すぐ死ぬ

暗君

すぐ死んだこと以外は二代目としちゃかなり優秀
戦争強けりゃ言うことなかったけど

狭量ってイメージしかない

>戦争強けりゃ言うことなかったけど
曹叡「お任せあれ」

凡庸な後継との評価だが
凡庸かどうかも評価できないまま船酔いで死んだ

曹操が帝位に就かなかったのに
曹丕になった途端に簒奪したのは自己顕示欲のため？

曹操にほぼ全てのパラメーターAあるなら曹丕はオールBぐらい

>曹操が帝位に就かなかったのに
>曹丕になった途端に簒奪したのは自己顕示欲のため？
親父と違って禅譲を迫る重臣を制御できなかったんじゃね

>戦争強けりゃ言うことなかったけど
これで戦争に強く！
度量が大きく！！
公平な人であって！！！
徳のある人であれば！！！！古今の名君・賢君にも比肩しうる主君だったろうにああ惜しい惜しい

>すぐ死んだこと以外は二代目としちゃかなり優秀
>戦争強けりゃ言うことなかったけど
わりと何もできてないよ
というかそダメな戦争が治世の中心だったし

そうひどくもない

そうひかんする程でもない

乗っ取ったのは司馬師司馬昭なのに司馬懿にやられた創作イメージ強いな

>親父と違って禅譲を迫る重臣を制御できなかったんじゃね
皇太子になって肩組んで喜んでたから普通に出世欲
でも親父だって本音が皇帝にはなりたかったろうし

権力の継承を上手いことやったけど衰退させなかっただけの中継ぎってイメージ

性格がね…

>乗っ取ったのは司馬師司馬昭なのに司馬懿にやられた創作イメージ強いな
司馬懿がスレ画政権の穴利用して高官を自分のイエスマンで固めたのが簒奪の第一歩だからね

曹沖が早死にして転がり込んだ後継者の座

>乗っ取ったのは司馬師司馬昭なのに司馬懿にやられた創作イメージ強いな
つねに隠れているからだ

知能は高いはずなのに性格のデバフが大きい

君主の才能はない
文人として生きていけ

孔融と相性よさそう

ただの創業家の二代目
そこまでではない

始末しなくていい者を処刑しといて先帝と曹植は左遷だけで済ましてる
度量が広いのか狭いのかわからん

クズエピソードに事欠かないところ好き

>性格が悪くなけりゃ言うことなかったけど

>始末しなくていい者を処刑しといて先帝と曹植は左遷だけで済ましてる
>度量が広いのか狭いのかわからん
だって曹植は同じ豆だし…

親父は一応漢の臣だったし荀彧が集めた人材も漢のエリートだっただろうから気を使ったんだろう
曹丕と周りの人間はそういうの全くないだろうから

>孔融と相性よさそう
フォロワーやで
ファンボーイの域

おはじきの腕前は達人

１でも２でも芝居に○される人
バシュッ

スレ画「俺は今、新たな処女を求めて旅に出る

さらば中古よ！！」

曹昂の方がマシだったのでは

>曹昂の方がマシだったのでは
自分が皇太子なのに父親のために死ぬというのは曹丕にはできんのは確か…

文学に価値を見出してたのは偉い

>そうひかんする程でもない
費観「呼んだ？」

今だにこの人が書いた本が文学の礎になってるって聞くとすげーってなる
読んだことはない

>スレ画「俺は今、新たな処女を求めて旅に出る
その人は司馬懿の族妹説あるんですが

>乗っ取ったのは司馬師司馬昭なのに司馬懿にやられた創作イメージ強いな
仮病で油断させてたとか言うけどあの後わりとすぐ亡くなってるの見るにホントに病気だったの息子たちに引っ張り出されてるよね…

