても
>本心から布教の為って人も居れば布教先で功挙げ名を馳せ凱旋したろうって人も居るし
>現地人相手にガラクタ売り付けてボッタくって私腹を肥やしてやろうと言う人も居るし
>軍人上がりや貴族の子弟だと上から目線で愚民に英知を授けに来ましたって思ってる奴も居るし
よくわかんないから禁教

防具を着込むのは武士道の心得と知るもの也

考えれば考えるほど現地の統治者に無断で取引して言い訳が百姓だからセーフはお前ふざけてんの以外にならねえ
どの辺がセーフなんだ

どんだけ傲慢なんだポルトガル

su4167974.png
コエリョ許せねぇ！

>逆に火山灰で作物が育たないような痩せた土地の領主だと奴隷つかまえまくることに…
薩摩早めにやっとかなきゃな

>最期には俺も売る気かってのはいちゃもんとかじゃなくて
>マジでやるからな当時の奴らは
その為の武力誇示と戦艦は売らないだからね

これが原因で異国船打払令だっけ

最初にとびきり信心深い奴が送り込まれて熱心に布教してその間にその国の情報本国に送りまくって
情報まとまったらその後脅してまるっと国取る宣教師が送り込まれるってのがだいたいの筋書き

まだ宣教も許可ってよりは気持ち的にはお試し期間くらいであったろうしな
今回の話はなかったことに…

>最期には俺も売る気かってのはいちゃもんとかじゃなくて
>マジでやるからな当時の奴らは
関白殿はもちろん知らないだろうけど
海の向こうのインカ帝国もマヤ帝国もやられたしな

>人身売買なんて他に売る物がない木っ端領主がやってることでしょ
大友宗麟とか一時は九州の覇権に手をかけてたやつが宣教師への人身売買に熱心だったとかあるよ

日本から海外に傭兵を輸出してたのってこの頃だっけ？

だからこうして中国を介して奴隷を売る

おかげでキリスト教が日本にそんなに根付いてない

>>だってインディアンの離れた部族なんて言語通じないことも珍しくないし
>>そいつを同胞扱いしてイギリス人は海外勢力扱いする理由なくない？
>何の話？
地続きで遺伝子的な系統が近しくても敵対関係かつ文化的にも大きな差違がある場合がある
そのような他集団を一括にすることが可能であるならば海を渡って来訪する遺伝子的な系統が異なる他文化集団も同様の扱いをしていいのではないだろうか
うんさっぱり意味分からん

>何の話？
秀吉が禁教令を出した16世紀にアメリカにメイフラワー号がたどり着いたことの相似性を理解できないと歴史楽しくなくない？

逆に考えると結果的に日本の植民地化を防いだコエリョは日本の恩人なのでは…？

コエリョみたいなのが来なければまぁまぁキリスト教が根付いてたかも知れないわけなんだな…
信長公の時は許すよ…されてたわけだし

>おかげでキリスト教が日本にそんなに根付いてない
まあちょっとは目こぼしあっても…って思ってたら起きる島原の乱

九州とか魔界だし……
あそこに住んでるの悪鬼の類いだし……

>流石に日ノ本の何とか勢力って感じのくくりだから大雑把に日本人って意識はあるだろうし
>そこに言葉も通じなきゃ髪も目も色違うやつらが百姓だからいいよねって勝手に奴隷にして連れてくとこを見せられたらな…
でも売ってるの日本人だよ

>日本から海外に傭兵を輸出してたのってこの頃だっけ？
その後鎖国して帰ってこれなくなるが
日本からすら異国に売られた連中は蛮族として名をとどろかせたという

>まあちょっとは目こぼしあっても…って思ってたら起きる島原の乱
島原はキリシタン関係なくても起こった気がするし

最初に布教した人の努力をゴミにするクズ

>秀吉が禁教令を出した16世紀にアメリカにメイフラワー号がたどり着いたことの相似性を理解できないと歴史楽しくなくない？
導入もなしに感想が書かれてるのを歴史の文脈では判断出来ねえわ俺

