鮑勛の友人達「あー陛下があと２０日早死にしてくれたら死刑執行なかったのになー残念だわー」

>曹丕ってクズエピソード多いな
そう否定するもんでもないよ

だから没落した

あの曹操の息子だし色々鬱屈して育った末の性格だと思う

曹植「」
曹洪「」
于禁「」
張繍「」
甄皇后「」
孟達「？」

>あの曹操の息子だし色々鬱屈して育った末の性格だと思う
父親のヘマのせいで兄に死なれて父母離婚の引き金になったあげく父親から
兄貴死んだことでお前は跡取りになれたよやったねとか言われたらそら歪む

>>曹丕ってクズエピソード多いな
>そう否定するもんでもないよ
業績よりも性格の方が話題になる

曹丕の墓

ゲームだと1部隊の士気を50下げる罵声3を持ってるのと
魅力が中途半端なのでそれっぽい

王忠「いきなり馬鹿にされました」

>業績よりも性格の方が話題になる
文章は経国の大業、不朽の盛事なり

曹操の後宮をそのまま自分のものにしたという話はさすがに噓くさい

>>あの曹操の息子だし色々鬱屈して育った末の性格だと思う
>父親のヘマのせいで兄に死なれて父母離婚の引き金になったあげく父親から
>兄貴死んだことでお前は跡取りになれたよやったねとか言われたらそら歪む
末っ子が死んだがお前は跡取りになれたよやったねじゃなかったっけ？
「兄貴が生きてても何とかなったと思うけど冲が死んでなかったらわからんかった」って言ってたし

陳寿も「もし曹丕の器が大きかったら古の名君といい勝負ができるくらいの人物になったはず」って評してるのよね

在位期間6年しかない…

>陳寿も「もし曹丕の器が大きかったら古の名君といい勝負ができるくらいの人物になったはず」って評してるのよね
もし
器量が大きく！
公平な人であり！！
誠意ある人であるなら！！！
古の名君にも近い人であったろうにああ惜しいものよ

>在位期間6年しかない…
呉に３回遠征して３回とも失敗に終わった…

>>陳寿も「もし曹丕の器が大きかったら古の名君といい勝負ができるくらいの人物になったはず」って評してるのよね
>もし
>器量が大きく！
>公平な人であり！！
>誠意ある人であるなら！！！
>古の名君にも近い人であったろうにああ惜しいものよ
陳寿「文才以外はカスだよ♥」

文学を志してたのは中華皇帝の中では珍しかったり

文武両道なイメージあるけどどちらかというと文官寄りなのね

能力値低すぎない

>文武両道なイメージあるけどどちらかというと文官寄りなのね
詩人として評価が高い弟の曹植のほうが戦場に出る気満々

世継ぎが曹植ならどうなってだろうか

>能力値低すぎない
孫権より全てにおいて劣るだろうしこんなもんでしょ

親父が偉大すぎた

>世継ぎが曹植ならどうなってだろうか
張飛と並ぶ飲んだくれではないか

なにかいい話はないの
いい話は

>孫権より全てにおいて劣るだろうしこんなもんでしょ
曹操のレス

信頼できると思った人にはやたら優しかったんだっけ

>陳寿「文才以外はカスだよ♥」
孔融が曹操に処刑されたという立場のため
後の世に編纂された「孔北海集」は不完全なものになったが
曲がりなりにも孔融の著作集が後世に残ったのは
曹丕がその文才を惜しんで孔融の文章を届け出るものがあれば
その都度黄金や絹を褒美にやったおかげ

>なにかいい話はないの
>いい話は

>陳寿も「もし曹丕の器が大きかったら古の名君といい勝負ができるくらいの人物になったはず」って評してるのよね
どう見ても婉曲な酷評です…

曹彰が継いだ方が良かったのでは？

>曹丕がその文才を惜しんで孔融の文章を届け出るものがあれば
>その都度黄金や絹を褒美にやったおかげ
いいこともしてんじゃん
オタク的だけど

>曹彰が継いだ方が良かったのでは？
真剣にどこが？

>なにかいい話はないの
>いい話は
フルーツ大好きでそれを詩にした

優秀な弟が二人もいて常に自分の存在を脅かしてたし毎日が気が気でなかったんだろうなとは思う
性格が歪んじゃうのもさもありなん

>真剣にどこが？
基本的に争ってたのは曹ヒと曹植の派閥だからだ
あんまどっちとも仲悪くなさそうな曹彰なら波風絶たなかったかもしれん
曹彰を跡継ぎに！
そうしよう！

>>陳寿「文才以外はカスだよ♥」
>孔融が曹操に処刑されたという立場のため
>後の世に編纂された「孔北海集」は不完全なものになったが
>曲がりなりにも孔融の著作集が後世に残ったのは
>曹丕がその文才を惜しんで孔融の文章を届け出るものがあれば
>その都度黄金や絹を褒美にやったおかげ
そんな事績はないな
何かと勘違いしてね？

>曹彰を跡継ぎに！
>そうしよう！
曹植「そう…ショック……」

まあ曹植なら歴史が何か変わったかというとそうとも思えないわけで

>張繍「」
こいつはまあ曹操のせいとはいえ兄の仇だからしゃーなし

早死にしたせいでフワッとした査定

>詩人として評価が高い弟の曹植のほうが戦場に出る気満々
そして関羽北伐の際についに援軍の司令官を任命されるという時に泥酔していて命令を受け取れなかった

>>張繍「」
>こいつはまあ曹操のせいとはいえ兄の仇だからしゃーなし
感謝するべきだよね（ゲス顔）

曹丕の悪行であまり知られてないのは
曹操が丁儀が優秀そうだから長女の婿にしようと言った時に
「丁儀は不細工だから夏侯楙の方がいいですよ」と進言したこと
曹操は後で丁儀が本当に有能だと分かって後悔したという
夏侯楙は孔明の北伐の時まるで役に立たんかった奴だしな・・・

夏侯尚「あいつマジくそ」

>なにかいい話はないの
>いい話は
曹丕→張遼へ
・「彼は古代の召虎である」と讃える
・張遼のために邸を建てる
・それとは別に張遼の母のためにも御殿を建てる
・合肥で張遼と共に孫権軍に突撃した兵800人を自身の近衛兵に取り立てる
張遼が病気になったら
・自身の侍医を派遣すると共に劉曄に見舞わせる
・迎えの車を出して張遼を皇居まで連れてこさせ手を握って親しく見舞う
・毎日曹丕自身と同じメニューの食膳（＝皇帝と同じ食事）を病床の張遼へ届けさせる
　
気に入った相手はとことん厚遇する点は親父譲りだなと

好き嫌いが極端過ぎる

曹ヒの兄を殺した長州って滅茶苦茶強いんだっけ

>曹丕の悪行であまり知られてないのは
>曹操が丁儀が優秀そうだから長女の婿にしようと言った時に
>「丁儀は不細工だから夏侯楙の方がいいですよ」と進言したこと
>曹操は後で丁儀が本当に有能だと分かって後悔したという
>夏侯楙は孔明の北伐の時まるで役に立たんかった奴だしな・・・
これは悪行というより見る目がなかった案件や…
君主がこんな些細な案件でも見る目がないのは問題なんや

>曹彰を跡継ぎに！
>そうしよう！
二宮の変（魏）

>曹植を跡継ぎに！
>そうしよう！
>by7歩で詩を作るマン

>なにかいい話はないの
>いい話は
烏桓の反乱を鎮圧した曹彰が当時曹丕が留守を任されていた鄴に立ち寄った際、曹丕から
「父上に拝謁したら功績は全て部下のおかげです、と報告するのだ」
と助言された
曹彰がその通りに報告すると曹操は
「曹彰よ、大人になったなぁ」
と彼を褒めた

>曹丕の悪行であまり知られてないのは
>曹操が丁儀が優秀そうだから長女の婿にしようと言った時に
>「丁儀は不細工だから夏侯楙の方がいいですよ」と進言したこと
>曹操は後で丁儀が本当に有能だと分かって後悔したという
>夏侯楙は孔明の北伐の時まるで役に立たんかった奴だしな・・・
軍師連盟で丁儀は序盤の悪役になってたけど曹丕が悪いよなって

>なにかいい話はないの
>いい話は
曹操の息子は何人もいたけど末子くらいになると曹丕とはもう親子くらい年齢差があった曹操の死後その幼い弟の一人が曹丕に近づいて父父いうから私はお前の兄だよと言って憐れな弟のために涙を流した

>曹丕ってクズエピソード多いな
曹操が袁紹との戦いに勝った時、曹丕一番乗りで袁紹屋敷に入ったら、そこに残された袁煕の妻甄氏に一目ぼれ
跡継ぎまで設けたが、その後が…
惚れっぽく冷めやすい男