曹沖くんが生きてたらほんとに後継者ポジ取られてたんだろうか

SDガンダム三国伝だと機駕の国 曹丕ガンダムは演者はガンダムエックスでCV:阪口大助だったな

>曹沖くんが生きてたらほんとに後継者ポジ取られてたんだろうか
曹植のときより曹操が迷いなく推しまくってたろうからなぁ

曹沖が生きていたら後継者にはなれなかった…と言われた男
後には実際そうだったなと自分でも認めていた

曹沖は頭の良い神童だっけ？
象の重さを量るにはどうすればいい？って逸話が有名な

>>性格が悪くなけりゃ言うことなかったけど
性格のいい曹丕なんて曹丕じゃないし…

劉備や孫権の後継者たちよりはまし

曹彰暗殺はマジなんだろうか

母親「畜生でもこんなことはすまい」

身内にやさしくできない曹丕を間近に見てきた司馬氏も後々とんでもない事態を引き起こすし…
この歴史のままならなさが面白い

郭女王陛下みたいなもんだと思ったら女王が字で驚いた

>劉備や孫権の後継者たちよりはまし
うーん劉禅も良くはないけど悪く言われすぎなだけだし孫亮も悪名ないからマシっちゃマシだけど…

司馬昭は弟虐める曹丕を見てたから司馬炎が司馬攸をいじめて死なせるんじゃないかと恐れてた
実際そういうことになった

>司馬昭は弟虐める曹丕を見てたから司馬炎が司馬攸をいじめて死なせるんじゃないかと恐れてた
>実際そういうことになった
王元姫ちゃん（アカン…）

>母親「畜生でもこんなことはすまい」
長男なのに嫌われすぎである

>曹操が帝位に就かなかったのに
>曹丕になった途端に簒奪したのは自己顕示欲のため？
おかげで世界史の教科書だと曹丕の方が太字になってたぜ

曹操の後継いで6年くらいでバタンじゃなにもわからん

>>曹操が帝位に就かなかったのに
>>曹丕になった途端に簒奪したのは自己顕示欲のため？
>おかげで世界史の教科書だと曹丕の方が太字になってたぜ
曹操「文帝と呼ばれたいものよ！」
曹丕「俺が文帝で親父には武帝あげゆ」

>曹操の後継いで6年くらいでバタンじゃなにもわからん
群臣達「あと２０日早く死んでくれたらギリ良い君主と呼んであげても良かったよ？」

ゴシップが酷いけど民からしたらまあ名君なんじゃないの？

2代目が名君ってそんな多くない？

>この歴史のままならなさが面白い
制度的に身内をぶっ殺しときますなオスマン家みたいなのもありますしどっちがいいのか

スレ画は司馬懿に前倒しでクーデター受けてかわいそう

曹操は司馬家ヤバいとか警戒はしてなかったの？
息子になってからすぐ乗っ取られちゃったじゃん

>ゴシップが酷いけど民からしたらまあ名君なんじゃないの？
反乱頻発してなかったっけ？

>>司馬昭は弟虐める曹丕を見てたから司馬炎が司馬攸をいじめて死なせるんじゃないかと恐れてた
>>実際そういうことになった
>王元姫ちゃん（アカン…）
司馬炎「そうやって攸にばかり甘いところが気に食わないのです」

>曹操は司馬家ヤバいとか警戒はしてなかったの？
>息子になってからすぐ乗っ取られちゃったじゃん
曹操はしてたので重く用いてない
息子以後寵愛しすぎたネ

>曹丕と周りの人間はそういうの全くないだろうから
曹丕の周りの人間も名家のエリートぞろいじゃないか？

>曹操が帝位に就かなかったのに
>曹丕になった途端に簒奪したのは自己顕示欲のため？
曹操はやりたい放題できるだけの実績があるけど
曹丕はただの2代目だから

曹操は変な夢見たとかで司馬家を要職には付けなかったが
曹丕の代にはうまく取り入れたんで軍権まで渡してしまったと

>曹沖が生きていたら後継者にはなれなかった…と言われた男
>後には実際そうだったなと自分でも認めていた
あの知恵ひけらかしぶりは大人になると凡人の典型でしょう
荀攸の幼少話とかと比べると天地ぐらいの差がある

>ゴシップが酷いけど民からしたらまあ名君なんじゃないの？
曹操の噂をすると曹操が現れるって諺いつ生まれたんだろうな

曹丕「4人の友だちを紹介するぜ！」
司馬懿→後に曹家乗っ取る人
陳羣→真面目
呉質→ミミック
朱なんとか→知らん人

>曹操が帝位に就かなかったのに
>曹丕になった途端に簒奪したのは自己顕示欲のため？
周の文王と武王の真似
周は文王の代で既に国力で殷を圧倒していたけど武王に代替わりするまで殷の家臣でいたという設定が儒教にある
儒教を信奉する漢の家臣たちから最も反発の少ない方法がこれ

