口先だけの男だから重用するなって事は口だけは上手いということ

アニメ映画だと関羽の娘(オリキャラ)の婚約者になってて最期も潔かった

兵法書丸暗記してる感凄いよね

孔明って人を見る目はないよね

生兵法マン

>孔明って人を見る目はないよね
魏延「ホントそれ」

>孔明って人を見る目はないよね
ほかはそうでもないけど何故か馬謖だけはって感じだな

劉備「やめとけよ魏延にしとけって」

馬謖に関しては大っ嫌いな魏延の逆張りで推した感ある

多分経験不足と頭でっかちなのはわかってた
だから副官に王平つけて言われたことだけをやれば良い作戦を授けて
育てたかったんだろうけど馬謖の良い所見せたいって自尊心的なものと壊滅的に噛み合わなかった

>孔明「こいつ切れる(喜)」
斬った

>多分経験不足と頭でっかちなのはわかってた
諸葛恪「こういう奴が一番ダメなんだよなぁ」

劉備「馬謖は口先だけだ重く用いるな」
まさにその通りだったという結果

何百年馬謖ネタ擦り続けるんだ

トップが劉禅だからもし馬謖がまともだったとてな

>口先だけの男だから重用するなって事は口だけは上手いということ
口が達者なだけで武器になる時代だから…

>トップが劉禅だからもし馬謖がまともだったとてな
劉禅「ぼく何も言わないよ全部孔明に任せてるから」

>劉禅「ぼく何も言わないよ全部孔明に任せてるから」
分をわきまえてて良し

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>口先だけの男だから重用するなって事は口だけは上手いということ
>口が達者なだけで武器になる時代だから…
ほんと口だけはやたら達者

登山家の鑑

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

こいつを重用するしかなかったってのが蜀の限界よな
益州閥にもっといい人材はいたけどそっちは使えないってのが…

>何百年馬謖ネタ擦り続けるんだ
現時点で約千八百年

>こいつを重用するしかなかったってのが蜀の限界よな
>益州閥にもっといい人材はいたけどそっちは使えないってのが…
諸将「いや魏延か呉懿起用すればいいだけでしょ…」

>諸将「いや魏延か呉懿起用すればいいだけでしょ…」
呉懿は益州の人だぞ
魏延は他に仕事あったし過労死枠だ

>>多分経験不足と頭でっかちなのはわかってた
経験もないのに自信もなかったら何にも出来ない！ 違うか？って源氏の名将が言ってたし…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

諺になるぐらいみんな馬謖大好き

>孔明って人を見る目はないよね
李厳「ホントそれ」

>魏延「ホントそれ」

命令無視による斬首刑かと思いきや史実だと逃亡しようとしたからというのが笑う

>魏延「ホントそれ」

>1736494738645.jpg
これの直前に似たような降り方した奴すぐ受け入れてたよね

馬謖と趙括は今後もずっと擦られ続けるよ

自分とタメ張る魏延に手柄挙げさせたくないという私情を優先した結果がこれ
孔明こそ万死に値する

馬謖って処された時40手前くらいだったよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

三國無双の魏視点だと初手から突撃してきて張ｺｳを倒したりする

北伐自体が諸葛亮と馬謖で練った計画だと言われてるからあそこに馬謖を置いたのは当然の判断

口だけは立つなら武将以外の役をやらせたら良かったのでは?

王平将軍と一緒に街道封鎖したけど失敗して撤退しましたでも斬首なのかな
敗戦した劉封もそうだったしありえそうなんだよな

>これの直前に似たような降り方した奴すぐ受け入れてたよね
キャラのブレや対応のブレは他でも無いわけじゃないけど
魏延と鞏志の事例は直近すぎるよな

>王平将軍と一緒に街道封鎖したけど失敗して撤退しましたでも斬首なのかな
>敗戦した劉封もそうだったしありえそうなんだよな
負け戦は降格処分くらいだよ
負けた＆自軍の統率放棄した＆逃亡したから３アウトで死刑待ったなし

演義で魏延嫌ってることにされたけど別にそんなことないし

笑って馬謖を斬る

学のない叩き上げで歴戦の猛者で文盲の部下である王平の言う事なんて聞けませーん

>負けた＆自軍の統率放棄した＆逃亡したから３アウトで死刑待ったなし
統率放棄って指揮官として最悪では…
漫画でも悲惨だったけど残された兵士の事を考えたら胸が痛い

こいつ一人斬って済む失敗じゃないだよなぁ
九族皆殺しだろ

負けても命令通り街道封鎖してれば良かったんだが勝手にオリジナルの策で山登ってさらに自分だけ逃げてなぁ

>>何百年馬謖ネタ擦り続けるんだ
>現時点で約千八百年
曹操や司馬懿も京劇の悪役としてずっと定着してて
それが優れたリーダーや人物を見直され始めたのはごく最近のお話
まぁ馬謖はいくら頑張っても覆らないけどな

>口だけは立つなら武将以外の役をやらせたら良かったのでは?
越嶲の統治任せたら厳しすぎてタイ族の高定に反乱起こされた挙げ句
その反乱に孟獲が参加して雲南地方が大変なことになりました

>呉懿は益州の人だぞ
呉懿は中原出身の人
父を失ったので益州に流れ着いた

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

王平がやたらと有能なんだよな蜀後期は文字すら読めない癖に

>キャラのブレや対応のブレは他でも無いわけじゃないけど
>魏延と鞏志の事例は直近すぎるよな
魏延は蔡瑁とモメて居場所がなくなったところを韓玄に拾ってもらってまた裏切るという経緯の違いはあるが如何せん言葉が足りない
そしてこれまた時期が近い邢道栄の件では劉備がおかしい

>演義で魏延嫌ってることにされたけど別にそんなことないし
史実でもめちゃくそ仲悪いのは魏延と楊儀なんだよね…
陣営の文官武官のトップが仲最悪とか孔明もさぞ胃が痛かったろう

>孔明こそ万死に値する
人材チェッカーの劉備がもういないから

>まぁ馬謖はいくら頑張っても覆らないけどな
それどころか敗戦時の立ち回りのマズさが掘り起こされてこれ孔明が泣かずとも処刑されて当然じゃねな空気まで

>陣営の文官武官のトップが仲最悪とか孔明もさぞ胃が痛かったろう
自分で蒔いた種もあるだろう？

同じ魏からの降将でも王平は姜維より役に立ってる気がする…

でも魏延て劉備には気に入られてたんじゃなかったっけ

>No.1287033749
めっちゃ早口でまくしたてる感

>>陣営の文官武官のトップが仲最悪とか孔明もさぞ胃が痛かったろう
>自分で蒔いた種もあるだろう？
楊儀はともかく武官のトップは魏延しかいないだろ
爵位の格や実力を鑑みても

>史実でもめちゃくそ仲悪いのは魏延と楊儀なんだよね…
>陣営の文官武官のトップが仲最悪とか孔明もさぞ胃が痛かったろう
費禕が仲立ちしてやっと機能する組織

よくも私の顔にここまでこってりと泥を塗りたくってくれたものだ…（しくしく）　斬れぃ！　

>でも魏延て劉備には気に入られてたんじゃなかったっけ
つか魏延が熱狂的な劉備マニア

>でも魏延て劉備には気に入られてたんじゃなかったっけ
実際は孔明とも仲悪くないし

>でも魏延て劉備には気に入られてたんじゃなかったっけ
漢中太守に大抜擢されたし演義では劉備に惹かれてあっちこち移動してたようなもん

>呉懿は中原出身の人
>父を失ったので益州に流れ着いた
派閥の話ね
法正とか孟達も益州を裏切った人だから荊州閥の人

>楊儀はともかく武官のトップは魏延しかいないだろ
>爵位の格や実力を鑑みても
末期の蜀は致命的な武官人材不足
若手が育つ前に早々とやられて
嫌々反抗的なベテランを起用しないといけないというね

>>でも魏延て劉備には気に入られてたんじゃなかったっけ
>実際は孔明とも仲悪くないし
孔明死後の魏延おいてけぼり騒動も楊儀が魏延嫌いで仕掛けたようなもんだしな

>王平がやたらと有能なんだよな蜀後期は文字すら読めない癖に
超がつく名将の呂蒙も前線で戦いまくってても孫権に勉強せなあかんよと言われるまで無学だったな

>孔明死後の魏延おいてけぼり騒動も楊儀が魏延嫌いで仕掛けたようなもんだしな
とはいえ桟道焼くのはさすがにアウト

>笑って馬謖を斬る

>>孔明死後の魏延おいてけぼり騒動も楊儀が魏延嫌いで仕掛けたようなもんだしな
>とはいえ桟道焼くのはさすがにアウト
魏延も楊儀に謀られたと知って怒髪天だったんだろうなぁ…
孔明死後間もなくいきなりこんな騒ぎ起きるんだから丞相孔明の存在がいかに大きかったかよくわかる

孔明は見る目がないな

>李厳「ホントそれ」
なんであんなすぐバレる嘘こいたんですか
あと廖立の末路って李厳とかぶってるよな

>孔明死後間もなくいきなりこんな騒ぎ起きるんだから丞相孔明の存在がいかに大きかったかよくわかる
街亭が無ければ夷陵が無ければと蜀のたらればはキリがないのです

>多分経験不足と頭でっかちなのはわかってた
>だから副官に王平つけて言われたことだけをやれば良い作戦を授けて
>育てたかったんだろうけど馬謖の良い所見せたいって自尊心的なものと壊滅的に噛み合わなかった
人材が足りなかったんやな
関羽張飛の副官あたりで育てていける状態だったら違う展開あったかもしれぬ

馬謖ですら重用せざるを得ない蜀

>街亭が無ければ夷陵が無ければと蜀のたらればはキリがないのです
関羽がしくじらなければ…あらやだ建国前

>費��が仲立ちしてやっと機能する組織
その費��も刺殺されて諸葛亮丞相も蒋えん丞相も死んで皇帝劉禅が一部業務を引き継いだという話があるけど
こんな派閥争いに人材不足な状態になったら組織としてほぼ投了じゃん…