>>なにかいい話はないの
>>いい話は
>曹操の息子は何人もいたけど末子くらいになると曹丕とはもう親子くらい年齢差があった曹操の死後その幼い弟の一人が曹丕に近づいて父父いうから私はお前の兄だよと言って憐れな弟のために涙を流した
これだけをずっと再放送されてるような

曹沖を誰が殺したの？
それは私と曹丕が言った

「罪は問わぬ
あらためて安遠将軍に任じ呉への使者となる事を命じる
ただし、出発前に武帝の高陵に参拝し謝罪するように」

>まあ曹植なら歴史が何か変わったかというとそうとも思えないわけで
皇族への冷遇政策を取らなかった可能性はあるんじゃないか
そうすると名士層とのパワーバランスが変化して司馬一族が台頭出来たかどうかが変わるかも？

>曹操が袁紹との戦いに勝った時、曹丕一番乗りで袁紹屋敷に入ったら、そこに残された袁煕の妻甄氏に一目ぼれ
>跡継ぎまで設けたが、その後が…
その後に生まれた子どもが袁煕の子じゃないかって疑い出したのがきっかけで関係が壊れたんだっけ

蒼天航路で魏諷を粛清した後のシーンが好き

>「罪は問わぬ
>あらためて安遠将軍に任じ呉への使者となる事を命じる
>ただし、出発前に武帝の高陵に参拝し謝罪するように」
人の心…

>孟達「？」
曹操が劉備に対しての同じキモいレベルで
孟達に対して異様な愛情で接してたのどうしてなの…

>>「罪は問わぬ
>>あらためて安遠将軍に任じ呉への使者となる事を命じる
>>ただし、出発前に武帝の高陵に参拝し謝罪するように」
>人の心…

そんなものはない

>人の心…
ちょっとドッキリ仕掛けただけなのに

>孟達「？」
厚遇されていたんだっけ

>>孟達「？」
>厚遇されていたんだっけ
なんでそこまで？ってくらいには

曹一族って字が子〇ってのが多い感じだがなんか理由があるのかな

曹丕が司馬懿より長生きしてたらどうなってたかな

>厚遇されていたんだっけ
皇帝なのに自ら出迎えたり
褒め殺しで言葉責めして悪戯したり
体撫で回しながら同じ車に乗り込んだり孟達に対してヤバいよ

>曹丕が司馬懿より長生きしてたらどうなってたかな
被害者の会のリストが膨大になるが魏はもうちょい長持ちしたと思う

>曹丕が司馬懿より長生きしてたらどうなってたかな
群臣達からはよ死んでくれや…て心の声が一層でかくなる

>曹丕が司馬懿より長生きしてたらどうなってたかな
良くなる想像がつかない

>曹一族って字が子〇ってのが多い感じだがなんか理由があるのかな
当時は同世代の兄弟で字の一時を揃えるのがよくある習わしだっただけ
司馬懿の兄弟は○達だし馬氏兄弟は○常

>曹丕が司馬懿より長生きしてたらどうなってたかな
司馬懿としては逆臣の汚名を背負わずに済んでありがたかったんじゃないか

>曹丕が司馬懿より長生きしてたらどうなってたかな
司馬昭「もう我慢しなくて良いんだ！」
司馬師「うっひょー！」

黄権「よくしていただきました」

>>曹一族って字が子〇ってのが多い感じだがなんか理由があるのかな
>当時は同世代の兄弟で字の一時を揃えるのがよくある習わしだっただけ
>司馬懿の兄弟は○達だし馬氏兄弟は○常
それを踏まえて諸葛亮と謹は孔明と子瑜で字が揃ってないから実は同世代の兄弟じゃなく親戚同士だったんじゃないかって考察をどこかで読んだ記憶がある

『災害や日食を理由とした三公の罷免の禁止』なんて勅令も出してる

当時としてはそんな早死に扱いじゃないんだろうけどたった40で死んだのが一番悪いよ
司馬懿みたいに73まで生きてたら評価も功績も違っただろうし

>黄権「よくしていただきました」
曹丕「劉備が家族処したよってネガ話したのに劉備ageの話延々と聞かされてちょっとジェラシー」

多少冷酷過ぎなきらいはあるけどそこまでクズだとは感じないな曹丕

彰は何も事績ないのに何であんないいステもらってんのかわからん

>当時としてはそんな早死に扱いじゃないんだろうけどたった40で死んだのが一番悪いよ
>司馬懿みたいに73まで生きてたら評価も功績も違っただろうし
良かったじゃんこれ以上失点と被害者が増える前に死ねて

魏があれだったのは丕より叡の早死と晩年の浪費癖のほうが問題では…

性格悪いから無能とばかりこき下ろしたい感じのスレか

>曹丕の墓
確か20年くらい前まで地元の人に勝手に関帝廟にされてたような
ここ数年の魏再評価の流れでちゃんと曹丕廟にしてもらえたらしいけど

>>>孟達「？」
>>厚遇されていたんだっけ
>なんでそこまで？ってくらいには
イケメンで口がうまいから…
けど曹丕が没すると魏で居場所無くなって浮いちゃって孔明の口車に飛び付く

長生きしてたら暴君確定だよ

>彰は何も事績ないのに
えっ…

>彰は何も事績ないのに何であんないいステもらってんのかわからん
異民族の反乱鎮圧とか失敗したら国が滅びかねない事案やぞ

>性格悪い＆器量が狭い＆不公平だから無能とばかりこき下ろしたい感じのスレか

>多少冷酷過ぎなきらいはあるけどそこまでクズだとは感じないな曹丕
いうて曹操も人への好き嫌い激しいとこあったし勢いで処刑したりとかはあったけど、曹丕はやり方がね…

>多少冷酷過ぎなきらいはあるけどそこまでクズだとは感じないな曹丕
あの国はガチで屑な皇帝が多すぎてなぁ

>>なにかいい話はないの
>>いい話は
>曹丕→張遼へ
>・「彼は古代の召虎である」と讃える
>・張遼のために邸を建てる
>・それとは別に張遼の母のためにも御殿を建てる
>・合肥で張遼と共に孫権軍に突撃した兵800人を自身の近衛兵に取り立てる
>張遼が病気になったら
>・自身の侍医を派遣すると共に劉曄に見舞わせる
>・迎えの車を出して張遼を皇居まで連れてこさせ手を握って親しく見舞う
>・毎日曹丕自身と同じメニューの食膳（＝皇帝と同じ食事）を病床の張遼へ届けさせる
>　
>気に入った相手はとことん厚遇する点は親父譲りだなと
呂布の部下という出自なのに出世したよな

>>多少冷酷過ぎなきらいはあるけどそこまでクズだとは感じないな曹丕
>いうて曹操も人への好き嫌い激しいとこあったし勢いで処刑したりとかはあったけど、曹丕はやり方がね…
というか冷酷に対しての実績が薄いのよ
曹操はやらかしと功績天秤にかけて評価されてる

>なにかいい話はないの
>いい話は
部下が死んだ時に「アイツはロバが好きだったからロバの鳴き真似をみんなでしよう」
と言って葬式でみんなでやった

>>多少冷酷過ぎなきらいはあるけどそこまでクズだとは感じないな曹丕
>いうて曹操も人への好き嫌い激しいとこあったし勢いで処刑したりとかはあったけど、曹丕はやり方がね…
そんな父親を反面教師にしたのか曹叡は自身への諫言を受け入れなかった時でも
その諫言をした者を決して罰しなかった

曹丕みたいな人物いるからこそ三国志ってすごく面白いと思うんだ
劉備って戦わかってないよねーとか言っといて自ら呉に進攻すると思いっくそ敗退するし

>>孟達「？」
>曹操が劉備に対しての同じキモいレベルで
>孟達に対して異様な愛情で接してたのどうしてなの…
孔明も蔣琬に同じ事やってたから
親愛の情を示すパターン行動の1つであって
けっして┌(┌^o^)┐ﾎﾓｫ…ではないと思いたい

>曹丕みたいな人物いるからこそ三国志ってすごく面白いと思うんだ
>劉備って戦わかってないよねーとか言っといて自ら呉に進攻すると思いっくそ敗退するし
ぶっちゃけ戦凄い下手くそだよね

部下からしたら一緒に戦とかしたくないタイプだろうな
控えめ言ってムダに気疲れさせられる

曹操の強大な勢力を受け継いだから好き勝手しても何とかなったのが大きいかと

「呉王の位ありがとな！　てめえはもう用なしだぜ〜！」
「天下に徳を示す三公にお前の兄を殺してて跡継ぎになるための後方支援してもらった賈詡をつけるのﾌﾟｽｽｰ」
曹丕相手だと孫権の切れ味は二割増し

>曹丕みたいな人物いるからこそ三国志ってすごく面白いと思うんだ
>劉備って戦わかってないよねーとか言っといて自ら呉に進攻すると思いっくそ敗退するし
俺にだって劉備ぐらいにはなれると豪語して司馬昭に全部見透かされてた鍾会みたいなやつは好き嫌いはさておいてすごくキャラが立ってる