重臣に逆らえないってどう言う状況なの？
重臣がなんか言ってきても
やだ！絶対やだ！いーやーだ！とかでは済まされないの？

>今だにこの人が書いた本が文学の礎になってるって聞くとすげーってなる
書道とか今だとフォントとして残ってる三国志武将とかもいるけどこの人の作品だったの？ってなるよね

>曹操は変な夢見たとかで司馬家を要職には付けなかったが
>曹丕の代にはうまく取り入れたんで軍権まで渡してしまったと
支配したのは良いけど司馬家もそのあと大変なことになってしまうという…

>曹丕の代にはうまく取り入れたんで軍権まで渡してしまったと
あの司馬氏自体が軍事畑をやってた格の低い知識人層だから軍事に回すのは妥当だけどね
それでも元の格が曹氏なんかよりかなり上だけど

>あの知恵ひけらかしぶりは大人になると凡人の典型でしょう
父親に誉められると喜ぶだけの本当の子供にそれは難癖だと思うの
スリキンではそう言って司馬懿が曹丕を持ち上げてたけど

>あの知恵ひけらかしぶりは大人になると凡人の典型でしょう
まあそのへんは後世の創作逸話だろうからなんというか…

>重臣に逆らえないってどう言う状況なの？
>重臣がなんか言ってきても
>やだ！絶対やだ！いーやーだ！とかでは済まされないの？
まあ一人で全部できるなら

>No.1288807161
あの場の誰も忖度関係無しに解けなかった問題だったと思うぞ
少なくとも関数という概念が確立するのはもっと遅く1600年の頃

でも書の作品として芸術性でてきたのはやっぱ王義之からなんだわ
実質楷書を今の形に整えたという行政は計りしれないけど

曹操が死んですぐ曹操の愛人達を自分の物にしたエピソード好き

武田信玄みたいに愛人を要職につければいいのに

>>あの知恵ひけらかしぶりは大人になると凡人の典型でしょう
>父親に誉められると喜ぶだけの本当の子供にそれは難癖だと思うの
しかも子供の頃に亡くなってるのに大人になっても凡人で終わってたって決めつけるのは酷すぎる

>曹操が死んですぐ曹操の愛人達を自分の物にしたエピソード好き
典型的な暴君エピすぎて本当か？と思う

>>曹操が死んですぐ曹操の愛人達を自分の物にしたエピソード好き
>典型的な暴君エピすぎて本当か？と思う
典型的な暴君エピソードだったら民間から美女を狩り集める
曹丕のはワンチャン本当にやってそう

親父、弟とともに建安七子と同格の文人として名を残してるのに…

父曹操に対する畏敬や慕う気持ちにはやっぱり嘘や不純はなさそう
魏の太祖・武帝として諡を贈ってたりね
アンチ儒教がこうまでするのは

父親の愛妾を奪うのは儒教的にアウトすぎて頭遊牧民だぞ

当時の魏オールスターで三方面から呉攻めたけど全敗したのが一番つらい
さいわい三国志演義じゃこの大敗北は蜀に関係ないからスルーされてるから知名度がほぼないこと

荀�揩ﾁてなんで曹操のこと嫌いになっちゃったの？
曹操がどうなると思ってたの？荀�揩ﾍ

卞ママから非難されるエピソード多いから母子関係がやばかったのは真実なんだろうな

>父曹操に対する畏敬や慕う気持ちにはやっぱり嘘や不純はなさそう
え…そ、そう…？

>当時の魏オールスターで三方面から呉攻めたけど全敗したのが一番つらい
>さいわい三国志演義じゃこの大敗北は蜀に関係ないからスルーされてるから知名度がほぼないこと
朱然が大活躍してるから演義の趙雲の戦果が実際は無かったてなっちゃうからね

張遼・徐晃・曹仁・曹休・カキ含めたマジの魏の全力で全敗だからこれのショックでかかったんだろうな

>当時の魏オールスターで三方面から呉攻めたけど全敗したのが一番つらい
夷陵の劉備くらいボロカス言われても仕方ないよな…

>荀�ｹってなんで曹操のこと嫌いになっちゃったの？
荀�ｹは漢に仕えてるのであって曹操個人に仕えてるわけじゃないから

>>当時の魏オールスターで三方面から呉攻めたけど全敗したのが一番つらい
>夷陵の劉備くらいボロカス言われても仕方ないよな…
劉備の夷陵での失敗予見してて自分もこれだからな

