三国時代の最強宰相

ほんとに？

人を見る目がね

>三国時代の最強宰相
三国時代の強将軍

正史準拠なら知力９０政治１００だとずっと思ってる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>知力100
三国志6だと確か元の知力92でアイテム補正で100になるとかそういう調整されてたな

確かパリピ孔明で英語すぐ覚えてた
さすが知力100

1回知力100にしなかったら苦情殺到したんだっけ

三国志7で知力92+アイテムで100になった時は不評だったらしい

>三国志6だと確か元の知力92でアイテム補正で100になるとかそういう調整されてたな
7じゃなかったっけ
6も100ではなかったろうが

正直知力100かと言われるとなぁ

>三国時代の最強宰相
スリキンで司馬懿が死ぬ時に「あの世で孔明に教えを請いたい」って言ってたのが印象に残っている
おまえ孔明に勝ったじゃん

知力100＝計略の成否が的確

まあ実際全部やってたから・・・

知力９８以上あれば嘘をつかないってＭＳＸ−ＦＡＮに書いてあった

>正直知力100かと言われるとなぁ
基準も曖昧だしよくわからんね

統率知力政治どれも90代なのは間違いない

>ID:xAtQjTws

7はステータス100が最大だから92+8で100ならまだわかるんだけど呂布とか関羽とかはアイテム込みで100超えてたはずだからなんで素直に初期値100にしなかったのかよくわからん

>まあ実際全部やってたから・・・
他人に任せられないって結構な欠点だと思う

>三国志7で知力92+アイテムで100になった時は不評だったらしい
まあ呂布もだがアイテム補正で100とかなんか違う…ってなるよな

>統率武力知力政治どれも90代なのは間違いない

光栄三国志って知力の役割超低いナンバリング作品いくつかあるしな

>>まあ実際全部やってたから・・・
>他人に任せられないって結構な欠点だと思う
任せられる相手がいれば任せてたと思うよ

呂布は武力110のイメージ

>統率知力政治どれも90代なのは間違いない
演義なら確定だろうが正史だとどうなるんだろうな
世界史基準や中国史基準だと流石に怪しい

>任せられる相手がいれば任せてたと思うよ
馬謖で懲りたのかな

>スリキンで司馬懿が死ぬ時に「あの世で孔明に教えを請いたい」って言ってたのが印象に残っている
>おまえ孔明に勝ったじゃん
勝ったというか寿命の差というか

>演義なら確定だろうが正史だとどうなるんだろうな
>世界史基準や中国史基準だと流石に怪しい
武廟十哲なんですけど！

>>>まあ実際全部やってたから・・・
>>他人に任せられないって結構な欠点だと思う
>任せられる相手がいれば任せてたと思うよ
事務処理能力の超高い楊儀や費イがいて過労死だから多分無理じゃねえ

特筆した天才一人がいても秀才を沢山抱える魏には及ばなかったってことだよ

>呂布は武力110のイメージ
関羽張飛は109のイメージ

人材マニアが天下を制すのだフハハ

八卦の陣を敷ける人扱い

司馬懿が知力98
でないことも結構あった

>スリキンで司馬懿が死ぬ時に「あの世で孔明に教えを請いたい」って言ってたのが印象に残っている
>おまえ孔明に勝ったじゃん
横山光輝のでも言ってたよね

>特筆した天才一人がいても秀才を沢山抱える魏には及ばなかったってことだよ
ぶっちゃけ孔明も魏に行ってたら参謀その１くらいの立場だったと思う

>呂布は武力1000のイメージ

政治110

>呂布は武力110のイメージ
呂布はそれでいいと思うが方天画戟で+10されるのはなんだか違う

龐統法正がもっと長生きならな

>特筆した天才一人がいても秀才を沢山抱える魏には及ばなかったってことだよ
強いけど戦略ミスで勝手に自滅してるのが蜀だからなあ
攻めるほど相手国内の不安要素が消されていく

>人材マニアが天下を制すのだフハハ
法正を手に入れ損ねたために夏侯淵討たれて漢中失陥しちゃった…
まあいくら才能あっても法正みたいなクソ野郎じゃ曹操に仕えても遠からず殺されたろうけど

>呂布は武力10＋のイメージ

臥竜鳳雛両方いないと無理やったんやな

>龐統法正がもっと長生きならな
ついでに徐庶も魏に取られなければ

逆に郭嘉や荀彧が蜀に来てもどれだけのことができるやら

呂布は本当に人間だったのかな…

>統率知力政治どれも90代なのは間違いない
戦闘に強いイメージはない

>正史基準でも一緒だと思うよ
>劉備亡き後の蜀をまとめてたのは孔明だしな
>世界史や中国史全体を基準にしたら三国志勢の能力はそのまままで上限が120とか150とかになるんじゃないか
>韓信や項羽の統率は100じゃ足らないだろうし
日本語が

>逆に郭嘉や荀�ｹが蜀に来てもどれだけのことができるやら
荀�ｹがいれば色々人材連れて来て助かる

呂布の実像はなんか口が上手い怪しいやつだったぽっい
武力はあったのかもしれんが

>呂布は本当に人間だったのかな…
人間やめてる度で言えば項羽っていう更にすごい先輩がいるから…

>>統率知力政治どれも90代なのは間違いない
>戦闘に強いイメージはない
速攻虐殺マニアの司馬懿が返り討ちにあう次元だから強い
強いだけで全敗

劉備の大事な戦いに呼ばれない人

>呂布の実像はなんか口が上手い怪しいやつだったぽっい
>武力はあったのかもしれんが
それは草鞋売りも一緒や

>呂布の実像はなんか口が上手い怪しいやつだったぽっい
>武力はあったのかもしれんが
武に秀でて弓もうまくて口が上手いとか敵なしじゃん

>>逆に郭嘉や荀彧が蜀に来てもどれだけのことができるやら
>荀彧がいれば色々人材連れて来て助かる
エイ川から切り離されたら何もできんでしょ
地縁あっての異常な人材推挙

>臥竜鳳雛両方いないと無理やったんやな
孔明は全部自分でやりたいタイプだから参謀が増えれば増えるほどやる気失せていくと思う

>劉備の大事な戦いに呼ばれない人
ずっと内政と兵站担当だった

司馬懿からするとあんな劣悪な環境でようやるわって感じかと

昔の光栄三国志は知力100だと軍師の助言が外れるのほぼゼロになるので意味があった

北伐したくないけど
北伐しないと求心力がなくなるから
北伐し続けなきゃならない縛りプレイ

ローカルに猛将が中央に智将が出てくる中で涼州の賈詡がひときわ異彩を放つ

>北伐したくないけど
>北伐しないと求心力がなくなるから
>北伐し続けなきゃならない縛りプレイ
常に攻撃して少しでも敵の体力削らないと向こうから攻められる
実際攻略されたし

>なんか伝わらなかった？
>世界史や中国史全体を基準にしたら数値は1〜100じゃなくて
>上限が120とか150になるんじゃないの？
>韓信や項羽の統率は100では収まらないと思うよ？
>って言ってるんだよ
範囲外の連中を120〜150にするなら基準になってないじゃん

三国志3だと知力100だと助言絶対に外さない裏パラメータあって埋伏とかで2%ぐらいの確率で相手が忠誠100でも寝返る助言が出るまでキャンセルして弱小勢力でも孔明が居て時間さえあればほぼ勝てた

>北伐したくないけど
>北伐しないと求心力がなくなるから
求心力の問題もあるけど
蜀の天険に頼って完全に守りに入ると絶対に滅びるから
それなら攻めてワンチャン目指そうっていうのが諸葛亮理論よ

南蛮は史実だと蜀はもう活躍しないからB級の敵に無双してスカっと盛り上げる為の展開よね…

>>北伐したくないけど
>>北伐しないと求心力がなくなるから
>>北伐し続けなきゃならない縛りプレイ
>常に攻撃して少しでも敵の体力削らないと向こうから攻められる
攻める方の体力がそれ以上に削られる模様

>B級の敵に無双してスカっと盛り上げる為の展開よね…
こんなおもちゃが通用する世界だもんなぁ
司馬懿が見たら笑うだろう

>>北伐したくないけど
>>北伐しないと求心力がなくなるから
>>北伐し続けなきゃならない縛りプレイ
>常に攻撃して少しでも敵の体力削らないと向こうから攻められる
>実際攻略されたし
違うじゃろ
攻勢限界を無視した遠征を連発して劉備や魏延が構築した防衛体制を維持する兵力を損なったプラス変更された新たな防衛体制を機能させるだけの連携と指揮系統がなくなったから

帝位を簒奪した魏を北伐するのが蜀の意義とかそんな話以前に
蜀に籠もって内政に専念すればするほど魏との差は開く一方（元々の国力が違うから）
そうなったら魏が普通に南下してきて滅ぼされるだけ
それならこっちから攻めるしかない、あわよくばワンチャン
っていう理念だから最初から詰んでる

>人間やめてる度で言えば項羽っていう更にすごい先輩がいるから…
人間兵器か？

>龐統法正がもっと長生きならな
流れ矢で死んだ参謀タイプの武将って珍しいのかな

>帝位を簒奪した魏を北伐するのが蜀の意義とかそんな話以前に
>蜀に籠もって内政に専念すればするほど魏との差は開く一方（元々の国力が違うから）
>そうなったら魏が普通に南下してきて滅ぼされるだけ
>それならこっちから攻めるしかない、あわよくばワンチャン
>っていう理念だから最初から詰んでる
最初の北伐に行く時の上表の時点で諸葛亮自らがかなり無理ゲーですって告白しちゃってるのよね…

>それなら攻めてワンチャン目指そうっていうのが諸葛亮理論よ
ワンちゃん目指すなら子午谷道からの攻略を成功させるくらいの事をしないと

>三国志3だと知力100だと助言絶対に外さない裏パラメータあって埋伏とかで2%ぐらいの確率で相手が忠誠100でも寝返る助言が出るまでキャンセルして弱小勢力でも孔明が居て時間さえあればほぼ勝てた
呂布も一騎打ちに隠しパラメータが働いてるんだっけ？

魏は蜀に比べ
国土は３倍
人口は５倍…！

ゲームだと呂布とかに代表される武力だけ高くて知力低い武将ってカモでしかないよな

4だか5は張飛や関羽を埋伏させて相手の陣営をずたずたにするだけで勝てるゲームだった

そもそも国是の課題
求心力維持
地政学的にじり貧必至なのでワンチャン狙い
って感じだよな

>ローカルに猛将が中央に智将が出てくる中で涼州の賈詡がひときわ異彩を放つ
俺あそこの出身だからやりますよと言ってお出しするのが離間の計なのが実に賈詡だ

>1734788031493.jpg
>>B級の敵に無双してスカっと盛り上げる為の展開よね…
>こんなおもちゃが通用する世界だもんなぁ
>司馬懿が見たら笑うだろう
三国時代に火薬ってあったの？