>でも売ってるの日本人だよ
よし売ってる大名潰そう
そこの襟巻きお前のことだよ

>おかげでキリスト教が日本にそんなに根付いてない
250年信仰続いてたのが信徒発見で判明したのはすごいと思うよ

というかここでやめさせたのは誰から見ても正解だしな
アメリカやアフリカ大陸みたらわかる

そもそもキリスト教の植民地支配のやり口は知らんかったのかな…

島原はちょっと苛政要素があまりに強すぎて

>ﾋに持ち出したのはお題絵でなくコラだけにゴゼマス！
余がコラしたものを何故作者に見せる！

>秀吉が禁教令を出した16世紀にアメリカにメイフラワー号がたどり着いたことの相似性を理解できないと歴史楽しくなくない？
そうじゃなくて何故何の脈絡も無く唐突に
日本へのキリスト教布教の話の最中に北米の話を？

>最初に布教した人の努力をゴミにするクズ
初めに布教した奴らを無私かつ純粋な宗教者とも思わないけどどっちにしろ何撒いた種台無しにしてくれてんだテメー！すぎる

そもそもなんで吸収というか薩摩はあんな地獄めいたことになってるんだ
土地が痩せてるんだろうか

禁教令がなかったとしてもキリスト教みたいな啓示宗教が日本に根付くかは微妙じゃない？
少なくともローマ教皇がﾅﾆｺﾚ？って言うレベルで変容しそう

一向一揆の大本にあれだけ苦しめられたらキリスト教が領地持って武装するとか許可できないんだよな

>そうじゃなくて何故何の脈絡も無く唐突に
>日本へのキリスト教布教の話の最中に北米の話を？
アフリカにおけるキリスト教勢力の奴隷売買の話ししてる「」もいるのに同じ時代のキリスト教勢力の植民地化の話が脈絡もないってなんで思ったの？

このころの奴隷の生き残りってのこってないの？

島原の乱はあまりに藩主の年貢取立てがクソすぎたのが1番の原因だからな

>>まあちょっとは目こぼしあっても…って思ってたら起きる島原の乱
>島原はキリシタン関係なくても起こった気がするし
何？近隣のキリシタンに声をかけて一斉蜂起を企んだ？南蛮舟にも協力要請を？
これだからキリシタンは…年貢が払えない程度でそんな大規模な一揆起こそうとは邪悪すぎる
それで松倉くんどのぐらい年貢取り立ててたの…えっ200％？

>秀吉が禁教令を出した16世紀にアメリカにメイフラワー号がたどり着いたことの相似性を理解できないと歴史楽しくなくない？
自分の脳内だけで繋がってるからって唐突に関係無い話をするな
びっくりするわ

>禁教令がなかったとしてもキリスト教みたいな啓示宗教が日本に根付くかは微妙じゃない？
>少なくともローマ教皇がﾅﾆｺﾚ？って言うレベルで変容しそう
だから現地風習に合わせて布教していくイエズス会は主流じゃなかったのよ

>コエリョみたいなのが来なければまぁまぁキリスト教が根付いてたかも知れないわけなんだな…
>信長公の時は許すよ…されてたわけだし
キリスト教も一枚岩じゃないから強硬派来ないルートは無理
フランシスコ会vsイエスズ会vsプロテスタントだから

>アフリカにおけるキリスト教勢力の奴隷売買の話ししてる「」もいるのに同じ時代のキリスト教勢力の植民地化の話が脈絡もないってなんで思ったの？
前フリも無しに関係無い話しないでくれます？

>このころの奴隷の生き残りってのこってないの？
500年近く前だしな…

>でも売ってるの日本人だよ
戦国乱世かつ日本でも特に奴隷が多すぎて値崩れしてた九州も悪いんですよ…

>でもこれ許してたら南アメリカみたいに大虐殺・大略奪されてるよね
ジパング伝説が欧州に伝わった頃は黄金の国で略奪する気満々だった
着いたら居たのは腰に刀吊るした戦狂いの原住民だった