>荀�ｹってなんで曹操のこと嫌いになっちゃったの？
曹操は途中まで漢王朝の臣だったけど途中から漢王朝追い込む側になったから
だいたい董承との対立が起因

そんなこんなしてた完全死んでたと思ってた蜀も化け物が復活させるしな

唯一の功績が早く死んだ事だってのになんで早く死んだ事以外は良かったみたいな意見があるんだよ

>曹操はやりたい放題できるだけの実績があるけど
>曹丕はただの2代目だから
帝位でもなけりゃ曹丕に従う理由薄いんだよな
漢の単なる有力者の一家ポジションに落ちても何も不思議がないわけで

>唯一の功績が早く死んだ事だってのになんで早く死んだ事以外は良かったみたいな意見があるんだよ
九品官人法産み出した功績はでかい
人格はカスだが試行した功績はでかいから

曹操の子供早死に多いなぁと思ってwiki見たら曹丕は長生きの部類だったわ
時代とは言え早世率高すぎる・・・

>当時の魏オールスターで三方面から呉攻めたけど全敗したのが一番つらい
別に呉も勝利できているわけじゃないので

>九品官人法産み出した功績はでかい
ないほうがよかった制度

>>九品官人法産み出した功績はでかい
>ないほうがよかった制度
問題点多かったからね

>時代とは言え早世率高すぎる・・・
時代じゃなくて生活習慣の問題よ
度数の高いお酒が流行りだしてそれがお高いから御貴族がのみまくって種毒にやられがち

>帝位でもなけりゃ曹丕に従う理由薄いんだよな
だから忠心薄そうな奴を虐めて新世代を取り込む必要があったんですね
そなたは優雅で注目しない者はおらず将帥の才である❤️卿相の器である❤️
そなたはまさか劉備の刺客ではなかろうな❤️❤️❤️（身体を撫で回しながら）

曹操の一族って人妻好きなの？

>当時の魏オールスターで三方面から呉攻めたけど全敗したのが一番つらい
>さいわい三国志演義じゃこの大敗北は蜀に関係ないからスルーされてるから知名度がほぼないこと
合肥の戦い？

>時代とは言え早世率高すぎる・・・
近世までの乳幼児死亡率って3割以上あるから
有力者や有名武将とかの子供もホントは3割近く幼児で死んでるんだよね
物語とかでは出さないだけで

>そなたはまさか劉備の刺客ではなかろうな❤️❤️❤️（身体を撫で回しながら）
その後本当に裏切るからこの皇帝の見る目って…

張飛の息子の張苞も正史じゃ親父より先に早死にしたしな…

敵の奥さんなんて現地有力者の血族だったりするから娶るのは分かる
滅ぼしていった側だからどんどん増えるのも分かる
でもそれ以前に単純に人妻好きってのもまぁはい

>だって曹植は同じ豆だし…
曹丕は植ちゃんのこと好きだよね…実は割と

この時代いい女はさっさと誰かの嫁になってるからってのはあるだろう
それはそれとして人の女奪うの快感ですよね

>>だって曹植は同じ豆だし…
>曹丕は植ちゃんのこと好きだよね…実は割と
後継者争いという公的立場抜きで接することが出来ない人生に至ったのが兄弟の不幸

長男と忠臣が死んでるんですけどお…

>この時代いい女はさっさと誰かの嫁になってるからってのはあるだろう
>それはそれとして人の女奪うの快感ですよね
張飛「なら子供のうちに攫えばいいじゃねえか」

>張飛「なら子供のうちに攫えばいいじゃねえか」
陳寿さんそういう設定にするのはいくらなんでも雑じゃないですか

>>当時の魏オールスターで三方面から呉攻めたけど全敗したのが一番つらい
>>さいわい三国志演義じゃこの大敗北は蜀に関係ないからスルーされてるから知名度がほぼないこと
>合肥の戦い？
第四次戦役・三方面攻撃
それか第四次濡須口の戦い
全部魏が負けて孫権が勝ってる

親父は皇帝になれなかったが自分は皇帝になったので
今後の皇帝は自分の子孫だけが受け継ぐものとする…としたら
本人も子孫もみんな早死にで曹丕の血を受け継いでない者が皇帝になっちゃったから…ぐだぐだ