>No.1287037029
冗談抜きで馬謖には功績が無いからな

>関羽がしくじらなければ…あらやだ建国前
入蜀に手こずって荊州から諸葛亮や張飛が引き抜かれなければ…ああっもう

劉禅「私が蜀を滅ぼしたわけではない」

死の間際にまで馬謖を重用するなと念押しされるなんて余程のことだよなぁ…

>でも魏延て劉備には気に入られてたんじゃなかったっけ
楊儀だって劉備のお気に入りだぞ
関羽の配下から引き抜いて自分の側近にした

>劉禅「私が蜀を滅ぼしたわけではない」
親父が半分くらい滅ぼしたね

>劉禅「私が蜀を滅ぼしたわけではない」
実際劉禅一人で済む問題ではない
責任ないとは言わんがな

劉禅がダメなら取って代われ
馬謖を重く用いるな

>死の間際にまで馬謖を重用するなと念押しされるなんて余程のことだよなぁ…
もしこいつが重用される事があったら国が傾く位の危機感があったんだろうか
流石バカの天才趙括の後輩…

北方三國志の馬謖の最後のシーンいいよね
孔明がすげぇ悔やむの
この負けで間違いなく成長する、どうしてもっとはやく負けの味を味合わせてやらなかったんだと悔やむ孔明

>その費�も刺殺されて諸葛亮丞相も蒋えん丞相も死んで皇帝劉禅が一部業務を引き継いだという話があるけど
>こんな派閥争いに人材不足な状態になったら組織としてほぼ投了じゃん…
蔣琬費禕の2人はやたら北伐に逸る姜維のストッパーでもあったから
彼らの死後姜維が戦争しまくった事で確実に蜀の寿命は縮まったと思う

笑って馬謖切った方がみんなビビって奮起したんじゃね？
姜維かわいそう

夷陵に馬良じゃなくて馬謖連れて行っていれば…

呉下の阿蒙なんて諺もあるが馬謖はフルネームでよくない意味が残っているんだからそれは擦られる
呂蒙はバッチリ士別れて三日ならば即ち更に刮目して相待つべしと返してるし

もしかして第一次北伐が失敗した瞬間詰んだ？
いや一回の北伐で長安まで制圧するのは無理でも涼州の異民族を味方に付けて物質と人員を増やせば丞相死後でも均衡は取れそう

>笑って馬謖切った方がみんなビビって奮起したんじゃね？
サイコかお前は

龐統死ななけりゃはマジで歴史変わると思う

>もしかして第一次北伐が失敗した瞬間詰んだ？
はい
ぶっちゃけ第一次北伐はほぼ詰んでた蜀を血の滲むような努力で復興させて仕掛けた乾坤一擲の大戦
最初で最後のワンチャンともいう

>死の間際にまで馬謖を重用するなと念押しされるなんて余程のことだよなぁ…
この遺言を守ってせめて副将くらいにして経験だけ積ませておけば将来も違ったかもね

>もしかして第一次北伐が失敗した瞬間詰んだ？
>いや一回の北伐で長安まで制圧するのは無理でも涼州の異民族を味方に付けて物質と人員を増やせば丞相死後でも均衡は取れそう
第一次北伐の時は本当に攻めてくるとは思ってなかったからお飾りの皇族を置いといたけど
第二次以降はしっかりと実績ある将軍で固められたから完全にノーチャン

泣いて馬一族郎党を切る

>夷陵に馬良じゃなくて馬謖連れて行っていれば…
馬良ですら止められなかった関羽対策を馬謖にやらせるのか…

「父と子のようにして、過ごしてきた。それなのに、私はおまえの力を見抜けなかった。もっと、実践を積ませ、死の恐怖にも晒すべきであった、と趙雲将軍にも言われた。そうしていれば、蜀を背負う将軍になったであろうと。おまえはいつも、私の言葉がすべて、というふうに聞いてくれた。私が課したことは、すべてやり抜いた。蜀に欠かすことのできない人材に、育ってきたと思った。しかし、私はなにかを見落としていたのだろうと思う。いや、おまえに甘えていたのかもしれぬ」
「なにを言われます、丞相」
「私の責任だ、と言っているのだ。おまえ以外の人間の力は、すべて見抜いたと思う。おまえだけが、私の近くにいすぎた。もっと離してみるべきだった」
「私が、愚かなのです、丞相。王平に止められた時も、文字も読めないくせにという気持ちが、どこかにありました。そういう高慢さが、最後は行きどころを失ったのです」
しばらく、孔明も馬謖も、なにも喋らなかった。
この経験で、馬謖はいい軍人になる。それが、孔明にははっきりわかった。なぜ、もっと早く負けの味を噛みしめさせてやらなかったのか。（十二の巻　再起するは君より）

>龐統死ななけりゃはマジで歴史変わると思う
そうやっていっぱい墓の下から這い上がって来そうだな劉備陣営

>いや一回の北伐で長安まで制圧するのは無理でも涼州の異民族を味方に付けて物質と人員を増やせば丞相死後でも均衡は取れそう
孔明死後は費禕がきっぱりと「武侯（孔明）が成せなかった事を我らがなせるはずがない」と言ってる
姜維に後事と託したけど蔣琬費禕の考えは孔明という大黒柱を失った以上暫くは耐えて
国を支える人材が育つを待とうという考えだった

趙括「としちゃん無様失敗者好き過ぎだろ」

>馬謖スレ
>馬謖「心を攻める事を上策とし、城を攻める事を下策とします。また心を屈する戦いを上策とし、兵を以って戦う事を下策とします。公は寛容さを以ってその心を帰服させられます様に」
>孔明「こいつ切れる(喜)」
「才器過人、好論軍計」という特大の死亡フラグ

>馬良ですら止められなかった関羽対策を馬謖にやらせるのか…
夷陵の時はもう関羽死んでね？

>もしかして第一次北伐が失敗した瞬間詰んだ？
はい。
………はい

劉備の人生を一番変えた人材は法正
こいつが来てから入蜀に漢中攻略と快進撃が続いた
法正の死とともに劉備の躍進は止まった

>多分経験不足と頭でっかちなのはわかってた
>だから副官に王平つけて言われたことだけをやれば良い作戦を授けて
>育てたかったんだろうけど馬謖の良い所見せたいって自尊心的なものと壊滅的に噛み合わなかった
王平が副官というのは演義のフィクションだけどね

>>夷陵に馬良じゃなくて馬謖連れて行っていれば…
>馬良ですら止められなかった関羽対策を馬謖にやらせるのか…
潘濬も居たんですよ…まぁ誰にも止められないんですがね

>北方三國志の馬謖の最後のシーンいいよね
>孔明がすげぇ悔やむの
>この負けで間違いなく成長する、どうしてもっとはやく負けの味を味合わせてやらなかったんだと悔やむ孔明
思えば相手の張郃は敗戦から曹操に寝返って張飛に叩きのめされてもなお戦場に立ってた超ベテランだものなぁ

関羽が死んで劉備が弔い合戦して呉に返り討ち
これが響いてるよね
劉備に原因があるのでは？

故事をよく知る割に馬謖の内面を見抜けない孔明……

>呂蒙はバッチリ士別れて三日ならば即ち更に刮目して相待つべしと返してるし
蒙ちゃんはどれくらいの期間でアレだけ成長したのだろう

>関羽が死んで劉備が弔い合戦して呉に返り討ち
>これが響いてるよね
>劉備に原因があるのでは？
荊州取り返さんと話にならんからしゃーない
実際荊州無いせいで北伐が大変なことになったし

将が皆小粒になってしまったから若輩の起用も仕方ないんや

不意に、孔明は眼から涙がこぼれ落ちるのを感じた。それはとめどなかった。
「丞相が、私のために泣いてくださいますか」
「さらばだ、馬謖。父と子のようにして過ごした歳月を」
「いいのです、丞相。忘れてください。丞相は、これ以上、たとえわずかでもなにかを背負われてはなりません。生ある間、父と子のようであった。私には、それで充分です」
「そうか」
「おすこやかに。私は、それだけが心配です」
「気をつけよう」
孔明は、獄卒を呼んだ。
さらば、という言葉は、もう口から出てこなかった。
ひとりになると、孔明は眼を閉じた。
自分に、戦をする資格などがあるのか。その力があるのか。これまで、どれほどの屍を積みあげ、どれほどの血が心を染めたのか。志とは、それほど残酷なものなのか。
夜になっても、孔明は居室を動かなかった。
馬謖が、南鄭の広場に引き出されたのは、それから二日後だった。後手に縄を打たれ、しかし、馬謖は清々しい表情をしていた。（十二の巻　再起するは君より）

>関羽が死んで劉備が弔い合戦して呉に返り討ち
>これが響いてるよね
>劉備に原因があるのでは？
関羽の死と荊州失陥
まぁここまではギリリカバー可能だったかもだが
その後劉備が呉に突撃かまして夷陵の大敗で実質的に蜀は再起不能になった
劉備はその後没しちゃうし残された孔明が益州だけで国力を蘇らせ北伐の兵を興せるまでになったのは
もう奇跡レベルの努力といっていい

というか荊州が劉備の基盤なんだから奪われたら絶対に取り返さないといけなかった
それが失敗した劉備は死ぬまで成都に帰れなかった
帰ったら間違いなく益州の人に殺されてるからね

>>もしかして第一次北伐が失敗した瞬間詰んだ？
>はい。
>………はい
終わってみるとアレが最初で最後のチャンスでしたね…

>将が皆小粒になってしまったから若輩の起用も仕方ないんや
孔明からしたら死んだ友達の弟やし子飼いの部下も必要だしな

荊州失ってから上庸みすみす陥落されるまでナニしていた蜀上層部

勝てなくて当然の戦いに勝てなかっただけだから許してやってほしい

北伐が成功してたら魏志倭人伝の内容が微妙に変わってたかもしれない

>終わってみるとアレが最初で最後のチャンスでしたね…
そもそもそのチャンスの後も次のチャンスさらに次のチャンスと綱渡り状態が続くレベルですよね…
もちろん呉の連動次第の運も…

>勝てなくて当然の戦いに勝てなかっただけだから許してやってほしい
なんで命令に背いて布陣してるんです？

>勝てなくて当然の戦いに勝てなかっただけだから許してやってほしい
夷陵の戦いで負けた時もう蜀の天下統一への道は絶たれてたからな
もうボロクソで滅ぶしかないような国を立て直して一戦交えるまでの準備ができた孔明の働きは称賛もの
だがその運命を掛けたワンチャンは…

>勝てなくて当然の戦いに勝てなかっただけだから許してやってほしい
負け戦だけなら降格処分程度で済ますさ
スレ画は負けた＆指揮官任務を放棄＆処分決まる前に逃亡しちゃったから死刑が確定しちゃった