>禁教令がなかったとしてもキリスト教みたいな啓示宗教が日本に根付くかは微妙じゃない？
>少なくともローマ教皇がﾅﾆｺﾚ？って言うレベルで変容しそう
つってもオセアニアとかアメリカ大陸とか地域の宗教とは掛け離れたのがガッツリ根付いてるからなあ…
そこら辺の見るに文化的なものが全て塗り替えられるってことはないにしても宗教は精々マイナーチェンジ程度で維持されるんじゃないか

組織の中で権力持つには清濁併せのまないとだめだからな
だから組織は絶対腐る

>このころの奴隷の生き残りってのこってないの？
日系としてのアイデンティティはもはや喪失してるけど
アユタヤ日本人街とか上海の日本人街（当時）にルーツがある人はぎりぎり辿れる

>島原はキリシタン関係なくても起こった気がするし
島原くんとこが責任逃れのためにキリシタンって説明してそうよね

最初に布教した人の努力がと言うのなら
まずザビエルの時点でかなりヤバい人だ

ナショナリズムの芽生えは江戸時代からじゃないか

取りあえずだって〜がどこに掛かってるのかだけ教えてほしい

>禁教令がなかったとしてもキリスト教みたいな啓示宗教が日本に根付くかは微妙じゃない？
浄土真宗を見るに祈るだけでいいよっていうゆるい入口で経営基盤を強化する方針は日本の地域性と悪くはなかったと思う
>少なくともローマ教皇がﾅﾆｺﾚ？って言うレベルで変容しそう
そうだね×1

別にその比較は興味ないとかならいいけどなんで噛み付くんだろうね

>まずザビエルの時点でかなりヤバい人だ
確か日本に漂着した日がマグダラのマリアの誕生日だか命日だかで
日本をマグダラのマリアに捧げようとか勝手に捧げちゃってるんだよな

まあ入り口の緩いスピンオフでライト層増やしていけば
原作にも興味持ってくれる層が増えていくだろうしな…

>キリスト教も一枚岩じゃないから強硬派来ないルートは無理
やっぱしばらくはまとめてキリスト教出禁にするしかないか…

日本人同士でレスポンチさせている…これはじゃあくなせんきょうしのたくらみ

雑すぎる

>250年信仰続いてたのが信徒発見で判明したのはすごいと思うよ
すごい！日本にキリスト教が残ってたなんて…
文明開化のこの時代にまで続いてくれてよかったよ
これで胸を張って十字架をかかげられるね！
からの処刑

>確か日本に漂着した日がマグダラのマリアの誕生日だか命日だかで
>日本をマグダラのマリアに捧げようとか勝手に捧げちゃってるんだよな
島津もよく殺さなかったなと感心してるよ

>すごい！日本にキリスト教が残ってたなんて…
>文明開化のこの時代にまで続いてくれてよかったよ
>これで胸を張って十字架をかかげられるね！
>からの処刑
めっちゃ欧米で報道された

>少なくともローマ教皇がﾅﾆｺﾚ？って言うレベルで変容しそう
お釈迦さまも何コレって言いそう

仮に広まったとしてもロシアみたいに天皇とイエスが同一視されてそう

ルソン遠征計画
島原城を総石垣＋天守増築
検地で4万石を10万石と報告
税金取りまくり農民殺しまくり
家から桶に詰めた死体が出て来る
セーフな要素が一つもない松倉勝家

でもアジアの奥地で日本神道が生きてた！とか言われてらわくわくするし気持ちはわかる

まあなんだかんだローカライズ上等なのが世界宗教の強あじみたいな部分あるし…

>>すごい！日本にキリスト教が残ってたなんて…
>>文明開化のこの時代にまで続いてくれてよかったよ
>>これで胸を張って十字架をかかげられるね！
>>からの処刑
>めっちゃ欧米で報道された
ごめん一体何が…