なんでこっから勝てるんや…

>長男と忠臣が死んでるんですけどお…
ちゃんと曹丕がその件の恨み言言って自殺させたから大丈夫

>敵の奥さんなんて現地有力者の血族だったりするから娶るのは分かる
>滅ぼしていった側だからどんどん増えるのも分かる
文字通りのトロフィーワイフ

>長男と忠臣が死んでるんですけどお…
跡継ぎにもならん庶長子とかどうでもよくね？

演技だと朱然が趙雲に殺されてるからありえない話になってる3方面作戦
むしろこんな大戦果挙げた奴を創作で殺しちゃう羅貫中さん…

>跡継ぎにもならん庶長子とかどうでもよくね？
丁夫人「なんだァてめぇ…」

夷陵の戦いの布陣図を見て劉備が負けると的中させた男
さすがの戦略眼ですなところで実際の戦績は…

>夷陵の戦いの布陣図を見て劉備が負けると的中させた男
>さすがの戦略眼ですなところで実際の戦績は…
言うて勝敗予想なんて1/2で当たるし

>むしろこんな大戦果挙げた奴を創作で殺しちゃう羅貫中さん…
羅漢中さんは二次創作三次創作を集められるだけ集めて再構成してるから
朱然が趙雲に討たれる元ネタはそこそこ有名で人気だったんだろうな…

曹丕と諸葛亮の才能差は10倍
曹丕が意外とすごいのか諸葛亮が意外としょぼいのか

曹操だって負ける時は負けるんだし
これからこれから

でも蒼天航路に書いてあった
孔明も魏にいたら20人の将軍の内の1人に過ぎない
みたいなのってマジなの？史実ではどうなんです？

>羅漢中さんは二次創作三次創作を集められるだけ集めて再構成してるから
>朱然が趙雲に討たれる元ネタはそこそこ有名で人気だったんだろうな…
そこは実際朱然じゃなくても誰でもいいと思う

>曹丕と諸葛亮の才能差は10倍
>曹丕が意外とすごいのか諸葛亮が意外としょぼいのか
あのとき劉備って曹丕のことなんも知らないだろうし…

孔明さんはあの労働量こなしつつあの年齢まで生きたのが凄いというか豪いと思った

>曹丕と諸葛亮の才能差は10倍
>曹丕が意外とすごいのか諸葛亮が意外としょぼいのか
10倍って妥当じゃね？

>10倍って妥当じゃね？
100倍でもいいんじゃないかなって

>でも蒼天航路に書いてあった
>孔明も魏にいたら20人の将軍の内の1人に過ぎない
>みたいなのってマジなの？史実ではどうなんです？
蒼天航路は曹魏主人公の三国志演義みたいなもんなので

>言うて勝敗予想なんて1/2で当たるし
攻撃側が負けるって言っとけばだいたい当たると思う

>でも蒼天航路に書いてあった
>孔明も魏にいたら20人の将軍の内の1人に過ぎない
>みたいなのってマジなの？史実ではどうなんです？
それ孔明に対する評価だっけ？周瑜じゃなかった？

>孔明さんはあの労働量こなしつつあの年齢まで生きたのが凄いというか豪いと思った
ああいう国の統率取れてる時点で凄いんだよ
孔明が凄くないって言ったら劉禅が凄いことになる

人数よりも一人で好き勝手できるのが強い

孔明≒司馬懿だとすれば司馬懿ぐらいの人が何人いたかって話よ

>孔明≒司馬懿だとすれば司馬懿ぐらいの人が何人いたかって話よ
司馬懿が何人いようと全員パシリなら意味無い

継母に我が子のごとく愛されたうえ親父のせいで戦死させちゃったら激怒して離縁までしちゃうってどんな孝行息子だったんだろうな長男

当時の蜀の文書に直接誰のせいとか名前は書いてないけど
あーあ北伐ばっかして国力削ってなければなぁみたいな文書があるらしいじゃん

>継母に我が子のごとく愛されたうえ親父のせいで戦死させちゃったら激怒して離縁までしちゃうってどんな孝行息子だったんだろうな長男
我が子でなくともあの理由で子供死なせるようなやつとは離縁ってなるわ