曹叡って孔明が五丈原で没するとタガが外れちゃうけどガチで名君だよね…

>「呉王の位ありがとな！　てめえはもう用なしだぜ〜！」
>「天下に徳を示す三公にお前の兄を殺してて跡継ぎになるための後方支援してもらった賈詡をつけるのﾌﾟｽｽｰ」
>曹丕相手だと孫権の切れ味は二割増し
荊州奪った頃〜皇帝名乗る頃あたりまでの孫権はマジでキレッキレだ

>そんな父親を反面教師にしたのか曹叡は自身への諫言を受け入れなかった時でも
>その諫言をした者を決して罰しなかった
早死にだけは親父と同じだったな…現実はきびしい

>曹叡って孔明が五丈原で没するとタガが外れちゃうけどガチで名君だよね…
まさか軍事的資質まであんな若僧が持ち合わせてるとか蜀も呉も聞いとらんよ

としあきは曹丕を散々ディスるけど誰も無能やボンクラとは思ってないよね
陰険な性格面を弄るくらいで

于禁への仕打ちは確かにアレに見えるが
そもそも曹操が先に失望の言葉を残してるし
当時の多くの魏の人々の于禁に対する感情が表れてると見るべき
程�cの伝にある人肉食への揶揄も強烈だけど
あの話があるお蔭で正史に散見する人肉食に対する人々の価値観をうかがい知れる
火浣布の笑い話もそうだけど言ってる事は曹丕の方が正しいわけで
合理主義的で冷酷だけど決して理不尽な事をする暴君では決してないと思う

>于禁への仕打ちは確かにアレに見えるが
>そもそも曹操が先に失望の言葉を残してるし
>当時の多くの魏の人々の于禁に対する感情が表れてると見るべき
むしろスレ画は于禁当人にこそ憤死に追い込むレベルでイビり倒したが
没後に残された息子達には父の爵位継がせてるからその１点　だ　け　は光武帝以上の仁君

>曹操の強大な勢力を受け継いだから好き勝手しても何とかなったのが大きいかと
もう既に皇帝の立ち位置用意してもらってからなったからあんな子供のような人なんだろうな
弟たちとの権力争いしかしたことないし

>于禁への仕打ちは確かにアレに見えるが
>そもそも曹操が先に失望の言葉を残してるし
>当時の多くの魏の人々の于禁に対する感情が表れてると見るべき
曹仁と満寵が踏ん張り張遼を合肥から呼び寄せ徐晃と趙儼が死に物狂いで関羽を打ち破って
なんとか切り抜けた大ピンチだったものな
スリキンでそんな大手柄の徐晃に曹操から一言

>>曹操の強大な勢力を受け継いだから好き勝手しても何とかなったのが大きいかと
>もう既に皇帝の立ち位置用意してもらってからなったからあんな子供のような人なんだろうな
>弟たちとの権力争いしかしたことないし
子供っぽいというか婦人の仁だわ

>としあきは曹丕を散々ディスるけど誰も無能やボンクラとは思ってないよね
無能ではないがボンクラ寄りだとは思う

趣味人文化人の方が適性はあったんじゃないかな…とは思う

魏は少々アレな君主が就いても群臣が常に綺羅星状態だから問題ないのよね

>魏は少々アレな君主が就いても群臣が常に綺羅星状態だから問題ないのよね
曹丕曹叡と早世が続いた上に曹真曹休まで亡くなって宗室がヤバいんですけお！

>むしろスレ画は于禁当人にこそ憤死に追い込むレベルでイビり倒したが
>没後に残された息子達には父の爵位継がせてるからその１点　だ　け　は光武帝以上の仁君
あのエピソードは曹丕酷いっていう意味で残されたというより
降伏した于禁憤死ざまあみろっていう人々の嘲笑だと思うぞ
なら曹丕が特にひどい事したとは言えんだろう

>魏は少々アレな君主が就いても群臣が常に綺羅星状態だから問題ないのよね
まあスレ画在位時終盤あたりからその綺羅星連中がことごとく司馬懿のイエスマンと化していく簒奪フラグが立つんだが

>>魏は少々アレな君主が就いても群臣が常に綺羅星状態だから問題ないのよね
>まあスレ画在位時終盤あたりからその綺羅星連中がことごとく司馬懿のイエスマンと化していく簒奪フラグが立つんだが
ぶっちゃけ誰でもいいからね…

>>むしろスレ画は于禁当人にこそ憤死に追い込むレベルでイビり倒したが
>>没後に残された息子達には父の爵位継がせてるからその１点　だ　け　は光武帝以上の仁君
>あのエピソードは曹丕酷いっていう意味で残されたというより
>降伏した于禁憤死ざまあみろっていう人々の嘲笑だと思うぞ
>なら曹丕が特にひどい事したとは言えんだろう
司馬懿「于禁は別に関羽より弱くて負けたわけでもないのにひどい」

>イケメンで口がうまいから…
>けど曹丕が没すると魏で居場所無くなって浮いちゃって孔明の口車に飛び付く
関羽の死に関与してるのにそれほど下げられないのは元々の行動が行動なのと最期司馬懿にきっちり殺られてるからだろうか

>なら曹丕が特にひどい事したとは言えんだろう
ウキンを処罰するのは誰も止めない
やり方に徳が全く見当たらないのがあかん

>まあスレ画在位時終盤あたりからその綺羅星連中がことごとく司馬懿のイエスマンと化していく簒奪フラグが立つんだが
曹爽「許せねぇよなぁ!?　あの野郎名誉職送りだ！（軍権そのまま）」

曹丕を擁護するとしあきはいても仕えたいとしあきはいない
それが答え

劉備への劉安の話とか中国の伝記にカニバリズム描写が多いから
古代中国人は平気で人肉食ってたのかと勘違いしそうだけど
曹丕が人肉を調達した程�cを馬鹿にしてたのから考えると
やっぱりタブーであったのは間違いないんだなってわかる
まあタブーだからこそエンタメとしてよく描かれると言うのもあるんだろうが

あんま功績もないし…

>曹丕を擁護するとしあきはいても仕えたいとしあきはいない
>それが答え
本人の能力はともかくっていうか有能でも身近にいてほしくはないって人いるだろ

于禁は関羽が討たれて呉に送られても虞翻が刀もって追いかけてくるし
魏に戻れても曹丕におつかれさん親父の墓参りしてこいよって行ってみたら自分の関羽に土下座してるレリーフ見せつけられて散々だな
関羽生還して蜀に亡命した方が幸せだったんじゃねーの？

>曹丕を擁護するとしあきはいても仕えたいとしあきはいない
>それが答え
成果が出ない大遠征数回で兵も民衆も疲弊する
家臣からしたらいつ下手なことで自分や同僚が処されるか分かったもんじゃない

>曹丕を擁護するとしあきはいても仕えたいとしあきはいない
>それが答え
曹植が文筆家ではなく政治家になってたらと仮定すると
それなら政治家曹丕の下につく方がマシだなって思う

>司馬懿「于禁は別に関羽より弱くて負けたわけでもないのにひどい」
なんか判断わかれるよね
あれは仕方ないかったとも言えるし情けないとも言えるから

>于禁は関羽が討たれて呉に送られても虞翻が刀もって追いかけてくるし
>魏に戻れても曹丕におつかれさん親父の墓参りしてこいよって行ってみたら自分の関羽に土下座してるレリーフ見せつけられて散々だな
>関羽生還して蜀に亡命した方が幸せだったんじゃねーの？
つまりは…

曹丕と同じく
・四川・荊州を制圧していない
・江南側に長江渡河を手引きする離反者がいない
の状況で江南を落とした勢力はその後の中国史にもほとんど無いのを考えると
戦下手の一言で切り捨てるのはちょっと気の毒な感もある

>あんま功績もないし…
九品官人法は立派な功績だと思うぞ
むしろ三国時代の中で政治的な功績があるとすれば真っ先に上がるくらい

>関羽の死に関与してるのにそれほど下げられないのは元々の行動が行動なのと最期司馬懿にきっちり殺られてるからだろうか
徐晃「ダシにされた俺はいい迷惑だ！」

戦も下手じゃあなかったっけ？

>九品官人法は立派な功績だと思うぞ
そのおかげで司馬懿が独裁できたわけで賛否両論

曹丕も曹叡も長生きしたらしたで不味い事になる未来しか見えない

仕えるなら劉禅
攻められたら降伏すりゃいいし

>曹丕と同じく
>・四川・荊州を制圧していない
>・江南側に長江渡河を手引きする離反者がいない
>の状況で江南を落とした勢力はその後の中国史にもほとんど無いのを考えると
>戦下手の一言で切り捨てるのはちょっと気の毒な感もある
横山の曹丕による呉遠征は２回失敗だけど史実だと３回失敗しているので