>司馬懿が見たら笑うだろう
魏も今で言うネコ車に翻弄されたし…

>帝位を簒奪した魏を北伐するのが蜀の意義とかそんな話以前に
>蜀に籠もって内政に専念すればするほど魏との差は開く一方（元々の国力が違うから）
>そうなったら魏が普通に南下してきて滅ぼされるだけ
前近代では国力差ガーは通用しないよ
大国も大軍動員をノーコストノーリスクでできる訳じゃない定期
蜀の天険を生かして守れるなら興勢の役みたいになるだけなんだわ

荊州失陥の時点で詰み

>そもそも国是の課題
>求心力維持
北伐すると体力が削られる
北伐しないと人心が離れていくからなぁ
ジリ貧は避けられないのね

>こんなおもちゃが通用する世界だもんなぁ
>司馬懿が見たら笑うだろう
うるせえお前みたいなタマナシヘナチン女装してろ！

>こんなおもちゃが通用する世界だもんなぁ
>司馬懿が見たら笑うだろう
木牛流馬奪って大工に完コピさせるし…

>ワンちゃん目指すなら子午谷道からの攻略を成功させるくらいの事をしないと
魏延案はワンチャンすら怪しい成功率低すぎだから却下よ
魏延本人が丞相は臆病者＝作戦の危険性が高いと言ってる

>>それなら攻めてワンチャン目指そうっていうのが諸葛亮理論よ
>ワンちゃん目指すなら子午谷道からの攻略を成功させるくらいの事をしないと
魏延「ワンチャン狙いなんだから博打してでも一気に北上するんだよ！！！！！なんで毎回毎回マイルド路線なんだよ！！！」

>荊州失陥の時点で詰み
劉備＋主力軍団10万が死んだ時点で詰みの間違い
荊州ルートからの圧力は呉蜀同盟機能させた上で孫呉が使うなら代替可能だし

色々知識を得た今でも孔明が知力100じゃなくなると多分寂しくなると思う

>うるせえお前みたいなタマナシヘナチン女装してろ！
司馬懿「挑発に乗るな」
魏武将「攻撃させろ」
帝「落ち着け」

>北伐しないと人心が離れていくからなぁ
北伐しまくって南中が犠牲になりましたね
本国でも仇国論みたいな反戦文書が出回る始末なので…

>木牛流馬奪って大工に完コピさせるし…
そしてコスプレに兵が翻弄される
さすがに将である郭淮は何かおかしいと気付くけど

まあ魏延案蹴っといて馬謖総大将の守備が大失敗やらかすんだから魏延拗ねても仕方ないよな…

>蜀の天険を生かして守れるなら興勢の役みたいになるだけなんだわ
魏の大将が曹爽みたいな無能で蜀の大将が王平みたいな不世出の名将という奇跡の組み合わせありきの劇的勝利

>荊州ルートからの圧力は呉蜀同盟機能させた上で孫呉が使うなら代替可能だし
それだと北伐成功させても天下統一するのは呉なんじゃ…

夷陵といい無茶やってこその蜀だよね

>司馬懿「挑発に乗るな」
>魏武将「攻撃させろ」
>帝「落ち着け」
辛毗「落ち着け（鉞を担いで）」

>>荊州ルートからの圧力は呉蜀同盟機能させた上で孫呉が使うなら代替可能だし
>それだと北伐成功させても天下統一するのは呉なんじゃ…
はい

>色々知識を得た今でも孔明が知力100じゃなくなると多分寂しくなると思う
武力100でない赤兎馬にまたがらず方天画戟を振り回さない呂布も俺はあまり見たくない

>>前近代では国力差ガーは通用しないよ
>さすがに暴論がすぎる
圧倒的国力差を誇りながら惨敗した隋や北宋を見てれば暴論でもなんでもない
北伐論における国力差云々は失敗を誤魔化すための言い訳に過ぎないので感情論になっている
負けて正当化される出師はないよ

パリピ孔明を観て先読み出来て策略がバンバン当たる展開は面白いなって改めて感じた
三国志は展開知り過ぎちゃってそういう感覚無くなってた

過労死

>パリピ孔明
評価高いけど面白いのかな？

降伏したときの蜀の人口が100万でうち兵士が10万人とかいう限界ギリギリ国家だったもんな

最後の最後に天に見放されるの好き

>それだと北伐成功させても天下統一するのは呉なんじゃ…
呉は騎兵はどこから調達するの？
呂蒙が荊州侵略前にいってたのと同じ状況になるだけなので違うんだな

>>劉備の大事な戦いに呼ばれない人
>ずっと内政と兵站担当だった
劉備がなんかあった時の将達を率いる司令官だぞ
実際それで益州一発攻略したわけだし

魏延「あっ蝋燭蹴っちゃった」

>知力100
コーエー三國志の監修している先生が演義孔明に物申していてダメだった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

法正と龐統と馬良生きてたら
もうちょっと余裕かませてたのかな

>魏の大将が曹爽みたいな無能で蜀の大将が王平みたいな不世出の名将という奇跡の組み合わせありきの劇的勝利
馬謖VS張郃を思い出すハンディキャップマッチだ

>法正と龐統と馬良生きてたら
>もうちょっと余裕かませてたのかな
徐庶にも残ってもらおう

>コーエー三國志の監修している先生が演義孔明に物申していてダメだった
でもこれだと法孝直がいれば止められただろうって話繋がらなくない？
渡邊先生だからそこわかった上で言ってはいるんだろうけど

>>蜀の天険を生かして守れるなら興勢の役みたいになるだけなんだわ
>魏の大将が曹爽みたいな無能で蜀の大将が王平みたいな不世出の名将という奇跡の組み合わせありきの劇的勝利
無能じゃなければ勝てたとか不世出の名将だから勝ったとか美化しすぎなんだわ
劉備のように実績積んだ名将でもセオリー通りに地の利生かして遅滞戦術徹底されたら敗北するのはよくあること

>法正と龐統と馬良生きてたら
>もうちょっと余裕かませてたのかな
前線任せられる将軍も数人いれば言うこと無い

実際のところ徐庶って（やっぱ劉備陣営って肌に合わねえから曹操とこにいこ）とか思ってたような気もする

>国力差言ってるのは負けた後に言ってるんじゃなく出陣前に言ってる事だぞ
>まだ失敗してないのに誤魔化すとかなんの話だ
誤魔化してるのは君でしょ
こっちは諸葛亮の出師の表の話なんてしてないのだが
論点をずらさないでほしい

新しい無双ではビームを出すのか気になる

曹叡「あいつら勝手に飢えるから放っておけ」

まあ諸葛亮知力100呂布武力100はゲームだし…で割りきれるけど
そのゲームに正史だと云々言う人はもうパワーアップキットで納得いく数値にカスタマイズしてよ…って言いたくはなる

>セオリー通りに地の利生かして遅滞戦術徹底
これができるやつがあんまりいないので戦力差が明確でもしばしば大逆転が起きるのも中国史である

>>コーエー三國志の監修している先生が演義孔明に物申していてダメだった
>でもこれだと法孝直がいれば止められただろうって話繋がらなくない？
>渡邊先生だからそこわかった上で言ってはいるんだろうけど
法正は情とか付き合いの長さを超越するくらいの能力と功績持ってたって扱いなら問題ない
実際諸葛亮よりも上に位置づけられたし

使える君主で能力が変わる仕様とかアリかもしれぬ

>知力100
公式で知力100を貰ったのは古武将枠の張良と呂尚(太公望)くらい
あとコラボ枠だがこいつ

>法正は情とか付き合いの長さを超越するくらいの能力と功績持ってたって扱いなら問題ない
>実際諸葛亮よりも上に位置づけられたし
諸葛亮自体が付き合いの長さ超越した抜擢を受けてたし
あとから法正が同じ待遇になってもなんもおかしくないね
ほぼ劉備の人物眼と信任が活動基盤の連中

夏侯淵討伐とか大金星の時に孔明ノータッチたったりするからよくわからんのよね…

>使える君主で能力が変わる仕様とかアリかもしれぬ
相性でステータスに倍率がかかるとか？
全キャラ相性をプレイヤーに納得させるの難しそうではあるけど面白そう

>使える君主で能力が変わる仕様とかアリかもしれぬ
袁術の下だとやる気が出なくて軒並み能力値が下がる

>論点ずらしはそっちじゃん
>繋がってるレスの最初は明らかに出師の表の話なのに
>その話に乗っかって出師の表の話なんてしてないとかどの口で言ってんの？
その起点とやらはどれ？
こっちは出師の表の話なんてしないし君の脳内はわからない

孔明も一応蜀攻略で軍事的な功績あるんだっけ？

>>使える君主で能力が変わる仕様とかアリかもしれぬ
>袁術の下だとやる気が出なくて軒並み能力値が下がる
紀霊は袁術配下だと能力値上がって欲しい気持ちある

>夏侯淵討伐とか大金星の時に孔明ノータッチたったりするからよくわからんのよね…
戦術統帥は劉備
戦略は法正黄権
兵站は諸葛亮

>あとコラボ枠だがこいつ
知力100はともかく統率についてはフィッシャー頼りのとこあるからもう少し低くても良さそう

>>その起点とやらはどれ？
>>こっちは出師の表の話なんてしないし君の脳内はわからない
>引用レスすら遡れないのか？
76までしか遡れないけど存在しない引用レスを提示できるならどうぞ〜

>夏侯淵討伐とか大金星の時に孔明ノータッチたったりするからよくわからんのよね…
その時は法正がまだ健在だったから諸葛亮が前線まで出張る必要がなかっただけの事よ
入蜀の時みたいに別動隊を率いる必要もなかった

>法正は情とか付き合いの長さを超越するくらいの能力と功績持ってたって扱いなら問題ない
>実際諸葛亮よりも上に位置づけられたし
まあ確かに「愛信」だもんな…

>>三国志6だと確か元の知力92でアイテム補正で100になるとかそういう調整されてたな
>7じゃなかったっけ
>6も100ではなかったろうが
おかげで敵側の孔明はすぐ捕虜になってアイテム取り上げられ92に落ちちゃう

>>あとコラボ枠だがこいつ
>知力100はともかく統率についてはフィッシャー頼りのとこあるからもう少し低くても良さそう
アスターテで半壊状態のところからラインハルトキルヒアイス相手に引き分けに持ち込んでるからフィッシャー抜きでも化け物
フィッシャーがいたら副将補正で銀河最強クラスであるんだろうが

初期の光栄三国志では100と99の間に巨大な壁があったけど最近のはどうなん？

黄権は演義だと劉ショウの袖カミカミするくらいしか目立った出番無いから凄みがわからんのよね
正史の記載読むと劉備に仕えてからの仕事がすごいし降ってからも称賛されるし息子も蜀に殉じた烈士だしで

7に関しては鍛錬でスキル覚える要素あるのに100だとそのコマンドが使えないのよ
だから自分で使う場合デフォで100は足枷

>黄権は演義だと劉ショウの袖カミカミするくらいしか目立った出番無いから凄みがわからんのよね
>正史の記載読むと劉備に仕えてからの仕事がすごいし降ってからも称賛されるし息子も蜀に殉じた烈士だしで
司馬懿「黄権良いよね…」
諸葛亮「良い…」