>継母に我が子のごとく愛されたうえ親父のせいで戦死させちゃったら激怒して離縁までしちゃうってどんな孝行息子だったんだろうな長男
継母と男女の関係だったんだよ（エロ漫画思考）

>>でも蒼天航路に書いてあった
>>孔明も魏にいたら20人の将軍の内の1人に過ぎない
>>みたいなのってマジなの？史実ではどうなんです？
>蒼天航路は曹魏主人公の三国志演義みたいなもんなので
演義でもこんな凄い奴いるのに勝てないのかよって思ってたのに
国力高くて有能沢山いるのに統一出来なかったのかよって蒼天読んでる時に思ってたな

>跡継ぎにもならん庶長子とかどうでもよくね？
曹昂がいた時って正室は子供いない丁夫人だし普通に曹昂が跡継ぎ候補筆頭じゃないの？

>孔明も魏にいたら20人の将軍の内の1人に過ぎない
>みたいなのってマジなの？史実ではどうなんです？
まともに戦ったら曹真でもジワジワ戦線押されてたし
司馬懿も国力盾にせずにまともにぶつかったらボロ負けだったから
魏にいても相当な戦上手やってたと思う
ただ政治方面は独裁できたから本領発揮できてたのであって
魏みたいな足の引っ張りあいの魔窟環境で上手くやれてたかはわからん…
なんとなく魏にいたら諸葛亮は才能隠して隠遁しそうな感じする

>曹昂がいた時って正室は子供いない丁夫人だし普通に曹昂が跡継ぎ候補筆頭じゃないの？
卞夫人が繰り上げで正室になったから曹丕が嫡男になったんであって
曹昂が死んでなかったら丁夫人も離縁しないからむしろ曹丕が庶子なんだよな

>>跡継ぎにもならん庶長子とかどうでもよくね？
>曹昂がいた時って正室は子供いない丁夫人だし普通に曹昂が跡継ぎ候補筆頭じゃないの？
？？「曹昂相手なら跡継ぎ争いの勝ててたな」

>>当時の魏オールスターで三方面から呉攻めたけど全敗したのが一番つらい
１回目　呉ほぼ全員撃破したのに朱然に粘られまくって勝てずに終わった
＝呉には人の和があった！

２回目　長江対岸に長々と築かれたはりぼて防御壁にびびって上陸する隙を見いだせないまま終わる
＝呉には地の利もあった！！

３回目　今度こそ万全で出陣するもクソ寒くて長江が凍って船で南下できなくて遠征断念
＝呉には天の時もあった！！！

ああ天は中国を魏と呉とに二分するというのか！！！！

魏は荀彧がバカみたいに有能集めまくってそこから更に人が人を呼びまくって全土から才人集まったからね
更にその子供達を英才教育して…ってやってるから才人がやたら多い

>曹昂が死んでなかったら丁夫人も離縁しないからむしろ曹丕が庶子なんだよな
しかも繰り上げ長男なのに弟の曹植と迷われるくらいなのであった

あと10年くらい生きていれば違ったかなあ

>ただ政治方面は独裁できたから本領発揮できてたのであって
>魏みたいな足の引っ張りあいの魔窟環境で上手くやれてたかはわからん…
そういう意味では間違いなく20人のうちの1人になれたかどうかにはなるよね

>なんとなく魏にいたら諸葛亮は才能隠して隠遁しそうな感じする
そもそも諸葛亮が劉備の為に死ぬまで働き続けたのも自分の利益度外視の侠客の論理でやってたようなもんだからね
劉備以外の主君相手に諸葛亮が同じように尽くす図も浮かばないし魏の高官達に劉備にあそこまで尽くせそうな人もまた居ない

伏龍と鳳雛って蜀じゃないと輝けなかったんだな

劉夫人の実家は知らんけど卞夫人は身分低かったらしいしそもそもその卞夫人にも嫌われるくらいだし
曹昂存命世界線で曹丕が後継争い勝てるビジョンがあまり…

性格がキツい　正直ついていきたくない

ご用心
めされよ…

>なんとなく魏にいたら諸葛亮は才能隠して隠遁しそうな感じする
魏にいた諸葛誕って人を見るに
意外と途中で爆発してたかもしれん

>ご用心
>めされよ…
曹操「ママッ……！ママぁ……ッ！！」

>性格がキツい　正直ついていきたくない
陳寿も総括でコイツ性格さえよければ名君だったのに…って苦言してるからな…

>伏龍と鳳雛って蜀じゃないと輝けなかったんだな
龐統の叔父の龐徳公が荊州の大物名士の一人で
この劉備ってやつに賭けてやるわって全力バックアップしたってのが実情だろうからねえ