>曹丕も曹叡も長生きしたらしたで不味い事になる未来しか見えない
曹丕は暴君フラグは相当立ってるから早死にしてよかった
曹叡はなんかよくわからんこの人

>なんか判断わかれるよね
>あれは仕方ないかったとも言えるし情けないとも言えるから
包囲されてからの降伏は認めないと自分で旧友を処断した後にこれが…
その時は泣きながら斬った決して情のない人じゃないのがなお辛い

曹叡は晋に忖度入れててもおかしくないけど
曹丕は逆に忖度入れても無能な暴君

司馬懿台頭の原因が曹丕曹叡の早世ってのが最大の皮肉

そもそも曹丕は天下簒奪でもなんでもなくごく真っ当な手段で禅譲受けて皇帝についたからな
それに比べると劉備が皇帝になる無理筋さを隠せないから
曹丕が献帝を殺したというデマに惑わされて蜀皇帝に就いた的な文脈で誤魔化そうとしてるし

>徐晃「ダシにされた俺はいい迷惑だ！」
ほんとだよ
曹洪の暴走に巻き込まれるわ王平相手に急にIQ下がるわさぁ…

>曹丕が献帝を殺したというデマに惑わされて蜀皇帝に就いた的な文脈で誤魔化そうとしてるし
まあそこから劉備の転落が始まるし相当無理があったのはそう

>>まあ曹植なら歴史が何か変わったかというとそうとも思えないわけで
>皇族への冷遇政策を取らなかった可能性はあるんじゃないか
>そうすると名士層とのパワーバランスが変化して司馬一族が台頭出来たかどうかが変わるかも？
太子四友が粛正されたら結構変わるね

>つまりは…
この場にいる全員が困った顔してそう
于禁も含めて

>そもそも曹丕は天下簒奪でもなんでもなくごく真っ当な手段で禅譲受けて皇帝についたからな
>それに比べると劉備が皇帝になる無理筋さを隠せないから
>曹丕が献帝を殺したというデマに惑わされて蜀皇帝に就いた的な文脈で誤魔化そうとしてるし
曹丕が皇帝になった時点で蜀も呉も皇帝名乗らないとやってけないのでごまかすとかではない
政治的な当然の帰結

>>九品官人法は立派な功績だと思うぞ
>そのおかげで司馬懿が独裁できたわけで賛否両論
蜀の諸葛亮が全権掌握したかなり強引な独裁政治に比べると
魏は九品官人法がよく機能してたと言える

>蜀の諸葛亮が全権掌握したかなり強引な独裁政治に比べると
>魏は九品官人法がよく機能してたと言える
機能してたはずのほうが真っ先に滅びてるんですが！

魏がもうちょっと長く続いていたら邪馬台国の日本とかのことももっとわかったのかな

王平アゲたいのは伝わってくる

>>徐晃「ダシにされた俺はいい迷惑だ！」
>ほんとだよ
>曹洪の暴走に巻き込まれるわ王平相手に急にIQ下がるわさぁ…
横山三国志は孟達のまぐれ当たりに見えるの最高に面白い
孟達めっちゃ喜んでるし
徐晃は気の毒のひと言だけど

>>在位期間6年しかない…
>呉に３回遠征して３回とも失敗に終わった…
負けても大敗せずに引き上げて再度軍をまとめるあたり統率力は高いな
みてるかね劉備くん

俺は秘本三国志の曹丕が結構好きなんだ

>機能してたはずのほうが真っ先に滅びてるんですが！
先に滅んだのは蜀だし…
その後すごい勢いで簒奪されるのはそう

>負けても大敗せずに引き上げて再度軍をまとめるあたり統率力は高いな
結構被害大きかったそうだが…

>>蜀の諸葛亮が全権掌握したかなり強引な独裁政治に比べると
>>魏は九品官人法がよく機能してたと言える
>機能してたはずのほうが真っ先に滅びてるんですが！
蜀のが先に滅びてるし九品官人法を採用してる国は３回天下統一してるよ
唐は九品官人法と科挙の二重制度だけど唐時代の科挙はほとんど意味無かったし

>>負けても大敗せずに引き上げて再度軍をまとめるあたり統率力は高いな
>結構被害大きかったそうだが…
蜀と違って武将は誰も死んで無いんで

>曹丕が皇帝になった時点で蜀も呉も皇帝名乗らないとやってけないのでごまかすとかではない
>政治的な当然の帰結
費詩「玄徳様の皇帝即位？まったく賛成できません。大反対っす」

>>蜀の諸葛亮が全権掌握したかなり強引な独裁政治に比べると
>>魏は九品官人法がよく機能してたと言える
>機能してたはずのほうが真っ先に滅びてるんですが！
国は滅んでも国が作った仕組みが残ってるからこそ功績なんだよ

>>機能してたはずのほうが真っ先に滅びてるんですが！
>先に滅んだのは蜀だし…
>その後すごい勢いで簒奪されるのはそう
簒奪だいたい九品官人法の効果なのよね

>負けても大敗せずに引き上げて再度軍をまとめるあたり統率力は高いな
>みてるかね劉備くん
戦う前から偽城を見て戦意喪失しちゃったり
まああれは効くわけねーよと言われながら押し通した徐盛の肝っ玉がすごいのか

人事なんて時代時代で合ったやり方を採用するもんだからな
魏晋南北朝に科挙やっても人材プール的に結局同じ結果になりそうだし

>国は滅んでも国が作った仕組みが残ってるからこそ功績なんだよ
貴族に都合が良かっただけである

>戦う前から偽城を見て戦意喪失しちゃったり
やる気がないな

>>国は滅んでも国が作った仕組みが残ってるからこそ功績なんだよ
>貴族に都合が良かっただけである
九品官人法を採用してない五胡はすごい速度で滅ぶのよ
北朝が安定し出すのは北魏が曹魏の後継を名乗り九品官人法を復活させてから
一方南朝は比較的安定していた

>九品官人法を採用してない五胡はすごい速度で滅ぶのよ
九品官人法のパイオニアたる魏が三国で皇帝（曹氏）の命脈が真っ先に尽きてるのはもはやギャグ

五湖はそれ以前の問題じゃねーかな

速攻滅んだという蜀ですら劉禅が皇帝になってから40年持ったからな

呉はホント守勢になると鉄壁だよな
晋相手だとその神通力も通用せんかったが

>>九品官人法を採用してない五胡はすごい速度で滅ぶのよ
>九品官人法のパイオニアたる魏が三国で皇帝（曹氏）の命脈が真っ先に尽きてるのはもはやギャグ
蜀よりもったといってももう実質簒奪状態だったからね
これもその制度のせいなわけだから賛否両論なのだ

正史文中において劉備の皇帝即位式の詳細さと比較して
魏の禅譲式は簡潔な文章だから陳寿は蜀の臣として思い入れを込めたとか言われるけど
それ逆で陳寿自身が劉備の皇帝即位の無理筋さをよくわかってるからこそ
あえて詳細にくどくどと書き残したって読み取るべきじゃないのとは思う

>呉はホント守勢になると鉄壁だよな
>晋相手だとその神通力も通用せんかったが
魏による三路遠征をはるかに上回る六路遠征かまされたんじゃもうむり

結局は呉は内部が腐って死んだ
魏は内政につとめるだけで十分だったと思う

まあ劉備の僭称は無理があるが
そもそも曹丕の皇帝簒奪がなければやらなかったわけで…

>>そもそも曹丕は天下簒奪でもなんでもなくごく真っ当な手段で禅譲受けて皇帝についたからな
>>それに比べると劉備が皇帝になる無理筋さを隠せないから
>>曹丕が献帝を殺したというデマに惑わされて蜀皇帝に就いた的な文脈で誤魔化そうとしてるし
>曹丕が皇帝になった時点で蜀も呉も皇帝名乗らないとやってけないのでごまかすとかではない
>政治的な当然の帰結
呉（孫権）が魏・蜀と次々皇帝を名乗ったあとわりと年月隔ててから皇帝名乗ってる時点でそれはない

>速攻滅んだという蜀ですら劉禅が皇帝になってから40年持ったからな
「孔明死後1巻にまとまってるのに時間にすると長ぇな…」ってなる

「給与減でもフルリモートで働きたい」が半数以上…いくらまでなら許容できる？

調査は、全国の20〜65歳のテレワーク／リモートワークを経験したことがあるワーキング
パーソン男女1001人を対象として、2024年4月にインターネットで実施されました。
まず、「現在のお仕事もお住まいも変えず、給料も変わらずに、フルリモート（100%在宅勤務）で
勤務できるとしたら、フルリモートで働きたいですか」と尋ねたところ、「フルリモートで働きたい」
と回答した人は60.9％に上りました。
また、「給与が下がってもフルリモート勤務を希望する」と答えた334人にその理由を尋ねたところ、
男女いずれも「通勤時間がなくなり、その時間を自由に使える」（男性57.5％、女性73.2％）が
最多となりました。