>初期の光栄三国志では100と99の間に巨大な壁があったけど最近のはどうなん？
今もあるよ
未だに修正しないのが謎なくらいだけど

>魏は蜀に比べ
>国土は３倍
>人口は５倍…！


魏＝本州
呉＝九州
蜀＝四国

国力差を
こう考えればいいよ

>黄権は演義だと劉ショウの袖カミカミするくらいしか目立った出番無いから凄みがわからんのよね
>正史の記載読むと劉備に仕えてからの仕事がすごいし降ってからも称賛されるし息子も蜀に殉じた烈士だしで
肝心な時に主君が言うことを聞いてくれない悲しい宿命

はわわ

>三国時代の最強宰相
実は内政でも外交でもたいした実績ないよな

近年ほど名品や官職で知力底上げ出来るから知力100化は意外と難しくない

>明らかに煽ってるようなアホの相手続けても意味ないぞ
>煽ってんのスレあきだったか？
煽ってるのは俺じゃないしどっちか知らんけど
アホとか暴言を吐き出してる側が煽られてる被害者気取りは無理あるでしょ
3アウトじゃなくても君は出禁

>その時は法正がまだ健在だったから諸葛亮が前線まで出張る必要がなかっただけの事よ
>入蜀の時みたいに別動隊を率いる必要もなかった
法正が死んでからも出ばってないじゃないですかヤダー

>>三国時代の最強宰相
>実は内政でも外交でもたいした実績ないよな
カリスマ創業者がやらかした後のゾンビ国家を数十年延命させたのはあんまり見ない次元の実績じゃないかな

>黄権は演義だと劉ショウの袖カミカミするくらいしか目立った出番無いから凄みがわからんのよね
法正の話と関連づけて言えば漢中での流れは黄権の献策によるものって記述あるしね
とはいえ具体的な話はほとんどないし龐統と並立して伝を立てられてる法正に比べて黄権は李恢馬忠王平張嶷と一緒なんで実際の貢献としては差があるんだろうけど

黄権と劉備の関係好きだな
あいつを裏切ったのは自分だからって自分を責める劉備

>カリスマ創業者がやらかした後のゾンビ国家を数十年延命させたのはあんまり見ない次元の実績じゃないかな
数十年延命させたのは劉禅でしょ
孔明は劉備死後に十年程度で死んでるし

>初期の光栄三国志では100と99の間に巨大な壁があったけど最近のはどうなん？
最近はアイテムの他に官位で100超えがあっさり

スレ画の息子さんはダメダメでしたね…

無理だけど全く同戦力で戦ったら誰が一番かは見てみたい
最近神と人間とか魔女と魔女とかやってるからあの系統でやってくれんかね

>黄権と劉備の関係好きだな
>あいつを裏切ったのは自分だからって自分を責める劉備
曹丕のドッキリ失敗がひどすぎる…

ぶっちゃけ１００と言われてもおかしくないぐらいの実績はあるのだが
中国全体で上から数えて２４人に選ばれるぐらいにはすごいのだが

>法正の話と関連づけて言えば漢中での流れは黄権の献策によるものって記述あるしね
>とはいえ具体的な話はほとんどないし龐統と並立して伝を立てられてる法正に比べて黄権は李恢馬忠王平張嶷と一緒なんで実際の貢献としては差があるんだろうけど
黄権は魏に亡命するハメにならなきゃもう少しいいあつかいだったろうから立伝のカテで貢献を図るのは性急

>曹丕のドッキリ失敗がひどすぎる…
曹丕ってかまってちゃんな気質あるよね…
今の時代に生きていたら確実に迷惑系youtuberになってたと思う

>No.1282080395
魏＝幕府
呉＝薩摩
蜀＝長州
こう考えたら勝てそう

>黄権と劉備の関係好きだな
>あいつを裏切ったのは自分だからって自分を責める劉備
黄権の方も曹丕に絡まれてもきっぱり劉備からの信任を語るのがますますつらい

しってる
ビーム撃てるし嫁は美人なんですよね

>スレ画の息子さんはダメダメでしたね…
何か良いことがあれば諸葛瞻のやったことだと言われるくらいには親父が伝説化してたんだからそこをうまく使えれば…とは思うが
能力はないが忠義はあったという評価がひたすら悲しいと思いつつお前黄皓とよろしくやって朝政乱したよなっていう
ここでも下駄はかされてる気がする

>スレ画の息子さんはダメダメでしたね…
最期だけで評価されるカテゴリ

>ぶっちゃけ１００と言われてもおかしくないぐらいの実績はあるのだが
>中国全体で上から数えて２４人に選ばれるぐらいにはすごいのだが
このゲーム三国志以外の時代の武将はあくまでおまけだからね
何よりあまり違う時代の武将が出張られても

>呉＝薩摩
チェスト濡須口！

諸葛亮の徴兵が厳しくて民衆が逃げ出して諸葛亮が死ぬと逃げた連中が戻ってきて戸籍が混乱した（呂乂伝）
たぶん諸葛亮が長生きしてたら国はもっと早くボロボロになってたと思う
良くも悪くも諸葛亮自身は評価を下げる前に死んだ感がある

>中国全体で上から数えて２４人に選ばれるぐらいにはすごいのだが
残り23人は誰なんじゃ

>最期だけで評価されるカテゴリ
関靖・審配「いいよね…

>>黄権と劉備の関係好きだな
>>あいつを裏切ったのは自分だからって自分を責める劉備
>黄権の方も曹丕に絡まれてもきっぱり劉備からの信任を語るのがますますつらい
曹叡の時代には「正当を決めるのは天です。劉備が死んだ時に天文に変化は無く曹丕が死んだ時は天文に変化がありました」と言う
単なる八方美人なんだと思うわ

>しってる
>ビーム撃てるし嫁は美人なんですよね
孔明のヨメいいよね

>>初期の光栄三国志では100と99の間に巨大な壁があったけど最近のはどうなん？
>最近はアイテムの他に官位で100超えがあっさり
7のPC版は鍛錬の効果すげえから曹操辺りに師事してもらえばどんなボンクラでも数年で万能キャラになれたな

>魏＝本州
>呉＝九州
>蜀＝四国
>国力差を
>こう考えればいいよ
人口でも国力でもそこまでじゃねえよ
四国を過大評価しすぎ

演義はとりあえず司馬懿周瑜陸遜に諸葛亮さんには敵わないっすイベント用意して頭の良さを際立たせる

>ぶっちゃけ１００と言われてもおかしくないぐらいの実績はあるのだが
>中国全体で上から数えて２４人に選ばれるぐらいにはすごいのだが
あれ唐王朝の都合だぞ

蜀の国力を強くしたとか特にそんなことは無い

>スレ画の息子さんはダメダメでしたね…
どう転んでも父に及ばないアカンタレ扱いされるの決まってるのはすごいキツいと思うしグレなかっただけでもマシかなと

変人のサラダボウルのお姫様のアレを誰か作るんだな
自分で作るのはめんどくせえ

>7のPC版は鍛錬の効果すげえから曹操辺りに師事してもらえばどんなボンクラでも数年で万能キャラになれたな
つまり曹豹が魏文帝になる可能性も

>数十年延命させたのは劉禅でしょ
>孔明は劉備死後に十年程度で死んでるし
ほぼ諸葛亮の遺産とかそんな意味で数十年と言った
惰性でどうにかなるような人材も国家体制もスレ画の時代に整備されてるのだから

>スレッドを立てた人によって削除されました
>うんこ付きが普通に話してるの笑う
>孟達みたいに厚顔なやつだ
消されてて草
ここではおまえの方が荒らしで嫌われてるんやで？

>>数十年延命させたのは劉禅でしょ
>>孔明は劉備死後に十年程度で死んでるし
>ほぼ諸葛亮の遺産とかそんな意味で数十年と言った
>惰性でどうにかなるような人材も国家体制もスレ画の時代に整備されてるのだから
それは否定しないけどほぼ魏の都合だと思う

>蜀の国力を強くしたとか特にそんなことは無い
先帝が溶かして大幅マイナスになったのを元に戻しただけでも十分優秀

>単なる八方美人なんだと思うわ
難しい立場にいる人だからしゃーない
変な言いがかりで誅殺されるなんてざらにあることだっただろうし

>つまり曹豹が魏文帝になる可能性も
ちょっと有能になると前線に送られるか地方の太守にされちゃう

>つまり曹豹が魏文帝になる可能性も
2でひど過ぎた能力値でネタにされるがそれ以降は普通にされ個性が消えた人！

>ほぼ諸葛亮の遺産とかそんな意味で数十年と言った
>惰性でどうにかなるような人材も国家体制もスレ画の時代に整備されてるのだから
流石に国家運命を馬鹿にし過ぎでしょ
ゲームじゃないんだからそんな単純なわけねーよ

>2でひど過ぎた能力値でネタにされるがそれ以降は普通にされ個性が消えた人！
よくいる豪族に過ぎずネタあつかいされるほど酷い事績もないしな

>演義はとりあえず司馬懿周瑜陸遜に諸葛亮さんには敵わないっすイベント用意して頭の良さを際立たせる
曹真「ワシも」

>流石に国家運命を馬鹿にし過ぎでしょ
>ゲームじゃないんだからそんな単純なわけねーよ
(…国家運命とはなんだ？)

>>演義はとりあえず司馬懿周瑜陸遜に諸葛亮さんには敵わないっすイベント用意して頭の良さを際立たせる
>曹真「ワシも」
おかげですっかり痩身になってしまわれて

じゃあ具体的に孔明がどんな法体性を整備したかというと何も出てこないんだよね…

>>流石に国家運命を馬鹿にし過ぎでしょ
>>ゲームじゃないんだからそんな単純なわけねーよ
>(…国家運命とはなんだ？)
運営と書こうとしたらミスった

>>流石に国家運命を馬鹿にし過ぎでしょ
>>ゲームじゃないんだからそんな単純なわけねーよ
>(…国家運命とはなんだ？)

諸葛家は魏呉蜀に分散仕官したから
どうなろうと勝ち確定なんだよ

諸葛瞻は鄧艾にボコられるまでは出世街道驀進してたので
まあ政治強くて戦は微妙なのは父親と一緒

>諸葛家は魏呉蜀に分散仕官したから
>どうなろうと勝ち確定なんだよ
逆に言えば徐州虐殺やらなければ全部魏に出仕してたかと思うと

>諸葛家は魏呉蜀に分散仕官したから
>どうなろうと勝ち確定なんだよ
最終勝利者の晋に取り入れられなかった時点で…

>曹真「ワシも」
>おかげですっかり痩身になってしまわれて
どうしてとしあきは三国志スレになるとダジャレを飛ばすのだ…

>>魏＝本州
>>呉＝九州
>>蜀＝四国
>>国力差を
>>こう考えればいいよ
>人口でも国力でもそこまでじゃねえよ
>四国を過大評価しすぎ
わかりやすくした例えだよ
なら北海道は沖縄はどこなんだとか出てくるからさ
そういうツッコミはヤボやぞ