ナポレオン「そうか高地を取った方が負けるのかよし」

>将が皆小粒になってしまったから若輩の起用も仕方ないんや
荊州を失ったのが本当に痛手なんですよ…

夷陵にしても陸遜がいなかったらどうなってたかわからんからなぁ
そこまで劉備を責めんでもいいんじゃないかとは思う

末期は北伐を支えた中堅若手だけで軍を動かしてたイメージ
蜀滅亡が迫っている時期に活躍した有望な若手といえばどういうのがいるのか知らない

>末期は北伐を支えた中堅若手だけで軍を動かしてたイメージ
>蜀滅亡が迫っている時期に活躍した有望な若手といえばどういうのがいるのか知らない
滅亡してから本気出した羅憲とか…陳寿を晋へ推挙した人でもあるし

>末期は北伐を支えた中堅若手だけで軍を動かしてたイメージ
>蜀滅亡が迫っている時期に活躍した有望な若手といえばどういうのがいるのか知らない
真面目に益州の人からしたら劉備とかどうでもいいんだ
だから北伐に必死なのって荊州の人と魏の降将だけでせよ

>劉備の人生を一番変えた人材は法正
>こいつが来てから入蜀に漢中攻略と快進撃が続いた
>法正の死とともに劉備の躍進は止まった
龐統は真価を発揮する前に死んじゃうし他に軍事の専門家は誰もいなかったからな…
それだけに劉備の法正に対する寵愛ぶりは孔明以上だった
孔明も夷陵の大敗の時「法孝直が生きておれば無謀な遠征を避け得たであろうし
戦いになってもこのような大敗はなかっただろう」と嘆いてる位

馬謖と一緒にいたイエスマン将軍も斬られているから死刑は揺るがなかったかも

蜀は必要以上に贔屓されてるんですよ
劉備孔明関羽張飛などすごい人物なのは本当だけど必要以上に持ち上げられてるんですよ
ぶっちゃけ国力差で無理ゲーなのよね
蜀としては魏を討伐は現実的に無理であって滅ぼされない為にこっらから手を出してチクチク足掻いていただけなんですよ
悲しいけどこれが現実なんだ

>>でも魏延て劉備には気に入られてたんじゃなかったっけ
>楊儀だって劉備のお気に入りだぞ
>関羽の配下から引き抜いて自分の側近にした
ケンカしたらマズイから引っこ抜いたんじゃね？

>馬謖と一緒にいたイエスマン将軍も斬られているから死刑は揺るがなかったかも
兵ほったらかして逃げ帰ったのが一番アカンかった

>夷陵にしても陸遜がいなかったらどうなってたかわからんからなぁ
>そこまで劉備を責めんでもいいんじゃないかとは思う
ちょっと先帝も歳食って一応40代なんだが陸孫のこの若造がと舐めてかかってた感があるからなぁ
劉備といい関羽といい他の将も歳食うとなんか傲慢になってる気がする

>蜀滅亡が迫っている時期に活躍した有望な若手といえばどういうのがいるのか知らない
滅亡後なら羅憲霍弋とか居るけど滅亡前だと傅僉になるんかな

まあ武将達だってその時の気分とかあるよね！

>夷陵にしても陸遜がいなかったらどうなってたかわからんからなぁ
>そこまで劉備を責めんでもいいんじゃないかとは思う
陸遜にしても降ろせ降ろせの大合唱で本人も孫権もメンタルガリガリ削られてそう
あの国ここぞという時のギャンブルはやたら強くなるな

軍団捨てて逃げたってここ数年でよく聞くけど
よくあんな敵地の真ん中から逃げ帰れたよな

>軍団捨てて逃げたってここ数年でよく聞くけど
>よくあんな敵地の真ん中から逃げ帰れたよな
軍勢動かすとバレるから幕僚だけでこっそり逃げたんだよ

>>北方三國志の馬謖の最後のシーンいいよね
>>孔明がすげぇ悔やむの
>>この負けで間違いなく成長する、どうしてもっとはやく負けの味を味合わせてやらなかったんだと悔やむ孔明
>思えば相手の張郃は敗戦から曹操に寝返って張飛に叩きのめされてもなお戦場に立ってた超ベテランだものなぁ
劉備が夏侯淵以上に警戒した逸材
だから馬謖じゃ最初から無理だった
孔明本人でも無理だったのでは

陸孫が見事だったのもあるんや

魏・蜀「孫権はさぁ…」

>劉備が夏侯淵以上に警戒した逸材
>だから馬謖じゃ最初から無理だった
>孔明本人でも無理だったのでは
無理かどうかはわからんが魏と蜀では人材層の厚さに差がありすぎてお話にならない
加えて国力の圧倒的な差…
滅ぼされずにあれだけ長く国を保ったのがむしろすごいわ

陸遜はあのあと長く活躍してて見事
ああいう大抜擢タイプはだいたいそのあとストーリー上では地味になるのに

>陸孫が見事だったのもあるんや
曹丕「俺も見抜いたぜ！」

>魏・蜀「孫権はさぁ…」
魏と蜀から見りゃ当然そう見えるだろうよ
嫌がること扱いなんざムシのいい話だ

>軍勢動かすとバレるから幕僚だけでこっそり逃げたんだよ
やっぱ賢いな馬稷
俺ならみんなで山頂から逃げようとして撃滅させられてた

>>孔明本人でも無理だったのでは
>無理かどうかはわからんが魏と蜀では人材層の厚さに差がありすぎてお話にならない
魏は関羽張飛孔明みたいなのが蜀の数十倍いるようなもんだからな

>魏・蜀「孫権はさぁ…」
孫権・孫皓「あいつら言うこと聞かないんですけおおおお！酒飲まずにはいられない！」

>陸遜はあのあと長く活躍してて見事
最期がちょっと人生報われてない

>ちょっと先帝も歳食って一応40代なんだが陸孫のこの若造がと舐めてかかってた感があるからなぁ
>劉備といい関羽といい他の将も歳食うとなんか傲慢になってる気がする
孫権のひとつ下だから劉備からしたら息子世代だしガキ扱いもむべなるかな

>陸遜はあのあと長く活躍してて見事
>ああいう大抜擢タイプはだいたいそのあとストーリー上では地味になるのに
諸葛瑾が生きてる間呉はいかにも一枚岩のようにまとまって見えたんだけど
彼の死後急に讒言で孫権に疑われ不遇のまま生涯を終える陸遜…
死んだ後改めてわかる派閥関係なく身一つで呉に飛び込み孫権に気に入られ呉の潤滑油として働いた瑾兄さんの凄さ

>>軍団捨てて逃げたってここ数年でよく聞くけど
>>よくあんな敵地の真ん中から逃げ帰れたよな
>軍勢動かすとバレるから幕僚だけでこっそり逃げたんだよ
兵士と一緒に王平の陣地まで逃げちゃ駄目？バレる可能性あったのかな

>>陸遜はあのあと長く活躍してて見事
>最期がちょっと人生報われてない
ちょっと…？

魏は孔明クラスの内政人物や関羽クラスの武力人物がごまんといたんだ
だから層が厚いのが魏で、中原含め大きく治めているのは伊達じゃないわけ

>死んだ後改めてわかる派閥関係なく身一つで呉に飛び込み孫権に気に入られ呉の潤滑油として働いた瑾兄さんの凄さ
でも息子の性格矯正しなかったばかりに…

>最期がちょっと人生報われてない
発言を聞いてるととしあき評の「物言いが理系過ぎる」がなんかわかって一方的な被害者というわけでもないんでは…

>呉の潤滑油として働いた瑾兄さんの凄さ
驢馬だの馬面だの言われてるけど王佐の才としては弟超えてるだろ

策の時に一族酷い目に遭わされたから多少の物言いはね

>死んだ後改めてわかる派閥関係なく身一つで呉に飛び込み孫権に気に入られ呉の潤滑油として働いた瑾兄さんの凄さ
曲者の孫権が素直に言うこと聞いたというだけですごいとわかる人柄の良さ

呉は二宮の変が滅亡まで響いているのが
二世武将の大半が粛清に巻き込まれとる

>でも息子の性格矯正しなかったばかりに…
諸葛瑾「息子に大きな仕事をさせないで下さい」
諸葛亮「恪君は大雑把なんで細かい管理仕事は向いてません」
陸遜「その人を人と思わない性格を何とかしなさい」

馬謖VS諸葛恪VS鍾会
大きな功績が無いのが一人いるな…

陸家と孫家って孫策の代に戦ってて遺恨があったんだっけ

馬謖は副将ポジくらいが丁度よかった

おっ陸遜が話題に…
この人の苦労は孔明以上だよね…内にも外にも内にも

>陸家と孫家って孫策の代に戦ってて遺恨があったんだっけ
孫策の代は急拡大しただけあって火種ばら撒きまくっとるからなぁ…
あそこから勢力まとめてた孫権は凄いわ
二宮の変で全部噴き出すけど

>劉備といい関羽といい他の将も歳食うとなんか傲慢になってる気がする
齢とると機敏さに欠けるとこも出てくるシナ
誰もが矍鑠とした老人になれるわけではない

>でも息子の性格矯正しなかったばかりに…
言って聞かせて治るような性格ならよかったんだが
もう端っから親だろうと主君だろうと歯牙にもかけない人を食った性格だったからなぁ
だから親父も嫌な予言だけ残して諦めてた

>大きな功績が無いのが一人いるな…
名前とエピだけは断トツで大きく知れ渡ってますが！？

馬謖と趙活はどっちが名軍師なの？

としちゃん三国志本当に好きねえ
水滸伝も読みなさいね

>馬謖と趙活はどっちが名軍師なの？
どっちも軍師じゃなくて将軍や

王平が孔明に馬謖が登山してるって早馬飛ばしていたらワンチャンあった？
曹真と張郃コンビだと孔明も負け確実だけど史実よりマシな撤退をして死罪にならなかったと思うんだが