>結局は呉は内部が腐って死んだ
>魏は内政につとめるだけで十分だったと思う
家臣に簒奪されて晋に入れ替わられた魏のほうが余程腐っていたが

>まあ劉備の僭称は無理があるが
>そもそも曹丕の皇帝簒奪がなければやらなかったわけで…
簒奪でなく禅譲だから
ちゃんと妥当な手続きを踏んでるので悪いことではないし

>まあ劉備の僭称は無理があるが
>そもそも曹丕の皇帝簒奪がなければやらなかったわけで…
ぶっちゃけどうでもいい話だからな
こだわるやつがちょっとばかし変なだけで

>九品官人法のパイオニアたる魏が三国で皇帝（曹氏）の命脈が真っ先に尽きてるのはもはやギャグ
北方を統一してから数十年勢力を保ってたらかな
乱世でそれは十分だよ
これが駄目なら蜀漢は劉備死語即諸葛亮に実権握られたから４年で命運尽きたことになる

>家臣に簒奪されて晋に入れ替わられた魏のほうが余程腐っていたが
みんな滅びたから横一列ではあるがなんか簒奪って一番情けない気がする

>結局は呉は内部が腐って死んだ
地の利があってもあれだけ粛清祭りと権力移動しまくってたらそりゃ負ける

>劉備死語即諸葛亮に
投稿する前にちょっと落ち着こう

>>劉備死語即諸葛亮に
>投稿する前にちょっと落ち着こう
虹裏でいちいち誤字に突っ込むなよ
虹裏初心者か？

>これが駄目なら蜀漢は劉備死語即諸葛亮に実権握られたから４年で命運尽きたことになる
諸葛亮が死んで以降は３０年以上劉備の息子がトップに君臨したよ
やったね

>これが駄目なら蜀漢は劉備死語即諸葛亮に実権握られたから４年で命運尽きたことになる
うーん劉禅がお飾りとはいえ全く違うんじゃない？
司馬と同じなら子供が皇帝にならないと同じとは言えない

>家臣に簒奪されて晋に入れ替わられた魏のほうが余程腐っていたが
腐ってたら国がが安定して大きくなるなんてできないよ

>諸葛亮が死んで以降は３０年以上劉備の息子がトップに君臨したよ
>やったね
曹魏の皇帝も普通に曹氏でトップだったけど何を言ってるの

>>家臣に簒奪されて晋に入れ替わられた魏のほうが余程腐っていたが
>腐ってたら国がが安定して大きくなるなんてできないよ
でかくなったのは曹操の代だが

>>諸葛亮が死んで以降は３０年以上劉備の息子がトップに君臨したよ
>>やったね
>曹魏の皇帝も普通に曹氏でトップだったけど何を言ってるの
司馬氏に殺された皇帝とかいたよね…

>うーん劉禅がお飾りとはいえ全く違うんじゃない？
>司馬と同じなら子供が皇帝にならないと同じとは言えない
孫権も蜀と呉の盟約を劉禅じゃなく諸葛亮と結んでるよ
諸葛亮の息子が実権を握れなかったけど幼少だったしね劉禅は運が良い

能力は高いのに器が小さい
始末に追えない主君

劉備「劉協さまが曹丕に簒奪された上に斬られた！？おのれ曹丕…」
※劉協は諸葛亮の同年に没しています

結局皇帝が短命だときついよな
曹丕は短命でよかったけど

>でかくなったのは曹操の代だが
曹丕の代に大月氏を冊封して曹叡の代に遼東を滅ぼして倭国を冊封してる

>能力は高いのに器が小さい
ぶっちゃけ能力もよくわからんのよこの人

>曹叡って孔明が五丈原で没するとタガが外れちゃうけどガチで名君だよね…
建築の件なら孔明が死ぬ2年前からやってる

>>能力は高いのに器が小さい
>ぶっちゃけ能力もよくわからんのよこの人
劉備と違って呉軍にも損害出してるし大敗しても武将に死者を出さないからまあまあ強いよ

曹操に好かれてないのは多分才がそこまでだったってのもあるんじゃないかと
曹叡は見越して可愛がってるし

建築に発狂するのは
公共事業に発狂するようなもんだぞ

父親を命がけで救う曹昂以外あんまり好感もてる皇族いないんだよな

>父親を命がけで救う曹昂以外あんまり好感もてる皇族いないんだよな
曹沖「ぞうさんのめかたをはかれます！」

としあきに頭いいエピソード披露されても
勘のいいガキは嫌いだよとしか思えんのです

>正史文中において劉備の皇帝即位式の詳細さと比較して
>魏の禅譲式は簡潔な文章だから陳寿は蜀の臣として思い入れを込めたとか言われるけど
>それ逆で陳寿自身が劉備の皇帝即位の無理筋さをよくわかってるからこそ
>あえて詳細にくどくどと書き残したって読み取るべきじゃないのとは思う
いやハッキリと蜀をageてる
呉志の最後の方に「生前に皇帝になれなかった奴の紀を書くなんて冗談じゃねえよ」
って遠回しに曹操をdisる話を韋昭伝に書いてる

>※劉協は諸葛亮の同年に没しています
生年が同じなのは知ってたけど没年もなんだな

コオロギ遊びの男！

曹操本人は簒奪する気なかっただろうから見当違いのディスだろう

>いやハッキリと蜀をageてる
>呉志の最後の方に「生前に皇帝になれなかった奴の紀を書くなんて冗談じゃねえよ」
>って遠回しに曹操をdisる話を韋昭伝に書いてる
ageるためにこそ劉備の皇帝即位という暴挙をなんとかフォローしたかったんだろうな

>曹操に好かれてないのは多分才がそこまでだったってのもあるんじゃないかと
>曹叡は見越して可愛がってるし
でも曹植よりはマシと思うだけの政治的な才はあったんだろう
芸術家肌の曹植に政治家は無理だし

>結局皇帝が短命だときついよな
>曹丕は短命でよかったけど
長生きしてたらどこかで蜀に親征してクソほど被害出してそう

>でも曹植よりはマシと思うだけの政治的な才はあったんだろう
>芸術家肌の曹植に政治家は無理だし
曹植は曹丕以上に思い付きで突っ走るんじゃないかな
誰の言うことも聞かなそう

>曹操本人は簒奪する気なかっただろうから見当違いのディスだろう
なんとか正当化したかったんだろうな

結果知ってる未来人でも曹丕選ぶ
悲しいね

多分凄いとは思うけど在位期間短いよね

まあかたや新参のホウ徳が降伏拒んで処刑されたのにかたや古参かつ規律にうるさい于禁が降伏したのは曹操すら失望の念をあらわにしてるしな

そもそも跡継ぎは長子のものなんだから
曹丕か曹植かで迷う事なんか無いんだよな本来
なぜ曹操が迷ってるような素振りをしてるかといえば
曹丕の才を強調するためにあえて曹植を比較対象に出したんだと思える
才能豊かで愛する曹植を世継ぎに選びたかったけど
やっぱり曹丕を選ばない訳にはいきませんでした
それだけ彼は後を背負うに相応しい才能ある人間だから選びましたという体裁

>まあかたや新参のホウ徳が降伏拒んで処刑されたのにかたや古参かつ規律にうるさい于禁が降伏したのは曹操すら失望の念をあらわにしてるしな
昌豨の件がなかったらあそこまで批判されてなかったかもな

>そもそも跡継ぎは長子のものなんだから
袁尚「そうかな…」
劉璋「そうかな…」
孫亮「そうかな…」

曹丕をこうていするための体裁が必要だったんだな

>曹操本人は簒奪する気なかっただろうから見当違いのディスだろう
九錫もらってるから簒奪する気はあったでしょ
九錫は王莽だという話は蒼天荀�ｹですら指摘してる
寿命に阻まれただけよ

>なぜ曹操が迷ってるような素振りをしてるかといえば
>曹丕の才を強調するためにあえて曹植を比較対象に出したんだと思える
いいえ
死ぬまで悩んでました

関羽襲来時の魏って漢中の敗戦に加えて南陽の侯音や弘農の孫狼の反乱に加えて魏諷のクーデター未遂もあったからまじで存亡の危機だったろうな

>まあかたや新参のホウ徳が降伏拒んで処刑されたのにかたや古参かつ規律にうるさい于禁が降伏したのは曹操すら失望の念をあらわにしてるしな
于禁は宛城でも規律規律で徐州でも規律規律やってるから
于禁の存在自体が軍規に緩かった曹操軍への痛烈な批判になってる
そんな于禁君が降伏しやがったから曹操も思わず切れちゃったのでしょう