そもそも孔明って曹操の徐州の一件あったから仕えてやんねー！！！ってスタンスだろ

>でも蒼天航路に書いてあった
>孔明も魏にいたら20人の将軍の内の1人に過ぎない
>みたいなのってマジなの？史実ではどうなんです？
三國志に注をつけた人によると陳羣と司馬懿を合わせても孔明にかなわないらしい

あの失敗さえなければ…ってIFはわからんでもないけど性格さえよければ…はもう別人になれってことじゃんってなる

陳寿は張飛と関羽にも同じような苦言残してるよ

>あの失敗さえなければ…ってIFはわからんでもないけど性格さえよければ…はもう別人になれってことじゃんってなる
だからつまり陳寿評価はオブラートに包んでそういうことなのです

孔明を見くびり過ぎだと思う

>あの失敗さえなければ…ってIFはわからんでもないけど性格さえよければ…はもう別人になれってことじゃんってなる
まあもうそこが違えばそもそも皇帝になってたかとかも怪しくなるからなあ

>そもそも孔明って曹操の徐州の一件あったから仕えてやんねー！！！ってスタンスだろ
そういう意志を明らかにした史料が無いからわからん
徐州からの流民だから曹操に相当恨みあるだろうぁって想像されてるだけ

>三國志に注をつけた人によると陳羣と司馬懿を合わせても孔明にかなわないらしい
すげえな

>陳寿は張飛と関羽にも同じような苦言残してるよ
なんかわかるわ…

一族全体が被害を受けいるけど同族で誕みたいに避難せずそのまま立身していくのもいたしな
諸葛玄が誘われて袁術劉表の間で動いていたのが謹以外の兄弟が荊州にもぐりこんだ原因だし

そもそも陳寿って孔明のことあまり好意的には思ってないけど人物や仕事ぶりは最大限評価してるんだっけ

>>陳寿は張飛と関羽にも同じような苦言残してるよ
>なんかわかるわ…
まあでもその二人が普通の人格だったら歴史に名を残すような将軍にはなってないだろうからなあ…

>そもそも陳寿って孔明のことあまり好意的には思ってないけど人物や仕事ぶりは最大限評価してるんだっけ
いや親父の件があるから低評価してる違いない！って主張してる層がいるだけで正史でもちゃんと高評価だよ
もっと高いだろ！！ってキレてる演義キッズがいるだけ

何やかんや魏はトップは一族で固めるから蜀ほどやりたい放題はやれんだろうね

この時代の人って悪口言われてムカつきすぎて死ぬとかはあったの？

>何やかんや魏はトップは一族で固めるから蜀ほどやりたい放題はやれんだろうね
主君が劉備じゃなきゃあれほど励む理由もないしな

>この時代の人って悪口言われてムカつきすぎて死ぬとかはあったの？
于禁

>この時代の人って悪口言われてムカつきすぎて死ぬとかはあったの？
所謂憤死ってこと？ないよ

>この時代の人って悪口言われてムカつきすぎて死ぬとかはあったの？
死ぬじゃなくてなめられたら殺すならわりと近代までどの国でも…

スリーキングダムで諸葛亮が王朗を悪口で血吐かせてたから…

>もっと高いだろ！！ってキレてる演義キッズがいるだけ
この手の話は正史しか存在しない南北朝の時点で既に問題になってるからそれは違う
正史読んだだけでも普通にみんな諸葛亮ファンになって陳寿は何か恨みを持ったに違いないというデマが発生してた

悪口言われまくって人が自死以外で死ぬなら現代なんてしにまくりだよ

陳寿「ここでギャグシーン入れたろ！」

三国志大戦だと愛用してた

>陳寿「ここでギャグシーン入れたろ！」
陳寿にそんな司馬遷みたいなユーモアが少しでもあったら
あんな淡々と簡潔記述だらけの編纂にならないんだよなぁ

陳寿はいもしない親父云々じゃなくて師匠の譙周から受け継いだ部分のせいで諸葛氏を誉めたくないだけ

>三国志大戦だと愛用してた
一番最初の三国志大戦だとコモンカードだったんだよな…

>もっと高いだろ！！ってキレてる演義キッズがいるだけ
もっと高いって言ってる人も孔明大したことない言ってる人も
なんか歴史人物（政治家将軍）に対してすべてを俯瞰して予知能力を行使できる神みたいな存在を期待しすぎなんじゃないかって思ったり