>流石に国家運命を馬鹿にし過ぎでしょ
>ゲームじゃないんだからそんな単純なわけねーよ
>運営と書こうとしたらミスった
劉備死後に成都付近まで反乱軍が迫るような状態から国家体制を立て直した
最大10万のうち800しか帰らなかったという壊滅状態の軍を五度も北伐できるまで立て直した
で十分じゃねえの
ほかの時代にそんな例ある？ないでしょ

>>曹真「ワシも」
>>おかげですっかり痩身になってしまわれて
>どうしてとしあきは三国志スレになるとダジャレを飛ばすのだ…
え！ダジャレなの！？
てっきり太った曹真に対して瘦身という嫌味かと

>まあ政治強くて戦は微妙なのは父親と一緒
諸葛瞻は攻めるべき時に守り守るべき時に攻めたから微妙ではなく明確に弱い

>わかりやすくした例えだよ
>なら北海道は沖縄はどこなんだとか出てくるからさ
>そういうツッコミはヤボやぞ
実態も違ければ大げさに言いすぎで言わない方がマシな比喩になっとるので以後使わないように注意しよう

>最大10万のうち800しか帰らなかったという壊滅状態の軍を五度も北伐できるまで立て直した
>で十分じゃねえの
>ほかの時代にそんな例ある？ないでしょ
5000の兵で旗揚げしてそれがほぼ壊滅しておかわりの募兵したらそいつらにも反乱起こされたのにいつの間にやら天下の８割併呑した曹操さんの話をする？

>変な言いがかりで誅殺されるなんてざらにあることだっただろうし
たとえ譜代でも代が変わると冷遇されるなんてザラにあるわけでまして外様の降将とか何かおかしいとこあれば即処分されてもおかしくないしな…
保身がダセェって話をしたいならまあ気持ちは汲むとしてもそれが保身かどうかもわからんし生き延びることを志向するのを否定は出来ない

>運営と書こうとしたらミスった
そのまま流してた方が面白かったかもしれないのに

三節棍だっけ

>>最大10万のうち800しか帰らなかったという壊滅状態の軍を五度も北伐できるまで立て直した
>>で十分じゃねえの
>>ほかの時代にそんな例ある？ないでしょ
>5000の兵で旗揚げしてそれがほぼ壊滅しておかわりの募兵したらそいつらにも反乱起こされたのにいつの間にやら天下の８割併呑した曹操さんの話をする？
寡兵だと異様に強いくせに大軍扱えるようになるとパッとしなくなる人多いな

サイヨウ「董太師が殺されたのを聞いて溜息しただけで殺されました

諸葛瞻がどうこうよりも鄧艾が強すぎた
ドモリのブサイクおじいちゃんが蜀ぶっころしマンに特化していった経緯が知りたい

>5000の兵で旗揚げしてそれがほぼ壊滅しておかわりの募兵したらそいつらにも反乱起こされたのにいつの間にやら天下の８割併呑
スレ画とは前提条件が全然違うので比較にならんな
そいつが壊滅した時に北の大半を制してる大国ありました？という話

能力が高いと成功するなんてのはただの理想の夢物語なんで
史実の活躍で定義するもんでもないと思う
まぁゲーム的にはそれしか出来ないんだからそれで良いんだが

>>三国時代の最強宰相
>スリキンで司馬懿が死ぬ時に「あの世で孔明に教えを請いたい」って言ってたのが印象に残っている
>おまえ孔明に勝ったじゃん
今までの志を家族可愛いさの為に孔明に捨てさせられたから司馬懿としては拭い去れない敗北感がある

>5000の兵で旗揚げしてそれがほぼ壊滅しておかわりの募兵したらそいつらにも反乱起こされたのにいつの間にやら天下の８割併呑した曹操さんの話をする？
江南に戻れば5000は集まるよって言われたのに顔向けできないから…って自分で死地に赴いたスーパー脳筋の話する？

>諸葛瞻がどうこうよりも鄧艾が強すぎた
>ドモリのブサイクおじいちゃんが蜀ぶっころしマンに特化していった経緯が知りたい
吃音コンプレックスをモチベに転化できた恒例じゃないの

>寡兵だと異様に強いくせに大軍扱えるようになるとパッとしなくなる人多いな
健康状態がアレになるまでずっと当時最強クラスで強かろう
負けたのも大軍だからじゃなく攻勢限界を超えたのと相手の勢力基盤が整ってしまったからだし

>吃音コンプレックスをモチベに転化できた恒例じゃないの
韓非子かな…

>諸葛瞻は�ｹ艾にボコられるまでは出世街道驀進してたので
>まあ政治強くて戦は微妙なのは父親と一緒
親父は自分で立てた目標設定が高すぎてクリア出来なかったけど戦自体はかなり上手いと思うぞ

>諸葛瞻がどうこうよりも�ｹ艾が強すぎた
>ドモリのブサイクおじいちゃんが蜀ぶっころしマンに特化していった経緯が知りたい
司馬懿に見出された人が間接的とはいえ司馬昭に始末される因果

>おまえ孔明に勝ったじゃん

>スレ画とは前提条件が全然違うので比較にならんな
条件が違うならノーカンというなら孔明と全く同じ条件だった人なんていないのに全員ノーカンでしょ
曹操みたいに１代から立ち上げとかしてないでしょ孔明

>>寡兵だと異様に強いくせに大軍扱えるようになるとパッとしなくなる人多いな
>健康状態がアレになるまでずっと当時最強クラスで強かろう
>負けたのも大軍だからじゃなく攻勢限界を超えたのと相手の勢力基盤が整ってしまったからだし
大軍の指揮になると飯と水とクソが大問題になるからな
いやマジで

誰かに任せたくなかったの劉備法正関羽が生きてた頃は
コイツらに滅茶苦茶振り回されたから全権を握った後は自分で全部やりたくなっちゃったんだと思う
勿論キャパオーバーなのは自分でも理解してたから舎弟だと思い込んでる徐庶の助けは欲しいアピールはした

>司馬懿に見出された人が間接的とはいえ司馬昭に始末される因果
公孫淵「マジで司馬懿は血も涙もない獣だわ

>演義はとりあえず司馬懿周瑜陸遜に諸葛亮さんには敵わないっすイベント用意して頭の良さを際立たせる

>知力100
レビテト！

司馬懿さんは孔明の木像にビックリして撤退したエピソードがことわざとして現代まで残ってしまった時点で勝負にこそ勝ったけど色々な意味で負けな気がする

ていうか楊儀には北伐の重要な仕事任せてるし
本人的には些細な仕事を自分で見てるのは負担でもなんでもないと思ってたんじゃない？

>レビテト！
それは重力100

逆に言えば曹操は諸葛亮みたいに山に引きこもってれば大軍から攻められることもなく安全という状況になったことのない条件であれだけの功績を成し遂げてるからねえ

>公孫淵「マジで司馬懿は血も涙もない獣だわ
お前は降伏しようともしなかったな？
じゃあ死ね

>公孫淵「マジで司馬懿は血も涙もない獣だわ
なんであんな魏に囲まれた僻地で反乱起こそうとしたの…？

>楊儀には北伐の重要な仕事任せてるし
こいつもあの性格さえ制御できればな…

>>諸葛瞻は鄧艾にボコられるまでは出世街道驀進してたので
>>まあ政治強くて戦は微妙なのは父親と一緒
>親父は自分で立てた目標設定が高すぎてクリア出来なかったけど戦自体はかなり上手いと思うぞ
諸葛亮は強い軍隊をつくって負けない戦いに徹する手腕はあった
諸葛瞻も急増の部隊で緒戦は勝ってるからまったくの雑魚でもない
せっかくの強さを生かす判断が悉くおかしいという点では父子共通

>お前は降伏しようともしなかったな？
>じゃあ死ね
戦うか守るか降伏するか逃げるかするか出来たよな
しなかったんだから死ぬしかないよなってホント好き

馬謖「まかせて」

>江南に戻れば5000は集まるよって言われたのに顔向けできないから…って自分で死地に赴いたスーパー脳筋の話する？
同じ目にあった劉備が恥知らずと言いたけだね

>司馬懿さんは孔明の木像にビックリして撤退したエピソードがことわざとして現代まで残ってしまった時点で勝負にこそ勝ったけど色々な意味で負けな気がする
「生きている人間ならどうにでもできるが死人の相手は苦手だな」
冷徹な司馬懿にしては珍しくユーモラスな発言で好き

>知力100

>1734791698360.jpg
お行儀の良い大学教授には大衆娯楽なんて分からないんだろうなあ…

>馬謖「まかせて」
信じて送り出した馬謖が…

>こいつもあの性格さえ制御できればな…
魏延何か言われてるぞ

>親父は自分で立てた目標設定が高すぎてクリア出来なかったけど戦自体はかなり上手いと思うぞ
まあその根拠が漢晋春秋の一戦だけなんですけどね

周瑜は結構いい感じに登場するのに最後は諸葛亮に煽られ死だから子供の頃もちょっと可哀そうだと思った気がする

>>親父は自分で立てた目標設定が高すぎてクリア出来なかったけど戦自体はかなり上手いと思うぞ
>まあその根拠が漢晋春秋の一戦だけなんですけどね
敵地で司馬懿と二度戦って殺されなかっただけでも弱くはないのは確定
戦略目標達成できずに全部負けたのに

>周瑜は結構いい感じに登場するのに最後は諸葛亮に煽られ死だから子供の頃もちょっと可哀そうだと思った気がする
周瑜魯粛の扱いに呉は好きに扱ってもいいと思ってるんじゃなかろうかと思った

正直魏延って演義サゲされるほど悪い事してないよね

周瑜が倒れず蜀攻略してたらのifは見てみたかったな
見てたら今三国志がここまでの人気になってたかは別として

司馬懿の影に隠れているけど公孫淵や高句麗を攻めた毌丘倹とその副将らしい王頎の軍事的功績がなかなかすごい

>>こいつもあの性格さえ制御できればな…
>魏延何か言われてるぞ
李厳も何か言われてるぞ

>正直魏延って演義サゲされるほど悪い事してないよね
スレ画が死んだあと遺言に逆らったのが大罪ってことだろう

>「生きている人間ならどうにでもできるが死人の相手は苦手だな」
>冷徹な司馬懿にしては珍しくユーモラスな発言で好き
これは諸葛亮の死でその撤退は絶対に死守しようとする配下の奮起をわざわざ正面から相手にするのは損だという意味なんじゃないかと思ってる