>いいえ
>死ぬまで悩んでました
死ぬまで悩んだ結果
曹植より曹丕に為政者としての才能があると認めたんだろうな
曹植お前に任せるのやっぱアカンわと

>>いいえ
>>死ぬまで悩んでました
>死ぬまで悩んだ結果
>曹植より曹丕に為政者としての才能があると認めたんだろうな
>曹植お前に任せるのやっぱアカンわと
そのきっかけになったのが樊城への援軍の辞令を酔っぱらってたせいですっぽかしたことなんだよな
まあ代わりに派遣されたのが徐晃だから結果的にはよかったんだが

曹植と曹丕を比べて政治家に向いてるのはどっちかと言えば圧倒的に曹丕
だが向いてない奴を持ち上げた方が権力争いに勝ったときに俺たちのお陰で
アナタは上にのぼれたんですよと恩を売れるから持ち上げる奴は頑張りまくる
こうして世の中に無能な上司は増えていくのです

スリーキングダムではすげえ人間臭いキャラで主役の1人だったぞ

実際に曹丕陣営も曹植陣営も相手方を貶めるプロパガンダはしたろうしな
曹丕曹植のやらかしエピソードがやたら詳しいのもその影響だろう

曹操は反儒の人だったから結局長子を選んだと言われるのも嫌だったんでしょう

曹丕の失敗は早死にしたこと
本当にそれだけ

>こうして世の中に無能な上司は増えていくのです
曹操そこまで…
いやないない

>曹丕の失敗は早死にしたこと
>本当にそれだけ
早死にしたほうが良かったと思います…

曹植の文からは書いた曹植本人の我がよく伝わってくる
一方で曹丕の文は我を棚上げして客観的であろうとしてる
滅私が尊ばれる儒教社会において我を押し倒すような曹植は浮くし
だからこそ非凡な表現ができたとも言える
だがそんな人間が優れた政治家になれたかというとね
現代のこの国の中央政治見ても圧倒的な地位を築いてる人の言動は掴みどころなく
反対に声高らかに我を表明する人は少数派で中心になれてない

途中隠そうともしない曹植に継がせてぇなぁの曹操の本音が性根をさらに捻じ曲げた感
友人とのやりとりは異様な情に溢れてる辺り市井の人間なら意外と愛されたかも

剣の達人をサトウキビで負かす話を知ったとき
でも達人が勝ったら絶対根に持ちそうだし本当に実力かなあと思ったとしあきは俺だけじゃないと思う

曹叡は跡継いだ時二十歳かそれに近い年齢のはずだから
曹丕の早死にが曹魏にとって致命的だったかというとうーん…
お気に入りの配下すら気に食わないと罰を与えて狂わせるような奴だし
長生きして気質が悪化したら曹氏を切り捨てる動きはむしろ早まりそうな気が

剣術の話は話半分に聞いてる
試合で勝ったという自慢話しかないし…

>長生きして気質が悪化したら曹氏を切り捨てる動きはむしろ早まりそうな気が
本性出し始めたころに丁度死んでるからな…

曹叡が長生きすべきだった
少なくとも戦争に関しては優秀なので敵国が健在なうちは真っ当な統治をしたはず

>剣術の話は話半分に聞いてる
一見曹丕上げに見えて嫌味こかないと気が済まない部分書いてるし実は下げてる奴な気がする
クッソ忙しい曹丕がそこまで武を探求する暇はないだろうし

まあ曹叡も結構あれだけどそれでももうちょっと長く生きていれば
曹芳を育成したり別の後継者を選ぶことも出来たはず

>途中隠そうともしない曹植に継がせてぇなぁの曹操の本音が性根をさらに捻じ曲げた感
上の方で曹彰にアドバイスしてる話も出てるけど
後継者争いが本格化する前には曹植と曹彰の二人に普段の生活態度を注意もしてるんだよな
そんな事じゃ将来問題起こすぞって本気で心配してる

>クッソ忙しい曹丕がそこまで武を探求する暇はないだろうし
他の武勇あるひとらってだいたい戦場での評価だし
皇太子や皇帝が試合で強いよと言われてもああ接待試合となる

曹植もやたらと前線で戦いたがってるしなあ

>曹植もやたらと前線で戦いたがってるしなあ
魏の最大のピンチくらいの状況で待望の出番が回ってきたのに泥酔してるのマジでクソなんだわ

あれ曹丕が飲ませたんじゃないっけ？

曹丕こそ後継関係ない立場で詩でも作ってたら全く別の評価だったかもなぁ
暗い情熱に傾く立場過ぎた

曹丕が曹植を酔わせてハメた話しは世説新語がソースだから信憑性は低いんじゃね？
まあ裴松之が生きてた時代に作られたものだから晋書よりは古いんだけど

そもそも曹丕が立太子された後出しな関羽の北上

当時の中国に葡萄酒があった事が分かるのは曹丕の残した文章のおかげ

なんでもかんでも否定から入るタイプの人間？

中国の長編ドラマだと曹沖が正史の通りに超絶天才少年やってて
曹丕はずる賢さで立ち回って後継者の座を掴んでたな…

陰険陰湿で性格悪いイメージがあるけど
夏侯尚への対応は直情的で短慮な感じもする

歴史モノって結果から逆算してそいつのキャラクターを創造するから偉大な父親の後を継いで皇位を簒奪したけどすぐ死んだって結果からだと仮に本当に天才だったとしても小物として描くしかないんよ

創業の2世は大体功臣粛清の旗振り役になるが
だからこそ嫌われてナンボなとこがある

>呉に３回遠征して３回とも失敗に終わった…
そのせいで戦下手扱いされるんだけど
呉って防衛戦には異様に強くて魏は荊州を抑えて長江上流から攻めるのが唯一の勝ちパターンで
それに失敗してるのは親父の方なんだよな

大して三国志詳しくない俺でも陰険なのは知ってる

>曹叡って孔明が五丈原で没するとタガが外れちゃうけどガチで名君だよね…
昔は司馬懿の助言をそのまま実行しただけだろ
と思ってたけど
曹操劉備孫権でさえ助言を聞かずに失敗してるのに
ほぼすべて成功させてるのは
君主としてすごい才能のような気がする

>そもそも跡継ぎは長子のものなんだから
>曹丕か曹植かで迷う事なんか無いんだよな本来
>なぜ曹操が迷ってるような素振りをしてるかといえば
>曹丕の才を強調するためにあえて曹植を比較対象に出したんだと思える
曹植の逸話を見る限りだととても後継に選べるような人物ではないと思う
でもそれぞれについてる家臣達の権力争いもあるから後継選びって難しいんだよな
なので楊修に難癖つけて処刑したのは曹操のファインプレーだと思う

後漢は外戚が専横
↓
魏はその反省から皇族を冷遇、結果亡国の危機に頼りになる皇族がいなくてあっさり滅亡。
↓
晋はその反省から皇族を優遇、結果内乱(八王の乱)からの異民族侵略(永嘉の乱)のコンボで華北を失う
難しいね

疑惑の子供曹叡は後継をどこから連れてきたかも分からないガキにするしどうにもならん

難癖つけて身内の権力を削ぎまくるファインプレイ

曹操君がせっせと身内で固めたシステム作ったのを早速中央集権するぞ！で削った挙げ句に早く死ぬ戦犯

曹丕の悪行ばかりのスレだった

曹丕が優秀ならせっかく中国統一できそうな流れを止める筈もないが…

>なので楊修に難癖つけて処刑したのは曹操のファインプレーだと思う
難癖っていうか楊修は明らかにダメなムーブしてるからな

>曹丕が優秀ならせっかく中国統一できそうな流れを止める筈もないが…
関羽の北上の時に魏は兵力が払底してる
その翌年に曹操の崩御で曹丕の在位はそこから6年くらい
その期間に山を越えて漢中からの成都と長江を越えての建業は無理すぎる

杜預「一年で余裕でした」

>杜預「一年で余裕でした」
国力を蓄えて準備をして朝議にかけた上での1年な

曹丕が杜預と全く同じ能力を持ってても
曹丕の状況からじゃ10年かけても無理だよ

羊祜や杜預が云々以前に孫晧とかいうフィニッシャーがいたからね…

>羊祜や杜預が云々以前に孫晧とかいうフィニッシャーがいたからね…
呉よりも鮮卑のハゲのほうが大変だったろうな

曹操が儒教排除をやっていたのに曹丕の貢献人が司馬懿含む儒教推しという皮肉
さらに曹叡時代で儒教色強くなって曹家弱体になるという

もし司馬懿が居なかったらどう転んでたかわからんって意味で
言うほど魏の体制が磐石でもなければ人材が豊富なわけでもないという

>曹操が儒教排除をやっていたのに曹丕の貢献人が司馬懿含む儒教推しという皮肉
>さらに曹叡時代で儒教色強くなって曹家弱体になるという
これがあったから曹丕自身も悩み悩んで早逝した説もあるよな
曹叡時代はもう傀儡だったし