>馬謖と趙活はどっちが名軍師なの？
敗軍の責負って戦死した趙括のがマシ

>としちゃん三国志本当に好きねえ
>水滸伝も読みなさいね
いやよく来てくれた
まずは座って酒でも飲み給え

王平は244年の防衛戦でも見事な采配振りだったし

>としちゃん三国志本当に好きねえ
>水滸伝も読みなさいね
ぜっ全8巻ぐらい読んでるし！

>王平が孔明に馬謖が登山してるって早馬飛ばしていたらワンチャンあった？
それやったら戦後に越権行為の罰を受けることになるで

>>呉の潤滑油として働いた瑾兄さんの凄さ
>驢馬だの馬面だの言われてるけど王佐の才としては弟超えてるだろ
豪族の派閥だらけでぐっちゃぐちゃの呉を不協和音一つなく没するまで保てるのは並の才能じゃないね
何かにつけては派閥の争いでほっぽり出されてる主君の威厳を諸葛瑾は確立して押し上げてくれたからな
その恩もあって孫権にとって諸葛瑾は股肱の臣になって存分に働き呉にも貢献した
ぶっちゃけ彼がいなきゃ孫権もいつまで君主でいられたかわからないくらい…

>>王平が孔明に馬謖が登山してるって早馬飛ばしていたらワンチャンあった？
>それやったら戦後に越権行為の罰を受けることになるで
上下関係厳し過ぎじゃね？

夷陵は劉備のやらかしもあるが陸遜を評価してあげてよ
それにほら、大した実績もない若造と侮っていた敵も味方もわからせる展開は好きでしょ！

>王平は244年の防衛戦でも見事な采配振りだったし
張郃キラーにボンボンの曹爽ごときが勝てるわけなかった

横山読んだらこいつのやらかしで二度と立て直せなくなったレベルの戦犯だった

>上下関係厳し過ぎじゃね？
総大将の言うこと聞かないで下の将軍が告げ口することを許したら軍は崩壊するで
しかも王平ってどこの派閥にも属さないから後ろ盾もなくて報告する当てもない

>夷陵は劉備のやらかしもあるが陸遜を評価してあげてよ
孫桓も覚えてあげてほしい
陸遜「孫桓殿なら援軍を送らなくてもなんとかしてくれます」
孫桓「しました」

>おっ陸遜が話題に…
>この人の苦労は孔明以上だよね…内にも外にも内にも
急に抜擢されてから苦労の連続だからな…
常に魏に備えて最前線にいなきゃならなかったし
それだけ苦労してるのに最期は讒訴されて主君に疑われたまま没するとかなんとも悲しい

>趙活
後の馬超とかに繋がる血筋なんだってな馬謖だったら面白かったのに

>孫桓「しました」
キレてない？

同じ登山家でも魏の登山家とは大違い

陸遜も守りは良いが攻めるのはあんまりなのがな

馬謖死んだ時40ぐらいにしてもフレッシュさが全然ないな…

>馬謖死んだ時40ぐらいにしてもフレッシュさが全然ないな…
元々の絵を描いた人に言ってくれよ…

>キレてない？
いやキレてないっすよ全然キレてないっすよ（翌年死去）

>同じ登山家でも魏の登山家とは大違い
優秀な方の登山家というか下山家

>>王平は244年の防衛戦でも見事な采配振りだったし
>張郃キラーにボンボンの曹爽ごときが勝てるわけなかった
王平は勲功でいけばすごいのたくさんあるのにそれほど位は高くないんだよね
馬岱や張翼と並んで孔明に後の蜀を支える将軍として名を挙げられてもいるのに

>王平は勲功でいけばすごいのたくさんあるのにそれほど位は高くないんだよね
>馬岱や張翼と並んで孔明に後の蜀を支える将軍として名を挙げられてもいるのに
派閥に属してない中途採用だから

>劉備の人生を一番変えた人材は法正
>こいつが来てから入蜀に漢中攻略と快進撃が続いた
>法正の死とともに劉備の躍進は止まった
曹操の郭嘉に似てるよね

孔明が想定していた敵は曹真郭淮だろう
趙雲が曹真引き出せば後は郭淮くらいと踏んだのでは
だから街道塞げば勝てると馬謖を派遣した(それでもどうして)
荊州にいた筈の張郃軍の出現は不意討ちだったのだろう
孟達の反乱が成功するなり長引けばそれもなかったかもだが
馬謖は山に登り包囲され郭淮は素通りして後方の列柳城を落とした

泣かずに切った方が後世のためになったのでは

>陸孫が見事だったのもあるんや
しんにょうをつけてあげて→辶

>曹操の郭嘉に似てるよね
普段の素行があまりよろしくない所も似てる

>馬謖「心を攻める事を上策とし、城を攻める事を下策とします。また心を屈する戦いを上策とし、兵を以って戦う事を下策とします。公は寛容さを以ってその心を帰服させられます様に」

>魏・蜀「孫権はさぁ…」
一個人が勝てるはずもない

>法正
ずっと一緒だったのなんだろうね
劉備向けの献策プレゼンが絶妙に上手かったとか？

>王平は勲功でいけばすごいのたくさんあるのにそれほど位は高くないんだよね
>馬岱や張翼と並んで孔明に後の蜀を支える将軍として名を挙げられてもいるのに
中国の文化で文字読めない奴が評価されるわけも無くね

>馬謖「心を攻める事を上策とし、城を攻める事を下策とします。また心を屈する戦いを上策とし、兵を以って戦う事を下策とします。公は寛容さを以ってその心を帰服させられます様に」
これ言った時の反乱の震源地って馬謖の管轄だったっぽいんよな
マジで口先だけ

>ずっと一緒だったのなんだろうね
>劉備向けの献策プレゼンが絶妙に上手かったとか？
法正は現場指揮官タイプなので劉備と非常に相性がいいのだ
戦場に一緒に行って戦う

>No.1287054174
チキチキバンバン版の孔明さん（鮎置さん）

>陸家と孫家って孫策の代に戦ってて遺恨があったんだっけ
みかんの父親が孫策に実質的に殺されてる
後に陸家と孫家を和解させる為に陸遜は孫策の娘と結婚させられた
一族の仇の娘を嫁にもらってその夜はさぞかし盛り上がった事だろうよ
「お前の父親が殺した分だけ産ませてやる！」みたいな熱い夜だったに違いない(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

でも涙が出ちゃう
だって丞相だもん

>将が皆小粒になってしまった
これに関してはどこ見ても同じな気がする
原因を求めるなら文化レベルが著しく低下したからか凡人でも軍が運営できるようにドクトリンが変わっていく途中だったからかそれとも脳みそに知性が入ってるとは思えない篝火で踊ってるだけのバカな蛮族の血が入ってそれが遺伝したからか

孔明と王平のコンビの時は失敗が無かったんだよな

>普段の素行があまりよろしくない所も似てる
私怨で複数ぶっ殺しても功あるため諸葛亮でさえ不問にせざるを得ない

>孔明と王平のコンビの時は失敗が無かったんだよな
孔明はオーソドックスなタイプの将軍を好んでいたから
言われたことを着実にこなすタイプ
趙雲とも相性よかったやろ？

>法正は現場指揮官タイプなので劉備と非常に相性がいいのだ
>戦場に一緒に行って戦う
曹操の「あんな策劉備が思いつくはずないんだけどなぁ法正？　やっぱりな」好き

>>孔明と王平のコンビの時は失敗が無かったんだよな
>孔明はオーソドックスなタイプの将軍を好んでいたから
>言われたことを着実にこなすタイプ
>趙雲とも相性よかったやろ？
そりゃそもインテリ見下すわ俺の方がインテリやし力もあるわ！って触れ回ってる関羽と相性悪いですわ…

>曹操の「あんな策劉備が思いつくはずないんだけどなぁ法正？　やっぱりな」好き
法正の方が大局見えてる策を立てるからね
劉備は現地の細かい勝利を重ねるタイプ
まあ傭兵時代が長いからね

>そりゃそもインテリ見下すわ俺の方がインテリやし力もあるわ！って触れ回ってる関羽と相性悪いですわ…
見下してきて言われたことを何一つ守らないくせに
勝てばいいんだろ勝てば
みたいなタイプが一番大嫌いやな

>>魏・蜀「孫権はさぁ…」
>一個人が勝てるはずもない
就職先としては魏が大企業呉が地方だけどそこそこ大きい地元企業
蜀は物好きしかいかない宿無しヤンキー集団

孔明と関羽は仲いいけど

魏延の長安急襲案も曹叡の親征軍が迫る事考えれば失敗に終わりそうだ
漢の旧都を攻めるのは漢王朝復興を目指す上で必要だったであろうが
漢王朝復興と天下三分にズレが

>魏延の長安急襲案も曹叡の親征軍が迫る事考えれば失敗に終わりそうだ
曹丕相手だったらいけそうなのに

泣いて馬謖殺して責任なすりつけて
自分を降格処分（権限は一切変わらない）

>蜀は物好きしかいかない宿無しヤンキー集団
劉備という旗印だけに集まってきた烏合の衆だからね
旗揚げ組
徐州閥
荊州閥
益州閥
その他
というかなりたくさんの派閥が劉備という看板だけで集まってる

>>普段の素行があまりよろしくない所も似てる
>私怨で複数ぶっ殺しても功あるため諸葛亮でさえ不問にせざるを得ない
当時官位は法正のが上だった筈

>>普段の素行があまりよろしくない所も似てる
>私怨で複数ぶっ殺しても功あるため諸葛亮でさえ不問にせざるを得ない
一応公私はちゃんと分けて互いに認め合ってる間柄だったみたいだけどね…
でも流石に身分高くなった途端恨みあるやつぶっころは劉備と仲良しで
数々の功績を挙げてなければ許されなかった

>>蜀は物好きしかいかない宿無しヤンキー集団
>劉備という旗印だけに集まってきた烏合の衆だからね
>旗揚げ組
>徐州閥
>荊州閥
>益州閥
>その他
>というかなりたくさんの派閥が劉備という看板だけで集まってる
こういうところとかも掘り下げていくと劉備陣営ってジオン残党みたいなもんじゃね？って結論に至る要因の一つではある

>こういうところとかも掘り下げていくと劉備陣営ってジオン残党みたいなもんじゃね？って結論に至る要因の一つではある
そういう派閥がいっぱいあったことを念頭に置くとなんでうまく機能しなかったのかとか
言うこと聞かない奴がいるのかとか
なんでこいつが優遇されてるのとか
謎が解けて来る

街道上の都市で防御しろと命令されたのに野戦を挑んで負けたから批判されてるけども防御戦闘に失敗して街亭を抜かれたら結果は同じだっただろ
そもそも敵の来援までに陣地構築が間に合わないから高地を取って決戦を挑んだって説も出てきてる