>セーフな要素が一つもない松倉勝家
江戸治世唯一の打ち首された大名だからな

>>少なくともローマ教皇がﾅﾆｺﾚ？って言うレベルで変容しそう
>お釈迦さまも何コレって言いそう
国もでないうちに変コロコロわりすぎる…

>からの処刑
どうして…

さすが切腹じゃなく斬首にされた大名は悪事のレベルが違う

>すごい！日本にキリスト教が残ってたなんて…
>文明開化のこの時代にまで続いてくれてよかったよ
>これで胸を張って十字架をかかげられるね！
>からの処刑
浦上四番崩れは胸糞過ぎてなぁ…
旧幕府よりもひどい拷問っていかれてるのか

他人に説明する際は相手がエスパーであることを期待せずに
前提条件省略せずちゃんと脳内の情報を出力して説明しましょうねってだけだろこれ

>セーフな要素が一つもない松倉勝家
ゴマスリのシワ寄せの結果があれか

>まあなんだかんだローカライズ上等なのが世界宗教の強あじみたいな部分あるし…
日本ではまだ弥生土器作ってた頃もう既に「ここさえ抑えておけばオッケー！異端じゃないよガイドライン」を公会議で決めてるのはつよい

>検地で4万石を10万石と報告
何度見ても邪悪極まりない
理由が見栄張ったというのが更に酷い

これだから旧教は…

俺の書き方も不親切だったかもしんないから関係ない人が煽り入れてレスポンチするのやめてほしい……

>ごめん一体何が…
文明開化したけど五箇条の御誓文にもあるようにキリスト教禁教は続投してた
んで自己申告してきたからキリシタン捕縛処刑した
「何あいつらこわ…キリスト教徒は処刑するんだってよ」
「敵じゃんあいつらとの国交断絶しよ」
「どうして…キリシタン処刑しただけなのに」

>俺の書き方も不親切だったかもしんないから関係ない人が煽り入れてレスポンチするのやめてほしい……
義務教育言ってる人無関係なのかよ！？

文明開化してない！

別に1つ目のレスのこと誰も批判してなくてただなんで急にそこにとんだか理解出来なったから教えてほしいってだけなんだ
でもその後歴史の楽しさだの比較が分からないと〜だの言われたらいや学問で比較するならまず導入ありきだろとしか言えることがねえんだ

また違う世界線の歴史語り始めたよ…
こいつ学歴コンプあるのか知らんがすぐに義務教育言い出すんだよな

現代でも非文明部族に宣教しに行って弓矢で射殺されたりするし
宣教はチャレンジャー過ぎる

>義務教育言ってる人無関係なのかよ！？
俺としてはテーマに沿ってると思うしレスつけなくても何に対する話か推測可能だと思うから脈絡がないって言われるといやそうではないだろって思うけど
無関係なのに口悪く煽る人とは流石に一緒にされたくない……

>>ごめん一体何が…
>文明開化したけど五箇条の御誓文にもあるようにキリスト教禁教は続投してた
>んで自己申告してきたからキリシタン捕縛処刑した
>「何あいつらこわ…キリスト教徒は処刑するんだってよ」
>「敵じゃんあいつらとの国交断絶しよ」
>「どうして…キリシタン処刑しただけなのに」
なるほどついでに上にあった浦上四番崩れでググったけど何これ…

>俺の書き方も不親切だったかもしんないから関係ない人が煽り入れてレスポンチするのやめてほしい……
この如何にも馬鹿っぽそうなな学歴煽りしてんの別人なのコレ！？

>俺としてはテーマに沿ってると思うしレスつけなくても何に対する話か推測可能だと思うから脈絡がないって言われるといやそうではないだろって思うけど
>無関係なのに口悪く煽る人とは流石に一緒にされたくない……
お前もお前で邪悪だな