>>曹丕ってクズエピソード多いな
>そう否定
働け劉備

>もし司馬懿が居なかったらどう転んでたかわからんって意味で
>言うほど魏の体制が磐石でもなければ人材が豊富なわけでもないという
関羽の時に遷都を諮った曹操に呉を動かそうって進言したの司馬懿だしな
その一点だけでも歴史動いてる

曹丕って昔の辞書だと変換がめんどくさくて嫌い

>曹丕の悪行ばかりのスレだった
変わったフルーツの話でもするか？

蜀に劉備があと50人いれば曹丕率いる魏なんて…

流石にゲーム基準で曹丕の話してるとしあきはちょっと

>これがあったから曹丕自身も悩み悩んで早逝した説もあるよな
>曹叡時代はもう傀儡だったし
年功序列ってシステムが優秀過ぎるから仕方ない
比較的不満が出にくく現代でも通じる

>蜀に劉備があと50人いれば曹丕率いる魏なんて…
蜀を50分割してみんな皇帝か大司馬名乗ってそう

ここのとしあきは呉の豪族事情すら知らないで孫権無能言うからな

>>なので楊修に難癖つけて処刑したのは曹操のファインプレーだと思う
>難癖っていうか楊修は明らかにダメなムーブしてるからな
まとまりかかった後継者問題に一石投じる重臣とかいくら知恵者でもいらんわな

>ここのとしあきは呉の豪族事情すら知らないで孫権無能言うからな
全盛期の戦歴は神がかり
ただ晩年は残念でしたね

>創業の2世は大体功臣粛清の旗振り役になるが
>だからこそ嫌われてナンボなとこがある
王を名乗った曹操があんだけ嫌われてんだから
皇位簒奪しスレ画が歴史家から嫌われないはずがない

>年功序列ってシステムが優秀過ぎるから仕方ない
>比較的不満が出にくく現代でも通じる
ちゃうちゃう儒教色排除したかったのに結局儒教に抗えなかったという事よ

>疑惑の子供曹叡は後継をどこから連れてきたかも分からないガキにするしどうにもならん
宗室周辺と重臣連中が笑えないレベルで派閥闘争するのもな…

>ちゃうちゃう儒教色排除したかったのに結局儒教に抗えなかったという事よ
いや排除できるはずがないって話よ
文化、風俗にしみついてるし儒教自体も権力者に一定の益をもたらすんだから

スレ画の戦争指導能力がないっていうか朱然の踏ん張りが狂ってるレベルだっただけな気がしないでもない

>もし司馬懿が居なかったらどう転んでたかわからんって意味で
>言うほど魏の体制が磐石でもなければ人材が豊富なわけでもないという
もう城がもたないから撤退しようって言ってた曹仁を叱咤した満 寵も追加で

>スレ画の戦争指導能力がないっていうか朱然の踏ん張りが狂ってるレベルだっただけな気がしないでもない
攻め手よりはるかに寡兵で疫病も蔓延してたのになんで防衛成功してんの…

>ここのとしあきは呉の豪族事情すら知らないで孫権無能言うからな
周家陸家雇家徐家が本当の名家で孫家は中の下だっけか
晩年の孫権は名家の配慮に苦労したからああなったのよね

>周家陸家雇家徐家が本当の名家で孫家は中の下だっけか
>晩年の孫権は名家の配慮に苦労したからああなったのよね
魯粛「俺は名家だからいいけどお前程度の家名だったら降伏していいことないよ？」
って無茶苦茶言われてんな

>曹操が儒教排除をやっていたのに曹丕の貢献人が司馬懿含む儒教推しという皮肉
ただ禅譲で皇帝に就くには名士を無視できんかったというか

孫権無能なんてレスほぼほぼ見なくね？

>孫権無能なんてレスほぼほぼ見なくね？
このスレにはないと思う
ただ孫権の話題になると戦争ダメ過ぎとかって批評が出たりもする感じ

諸葛亮も荊州人と益州人の対立に悩んでいたな

>曹操が儒教排除をやっていたのに曹丕の貢献人が司馬懿含む儒教推しという皮肉
儒教排除って言うほどのものでもない気がする
単純に気に喰わないやつ排除しただけでは

>諸葛亮も荊州人と益州人の対立に悩んでいたな
それって単にありそうって話だけではっきりその対立構造があったというものはない気もする
そもそも劉備にしても孔明にしても益州人ではないしそれ以前の劉焉らも益州人ではないし

陳寿は曹丕への評価では遠回しな皮肉みたいなこと書いてるけど
曹叡への評価の中に先代の描いた方針に従った方がよかった的なことも書かれていて
地味に曹丕の描いたビジョンの方が優れていたと褒めている

>スレ画の戦争指導能力がないっていうか朱然の踏ん張りが狂ってるレベルだっただけな気がしないでもない
夷陵も孫桓の頑張りがなかったら怪しいしあの時期の呉の粘りはすごいわ

>疑惑の子供曹叡は後継をどこから連れてきたかも分からないガキにするしどうにもならん
>曹操君がせっせと身内で固めたシステム作ったのを早速中央集権するぞ！で削った挙げ句に早く死ぬ戦犯
まあこの２つのせいよね

基本的に三国とも膠着状態だから
攻め手に回った時苦労してるのは曹丕に限らないんだよね
ただ劉備を戦下手扱いしたなんて逸話が残ってるから殊更弄られる

食レポが上手い
でも詔で流すな

>>諸葛亮も荊州人と益州人の対立に悩んでいたな
>それって単にありそうって話だけではっきりその対立構造があったというものはない気もする
>そもそも劉備にしても孔明にしても益州人ではないしそれ以前の劉焉らも益州人ではないし
孔明も荊州育ちで荊州にコネがあったけど元は徐州の人間だしな

>単純に気に喰わないやつ排除しただけでは
曹丕もだし

>食レポが上手い
>でも詔で流すな
ブドウが好きすぎる

>孔明も荊州育ちで荊州にコネがあったけど元は徐州の人間だしな
孔明の場合は荊州名士と姻戚関係になった上で水鏡門派の学閥にもなってるから

>>食レポが上手い
>>でも詔で流すな
>ブドウが好きすぎる
柑橘の酸味ががよほど嫌いとみえる

>スレ画の戦争指導能力がないっていうか朱然の踏ん張りが狂ってるレベルだっただけな気がしないでもない
三方面以外の中身もちょっと情けないので…

>攻め手に回った時苦労してるのは曹丕に限らないんだよね
在位6年間で一番熱心に取り組んだのがこれだけで全くダメだったのが大きい
これにかまけたせいであまり何もできず死んだ

>柑橘の酸味ががよほど嫌いとみえる
現代の品種改良されて甘くなってるものと違うから今で言うとレモンそのまま齧るようなものかもしれないし…

史書の本人の記のまとめで「あ〜こいつの性格がまともだったらなぁ〜」なんて書かれるなんてよっぽどだったんだろう

君主以外の才能はあったかもね
君主以外はねってもう全否定なんよ

孫策→小覇王は褒め言葉じゃなくて器の小ささの揶揄
孫権→末期劉邦みたいに猜疑心の塊になって宿将を粛清、酒癖の悪さでトラブル起きても相手には咎めなしにせよとの法律ができた

三國無双で神姫とラブラブである事にかなりモヤっとくる三国志ファンも多い

女関係糞やからな…

>スレ画の戦争指導能力がないっていうか朱然の踏ん張りが狂ってるレベルだっただけな気がしないでもない
イリョウでもキーキャラだし三路攻めでも疫病流行ってる軍で防衛し続けて逆に反撃食らわすしマジで呉の守護神
演義での趙雲やられ役ほんとかわいそう

曹丕もどうだ

戦略的な構想だけなら詐称前の袁術だって見所はあるんだ

>孫権→末期劉邦みたいに猜疑心の塊になって宿将を粛清
だいぶやらかしたのは事実だが孫登が早死したのがだいたいの原因だし後継者争いのゴタゴタを生きてる間に自分で処理できただけマシだったと思う
後継を孫亮に決められてなかったら孫綝や孫魯班みたいな手合いに好き勝手やられるのが早まってただろうし

>孫権→末期劉邦みたいに猜疑心の塊になって宿将を粛清、酒癖の悪さでトラブル起きても相手には咎めなしにせよとの法律ができた
それに関しては実際に宮廷内権力闘争で色々やられてるから猜疑というかなんというか…
別に孫権一人が狂ったとかの問題ではない

>君主以外の才能はあったかもね
>君主以外はねってもう全否定なんよ
文才も武芸(接待？)も勢力の長としてはさほど必要ないからな
今川氏真的な能力の高さである

軍事方面での評価に困ってる感じ

>現代の品種改良されて甘くなってるものと違うから今で言うとレモンそのまま齧るようなものかもしれないし…
ライチも味薄すぎ！とか言ってるけど保存が効かないせいだろうな
現代の品種改良されたフルーツ食わせたら卒倒するんじゃないか