>>こういうところとかも掘り下げていくと劉備陣営ってジオン残党みたいなもんじゃね？って結論に至る要因の一つではある
>そういう派閥がいっぱいあったことを念頭に置くとなんでうまく機能しなかったのかとか
>言うこと聞かない奴がいるのかとか
>なんでこいつが優遇されてるのとか
>謎が解けて来る
夷陵なんてその最たるもので荊州閥が俺らのふるさと取り返してくれ…ないし取り返さないと協力できんわって結論に至ってやらざるを得なくなった感もデカい

蜀だけやたら言われるが地閥が入り乱れてたのは魏呉も変わらん

>蜀だけやたら言われるが地閥が入り乱れてたのは魏呉も変わらん
ただ魏と呉はその地閥の地盤があまり切り取り切り取られを意識する必要ないくらいにしっかり確立されてたから…

>夷陵なんてその最たるもので荊州閥が俺らのふるさと取り返してくれ…ないし取り返さないと協力できんわって結論に至ってやらざるを得なくなった感もデカい
関羽のオジキ取られて黙ってるほどワシら人間できとらんで
オヤジさんよお
昔のようにやったろうじゃねえかよお

孔明は正史ではもちろん演技でも常に魏延を重用していたので
見る目ないうんぬんの話は馬謖に対してだけだと思う

>蜀だけやたら言われるが地閥が入り乱れてたのは魏呉も変わらん
呉だとどちらかというと氏が強いわな

>孔明は正史ではもちろん演技でも常に魏延を重用していたので
>見る目ないうんぬんの話は馬謖に対してだけだと思う
個人的に気に入るかどうかは別として有能だしな

諸葛誕なんか画餅とかディスられてるけど兵の信望厚い名将ですし口先だけの虚名も当てになる

孔明の元で先鋒やら重要な役歴任してきっちり昇進してるからな魏延

伯約さんが活躍できなかったのもびっくりするほど誰もついてこなかったせいだしな

>孔明の元で先鋒やら重要な役歴任してきっちり昇進してるからな魏延
もう地味にいい年だったんじゃないかな？

>蜀だけやたら言われるが地閥が入り乱れてたのは魏呉も変わらん
魏は最初から曹操の親戚からいい人材引っ張ってるし荀彧から芋づる式に集まった半分親戚みたいな参謀集団がしっかり固まってるんで中枢は安定してるんよ
正直初期のこの集団だけで十分やっていけるし
後はどんどん良い人材を吸収していけばほとんど勝ち確…まあ袁紹破ってからではあるけど

>魏は最初から曹操の親戚からいい人材引っ張ってるし荀�ｹから芋づる式に集まった半分親戚みたいな参謀集団がしっかり固まってるんで中枢は安定してるんよ
>正直初期のこの集団だけで十分やっていけるし
まあそうだったから曹家の親類の有力者が減ると力をなくしてしまったわけで

>諸葛誕なんか画餅とかディスられてるけど兵の信望厚い名将ですし口先だけの虚名も当てになる
名将じゃなくね？

>孔明は正史ではもちろん演技でも常に魏延を重用していたので
>見る目ないうんぬんの話は馬謖に対してだけだと思う
劉備相手に龐統や蒋琬をフォローしたこともあれば龐統に匹敵すると評したのにとんだクソコテ野郎だった廖立みたいに相性があるっぽい

そういやこの時代も連座制ってあったんかな？
紹介した人材が下手うったら紹介した方も処罰される制度

で、結局五胡十六国以降に古くは管仲や伍子胥とか諸子百家。諸葛亮、司馬懿、周瑜達を最後に俺一人いれば君主に直接説教しながら国なんていくらでも動かせるわ系のパワフルインテリがごっそりいなくなっちまったの？
やっぱり蛮族たちの血が入ってみんなの頭がアッパラパーになったから？

>馬謖スレ
>馬謖「心を攻める事を上策とし、城を攻める事を下策とします。また心を屈する戦いを上策とし、兵を以って戦う事を下策とします。公は寛容さを以ってその心を帰服させられます様に」
>孔明「こいつ切れる(喜)」
なんか書物に書いてあったこと丸読みしてるだけに見える

>まあそうだったから曹家の親類の有力者が減ると力をなくしてしまったわけで
曹丕曹叡の早世に曹真曹休まで亡くなっているダブルパンチ

>そういやこの時代も連座制ってあったんかな？
>紹介した人材が下手うったら紹介した方も処罰される制度
推挙したやつがクソで罰されたやつ居たよね

>そういやこの時代も連座制ってあったんかな？
>紹介した人材が下手うったら紹介した方も処罰される制度
鍾繇が魏諷のせいで処罰されている

>これ言った時の反乱の震源地って馬謖の管轄だったっぽいんよな
>マジで口先だけ
劉備はこんな反応だったのかな

>まあそうだったから曹家の親類の有力者が減ると力をなくしてしまったわけで
曹叡の代までは人材も充実してたのに以降急速に萎んだ感があるな…
そしてよわよわになった曹家に取って代わる司馬氏の台頭

>そしてよわよわになった曹家に取って代わる司馬氏の台頭
爺で名誉職の司馬懿が武功建てすぎなんだよね
他の将軍使えよ

>鍾繇が魏諷のせいで処罰されている
反乱はさすがに…

机上の弁論は強くて致命的なやらかししたってのが戦国時代の趙括さんと被ります
父親の名将趙奢（馬服君）の子孫が後に馬姓を名乗るようになるけど
血筋的にどこかで混ざってたりはしないんだろうか

>そしてよわよわになった曹家に取って代わる司馬氏の台頭
他の重臣達もノンポリだしな反対勢力は各個撃破
曹爽のやらさしもデカい

>爺で名誉職の司馬懿が武功建てすぎなんだよね
>他の将軍使えよ
司馬懿なんざ名誉職に押し込んでやるぜ！（軍権そのまま）
俺が蜀漢征伐やってやるぜ！（大敗）

馬良が最後の子どものはずだったのに
思いがけず生まれた末子

>馬良が最後の子どものはずだったのに
>思いがけず生まれた末子
馬氏の５常白眉最もよし
語られない他の兄弟たち…

>爺で名誉職の司馬懿が武功建てすぎなんだよね
>他の将軍使えよ
偉くて実績あるやつが行くって言ったら誰も止められない

>机上の弁論は強くて致命的なやらかししたってのが戦国時代の趙括さんと被ります
>父親の名将趙奢（馬服君）の子孫が後に馬姓を名乗るようになるけど
>血筋的にどこかで混ざってたりはしないんだろうか
馬氏の五常なんて言葉があるくらいあの兄弟は使える人材との評判だったんだけどねぇ
でも筆頭の馬良がそこそこ目立っただけで馬謖はあの体たらくそして他の兄弟は名前すら残ってない…
荊州失陥や夷陵の戦いでひっそり死んでたんだろうか

用いることを諫めたり避けるよう言い遺したのに重用した結果国が傾くとこまでな

>馬氏の５常白眉最もよし
>語られない他の兄弟たち…
国に仕えないと名は残らんからな

>馬氏の５常白眉最もよし
やっぱ司馬の八達よな
格が違う

>爺で名誉職の司馬懿が武功建てすぎなんだよね
>他の将軍使えよ
だって下手な奴を対孔明に使えないし
安心して送り出せる将軍他にいるか

>やっぱ司馬の八王よな
>格が違う

夷陵で死んだのが多すぎる

>夷陵で死んだのが多すぎる
あれでもう蜀が終わってた
孔明はよく立て直した

>用いることを諫めたり避けるよう言い遺したのに重用した結果国が傾くとこまでな
中華の歴史上よくあることです
春秋時代から

>馬氏の５常白眉最もよし
>語られない他の兄弟たち…
>やっぱ司馬の八達よな
>格が違う
五常は二人までしか出てこない
八達は三人までしか出てこない

>用いることを諫めたり避けるよう言い遺したのに重用した結果国が傾くとこまでな
孔明と馬良は義兄弟だしその弟を理由もなしに処罰するわけにも…南中でのやらかしがあったか

>爺で名誉職の司馬懿が武功建てすぎなんだよね
明帝「毌丘倹頼むぞ」→公孫淵に敗北
ここがターニングポイントな気がする

>馬岱や張翼と並んで孔明に後の蜀を支える将軍として名を挙げられてもいるのに
蜀を支える将軍として名を挙げられたのは馬岱じゃなく馬忠じゃね
曹爽が大軍で攻めてくる前も蜀軍３本柱は姜維・馬忠・王平って評価だったし

>あれでもう蜀が終わってた
>孔明はよく立て直した
魏が完全に油断してた第一次北伐が唯一可能性あったな

>机上の弁論は強くて致命的なやらかししたってのが戦国時代の趙括さんと被ります
>父親の名将趙奢（馬服君）の子孫が後に馬姓を名乗るようになるけど
>血筋的にどこかで混ざってたりはしないんだろうか
馬姓名乗った遺族の子孫は光武帝に仕えた馬援将軍でさらにその子孫が馬騰や馬超

>馬忠
打虎将！？

馬良も夷陵で戦死してるんだよな

三国志演義を呼んでいて思うんだけど馬謖よりも馬良や魏延や王平を重用してればよかったのでは
つまり孔明はあくまでも官僚であって劉備のような人を使う能力はなかった

>蜀を支える将軍として名を挙げられたのは馬岱じゃなく馬忠じゃね
馬岱は馬超のおまけでしかないんだよね

>三国志演義を呼んでいて思うんだけど馬謖よりも馬良や魏延や王平を重用してればよかったのでは
まずちゃんと読みましょうね

ゲームやっていて関羽の子どもはたくさんいるの奥さんが一切語られないなって思う
関索みたく二次創作でいくらでも作れるだろうに

>馬忠
>打虎将！？
それ李忠ね

>魏が完全に油断してた第一次北伐が唯一可能性あったな
周辺勢力も蜀に協力してたからな
だからこそ馬謖のやらかしで早々に撤退が痛い
もっといけると思ってた趙雲のとこがいまいちだったのでどっちにしろダメだったかもだけど

>ゲームやっていて関羽の子どもはたくさんいるの奥さんが一切語られないなって思う
>関索みたく二次創作でいくらでも作れるだろうに
関銀屏も人気あるしネタに困ればそのうちでっちあげるんじゃね？