>悪口言われまくって人が自死以外で死ぬなら現代なんてしにまくりだよ
毒飲んで自害とか主君に嫌われてて親族に迷惑かからないように自害とかあるけど憤死はないと思う
憂いて病になって死ぬのはあるが

鶏肋が死んでホッとした人

鶏肋て楊修の代名詞みたくなってるけど実際言ったのは曹操で史実だとその謎かけの意味そのままに撤退してるんだよな…

現代だと鬱病で自殺とかじゃね
それか乱射とか放火事件起こして射殺されるやつ

やらかした時の絶望感は現代の比じゃないだろうし鬱が強すぎて自死はよくありそう

>2代目が名君ってそんな多くない？
割と多いけど地味に政権固めたってケースが多いからイマイチぱっとしない

すぐ司馬懿に泣きつくのび太みたいな奴

二代目でコケる国の方が印象に残るからねえ

教科書に名前が載ってる人

>二代目でコケる国の方が印象に残るからねえ
冷静に考えたら二代目が世襲して全権引き継ぐってあたりまえのことじゃないんだよね
なんか歴史としてみるとそれが当然でできなかったらとんでもないバカみたいな評価しがちだけど

>やらかした時の絶望感は現代の比じゃないだろうし鬱が強すぎて自死はよくありそう
無敵の人の暴走もすごそうだ

勇気百倍！曹丕マン！

曹操「劉備良いよね…自らの足で出迎えて一緒の車に乗り込みたくなるくらい良い…」
曹丕「孟達良いよね…自らの足で出迎えて一緒の車に乗り込みたくなるくらい良い…」

>ないほうがよかった制度
曹操の実力主義を全否定したからな…

>ないほうがよかった制度
これで陳羣の政治力トップなのがコーエーだと慣例になってるけどこの制度普通に欠陥品だよね

>曹操の実力主義を全否定したからな…
しかも簒奪のハードル下げまくった

>何やかんや魏はトップは一族で固めるから蜀ほどやりたい放題はやれんだろうね
魏ってかなり一族冷遇気味じゃなかったか

>九品官人法産み出した功績はでかい
身分の固定化を助長したんだよなぁ・・・

>>何やかんや魏はトップは一族で固めるから蜀ほどやりたい放題はやれんだろうね
>魏ってかなり一族冷遇気味じゃなかったか
曹操の頃は一見才能第一に見えて極力軍事の重職は曹氏と夏侯氏で固めていたんで

曹丕が劉備を侮ってたのって劉備のもとから曹操さんちに逃げてきた陳羣から劉備の悪評でも聞いたのかな

>九品官人法産み出した功績はでかい
結局こいつが生き残ってた時代は分裂で荒れまくってて統一されたら科挙に取って代わられたので長きに渡る戦乱の原因の一つくらいにはダメなやつ

>曹操の頃は一見才能第一に見えて極力軍事の重職は曹氏と夏侯氏で固めていたんで
親族頼りになるやつ多かったしなあ

一族の権限は歴代王朝に比べて滅茶苦茶弱いよ曹家
それの反省点で一族に権力集中させた反動でできたのが晋でそのせいで八王の乱につながる

九品官人法は人事権握った家臣が強くなりすぎて簒奪が起きやすいのが難点だな

郷挙里選のがまだ…

クーポン官人法

孟達の何が気に入ったんだろコイツ

顔？

また演技とゲームでしか話せない爺さん共のスレかよ

甘いもの大好きっ子で蜀から孟達が投降してきたときも
蜀の料理は味が薄すぎるから蜜をかけて食うと聞いたがそれほんと？と問うような人

>また演技とゲームでしか話せない爺さん共のスレかよ
漢字変換もまともに出来ない爺さんのレス

曹操死んだ後に妾奪って母親にお前の死体は犬でも喰らうまいって言われたエピソードが酷い

>すぐ司馬懿に泣きつくのび太みたいな奴
司馬懿に息子を託したあと静かに崩御するシーンが物悲しくて好き