>ルソン遠征計画
>島原城を総石垣＋天守増築
>検地で4万石を10万石と報告
>税金取りまくり農民殺しまくり
>家から桶に詰めた死体が出て来る
>セーフな要素が一つもない松倉勝家
とんでもねえゴミだな

>>義務教育言ってる人無関係なのかよ！？
>俺としてはテーマに沿ってると思うしレスつけなくても何に対する話か推測可能だと思うから脈絡がないって言われるといやそうではないだろって思うけど
>無関係なのに口悪く煽る人とは流石に一緒にされたくない……
うん…災難だったな…

>義務教育受けてないならもう静かにしてるといい
これにID出たら面白い事になりそう

>現代でも非文明部族に宣教しに行って弓矢で射殺されたりするし
>宣教はチャレンジャー過ぎる
センチネル族に布教に行くのは法律も守れないただの馬鹿じゃねえかな…

義務教育って連呼してるあたりがなんかコンプレックスありそう

義務教育どうの言ってるのがナチおじなのはわかる
発端のレス別人かよ！？

>別に1つ目のレスのこと誰も批判してなくて
これは流石にズルいというか明らかに口悪いレスついてない？

誰にも望まれてないのに布教に行くのは神の意思とか尊き挑戦っていうよりはただのアホか自己満足だと思うの…

>とんでもねえゴミだな
だから廃藩して天領（幕府直轄地）になった
後から来た人が「ここに10万石とかどう考えても無理です…4万石にお考え直しを」と
努力に努力を重ねた上で陰腹を召して訴えた
地元領民からは崇められた

コエリョで検索すると当然のようにTSされてて結構ナイスデザインなの悔しい

ときどき殉教ブーム起きるよねキリスト教

変なレスに便乗されてるのに弁明しないのは同情できないよ

今弁明してるのでは

>努力に努力を重ねた上で陰腹を召して訴えた
すごい…

でもコエリョでググったら挑発的なロリが出てきたので許すよ

悪人TSロリはいい……

>コエリョで検索すると当然のようにTSされてて結構ナイスデザインなの悔しい
今だったらメスガキコエリョいけるな

>誰にも望まれてないのに布教に行くのは神の意思とか尊き挑戦っていうよりはただのアホか自己満足だと思うの…
プロ野球と同じで市場開拓は大事なんだよ
最終的に利益関係が発生するから

>>別に1つ目のレスのこと誰も批判してなくて
>これは流石にズルいというか明らかに口悪いレスついてない？
…個人的にはその後の歴史が楽しめる云々とのセットではあ？ってなってたから1レス目単体で見るなら？？ってなる程度の文って意味で言ったけど確かに纏めて言うのはだいぶ乱暴な気がするな…
ごめんね？

組織内部で完結せず外部に広めましょうってシステムを持ってるのが世界宗教だからな

>国内の奴隷と勝手に海外に輸出される奴隷が同じではないだろ
帰ってこれるわけもない文字通り流刑だし…ひどい

バテレン追放令はあくまで20日以内の宣教師追放令だから
別に布教も改宗も商人とかの行き来や貿易禁じてないから
禁教扱いとはちょいと違う

まあ秀吉も朝鮮出兵の時人狩り乱取りしまくったんだけどね
朝鮮の陶磁器美ししゅぎる〜職人根こそぎ連れてこい！みたいな理由で

>まあ秀吉も朝鮮出兵の時人狩り乱取りしまくったんだけどね
>朝鮮の陶磁器美ししゅぎる〜職人根こそぎ連れてこい！みたいな理由で
交戦国相手にする様な所業を仲良く文化交流が建前の宣教師がやるのはまずい