魏延は十分に重用されとる
自他ともに認める実戦部隊ナンバー2くらいには
王平は降兵だしそれでも重用されとる
言うほど干されてるやつはいない

>三国志演義を呼んでいて思うんだけど馬謖よりも馬良や魏延や王平を重用してればよかったのでは
馬良や魏延は馬謖よりずっと重用されてただろ
というか馬良は死んでるし…

龐徳の子が蜀が降伏した時に関羽の一族皆殺しにしたとかあるけどさすがに嘘なのでは
龐徳の死体がまだ残ってるわけないし

>魏延は十分に重用されとる
>自他ともに認める実戦部隊ナンバー2くらいには
>王平は降兵だしそれでも重用されとる
>言うほど干されてるやつはいない
蜀は蜀科という法律で成り立ってる古代にしては珍しい法治国家だからな
信賞必罰は孔明の性格も相まって厳しく行われた
官位の高い人でも汚職した連中はまとめて処断されたし

>周辺勢力も蜀に協力してたからな
>だからこそ馬謖のやらかしで早々に撤退が痛い
>もっといけると思ってた趙雲のとこがいまいちだったのでどっちにしろダメだったかもだけど
趙雲は陽動らしい？

木の幹に文字を書いておいて松明持って読みに来たところを射殺したのって馬謖だっけ？

曹操ですら唯才で揉めてたし
地縁や血縁を無視して人材登用できないからなあ

>曹操ですら唯才で揉めてたし
>地縁や血縁を無視して人材登用できないからなあ
曹操のやった政策が結果的にガチガチの縁故採用の塊になったのが皮肉すぎる

>木の幹に文字を書いておいて松明持って読みに来たところを射殺したのって馬謖だっけ？
諸葛亮に討ち取られる張郃の最期がそんな感じに脚色されてるがこれ孫臏と龐涓のパクリだよな

魏は名士文化で滅んだ

劉邦とフビライハンがやってるから蜀から天下を取るのは可能なんだよな
しかし夷陵が致命的

才能あるかどうかを決めるのも人間だから
才能ある奴を重用する＝ガチガチの縁故採用になる
ってのが面白い

曹丕や曹叡が長生きすれば司馬懿を抑えられたんだけどね…

赤壁で負けて君主権力が盤石じゃなかったから脆弱な王朝にしかなれなかった

劉備「馬謖はだめ要所で使うな　魏延はいいよ　馬謖はだめ」

>曹丕や曹叡が長生きすれば司馬懿を抑えられたんだけどね…
司馬懿は抑えられても国が傾きそう

>諸葛亮に討ち取られる張郃の最期がそんな感じに脚色されてるがこれ孫臏と龐涓のパクリだよな
実際孔明がやったかは知らんがエピソードのパクリって有用だと思うんよね

>曹丕や曹叡が長生きすれば司馬懿を抑えられたんだけどね…
てかこの二人が存命の間は大人しくしてたし
曹爽がいらんちょっかいかけてくるから殺るかモードは入っちゃった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

司馬懿の代わりに隴西守れそうな人が…
張コウを大将軍くらいに引き上げるか？

曹叡がどこの馬の骨かも分からない曹芳を後継にした時点で魏は終わりよ

曹丕が長生きしたら司馬懿以外の奴がキレて挙兵しそう

>司馬懿の代わりに隴西守れそうな人が…
>張コウを大将軍くらいに引き上げるか？
張郃も名将とはいえ王平みたいに降将だからな…

王平に権威があればねえ

曹丕が長生きしてるほうが魏は内紛多そうで蜀には良かったかも

文盲とかとしあきは絶対馬鹿にするやつ

>曹丕が長生きしてるほうが魏は内紛多そうで蜀には良かったかも
内紛は分からないけど無意味な親征しまくって国力低下はする

>劉邦とフビライハンがやってるから蜀から天下を取るのは可能なんだよな
>しかし夷陵が致命的
劉邦の時は項羽が国力の大きい秦ではなく楚に都を置いたのと項羽に寝返った三秦王が兵士に恨まれてたから

>内紛は分からないけど無意味な親征しまくって国力低下はする
そうなれば第4次北伐は通ったかもな

項羽と魏呉を一緒にしたら流石に後者が可哀想だろ
劉備の相手がずっと呂布みたいなもんだし

速攻で気に入られた魏延は何者なんだよ

>王平に権威があればねえ
史書にわざわざ性格に難がある記載があるあたり優秀なんだろうけど嫌な奴だったんだろう

1800年もあって誰も再評価しなかったあたりあの戦略は本当にダメだったんだなって

>1800年もあって誰も再評価しなかったあたりあの戦略は本当にダメだったんだなって
中国は先祖の罪は子孫の罪、代を変えても消えないみたいな思想あるから再評価されにくいお国柄なのもある

劉禅が暗君なのもある
と思ったが微宗とかとくらべたらマシなんだよな

そもそも魏延と法正は能力はあるが性格に難が有り過ぎて劉備にしか使えない

凡愚でも主張しなければ暗君ではないからな

>劉禅が暗君なのもある
>と思ったが微宗とかとくらべたらマシなんだよな
失敬な
どっちも国を滅ぼしたが微宗は後生に残る芸術作品を残したぞ
後生に残るものをだしただけそっちのが優秀では？

劉禅馬謖趙括の三傑はあっちの国でも延々ネタにされてるぐらい根は深い

>凡愚でも主張しなければ暗君ではないからな
余計なことをしたらマイナスだが何もしなければゼロに収まるから

中華の歴史を見れば劉禅くらいの無気力系君主はいくらでもいる
讒言を信じて孔明処刑とかしなかっただけまだいい

？？「馬謖を斬るんですかー楚は功臣を殺してどうなりましたかねぇー」

>速攻で気に入られた魏延は何者なんだよ
だから劉備マニアなんだってば

スレ画は処罰を恐れて逃亡しようとしたのが死刑の原因
敗戦の責だけで普通将軍の処刑はない

>？？「馬謖を斬るんですかー楚は功臣を殺してどうなりましたかねぇー」
馬謖に功績ってあったか？
あってもやらかしで帳消しな気が

>？？「馬謖を斬るんですかー楚は功臣を殺してどうなりましたかねぇー」
蜀の一同（…功臣て）

>>劉禅が暗君なのもある
>>と思ったが微宗とかとくらべたらマシなんだよな
>失敬な
>どっちも国を滅ぼしたが微宗は後生に残る芸術作品を残したぞ
>後生に残るものをだしただけそっちのが優秀では？
いや珍しい石集めるのに無茶な命令出して国を乱したのは劉禅よりタチ悪いような…？

>中国は先祖の罪は子孫の罪、代を変えても消えないみたいな思想あるから再評価されにくいお国柄なのもある
歴史に残る四大悪女とか上にも書いたが一度悪役にされずっとそのままだった曹操や司馬懿とか
ずっと奸臣扱いされてて近代でようやく見直されてる人物も

孔明の一次北伐が最後のチャンスと言われるけど
魏が後にあの時は本当にやばかったねって話題にしてたのは姜維の北伐が上手くいってた時のほうなんだよな
鄧艾ですら亡国の危機感あったらしいし最後のチャンスはこの時じゃね
もちろん可能性がちょっとはあるよねってレベルだが

劉禅が暗君代表なのは本国においても三国志の知名度が圧倒的に高いおかげ/せいだからな
他に酷いのも居る！とか言われても劉禅ほどの知名度はない

劉禅って余計な事しないで孔明の好きなようにさせていたんだから有能じゃないの？
自分の無能ぶりを自覚してたし

敵国の魏延にすら無能とバレていた夏侯楙が都督してた第一次がチャンスだったのは間違いない

>劉禅が暗君代表なのは本国においても三国志の知名度が圧倒的に高いおかげ/せいだからな
>他に酷いのも居る！とか言われても劉禅ほどの知名度はない
同じ時代に無茶苦茶やった孫皓とかいるのにな…

>魏が後にあの時は本当にやばかったねって話題にしてたのは姜維の北伐が上手くいってた時のほうなんだよな
魏の戦死者数は明らかに姜維の時のが上よね

>同じ時代に無茶苦茶やった孫皓とかいるのにな…
あそこまでやると暗君じゃなくて暴君ってカテゴリに入るし

>劉禅って余計な事しないで孔明の好きなようにさせていたんだから有能じゃないの？
>自分の無能ぶりを自覚してたし
二行で矛盾するな

>あそこまでやると暗君じゃなくて暴君ってカテゴリに入るし
孫権「まったくひどい君主もいたもんだな」

>劉禅って余計な事しないで孔明の好きなようにさせていたんだから有能じゃないの？
>自分の無能ぶりを自覚してたし
だが晩節を汚した事でいっきに悪い方向で有名に
終わり悪けりゃ全て悪し…

>二行で矛盾するな
無知の知と言いまして
自分の無知を知ることは知識のはじめである

>>あそこまでやると暗君じゃなくて暴君ってカテゴリに入るし
>孫権「まったくひどい君主もいたもんだな」
孫権以降の呉の君主は酷いのばっかだわ

>だが晩節を汚した事でいっきに悪い方向で有名に
>終わり悪けりゃ全て悪し…
宴席のアレ？
あれはああいわなかったらヤバかった部分もあるし

蜀がなくなってちょっとショック

>孫権以降の呉の君主は酷いのばっかだわ
張昭「ええわが君は優秀ですよ‥酒さえ飲まなければ…酒さえ…

>孫権「まったくひどい君主もいたもんだな」
孫権は若い頃の孫権を見習え

呉は孫権が粛清するまでは殆どお飾り状態の皇帝のようなものだったし
魏や蜀と違って徴兵すら部下頼りだからな

>張昭「ええわが君は優秀ですよ‥酒さえ飲まなければ…酒さえ…
うるさがたのこの人がいなくなって一気に孫権がおかしくなるのが悲しいなぁ

>孫権以降の呉の君主は酷いのばっかだわ
晩年がヒドイのは認めるがそこだけ切り取るのはフェアじゃないな

>>孫権「まったくひどい君主もいたもんだな」
>孫権は若い頃の孫権を見習え
若い頃からストレスにさらされまくったせいであんな酒乱&老害化したのかもしれない

>>孫権以降の呉の君主は酷いのばっかだわ
>張昭「ええわが君は優秀ですよ‥酒さえ飲まなければ…酒さえ…
「酔ってる時の俺の言葉を信じるな」って自分でいっちゃうのはもう笑うしかない
なら飲むなよ…