スレ画はクソ陰キャだし短命だしで評価低くならざるを得ない

>軍事方面での評価に困ってる感じ
即位前は実績あるし左右どちらにも騎射できたり本人は武芸に優れてる記述もあるんだけど皇帝になってからはどうしてこう…

官僚のほうが適任だったんじゃないかなあって感じの人

嫡男戦死次男病死正妻離縁で妾の子が繰り上がり後継者になった上で曹操の心無い扱いなのでコンプ山盛りなのよね
そもそも曹操からして宦官の孫な上に妾腹くさいという累代のコンプレックスがあるし曹魏は

司馬懿を重用しすぎた
司馬懿の方が皇帝の格だった

>だいぶやらかしたのは事実だが孫登が早死したのがだいたいの原因だし後継者争いのゴタゴタを生きてる間に自分で処理できただけマシだったと思う
孫峻らが力つけちゃったのが結果的に問題だってってのはあるけどそのへんだよなあ
後継の孫亮自体にはあまり問題なかったし孫峻孫綝がやったこともまとめて孫権のせいにされてる感はある

>だが向いてない奴を持ち上げた方が権力争いに勝ったときに俺たちのお陰で
>アナタは上にのぼれたんですよと恩を売れるから持ち上げる奴は頑張りまくる
司馬懿が周囲をイエスマンで固めて権力握ったことで司馬昭の代あたりでそいつらがでかい顔し出した流れを思い出す

2代目は荒事より政治

まだ中原の争いは終わってない模様

>司馬懿を重用しすぎた
>司馬懿の方が皇帝の格だった
それを言っちゃおしめえではあるが
確かに曹操があれだけ身内を残してくれてるんだから上手く活用せえやとはなる

>諸葛亮も荊州人と益州人の対立に悩んでいたな
>司馬懿を重用しすぎた
>司馬懿の方が皇帝の格だった
勘違いしてるな司馬一族は超名家だぞ

>確かに曹操があれだけ身内を残してくれてるんだから上手く活用せえやとはなる
集権するために重用した連中が次代のころには力つけすぎて邪魔になる
次代のトップが親政を行うには粛清して他のやつを重用するしかない
というループが人間の政権だからなあ

>勘違いしてるな司馬一族は超名家だぞ
宦官一族より格上なのにね

>次代のトップが親政を行うには粛清して他のやつを重用するしかない
同代でも同じやつ重用してるのはあかん
まんべんなくやらないと

それなりの名門だろうけど
目立った活躍がこの時期にだけ集中してる諸葛氏は何なんだろう

読書人という高級としあき

>>諸葛亮も荊州人と益州人の対立に悩んでいたな
>>司馬懿を重用しすぎた
>>司馬懿の方が皇帝の格だった
>勘違いしてるな司馬一族は超名家だぞ
高祖劉邦が項羽によって漢中の王にされたとき殷王にされたのが司馬懿のご先祖だしな

ゲームでは能力値はあるけど父親と息子に劣る扱い

>ゲームでは能力値はあるけど父親と息子に劣る扱い
そりゃ当然

>ゲームでは能力値はあるけど父親と息子に劣る扱い
治世が短いから性格が悪い以外の情報が少ない…

>戦略的な構想だけなら詐称前の袁術だって見所はあるんだ
袁紹が皇帝僭称する以前なら劉虞を皇帝に据えようとした袁紹の方が逆徒って気がする

短い治世で光るものがあるかと言われればそんなに…なのがな
文才か

>>ゲームでは能力値はあるけど父親と息子に劣る扱い
>治世が短いから性格が悪い以外の情報が少ない…
息子も放漫財政だしね

>袁紹が皇帝僭称する以前なら劉虞を皇帝に据えようとした袁紹の方が逆徒って気がする
袁紹は相当やばいよね曹操よりもはるかに奸雄だと思う
そもそも軍閥乱立状態になったのもだいたいこいつのせいでは？

>勘違いしてるな司馬一族は超名家だぞ
実際河内の司馬氏って秦代の軍人の末裔なのかね？

>息子も放漫財政だしね
簒奪はスレ画のせいもあるが息子のせいでもあるからな
息子いないのはしゃーないとしてなんであんな素性わからん幼帝なんだという

>>息子も放漫財政だしね
>簒奪はスレ画のせいもあるが息子のせいでもあるからな
>息子いないのはしゃーないとしてなんであんな素性わからん幼帝なんだという
中国史のこと良く知らんくせに知ったかぶって適当な事言わん方が良いよ

>中国史のこと良く知らんくせに知ったかぶって適当な事言わん方が良いよ
えっどこのこと？

>>そんな父親を反面教師にしたのか曹叡は自身への諫言を受け入れなかった時でも
>早死にだけは親父と同じだったな…現実はきびしい
后を愛妾にそそのかされて自死させたところも同じなのは流石にお前甄姫に顔向け出来るのかってなった

>>勘違いしてるな司馬一族は超名家だぞ
>実際河内の司馬氏って秦代の軍人の末裔なのかね？
京兆の司馬氏(司馬遷)が秦の武官家で河内司馬氏は同じ司馬穰苴の系でも本流?な感じ

>后を愛妾にそそのかされて自死させたところも同じなのは流石にお前甄姫に顔向け出来るのかってなった
途中から狂うよなこの人…

後嗣決定のホームラン打ってくれた賈詡には
感謝しかない賈詡大明神

司馬尚(趙のリーボックの副将)-司馬叩…司馬防-司馬懿だから秦の将家とは別系統だね

>勘違いしてるな司馬一族は超名家だぞ
超ってほどではないかな…

曹丕「燃えない布？それエビデンスあるんですか？」

>曹操劉備孫権でさえ助言を聞かずに失敗してるのに
>ほぼすべて成功させてるのは
>君主としてすごい才能のような気がする
いや全く聞いてないこと多いよ…
特に後期は粛清こそないが話全く聞かず名士から顰蹙かいまくってる

曹丕って被害者の会の件抜いても結構語りがいある人物なんだな…

でもまあ中国の○○氏って現代日本人が考えるイエの概念とはちょっと違うよね
部族とかっていうほうがやや近いのかな

スレも伸びるしな…
劉ぜんとかも伸びるが

>>勘違いしてるな司馬一族は超名家だぞ
>超ってほどではないかな…
魏晋南北朝史の大家(60-70年代)だった川勝義雄ほかが「宦官の系統で家格が悪い曹家に代わる『名門』として輿望を云々」とか書いたせいでよく名門扱いされるけど
汝南袁氏>京兆楊氏>江夏黄氏など>穎川陳氏ほか>陽羨周氏など>>呉郡陸氏など>幽州公孫氏など州クラスの名門>呉郡の朱氏・全氏など郡クラスの名門
って序列で見れば郡クラスの上位レベルなのが河内温県司馬氏だろう

息子ともども死ぬの早すぎて察する

>孫峻らが力つけちゃったのが結果的に問題だってってのはあるけどそのへんだよなあ
>後継の孫亮自体にはあまり問題なかったし孫峻孫綝がやったこともまとめて孫権のせいにされてる感はある
まあそいつらのやらかしを全部孫権のせいにするのは違うけど環境を作ったのが孫権だから一定の責任はあると思う

>まあそいつらのやらかしを全部孫権のせいにするのは違うけど環境を作ったのが孫権だから一定の責任はあると思う
そこはまあ曹操だって簒奪されたのや八王の乱とかその後の中国がめちゃくちゃになったのを曹操のせいって言われてたのをそりゃ言いすぎじゃねってなって現代の評価なわけだし

>そいつらのやらかしを全部孫権のせいにするのは違う
八王の乱永嘉の乱の全責任を司馬炎のせいにするようなものだものね…あれ？

>そこはまあ曹操だって簒奪されたのや八王の乱とかその後の中国がめちゃくちゃになったのを曹操のせいって言われてたのをそりゃ言いすぎじゃねってなって現代の評価なわけだし
この場合曹操じゃなく曹丕曹叡とか司馬炎の立場じゃないかな

>そこはまあ曹操だって簒奪されたのや八王の乱とかその後の中国がめちゃくちゃになったのを曹操のせいって言われてたのをそりゃ言いすぎじゃねってなって現代の評価なわけだし
間に孫ｼｭﾝ孫ﾁﾝ孫休蜀崩壊孫ｺｳの暴政でもう最後のほう影響が遠くなってるからな

孫権は陸遜と晩年仲違いしたイメージが悪すぎるから全部それにもってかれてる
でもあれ陸遜も自分いなくて詳細把握してない権力闘争のコマとしていいように使われて首突っ込んじゃってるから両者とも気の毒な話ではあるのよね

孫権は本来の皇太子だった孫登が
先に亡くなってしまったのもあるからなあ
継承が上手くいかないと碌なことにならないのはどこも同じか

孫権も当初は次男孫慮(早世)を立てたかったみたいだけど孫登(長男)にも先立たれ…まあおかしくなる前の孫権なら順当に孫登を指名したんだろうけど