元島原藩天領の天草を立て直す為に超がんばってくれた初代代官の鈴木さんを祀る鈴木神社
su4167997.jpg

>まあ秀吉も朝鮮出兵の時人狩り乱取りしまくったんだけどね
だから勝手にそれやるって事は戦争だぞ宣教師共って事だろ

>まあ秀吉も朝鮮出兵の時人狩り乱取りしまくったんだけどね
>朝鮮の陶磁器美ししゅぎる〜職人根こそぎ連れてこい！みたいな理由で
太閤様
これがルソンの（便所）壺でございます

肝心の奴隷船動かしてる商人は見逃してるから追放令出した理由としてはビミョー
政治に絡みたいというよりは個人として力持ちたがるコエリョ個人への怒りじゃないかねぇ

そもそも天草は地元領主だったのに後から来た馬鹿が税率120％とか言い出す馬鹿だったからしょうがないから切り捨てて蜂起したんだ
お陰で後続のは腹切って税下げる直訴することになった

コエリョも悪いけど
長年に渡って日本人司祭立てるの禁止してた仙台のカブラルも悪いダブルパンチ

>まあ秀吉も朝鮮出兵の時人狩り乱取りしまくったんだけどね
>朝鮮の陶磁器美ししゅぎる〜職人根こそぎ連れてこい！みたいな理由で
〜♪

>政治に絡みたいというよりは個人として力持ちたがるコエリョ個人への怒りじゃないかねぇ
あほ扱いしてたので日本人がいても愚痴やら皮算用の予定をモロ出しにしてた
通訳だったので全部バレてた

>国内の奴隷と勝手に海外に輸出される奴隷が同じではないだろ
国内の奴隷も元住んでたところに帰れる宛もほとんど無いしかわんねえよ

百姓(キリスト教徒)

パワーある方が奴隷狩りやるってのはまあこの時代だと普通だわな日本の大名も外国でやってたわけだし

条文もどっちかと言うと日本の既存宗教との軋轢気にしたうえで
まぁでも広めるとか改宗は許すよ…って感じだからなぁ
実際神道仏教方面からの要請も強かったみたいだけど禁教扱いにはしてない

相手馬鹿にしてる奴らは相手が馬鹿じゃなかった場合計画をすぐダメにするな…
事前調査が足りないともいう

>>政治に絡みたいというよりは個人として力持ちたがるコエリョ個人への怒りじゃないかねぇ
>あほ扱いしてたので日本人がいても愚痴やら皮算用の予定をモロ出しにしてた
>通訳だったので全部バレてた
…馬鹿なの？

>肝心の奴隷船動かしてる商人は見逃してるから追放令出した理由としてはビミョー
外国人ってひとまとめにされて商人と聖職者が大体合体されてるよね
もちろん両方兼ねてる悪党もいただろうけど

>そもそも天草は地元領主だったのに後から来た馬鹿が税率120％とか言い出す馬鹿だったからしょうがないから切り捨てて蜂起したんだ
>お陰で後続のは腹切って税下げる直訴することになった
人は無理だ無理だと言うけれど
足らぬ足らぬは努力が足らぬのではないかい？
…えっ？3回年貢減免断られた鈴木君が自刃？そんなに…

>パワーある方が奴隷狩りやるってのはまあこの時代だと普通だわな日本の大名も外国でやってたわけだし
だから日本にやってもいいよね！

やっぱりキリスト教って歴史的にみてロクでもないのでは？

>人は無理だ無理だと言うけれど
>足らぬ足らぬは努力が足らぬのではないかい？
>…えっ？3回年貢減免断られた鈴木君が自刃？そんなに…
いつだってお上は人が死んでから対応を始める…