演義の諸葛亮を完璧な人間として描いてるのが間違いなんだよね
実際には最期まで魏よりも国を富ませることが出来ず一度も北伐成功せず死んでるわけだから

孔明が戦下手ならそんな相手にひたすら慎重に相手した司馬懿の判断力も問題になる

>正直魏延って演義サゲされるほど悪い事してないよね
羅貫中「内乱おこるのは事実だから予兆イベント盛ってみたヨ！ファンの人には燭台転倒イベント追加しといたから許してネ！」

>スレ画が死んだあと遺言に逆らったのが大罪ってことだろう
桟道焼き落としに至ってはさすがに擁護できない

スリキンは周瑜が吐血しまくりで可哀想になった

> 1734791698360.jpg
さっきからコメント見てるとなんか色々ズレてる気がするわ

>周瑜は結構いい感じに登場するのに最後は諸葛亮に煽られ死だから子供の頃もちょっと可哀そうだと思った気がする
近年は周瑜の扱い良い作品が多くなってる気がする
レッドクリフなんか主役だし

>>スレ画とは前提条件が全然違うので比較にならんな
>条件が違うならノーカンというなら孔明と全く同じ条件だった人なんていないのに全員ノーカンでしょ
全く同じ条件とは言ってないがある程度条件似てるようなのを頼むわ
淝水の戦いで惨敗したあとの前秦みたいなのを立て直したとか
参合陂の戦いで惨敗したあとの後燕みたいなのを立て直したとかそんなので
ないけど

木像だと気付いても司馬懿なら撤退してくれそうな気がする

司馬懿は詩の才能だけは全くなかったのが面白い
ただの日記みたいって評されててダメだった

>孔明が戦下手ならそんな相手にひたすら慎重に相手した司馬懿の判断力も問題になる
いや普通に上の戦略を取れるのは名将でベストな戦い方だよ
しかもこの頃の司馬懿はこれまで諸葛瑾としか戦ったことない初心者だぞ

>スリキンは周瑜が吐血しまくりで可哀想になった
「再び周瑜を怒らせる」というサブタイ好き

>司馬懿は詩の才能だけは全くなかったのが面白い
>ただの日記みたいって評されててダメだった
行軍とか戦後処理とか見てても遊び心が皆無って雰囲気

魏延は後から振り返るとこれ劉禅に対する叛意はないよねってなるだけで
リアルタイムの当事者たちにとってはすわ謀叛か！と考えるしかない行動しまくってる

割と納得

諸葛亮の北伐の凄さは最期まで慎重さを徹底できて大敗しなかったことだと思うんだよな
そりゃ慎重にやってたらいつまでも勝てないし実際にそうだったわけだけど

こっから五胡十六国のエンジョイ＆エキサイティングな時代が幕あけするなんて予想できないわな

司馬懿もまぁ相手とてつらいんだけどどっちかと言ったら
もっとつらかったの曹真とか郭淮とか郝昭とかそのへんだよなぁ

>羅貫中「内乱おこるのは事実だから予兆イベント盛ってみたヨ！ファンの人には燭台転倒イベント追加しといたから許してネ！」
諸葛亮との因縁も前倒ししておくよ
28巻ってなんです

>淝水の戦いで惨敗したあとの前秦みたいなのを立て直したとか
>参合陂の戦いで惨敗したあとの後燕みたいなのを立て直したとかそんなので
>ないけど
赤壁の敗北で立て直しして関中征伐までした曹操さんの話します？

>諸葛亮の北伐の凄さは最期まで慎重さを徹底できて大敗しなかったことだと思うんだよな
>そりゃ慎重にやってたらいつまでも勝てないし実際にそうだったわけだけど
北伐1勝3敗1大敗でも政権維持しきったことが凄い
凄いがそれは宰相としての力量だな、となる

三国時代の不吉な出来事の報告見ているとなんだかゾクゾクするよね…

>孔明が戦下手ならそんな相手にひたすら慎重に相手した司馬懿の判断力も問題になる
張郃に無理な追撃を命じて死なせたのは相当堪えたんじゃなかろうか

>正直魏延って演義サゲされるほど悪い事してないよね
成都に一番乗りして諸葛亮の後継者争いに勝つために味方の撤退ルートの桟道を焼き払うのはさすがに擁護できない
もし魏延が勝っていても蜀の兵士達は彼の下ではそれまで通りの働きなんてできなかったんでないか

>張郃に無理な追撃を命じて死なせたのは相当堪えたんじゃなかろうか
司馬懿「なんか儂が謀殺したってことにされてる…

魏延自体は楊儀だけを斬りたいがために反乱まがいの事をおこしちゃったけど結果逆に馬岱に追走の末斬られる結果になるけど
楊儀は楊儀で首踏みつけてこれでもう悪さはできんだろガハハってしてる時点で姜維らもドン引きだったろうな…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>赤壁の敗北で立て直しして関中征伐
大して主要な将軍も兵も死んでない敗戦なので言われるような惨敗じゃないのでチェンジで

墓が潰されるほどクズかなあと思う魏延

>司馬懿は詩の才能だけは全くなかったのが面白い
>ただの日記みたいって評されててダメだった
言葉遣いだけは妙に大仰
詩才をバーターにすべてを手にした男

祁山が落ちなさすぎるんだけどそんなに堅城なの？

俺は魏延好きだわ
判官びいきかもしれんけど

>>張郃に無理な追撃を命じて死なせたのは相当堪えたんじゃなかろうか
>司馬懿「なんか儂が謀殺したってことにされてる…
あの深謀遠慮な司馬懿ならやりかねんと後世の人が結果から遡って理由をこじつけた感じか

劉備は二回くらい印象が反転したな
頼りないけど仁の人なんだな…
狡猾だし全然仁の人じゃないじゃん
改めて見直すとやっぱ凄い人だわ…ってなる

>あの深謀遠慮な司馬懿ならやりかねんと後世の人が結果から遡って理由をこじつけた感じか
あとはシンプルに焦っていたのかなって

>いや普通に上の戦略を取れるのは名将でベストな戦い方だよ
>しかもこの頃の司馬懿はこれまで諸葛瑾としか戦ったことない初心者だぞ
裏切り孟達を強襲して切り捨てた司馬懿が当時初心者は無理あるだろ

>司馬懿「なんか儂が謀殺したってことにされてる…
息子のひとりが晋王朝時代に嫌いなやつを敵の矢面に立たせて死なせた実績があるのが悪いかな

>三国時代の不吉な出来事の報告見ているとなんだかゾクゾクするよね…
魏延の角の夢は横山だと諸葛亮の死の直後唐突に挿入される薄気味悪い話でなんか妙に好きだった
演義以外にもあるエピソードなのねこれ

>司馬懿「なんか儂が謀殺したってことにされてる…
第四次北伐では追撃前にも自分から仕掛けて大敗してるから
普通に撤退したから追撃させて負けただけだよなあれ

まあそもそも流れ矢に当たって死んだんだしそんなもんただの事故だよ

劉備は戦略や立ち回りも上手い武の人だったのになんで人徳だけでみたいな弱々しそうな感じになったんだろうな

>俺は魏延好きだわ
>判官びいきかもしれんけど
好きか嫌いかはさておき語りがいのある面白い人物なのは間違いない

劉備関羽諸葛亮は各々のファンのバロメーター
主役だしカッコイイって人言うもいれば
盛られてるだけで大したこと無いじゃんと言う人もいるし
なんだかんだでやっぱ三国志の華だよねぇって言う人もいる

>劉備は戦略や立ち回りも上手い武の人だったのになんで人徳だけでみたいな弱々しそうな感じになったんだろうな
それこそ判官贔屓的なウケを狙ったんでは

>祁山が落ちなさすぎるんだけどそんなに堅城なの？
山だよ
落ちないのはキ山じゃなくて上ケイじゃないの

>劉備は二回くらい印象が反転したな
>頼りないけど仁の人なんだな…
>狡猾だし全然仁の人じゃないじゃん
>改めて見直すとやっぱ凄い人だわ…ってなる
ビッグネームってそういうもんよね
毀誉褒貶あってもなんだかんだ歴史に名を残すからには只者ではない

異民族相手に活躍してたような連中はぽっと出扱いされがち

よく言われてるが劉備は親類少なすぎるんだよな
曹や夏侯は無限に湧いて出てくるのに

>>三国時代の不吉な出来事の報告見ているとなんだかゾクゾクするよね…
>魏延の角の夢は横山だと諸葛亮の死の直後唐突に挿入される薄気味悪い話でなんか妙に好きだった
>演義以外にもあるエピソードなのねこれ
曹操が三頭の馬が飼い葉桶(→槽→曹）から餌を食べている光景を夢に見て
このままではワシは馬超の小僧に食い物にされてしまうわいと焦るアレ

反骨の相とか魏を延ばすからダメとかなんとか

そりゃ曹操からするとちょうど足りないところにぴったりハマる人材だから劉備を欲しがるよなぁと思った
でも劉備ってどちらかいうとエンショウ派だったんだよな…

>このままではワシは馬超の小僧に食い物にされてしまうわいと焦るアレ
まあその馬は自分が無理やりスカウトしてきたせいで居ついてるわけなんやけどなガハハ！

>劉備は戦略や立ち回りも上手い武の人だったのになんで人徳だけでみたいな弱々しそうな感じになったんだろうな
周りの人物を立たせようとしたらそうなっちゃうんじゃない？
近藤勇がただの脳筋ゴリラになって久しいように

>よく言われてるが劉備は親類少なすぎるんだよな
>曹や夏侯は無限に湧いて出てくるのに
そのへんはまだわからんでもない
別に名家とかでもないのになんか孫家多くね？

>「再び周瑜を怒らせる」というサブタイ好き
「とことん周瑜を怒らせる」
「死ぬまで周瑜を怒らせる」

>よく言われてるが劉備は親類少なすぎるんだよな
幽州→青州→徐州→予州→徐州→予州→徐州→冀州→予州→荊州…とブラックな転戦しまくりだから妻子すら死にまくっているのだろう

魏延も楊儀も次の北伐まで大人しくしてればまた重用されただろうから勿体ない
まあそれが出来ないから後継者にも選ばれないし末路もああなってしまうんだけど…

>三頭の馬が飼い葉桶(→槽→曹）から餌を食べている光景
（捕えてでも士官させろとか命じたのに首が回るだの飼い葉おけ夢だのワケわからん理由で警戒しないで下さい…）

「周瑜切らしたから分けてくれ」

「怒った結果頭痛が治った！」

>第四次北伐では追撃前にも自分から仕掛けて大敗してるから
まあそれも漢晋春秋にあるだけなんだけどな
もし本当にそんなことあったのなら張儼の黙記で「諸葛亮は司馬懿への対策が無策で、司馬懿に軍功をあげさせた」みたいな言われ方はしてないと思うんだがな
一応言っとくがこれは張儼が反論する前振りなんだけどそこにも「諸葛亮は司馬懿に大勝してるだろ」なんて反論は出てこない

>周りの人物を立たせようとしたらそうなっちゃうんじゃない？
>近藤勇がただの脳筋ゴリラになって久しいように
その枠だと張飛がまさにソレだな…
戦ではむしろ頭を使う方
演義でも力のみで蹂躙したのはそんなに多くない