>「酔ってる時の俺の言葉を信じるな」って自分でいっちゃうのはもう笑うしかない
>なら飲むなよ…
福島正則「自覚してるだけ偉いね」

劉禅は暗君というより無能
だが無能なりにできないことをやろうとしなかったからそこそこ国が続いたんだと思う
本当にやばかってら自ら北伐とかしてそう

>「酔ってる時の俺の言葉を信じるな」って自分でいっちゃうのはもう笑うしかない
>なら飲むなよ…
虞翻「あんなの前に来たら酔いつぶれたフリをして通り過ぎたら平然としてりゃいいんです」
↑こいつも酒癖悪い

劉禅は殺されずに生かされてたことが全てを物語ってる

自分がそろそろ死にそうだから皇帝権力を強化しようとして失敗しただけ

>劉禅は殺されずに生かされてたことが全てを物語ってる
信雄や有楽を彷彿とさせるよね

>若い頃からストレスにさらされまくったせいであんな酒乱&老害化したのかもしれない
家の名代を継いだのが18歳だしね

三国志14の馬謖の能力値見に行ったら親愛武将に銀英伝コラボキャラのフォークが入っててちょっと笑った

>そもそも魏延と法正は能力はあるが性格に難が有り過ぎて劉備にしか使えない
李厳もそのタイプだろうな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>家の名代を継いだのが18歳だしね
親父が若くして死んだ
兄貴はもっと若くして死んだ
江東六郡五郡が離反した
なんやかんやあってやっと親父の仇を討ったら赤壁
キレそう

>劉邦とフビライハンがやってるから蜀から天下を取るのは可能なんだよな
劉邦は長安落としても現地に住む人々の暮らしを守ることを第一に考えた大人物だったからな
劉備は落とした敵地で宴会開くヤクザの傭兵隊長の器でしかないから地方の主以上になることは最後までなかった

>>そもそも魏延と法正は能力はあるが性格に難が有り過ぎて劉備にしか使えない
>李厳もそのタイプだろうな
そして一度位は悪事も許されるだろうとタカを括ってたら孔明ガチギレして死刑こそ免れたけど庶民落ち
復権も孔明の死で果たされないまま寂しく死んでいくという…
まぁ自業自得だな

>晩年がヒドイのは認めるがそこだけ切り取るのはフェアじゃないな
以降だから孫権以外ってことだろう
孫権だから国たてれたんでこれを否定するのは馬鹿だし

>>劉禅って余計な事しないで孔明の好きなようにさせていたんだから有能じゃないの？
>>自分の無能ぶりを自覚してたし
できないことをできるひとに任せるのも君主の脂質だからな

>本当にやばかってら自ら北伐とかしてそう
曹丕のことか
でもいくさもやらない君主ってほうが微妙だよ

孫権は兄の孫策の子達(つまり甥姪)とも諍いがあったようだし

>劉邦は長安落としても現地に住む人々の暮らしを守ることを第一に考えた大人物だったからな
略奪凌辱に走る劉邦一党と止めに入る蕭何張良のイメージしかない

何もしないというのも暗君だから暗君ではあるのよ劉ぜん

>自分の無知を知ることは知識のはじめである
あーなんか馬謖っぽい屁理屈

>>劉邦は長安落としても現地に住む人々の暮らしを守ることを第一に考えた大人物だったからな
>略奪凌辱に走る劉邦一党と止めに入る蕭何張良のイメージしかない
正面からダメですやめなさいと言われてはいわかりましたと止めた劉邦
龐統をもってしても苦言のあと殿も私も両方間違ってましたよといい顔しないと聞き入れない劉備
誰しも浮かれて当然な勝ち戦後にどう振る舞うかで天下に手が届く人かどうかが見えてきてしまう

>>劉邦は長安落としても現地に住む人々の暮らしを守ることを第一に考えた大人物だったからな
>略奪凌辱に走る劉邦一党と止めに入る蕭何張良のイメージしかない
元々女好きでろくに仕事もしないで山賊になった奴だからなぁ…
関中一番乗りでも後宮に突撃するの樊噲では収まらず張良にお叱り受けてるし

>>自分の無知を知ることは知識のはじめである
>あーなんか馬謖っぽい屁理屈
ソクラテスを馬謖なんかと一緒にするのはちょっと…

>龐統をもってしても苦言のあと殿も私も両方間違ってましたよといい顔しないと聞き入れない劉備
めんどくせえー

>張良にお叱り受けてるし
皆のいるとこで家臣に叱られても根に持たず自分が悪かったと素直に認めて引き下がれるだけでも稀有な資質なんだがね
劉邦陣営において張良はあくまで韓王から借りてる客分であって厳密には主従の間柄ではないが

>皆のいるとこで家臣に叱られても根に持たず自分が悪かったと素直に認めて引き下がれるだけでも稀有な資質なんだがね
>劉邦陣営において張良はあくまで韓王から借りてる客分であって厳密には主従の間柄ではないが
人の諫言はよく聞くけど特に張良の言う事は絶対に聞く
家臣でもないのにこの信頼はどこから来てたんだろうねぇ…

>>>自分の無知を知ることは知識のはじめである
>>あーなんか馬謖っぽい屁理屈
>ソクラテスを馬謖なんかと一緒にするのはちょっと…
無知の自覚がないとこうなるという例

>>龐統をもってしても苦言のあと殿も私も両方間違ってましたよといい顔しないと聞き入れない劉備
>めんどくせえー
劉備三兄弟はめんどくさいイメージがあるね色々と
演義では張飛が一番の問題児だけど史実だと一番が劉備次に関羽で張飛はさほど目立たない

>人の諫言はよく聞くけど特に張良の言う事は絶対に聞く
>家臣でもないのにこの信頼はどこから来てたんだろうねぇ…
張良が来るまで初期は連戦連敗だったし扱いも変わろう

>人の諫言はよく聞くけど特に張良の言う事は絶対に聞く
>家臣でもないのにこの信頼はどこから来てたんだろうねぇ…
ホモ？

>蜀って人材ないよね

登るべきは山ではなく絞首台だった男

>張良が来るまで初期は連戦連敗だったし扱いも変わろう
ずっと迷走してた劉邦の烏合の衆にとって張良は進む道を示してくれる羅針盤のような存在だったからね
耳に痛い事も軽くオブラートに包んで言う時は言うしそんな積み重ねが信頼に繋がってるんだろうな

>>蜀って人材ないよね
元からあまり多くないのに更に一気に失ったからな…

>劉備三兄弟はめんどくさいイメージがあるね色々と
>演義では張飛が一番の問題児だけど史実だと一番が劉備次に関羽で張飛はさほど目立たない
遅れてきた4人目格の兄弟分が趙雲だったのは幸いだったんだろうな

>>>蜀って人材ないよね
>元からあまり多くないのに更に一気に失ったからな…
誰かのせいでね

無知の知とむちむちって似てるよね

>>劉備三兄弟はめんどくさいイメージがあるね色々と
>>演義では張飛が一番の問題児だけど史実だと一番が劉備次に関羽で張飛はさほど目立たない
>遅れてきた4人目格の兄弟分が趙雲だったのは幸いだったんだろうな
劉備は自分の存命中はそこまで趙雲には軍事的に大任はやらせてはいないけど
諸葛亮にバトンタッチするときに遺せたのは不幸中の幸い

>遅れてきた4人目格の兄弟分が趙雲だったのは幸いだったんだろうな
あまり自己主張しないし無茶でなければ言う事素直に聞くし貴重なストッパーだったのかもしれない

どのみち滅びる国だったとはいえ
その時期を短縮させるほど消耗繰り返した
姜維も大概無能寄りのような気もする

>姜維も大概無能寄りのような気もする
「でも我が君のイチオシだったんですよ北伐…」

>姜維も大概無能寄りのような気もする
でもあいつ無茶苦茶強いぞ

>>姜維も大概無能寄りのような気もする
>でもあいつ無茶苦茶強いぞ
鄧艾「そうかな...」

魏で鄧艾・郭淮・陳泰は姜維より上だろうね

>姜維も大概無能寄りのような気もする
機動戦がすごく強いけど戦略性がない

>その時期を短縮させるほど消耗繰り返した
>姜維も大概無能寄りのような気もする
でも漢の復興を成し遂げないと（嘘の）権威が成立しない
漢中王は僭王になってしまう

>鄧艾「そうかな...」
君と違って国に粛清されてないし…

>�ｹ艾「そ、そ、そ、そうかな...」

�ｹ艾は姜維評価してるだろ
自分という相手がいたのが悪かったと

孔明が張飛や黄忠に「関羽と交代してくれ」とわざと意地悪いこと言って発奮させてるけどアレはいらんお世話と思う

>孔明が張飛や黄忠に「関羽と交代してくれ」とわざと意地悪いこと言って発奮させてるけどアレはいらんお世話と思う
言われた側が出来るかボケってぶん投げるレベル

鄧艾が呉方面専属で文欽や毌丘倹が
蜀方面担当してたらどういう結果になっただろうか

>>そもそも魏延と法正は能力はあるが性格に難が有り過ぎて劉備にしか使えない
>李厳もそのタイプだろうな
楊儀もそうだし蜀はそんなのばっかりや

姜維が無能とかわけわからん

>>多分経験不足と頭でっかちなのはわかってた
>諸葛恪「こういう奴が一番ダメなんだよなぁ」
この人実は実力経験ともに結構あるからな…

>�ｹ艾「そうかな...」
ひとかどの人物って認めてたじゃん！
まあワシにはちょっと及ばないけどなって余計な一言つきで…

>姜維が無能とかわけわからん
期待を裏切ったのは馬謖と同等だから...