賢いが冷酷で本国と個人の利益最優先したやつとかがくるとインドになってたかも

>あほ扱いしてたので日本人がいても愚痴やら皮算用の予定をモロ出しにしてた
>通訳だったので全部バレてた
これ現代のビジネスでもありそうな失敗だな

>やっぱりキリスト教って歴史的にみてロクでもないのでは？
赤字になって雑になるのやめろや！

>やっぱりキリスト教って歴史的にみてロクでもないのでは？
当たり前のことだが歴史長い分功罪両方莫大よ

どうしても国とか大口のパトロンのコネ由来の人とかの付き合いは無くせないから処すってのもやりにくいってのがまた…

伊達も挑戦の姫さらってたし女さらいまくってたんだろな

>確か日本に漂着した日がマグダラのマリアの誕生日だか命日だかで
>日本をマグダラのマリアに捧げようとか勝手に捧げちゃってるんだよな
まぁ記念日やん！これも思し召しか…みたいなもんだから…

>>まあ秀吉も朝鮮出兵の時人狩り乱取りしまくったんだけどね
>だから勝手にそれやるって事は戦争だぞ宣教師共って事だろ
なるほどすごいわかりやすい

まとめサイトとかだと奴隷許さない秀吉！悪の宣教師！みたいな感じだけど
追放令は緩いしわりと現実的な勢力同士の折衝の可能性は高い

日本で布教するには日本人を理解せねばと
食事と衣服を日本のもの(それもかなり質素なほう)にあわせて
全国駆けずり回って布教しつづけたトーレスの努力をカブラルとコエリョの二人でごみにした

>まとめサイトとかだと奴隷許さない秀吉！悪の宣教師！みたいな感じだけど
>追放令は緩いしわりと現実的な勢力同士の折衝の可能性は高い
徳川治世に至るまでの間に色々なければなあ…

国家間なり外部との取り決めは大体解釈余地残して現実的か恣意的な運用するんで
取り決め自体からではなくインシデントから派生した時点であまり思わしくはない

軍艦でマウント取ろうしたりと初手から危険球投げまくってた

バイトテロみたいな話だ…

>あほ扱いしてたので日本人がいても愚痴やら皮算用の予定をモロ出しにしてた
>通訳だったので全部バレてた
ファッキンキャップぐらい分かるよバカヤロー

>バイトテロみたいな話だ…
国交断絶レベルのこと起こすのはいつだって迷惑なバカなんだ
生麦事件のバカ外人も

キリシタン大名らと必要以上にやたらと懇意にしてる宣教師がいるんですよー
って噂もたってたしお漏らしもされてた

>賢いが冷酷で本国と個人の利益最優先したやつとかがくるとインドになってたかも
インド征服については相当グダグダだよ…本国の利益なんかほとんど考えずに制服地広げてるし各国の東インド会社同士で戦争しまくってるし

この時代はみんな拐ってたし陵辱もあるでしょ！だったから自分たちがやられる場合になると切れるのだ

奴隷船運航してた商人の出入りは禁止せずに宣教師禁止令出すって事はもう
本国からもキリシタン大名からも止められてたわんぱくコエリョくんの
武力アピールが一番だと思う

>キリシタン大名らと必要以上にやたらと懇意にしてる宣教師がいるんですよー
>って噂もたってたしお漏らしもされてた
でもただ単に親交目的かも知れないじゃん？
すごい軍艦とかも持ってるし武力の事考えたら仲良くしておくのもいいかも…
おいこれはなんだ？

自分たちもやってたしやる予定だったからその危険性や効果を実感してたのはあると思うう

最低だよポルトガル…

自分もやってるから相手にやられてもいい
とはならない

ミル貝のコエリョの項目鵜呑みにしてる子結構見るけどあの記事も出典全然ない記事として信憑性微妙過ぎる項目だから鵜呑みにしないほうが良いぞ

もちろん他の寄港してる連中もバカじゃないので発令と経緯を聞いてあ…ヤバいわと察したろう

でも実際ジワジワキリスト教徒増えてたんだしむしろコエリョがやらかした事で
結果的に見ればいいタイミングで禁止されたとも言えるのかなあ

>でもただ単に親交目的かも知れないじゃん？
武器供給で漏れてたからモロっす
言い逃れ無理っす