>反骨の相とか魏を延ばすからダメとかなんとか
魏延も魏倒とか魏破とかに改名していれば…

魏延も楊儀もいがみ合いながらも諸葛亮の下ではちゃんと仕事してるし
で更迭した李厳も恨むどころか諸葛亮が死んだら俺も復帰無理だわ・・・て言うくらいには信頼してるし
あのプライドの高い関羽を髭殿（本当にこう書いてる）呼びしてるし
法に厳格そうな堅物っぽい描かれ方してるけど
実際には人付き合いめちゃくちゃ上手くて恨み買わないタイプ

>「怒った結果頭痛が治った！」
「でも侮辱するなら俺だけにすべきで父や祖父まですることはないじゃん」

>諸葛亮が死んだら俺も復帰無理だわ・・・
廖立「俺も俺も！

スリキンで周瑜が血を吐きまくる横で扱いがすごく良かったのがこの人
伝でよくある
『国家からの賜りものは全て部下に分けてしまい家には余財がなかった』
を映像化したのが地味に偉大

>よく言われてるが劉備は親類少なすぎるんだよな
劉備の故郷である涿郡は半壊状態だったっぽいから劉備の親族もほとんど死んだんじゃないかな
壊滅の理由は異民族なのか黄巾賊なのかは不明

>実際には人付き合いめちゃくちゃ上手くて恨み買わないタイプ
馬謖の件でひたすら軍律！みたいな印象植え付けられてるけど
法正のクソムーブを容認してるしけっこう柔軟だよな

>>祁山が落ちなさすぎるんだけどそんなに堅城なの？
>山だよ
>落ちないのはキ山じゃなくて上ケイじゃないの
祁山も落ちてないよ

シャッ　シャッ　シャッ

龐統と法正が生きていれば
諸葛亮を荊州で関羽を組んでって諸葛亮と関羽が仲良くできたかは不明
龐統と法正で北伐して関羽と諸葛亮で中原をけん制すればもっと楽だったんだろうなぁ

諸葛亮は持ち上げ上手だったからヒゲの操縦も得意だったよ
龐統は知らんが法正は多分ヒゲがキレる

>『国家からの賜りものは全て部下に分けてしまい家には余財がなかった』
>を映像化したのが地味に偉大
費禕とか派手な性格の人ほど清貧なのは当時の美徳がうかがえるよね
いや曹洪や潘璋をどうこう言いたいわけじゃありません

>龐統は知らんが法正は多分ヒゲがキレる
褒めて伸ばすタイプの龐統はおだてに弱い関羽と割と相性良かったんじゃないかなと想像する

孟達も関羽の死の関係者なのにあまり演義下げ食らってないのは
最後孔明に寄ったからかな

龐統はマジで運悪かったよなぁ
孔明が推しまくって劉備が一度冷遇したことを謝罪するくらいには期待の人材だったわけだし
生きてたら孔明も内政メインでやれたんだろうな

>廖立「俺も俺も！
この人の末路って李厳とかぶってるよなっていつも思う

遠征だから当然勝っただけじゃ意味がなくて占領し続けなきゃいけない
占領し続けるには砦だけゲットすればいいんじゃなく周辺の村落制圧して補給線も確保し続けて…
ってそんなことを可能にするには大勝利して魏軍を何十里も先まで撤退に追い込まんといかんのよ

ホウ統も褒め上手だから関羽とは上手くやれそうではある
「お前人物評好きだけど誰でも滅茶苦茶褒めるよな」
「それでそいつがいい気分になって頑張ってくれるなら良いことじゃないですか」

関羽は褒めないと拗ねるけど褒めるほど増長して同僚と仲悪くなる
クソゲー過ぎない？

>曹や夏侯は無限に湧いて出てくるのに
話の都合で夏侯姓のキャラはいくらでも増やしてよい

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>「お前人物評好きだけど誰でも滅茶苦茶褒めるよな」
>「それでそいつがいい気分になって頑張ってくれるなら良いことじゃないですか」
劉備「先ほどはどちらが間違っていたかな？」
龐統「君臣どちらも間違っておりました」
これも好き

>孟達も関羽の死の関係者なのにあまり演義下げ食らってないのは
>最後孔明に寄ったからかな
元々の素行がよくなかったし最期はきっちり司馬懿にぶっ殺されたからかなぁ
とばっちりを受ける徐晃

その代わり関羽の死の関係者である徐晃が
孟達ごときに射殺されるという猛烈なサゲを食らっている

>異民族相手に活躍してたような連中はぽっと出扱いされがち
当時実際に軍事力が強かったのは異民族かもな

>当時実際に軍事力が強かったのは異民族かもな
劉淵「それでは50年後までお待ち下さい」
石勒「異民族の真の力をお見せしますよ」

>劉備「先ほどはどちらが間違っていたかな？」
>龐統「君臣どちらも間違っておりました」
>これも好き
これ劉備は謝ってないし龐統も劉備が仁君ではないということを撤回してもない単なる棚上げで終わり
劉備の借荊州問題や夷陵敗北後に成都に戻らなかったことなんかもだけど劉備の面倒なことは決着つけずに引き伸ばしたいという性格が垣間見えるんだわ

龐統は笑話で張飛にも「声がでかくて色黒でおまけに酒好きの龐統先生は俺にそっくりだから先陣を命じてくれるに違いない」と期待されている

正直90から上は誤差レベル

今や龐統描く時にブサイクにする事ほとんどなくなってるよなゲームとかで

>その代わり関羽の死の関係者である徐晃が
>孟達ごときに射殺されるという猛烈なサゲを食らっている
演義のそういうところバランス悪いと思うんだよな
関羽ほどの武人が勝てなかったのだから徐晃はものすごく強かったのだ
にはせず悲惨な末路を遂げさせることで聴衆の溜飲を下げてるってのは理解できるが

>お行儀の良い大学教授には大衆娯楽なんて分からないんだろうなあ…
この人は研究者とかそういうのの前に強火の孔明オタだから

龐統からしたら今までウジウジしてた劉備の変貌にちょっと揶揄したくなったんじゃないかと

孔明の奥さんも美人に描かれること多いしな

>改めて見直すとやっぱ凄い人だわ…ってなる
持ってるコネを最大限に活かして立ち回ってるよね
前半生は常時綱渡りみたいな人生送ってる

>孔明の奥さんも美人に描かれること多いしな
孔明の嫁選びを真似しちゃーいけないよ♪

最大の敵の司馬懿なんか公孫淵や孟達の反乱鎮圧後には屠城で大量虐殺してるし
倒した政敵相手に苛烈な粛清するしで
正直もっと悪しざまに書ける要素いくらでもあるのに描かれてないから
別に敵だから下げてるというわけでもなさそう

周瑜の嫁は美人
司馬懿の嫁は怖い

>龐統からしたら今までウジウジしてた劉備の変貌にちょっと揶揄したくなったんじゃないかと
入蜀の劉備に仁義なんてないしな
ホウ統には孫権から送られてきた目付とかいう説もあったね

最高100を基準にしたステータスなんだから100がいなければ駄目だと思う
じゃあ誰が知力100かって言われたらそりゃあ…
三国時代に魅力100居ない？うｎ…

>演義のそういうところバランス悪いと思うんだよな
実は関羽の死に思いっきり関わっているのに演義でも特に制裁受けてない人
最期も『その頃の呉は陸遜も諸葛瑾も既に亡く〜』と地の文で触れられるだけ

>演義のそういうところバランス悪いと思うんだよな
>関羽ほどの武人が勝てなかったのだから徐晃はものすごく強かったのだ
>にはせず悲惨な末路を遂げさせることで聴衆の溜飲を下げてるってのは理解できるが
死に様以外も曹洪の暴走に巻き込まれたり王平相手に急にIQ下がったり何かと損な役回りが多い…

>実は関羽の死に思いっきり関わっているのに演義でも特に制裁受けてない人
>最期も『その頃の呉は陸遜も諸葛瑾も既に亡く〜』と地の文で触れられるだけ
でも石兵八陣でマウントは取るし！　し！

>最高100を基準にしたステータスなんだから100がいなければ駄目だと思う
よくわからない強迫観念になっとる
原作でありそうな展開が再現ができれば数字には拘らなくてもいいのでは
キャラ商売だからそういうわかりやすいキャラが必要だ！という理由なら何とも言わないけど

>周瑜の嫁は美人
>司馬懿の嫁は怖い
孟獲の嫁は強い

>死に様以外も曹洪の暴走に巻き込まれたり王平相手に急にIQ下がったり何かと損な役回りが多い…
スリキン
関羽の陣を破って曹仁救援に成功し魏王様から頂いたお褒めの言葉が

>最高100を基準にしたステータスなんだから100がいなければ駄目だと思う
>じゃあ誰が知力100かって言われたらそりゃあ…
>三国時代に魅力100居ない？うｎ…
まあお約束よね
実は三国志7あたりで史実っぽくするためか
諸葛亮の知力95以下に下げられたことあったけど
8では100に戻ってた辺りやっぱり不評だったんだと思う
武力100は呂布で知力100は孔明
三国志はそれで良いんだよ

>よく言われてるが劉備は親類少なすぎるんだよな
>曹や夏侯は無限に湧いて出てくるのに
史書に劉備の学費を出してくれたおじさんやその息子の名前は出てくるし
天子の車に乗りたいとかだれかに聞かれたら我が一門が滅びるぞとたしなめたおじさんもいるので親戚はいたはず
旗揚げの際に一族も参加して全滅してしまったか旗揚げに反対して絶縁したとかだろうね

知力じゃなくて軍略みたいな表現にしては

政治100って判定ムズイよな三国志も信長も

>スリキン
>関羽の陣を破って曹仁救援に成功し魏王様から頂いたお褒めの言葉が
曹操「お前は我が白起だ！」
徐晃（後で粛清するという意味だろうか・・・）

龐統って呉の人とは仲良しエピソードあるけど劉備軍の人とは全然無くて
唯一彭羕と仲を深めたけど孔明の讒言によって失脚
龐統は劉備政権に馴染めてない不満もあったのかもしれない

>旗揚げの際に一族も参加して全滅してしまったか旗揚げに反対して絶縁したとかだろうね
張純の乱で劉備自体も死にかけるくらいの窮地だったというから死んでてもおかしくないな

>>スリキン
>>関羽の陣を破って曹仁救援に成功し魏王様から頂いたお褒めの言葉が
>曹操「お前は我が白起だ！」
>徐晃（後で粛清するという意味だろうか・・・）
コレはマジでそう思っちゃうよね

正史の事は詳しくないがソッチ基準だと司馬懿の方が上になるって評価なん

白起や韓信を知っててあの末路の鄧艾さん

>正史の事は詳しくないがソッチ基準だと司馬懿の方が上になるって評価なん
勝敗も実績も明確に司馬懿のほうが上
でも実力の判定は難しいよ
大国が小国に勝つのは当然だからな