>期待を裏切ったのは馬謖と同等だから...
でも兵を置いて逃げたりしないし…

鄧艾が超人過ぎたのが運の尽きだった
鍾会だけじゃ成都に辿り着けなかったろう

>この人実は実力経験ともに結構あるからな…
でかい口を叩くだけの才能があるのがかえってマズかったやつ

生姜繊維だってつらいんだ

綿竹で無理してボロボロだったであろう鄧艾軍なんか殲滅できそうなのにな

巴蜀独立政権が外征せずにこもってた方が長生きできるかというとそれも微妙だからなぁ…
どんどん国力差が開いていく

どんだけ時代が進んでも結果の一面だけで語る愚は絶えることはなんだろうな

>綿竹で無理してボロボロだったであろう鄧艾軍なんか殲滅できそうなのにな
ifなら霍弋の援軍を成都に入れていれば撃退できたかも

>どんだけ時代が進んでも結果の一面だけで語る愚は絶えることはなんだろうな
スレ画は結果的に負けただけじゃなく負けた後にすべきこともせずさらに逃亡までしちゃったからね
負けたのを理由に斬られた云々は演義の話よ

>綿竹で無理してボロボロだったであろう鄧艾軍なんか殲滅できそうなのにな
ボロボロ（毛布にくるまって垂直の崖を転がり下って進んできたため衣服や体が）

>生姜繊維だってつらいんだ
すげぇ懐かしい表記

参謀には良かったが一軍の将ではなかった辺りか…
まあ劉備が信用できる人材はほとんどいなかったが

読んでないんだけど大軍で高所取って陣地作ったなら勝ち確のような気がするんだけどなんで負けたの？

>ボロボロ（毛布にくるまって垂直の崖を転がり下って進んできたため衣服や体が）
むしろよく生きてたな…

綿竹は孔明の息子がびびって逃げたんだっけか

>読んでないんだけど大軍で高所取って陣地作ったなら勝ち確のような気がするんだけどなんで負けたの？
水場が低地にしかない

「さらばだ、馬謖。父と子のようにして過ごした歳月を」
「いいのです、丞相。忘れてください。丞相は、これ以上、たとえわずかでもなにかを背負われてはなりません」
北方版の泣いて馬謖を斬るはこっちまで泣ける

>読んでないんだけど大軍で高所取って陣地作ったなら勝ち確のような気がするんだけどなんで負けたの？
水源がなかった

>孔明が張飛や黄忠に「関羽と交代してくれ」とわざと意地悪いこと言って発奮させてるけどアレはいらんお世話と思う
「趙雲ばっかりじゃなく俺を使えよーこの首賭けてもいいぜ」
「兄貴に手柄を立てるチャンスくれるの？　じゃあ交代していいよ」
孔明には割とフランクな演義の張飛

>>読んでないんだけど大軍で高所取って陣地作ったなら勝ち確のような気がするんだけどなんで負けたの？
>水場が低地にしかない
でも兵力で勝ってて見晴らしの良いところ抑えてるなら力づくで水場も取りに行けなくないか？

諸葛瞻親子じゃなく張翼か廖化のどちらかを
綿竹関に回していたら防御できていたかね

>読んでないんだけど大軍で高所取って陣地作ったなら勝ち確のような気がするんだけどなんで負けたの？
吉川英治の三国志だと逆落としで魏軍の将を何人か討ってるよ
でも帰りが登りなので追撃で大ダメージ喰って水源も絶たれて壊滅

>読んでないんだけど大軍で高所取って陣地作ったなら勝ち確のような気がするんだけどなんで負けたの？
今馬謖来たな

>ボロボロ（毛布にくるまって垂直の崖を転がり下って進んできたため衣服や体が）
>むしろよく生きてたな…
あの時にはもう�ｹ艾相当ジジイのはずなんだよね…

>諸葛瞻親子じゃなく張翼か廖化のどちらかを
>綿竹関に回していたら防御できていたかね
というか引き籠ってたら勝ち確の場面で打って出て負けて蜀の敗北を確定させてるのこいつだからな…
死んだからなぁなぁにされてるけどガチの戦犯

水場を確保されて持久戦やられたなら街亭で足止めしてるのと実質変わらない気もするがどうなんだろ

>でも兵力で勝ってて見晴らしの良いところ抑えてるなら力づくで水場も取りに行けなくないか？
魏軍に兵力で勝ってたことなんて一度でもあったの？

>水場を確保されて持久戦やられたなら街亭で足止めしてるのと実質変わらない気もするがどうなんだろ
水ない方は数日で詰むから足止めにもならなそう

>でも兵力で勝ってて見晴らしの良いところ抑えてるなら力づくで水場も取りに行けなくないか？
兵力全然勝ってないんやで・・・

>>水場を確保されて持久戦やられたなら街亭で足止めしてるのと実質変わらない気もするがどうなんだろ
>水ない方は数日で詰むから足止めにもならなそう
なるほど
登山で体力使うもんな

演技と漫画とゲームだけの知識しかないとしあき達で吹いた

>>でも兵力で勝ってて見晴らしの良いところ抑えてるなら力づくで水場も取りに行けなくないか？
>魏軍に兵力で勝ってたことなんて一度でもあったの？
このとき来た張コウはその少しあとに兵３万を任されたりしているからな…

力ずくで水場取りに行ったら水場が汚染されると思うよ

>あの時にはもう鄧艾相当ジジイのはずなんだよね…
蜀制圧した後の高慢な所は年のせいなんだろうか
あれさえなければ本当に名将として鄧艾自身の未来も変わってたかもしれないのに
まぁ蜀兵の死体で遊ぶような人だから元からあの性格なのかもしれんが

呉の援軍ー！
早く来てくれー！
このままでは蜀が滅びますぞー！

馬謖「魏に投降すりゃ良かった…」

>馬謖「魏に投降すりゃ良かった…」
それな

>>あの時にはもう鄧艾相当ジジイのはずなんだよね…
>蜀制圧した後の高慢な所は年のせいなんだろうか
>あれさえなければ本当に名将として鄧艾自身の未来も変わってたかもしれないのに
>まぁ蜀兵の死体で遊ぶような人だから元からあの性格なのかもしれんが
魏の同僚達の証言
「あいつ裏切るようなやつじゃないですよ！クソ野郎だけど」
「そんなだいそれたことしませんよ！クソ野郎だけど」

>王平に権威があればねえ
牙門将軍だから将軍の下っ端
馬謖との会話自体フィクションじゃねーかな

>蜀制圧した後の高慢な所は年のせいなんだろうか
>あれさえなければ本当に名将として�ｹ艾自身の未来も変わってたかもしれないのに
>まぁ蜀兵の死体で遊ぶような人だから元からあの性格なのかもしれんが
「�ｹ艾は反乱なんて目論んでいませんでしたただ性格がクソだったんで誰も助けようとしなかっただけなんです」
ウルトラCな弁護

鄧艾を見抜いた司馬懿の慧眼

>馬謖「魏に投降すりゃ良かった…」
黄権「なんでしなかったの？」

馬謖の兵が散り散りになって追撃チャンスと思った時に
たった1000の兵隊で踏みとどまって張郃にあの集団は危険だと思わせて阻止させてるの凄いな
最悪の状況ですらテンパらずに最善の方法で散った兵を回収して撤退しているし

>劉備「馬謖は口先だけだ重く用いるな」
>まさにその通りだったという結果
劉備は劉備でそのスパッと見抜く能力すごいな

成り上がりの名将は性格に難有りが多いな

>馬謖の兵が散り散りになって追撃チャンスと思った時に
>たった1000の兵隊で踏みとどまって張郃にあの集団は危険だと思わせて阻止させてるの凄いな
>最悪の状況ですらテンパらずに最善の方法で散った兵を回収して撤退しているし
だからもろもろの諸将はもちろん諸葛亮も趙雲も降格となった戦後人事で王平だけは昇進になった

>�ｹ艾を見抜いた司馬懿の慧眼
息子の司馬昭が間接的に死にかかわるのが因果だなあ

>まぁ蜀兵の死体で遊ぶような人だから元からあの性格なのかもしれんが
どもりをバカにされてた事から性格がねじ曲がってたようだし
一々気に障る一言が多かったのもそれもあるだろうな

>劉封「魏に投降すりゃ良かった…」

孔明がいつも連れ回してる若い奴うさんくせーなって目でいつも見てたのかな劉備

>成り上がりの名将は性格に難有りが多いな
エリート鍾会とたたき上げ�ｹ艾の凸凹コンビ好き
蜀漢滅亡の関係者はこれに姜維が加わる胸焼けがしそうな濃いメンツ

鄧艾は蜀降伏させたあとに劉禅に王位をとかやりすぎだし
鍾会の暗躍抜きでも処されてもおかしくない行動取ってんのがね

>劉備「馬謖は口先だけだ重く用いるな」
>まさにその通りだったという結果
正史エピソードなんだよねこれ…

>劉封「魏に投降すりゃ良かった…」
孟達「だから道理を説いて誘ったのにさあ」

孔明は何でも自分でやっっちゃうから後継者が育たなかった説

>�ｹ艾は蜀降伏させたあとに劉禅に王位をとかやりすぎだし
>鍾会の暗躍抜きでも処されてもおかしくない行動取ってんのがね
いやこれまずいでしょ死ぬでしょって独断専行のオンパレード
功績に舞い上がってタガが外れちゃったのか？

>孔明がいつも連れ回してる若い奴うさんくせーなって目でいつも見てたのかな劉備
でも当の劉備も兄の方は物凄く気に入ってたから...

>�ｹ艾は蜀降伏させたあとに劉禅に王位をとかやりすぎだし
>鍾会の暗躍抜きでも処されてもおかしくない行動取ってんのがね
実際�ｹ艾は蜀で独立しようとしているって讒言も行動が根拠が有ると思われても仕方が無かったし

>孔明は何でも自分でやっっちゃうから後継者が育たなかった説
劉備死んだ蜀に育ててる余裕なんかないのよ

お勉強だけがよくできてバカな子っているんだよね

>>孔明がいつも連れ回してる若い奴うさんくせーなって目でいつも見てたのかな劉備
>でも当の劉備も兄の方は物凄く気に入ってたから...
兄の方はまぁ軍事も政治もこなせるマルチタレントだったみたいだし

副官は王平ではなく学のあるベテランだったら馬謖も言うこと聞いたんやろか
そういう人は孔明の命でもシャバ僧の下に大人しくつかんか

>演技と漫画とゲームだけの知識しかないとしあき達で吹いた
もう爺さんとしあきは新しい新情報とかについていけないからね
10年以上前の知識で止まったままだから

春秋左氏伝を暗唱できるとかがステータスの時代だから
頭でっかちも多かったろうな

副将に馬岱つけとけば馬謖が登山しようとしたときに斬ってくれたろうに

もったいない

どの話がそうなのかも言わずとしあき貶ししかしない性格だけ鄧艾みたいなのが居るな

>副官は王平ではなく学のあるベテランだったら馬謖も言うこと聞いたんやろか
>そういう人は孔明の命でもシャバ僧の下に大人しくつかんか
ベテランとかいたら馬謖じゃなくそっちが大将だったろうし
兄が夷陵で戦死してなかったらなあ