>ホウ統には孫権から送られてきた目付とかいう説もあったね
そこままではないだろうけど南郡の上級官僚だから劉備に南郡が与えられた時にそのまま劉備軍にスライドして入社って感じでしかないと思うわ
劉備に魅力を感じて入ったわけでもないので不満を言う時は普通に不満言っちゃう

>白起や韓信を知っててあの末路の�ｹ艾さん
蜀を滅ぼした後のムーブはなんちゅうかこれ鍾会の謀略抜きでも粛清されるしかないんじゃないですか

三国志演義が成立した頃には関羽はもうただの名将を通り越して
劉備と張飛が見たら爆笑しそうなくらい盛りに盛られた存在になってるから
そんな関羽を破滅させた奴には痛い目見せて欲しいという人が多かったのかもしれない

>曹操「お前は我が白起だ！」
>徐晃（後で粛清するという意味だろうか・・・）
>コレはマジでそう思っちゃうよね
我が子房と呼ばれたのに最期よろしくなかった人も…

>唯一彭羕と仲を深めたけど孔明の讒言によって失脚
その一派が劉備に代えて劉封を担ぐ計画だったとかいう説もあったね
養子じゃなくて嫡子だったとかいう

>>>スリキン
>>>関羽の陣を破って曹仁救援に成功し魏王様から頂いたお褒めの言葉が
>>曹操「お前は我が白起だ！」
>>徐晃（後で粛清するという意味だろうか・・・）
>コレはマジでそう思っちゃうよね
正史だと孫子や司馬ショウジョより上
白起どこから出てきたの

>三国志演義が成立した頃には関羽はもうただの名将を通り越して
>劉備と張飛が見たら爆笑しそうなくらい盛りに盛られた存在になってるから
>そんな関羽を破滅させた奴には痛い目見せて欲しいという人が多かったのかもしれない
羅貫中自身も熱烈な関羽推しに見える

劉備はお役人をボッコボコにして逃亡した罪人なんで
その時に一門も連座して罪に問われ庶民に落とされたとかかもね

>蜀を滅ぼした後のムーブはなんちゅうかこれ鍾会の謀略抜きでも粛清されるしかないんじゃないですか
司馬昭は�ｹ艾も鍾会も問題児だから
絶対問題起こしてくれるだろうな〜ってニヤニヤしながら送り出してそう
そして二人が倒れてくれれば軍功は司馬昭の独り占めと

>劉備と張飛が見たら爆笑しそうなくらい
この二人も関羽ほどじゃないが兄弟二人からｶﾞﾊﾊと笑われそう

曹操「我が悪来！」
典韋「あくらいってなんです？」

>司馬昭は�ｹ艾も鍾会も問題児だから
>絶対問題起こしてくれるだろうな〜ってニヤニヤしながら送り出してそう
>そして二人が倒れてくれれば軍功は司馬昭の独り占めと
目論み通りどころか姜維まで巻き込んで死んだ
そして間もなく司馬昭も死んだ…

>勝敗も実績も明確に司馬懿のほうが上
>でも実力の判定は難しいよ
>大国が小国に勝つのは当然だからな
まあとはいえ司馬懿は地方軍でしかなく諸葛亮のが大軍だったという話もあるからややこしいんだわ

>入蜀の劉備に仁義なんてないしな
それはそうなんだが別に世襲制でもない州牧の官職を父親から受け継いで益州私物化してる劉璋も仁義もへったくれもないのであの辺全員悪人

知力100でも子育ては揃って上手く行かないんだなと
まあ付きっきりになれる訳無いし周りの期待が大き過ぎるんだろうけど

>曹操「我が悪来！」
>典韋「あくらいってなんです？」
羅漢中に何で悪来になぞらえたのか聞いてみたい

>知力100でも子育ては揃って上手く行かないんだなと
>まあ付きっきりになれる訳無いし周りの期待が大き過ぎるんだろうけど
思えば諸葛さんとこ兄弟そろって息子がアレだな…

>思えば諸葛さんとこ兄弟そろって息子がアレだな…
ライバルの司馬さんところも息子はいいが孫以降がアレである

>羅貫中自身も熱烈な関羽推しに見える
羅貫中も関羽激推し時代に産まれた人間だからな
まあ明初には一旦関羽とか太公望を王扱いするのはNGってなるんだけど
それを始めた洪武帝の時代に早くも復権するからな

なんだいなんだい
司馬さんの家だって子孫はアレじゃないかい

>>お行儀の良い大学教授には大衆娯楽なんて分からないんだろうなあ…
>この人は研究者とかそういうのの前に強火の孔明オタだから
後漢末期の儒学や鄭玄の第一人者らしいけど幅広く本出しているなって

曹丕の息子の曹叡が実は蜀呉の進攻に対抗できる戦略眼持ってたというミラクル

>知力100でも子育ては揃って上手く行かないんだなと
>まあ付きっきりになれる訳無いし周りの期待が大き過ぎるんだろうけど
そもそも昔の権力者の子育てってどの程度親の差配が入る余地あるんだろう
だいたい乳母とか後見人的な存在に任せきりでしょああいうの

>それはそうなんだが別に世襲制でもない州牧の官職を父親から受け継いで益州私物化してる劉璋も仁義もへったくれもないのであの辺全員悪人
荊州の後任だって本来献帝が決めることだしな

>まあとはいえ司馬懿は地方軍でしかなく諸葛亮のが大軍だったという話もあるからややこしいんだわ
魏って防衛戦では毎回最低限の兵しか出さないからな

歴史上の人物で神格化されて崇拝されてる度合いでは
孔子老子に次ぐ3番手くらいにはつけてるんじゃないか関羽
日本に比べると中国はそもそも死んだ人を神として祭る文化が弱い気もするけど

>ID:xAtQjTws
どこで悪さしてきたんだお前ェ

いやそもそも董卓or曹操の傀儡の献帝に従う理由が！で群雄割拠なわけだし…

>荊州の後任だって本来献帝が決めることだしな
正確には献帝政権下の尚書令が決定すること
つまり荀彧

>なんだいなんだい
>司馬さんの家だって子孫はアレじゃないかい
師、昭以外は影が薄い仲達の息子の中からあえて少年時代の司馬倫(中央)を
シリーズ後半のレギュラーにしたドラマ

顔良の一族なんか数百年後にも現代でも真面目に書道やってる人間なら誰でも知ってる
名書家にして名将にして忠臣の顔真卿を輩出してるというのに他の奴らと来たら…

>それはそうなんだが別に世襲制でもない州牧の官職を父親から受け継いで益州私物化してる劉璋も仁義もへったくれもないのであの辺全員悪人
皇族なのに早い段階で独立勢力化してる劉焉が梟雄すぎるんよ…
劉表も荊州着任したらまずやったのは反抗的な豪族呼び出して皆殺しだしクセが強い

>日本に比べると中国はそもそも死んだ人を神として祭る文化が弱い気もするけど
落第を苦にして自殺しただけのモブが鍾馗だぞ

>後漢末期の儒学や鄭玄
知力100ではないけど学力100という項目があるなら一番相応しい偉人か
戦略SLG的には使いようがないから死に項目だけど

曹叡や司馬昭がスレ画のこと軍事面でも滅茶苦茶評価しているみたいだからすごい人なのは間違いない
画像は諸葛亮の八陣図を研究して鮮卑族の大軍相手に実践したらしい人

>>ID:xAtQjTws
>どこで悪さしてきたんだお前ェ
古代中国の武将・寿明は占い師に
お前は刑を受けた後王になるであろうと言われ
実際に刑を受けてIDをつけられると
これで私は王になる事が決まったぞ！と喜んだという

>>荊州の後任だって本来献帝が決めることだしな
>正確には献帝政権下の尚書令が決定すること
>つまり荀彧
献帝「成人したのに側近が全然いなくて政治に参加できない…」
荀彧「いやーどうしてでしょうなあ」

大人気

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

中国は悟空よりも関羽のゲーム作った方が売れるんじゃねーか？

>古代中国の武将・寿明は占い師に
>お前は刑を受けた後王になるであろうと言われ
>実際に刑を受けてIDをつけられると
>これで私は王になる事が決まったぞ！と喜んだという
元ネタ誰だろ…ろくな最期迎えないのはなんとなく察した

>古代中国の武将・寿明は占い師に
>お前は刑を受けた後王になるであろうと言われ
>実際に刑を受けてIDをつけられると
>これで私は王になる事が決まったぞ！と喜んだという
古代中国にIDがあるのを不思議に思う読者がいるかもしれないがこれは便宜上の表記であり実際には罪人を示す藍色の刺青・藍泥が彫られたのだった
なおこの藍泥がIDの語源になったのは言うまでもない

>献帝「成人したのに側近が全然いなくて政治に参加できない…」
>荀彧「いやーどうしてでしょうなあ
これ以上ない賊臣ムーブ

関羽は商売の神として民間に浸透しつつ国家の守護神として皇帝の支持も得てたからな
まるで上からも下からもやたらウケがよかった主みたいに幅広く支持を集めてきた

淮南王黥布

>元ネタ誰だろ…ろくな最期迎えないのはなんとなく察した
黥（いれずみ）の布こと英布さん

>戦略SLG的には使いようがないから死に項目
外交と内政も政治にまとめてぶち込まれるの無理あるだろってずっとおもっている

>中国は悟空よりも関羽のゲーム作った方が売れるんじゃねーか？
クソゲーだったら虎ヒゲの大男とか大酒飲みのチビが会社に乗り込んできそうだし…

>関羽は商売の神として民間に浸透しつつ国家の守護神として皇帝の支持も得てたからな
>まるで上からも下からもやたらウケがよかった主みたいに幅広く支持を集めてきた
巨大化して宇宙人とも戦う

>>戦略SLG的には使いようがないから死に項目
>外交と内政も政治にまとめてぶち込まれるの無理あるだろってずっとおもっている
あまり複雑化しすぎるとゲームにならなくなっちまいそうだな

>中国は悟空よりも関羽のゲーム作った方が売れるんじゃねーか？
関羽が一番クリアが楽と聞くゲーム
使用率が順位でデモで表示されるけどコインを入れてない状態だと関羽がビリだった

>淮南王黥布
>黥（いれずみ）の布こと英布さん
ありがとう
名前だけは聞いたことある人だった…そして非業の死を遂げてた

項目がやたら多いと作る方も大変だからな…

チン４は戦闘智謀政治の3つだけだったな

>関羽は商売の神として民間に浸透しつつ国家の守護神として皇帝の支持も得てたからな
>まるで上からも下からもやたらウケがよかった主みたいに幅広く支持を集めてきた
宋辺りから関帝信仰が高まり始めたらしいけど特に大清帝国の時代に奈良の大仏みたく国を守護する神にされたなら影響力ハンパないだろうな

>外交と内政も政治にまとめてぶち込まれるの無理あるだろってずっとおもっている
TRPGでは政治を再現するのが無理だったのか交渉になっていた
ついでに魅力のステータスも無い（外見の風采はある）のでワリを食ったのが劉備

能力値は
武芸　戦闘　助言　外交　内政　計略　名声
くらいに分ければ良いんじゃないかとは思うけど
まあゲーム化するには多いわな

>（外見の風采はある）
判断材料がなさすぎて難しいだろな

>>戦略SLG的には使いようがないから死に項目
>外交と内政も政治にまとめてぶち込まれるの無理あるだろってずっとおもっている
信長の野望だと大志が政治を外政と内政に分けてたな
足利義昭みたいに外交であれこれやった人は外政のが高かったり
次の新生だとまた外政も内政も統一されちゃったけど

>判断材料がなさすぎて難しいだろな
龐統や賈詡の風采が低かったり頑張ってはいるがやっぱり苦労は感じた

唐代だと武廟十哲だし孔明の方が関羽より評価高いんだよね

関羽って知名度はあるけど人気あるかって言われると割と微妙な気がする

IIIで陸指揮と水指揮が分かれてたせいで曹操が能力値総合で3位に甘んじてたな
司馬炎の陸指揮がやたら高かった

>関羽って知名度はあるけど人気あるかって言われると割と微妙な気がする
形を変えて日本でも人気じゃん

当たり前レベルで人気あるだろ関羽さん
ただ三国志中級者辺りになるとこいつのせいで荊州呉にとられたじゃん…ってネガティブ目線で評価するムーヴに入るけど

>関羽って知名度はあるけど人気あるかって言われると割と微妙な気がする
いや人気あるだろ
関帝廟って関羽の祠が中国各地だけでなく海外のチャイナタウンにもそれぞれあるし

>司馬炎の陸指揮がやたら高かった
あまり人がいないからなんだろうけど
実戦経験ないよね本人

三国志ゲーで関羽が人気あることあんま無いもんなー

>関羽って知名度はあるけど人気あるかって言われると割と微妙な気がする
人気はあるでしょ神様にまでされてるわけだし
ただ壮繆侯なんて諡号贈られてたりするように実績はあんまりだよねってのが蜀の人からの評価

長い歴史を誇る横浜の関羽

関羽最後の戦いは壮絶だけど負けにはかわりないからなあ…
ここで劉備の快進撃もストップしちゃうし目茶苦茶高い評価与えるのは難しいよな

関羽の功績は置いといて関羽の人気というか信仰のヤバさは日本だと過小評価されがち

>長い歴史を誇る横浜の関羽
創作人物の周倉が祀られてるのに仰天したがそれだけ昔の人や事物を大切にしていた証拠なのだととしあきに教えられて納得

人気ありすぎて色んな神になりすぎ
何属性の神性もってんだよあの髭

>当たり前レベルで人気あるだろ関羽さん
>ただ三国志中級者辺りになるとこいつのせいで荊州呉にとられたじゃん…ってネガティブ目線で評価するムーヴに入るけど
実体を知って反転まで行く人はマニアならともかく全体で見たらそんなに多くないんじゃないだろうかという気はする

近年だとヒゲだけでなく北上して半年もフリーズしてる劉備法正諸葛亮黄権たちどうしたの？ってなる219年の戦役
蜀が歴史部門を薄遇したために詳細がまったくわからないがろくな状態じゃなかったろうな

知名度はあるけど全武将人気投票とかやった時には上位に行かないタイプ

としあきだって女神転生やっててえっこれもしかして関羽！？ってビックリしたろ？

古武将ですが知力100です。通してださい。

日本だと今関羽とか今雲長とか呼ばれないから
諸葛亮が一番人気かね

>関羽最後の戦いは壮絶だけど負けにはかわりないからなあ…
>ここで劉備の快進撃もストップしちゃうし目茶苦茶高い評価与えるのは難しいよな
物語的には龐徳との対決あたりからこれまでと比べて傲慢故の油断が悪目立ちしてるし
史実でもその性格的問題を呂蒙に見抜かれて突かれたのが事実なのは痛い

>古武将ですが知力100です。通してださい。

関羽が宋の徽宗の要請に応え塩田で悪さをする蚩尤を撃退する名シーン
>すぐに、関聖帝君は塩田の上空にやって来た。濃い霧の中に隠れて黒い邪気があるのを見て、関聖帝君は両手で刀を握り、馬を操り、突然、五岳を切るように、上から下へ黒色の邪気を切った。
>すぐに濃い霧が霧散し、黒い邪気の中に、青い顔で牙をもった怪物が関聖帝君の前に現れた。関聖帝君は刀を横に振り”羅刹の腰斬り”、青龍偃月刀がうなりを上げ蚩尤（しゆう）の腰を斬りつけた。
>晴天に落雷が鳴り、天地が鳴動し、蚩尤（しゆう）は消え、青龍偃月刀の上に蚩尤（しゆう）の黒い血が滴った。「蚩尤（しゆう）は真っ二つに斬られた」張天師と民衆は歓声を上げた。塩田は生産を恢復した。

>日本だと今関羽とか今雲長とか呼ばれないから
>諸葛亮が一番人気かね
令和の時代に関羽みたいなやつがいて今関羽とか言われるくらい戦ってたらヤバいだろ！性格面抜きにしても！

>としあきだって女神転生やっててえっこれもしかして関羽！？ってビックリしたろ？
ワシからの返事はこれや！（真空破）

>近年だとヒゲだけでなく北上して半年もフリーズしてる劉備法正諸葛亮黄権たちどうしたの？ってなる219年の戦役
>蜀が歴史部門を薄遇したために詳細がまったくわからないがろくな状態じゃなかったろうな
上にもある劉備と龐統の宴会の会話ですら記録されてるのに数万の軍団が動いてるときの劉備や孔明の言動が何もないわけがない
大敗北であって何を書いても劉備と孔明の両方にとってマイナスにしかならない言動だったから陳寿が書かなかったと考えるほうが無難かと

>関羽が宋の徽宗の要請に応え塩田で悪さをする蚩尤を撃退する名シーン
水滸伝に関羽（モチーフ）キャラ二人もいるのに…

>令和の時代に関羽みたいなやつがいて今関羽とか言われるくらい戦ってたらヤバいだろ！性格面抜きにしても！
SNS上のレスバトルなら…いやこれじゃ今禰衡だ

>関羽が宋の徽宗の要請に応え塩田で悪さをする蚩尤を撃退する名シーン
徽宗…徽宗かあ…

>>関羽が宋の徽宗の要請に応え塩田で悪さをする蚩尤を撃退する名シーン
>徽宗…徽宗かあ…
珍しい石を探してきてとか言う方が有りそう

>水滸伝に関羽（モチーフ）キャラ二人もいるのに…
関羽モチーフが先にいるのに関羽の子孫が後から入るのはあんまりだ
とその話を聞いて感想を述べたらとしあき曰くどっちも大して活躍しないから安心しろ
あんまりだ…

関羽というキャラは歴史上で見ても割と希少で類例が少ない
華北にその名が鳴り響くほどの大侠客であり
劉備軍でも不動のNo.2を務める優秀な将軍であり
魏呉が手を組んで潰しに行くほどの存在感があり
曹操の厚遇を蹴っても流浪の劉備と共にあった忠臣でもある
侠客で将軍で忠臣という部分を兼ねてる人間があんまりおらん
中国で人気が出る要素を持ちながら他の例が少ないんだから
神格化されるのも道理ではある

>大敗北であって何を書いても劉備と孔明の両方にとってマイナスにしかならない言動だったから陳寿が書かなかったと考えるほうが無難かと
なんの根拠史料もない想像をそう考えるのが無難て

孔明並に中国でネットスラングになっているらしい張献忠

>なんの根拠史料もない想像をそう考えるのが無難て
うんまあ言い過ぎた
そういう遊びだと思ってくれ

青森の武将で関羽リスペクトでヒゲ伸ばしてる人いたよね

新選組の近藤勇も関羽が大好きだったらしいな

>華北にその名が鳴り響くほどの大侠客であり
これ何の話？

まあ関羽が侠客ってのはあんまり根拠ないんだけどな
あと関羽が魏に負けたのは呉は関係ない（むしろ呉が騙したせいで曹仁に戦力を集中）んだけどさも挟み撃ちしないと勝てなかったみたいに曲解されがち

>青森の武将で関羽リスペクトでヒゲ伸ばしてる人いたよね
結構外道で有名な津軽為信

>孔明並に中国でネットスラングになっているらしい張献忠
伝えられてる内容に反してむしろ日本ではマイナー過ぎる気がする
下手したら宇宙大将軍より日本ではマイナーでは

戦国の関雲長

日本側の資料で一番最初に出てくる三国志の人物って多分董卓だよね

>日本側の資料で一番最初に出てくる三国志の人物って多分董卓だよね
曹丕じゃないの？

>曹丕じゃないの？
日本に送った鏡に名前書かれてたんだっけ？

黄巾の乱の張角
魏の曹丕
蜀漢の劉備
呉の孫権
九品官人法の陳群
西晋の司馬炎
教科書だとこの6人しかでてこなかった

>あと関羽が魏に負けたのは呉は関係ない
劉封孟達の戦力があればどうにかなったのかね
策源地の守備隊を引っこ抜くのはどう考えても愚策…

>あと関羽が魏に負けたのは呉は関係ない
孫権に攻撃されて拠点失った事を知って襄陽の包囲解いたから関係ある
弱兵掻き集めた張遼が樊城取り返した徐晃と合流するだろうから
関羽がどこまでいけたかはわからんけど

>孫権に攻撃されて拠点失った事を知って襄陽の包囲解いたから関係ある
矢文でずっと帰れ帰れ教えてもらってたのになあ

東京都「週休3日制」「子育て部分休暇」来年4月導入へ　小池知事が表明

東京都の小池知事は都庁で、来年度から、「週休3日」と「子育て部分休暇」の制度を導入する
方針を明らかにしました。
具体的には、女性活躍を推進するプロジェクトをスタートさせ、その取り組みのひとつとして、都庁で、
来年度から、フレックスタイム制を活用した「週休3日」を導入すると表明しました。
都では、現在、一部の職員を除き、フレックスタイム制を導入していますが、4週間のうち平日休みを
1日限り追加取得できる仕組みとなっています。
都の担当者によりますと、今後、制度を見直し、1週間に1日追加取得できるようするとしていて、来年4月
から実施したいとしています。また、子育てと仕事の両立に向けて、より柔軟な働き方ができるよう
「子育て部分休暇」の制度も来年4月から新たに導入する方針です。

関羽はしくったけど魏のオールスター相手に暴れ回ったのは流石だと思うよ

オールスターじゃなくて中部方面軍団＋援軍だね
西部と東部の大将連中はぜんぶ参戦してないし

>教科書だとこの6人しかでてこなかった
曹操出ないのか
まぁ三国鼎立する前に死んだからか

丞相が人材の宝庫の荊州から離れたのが悪手だったんじゃ？

>九品官人法の陳群
政治力トップだった時代もあるけど
実際の事績はゲーム中の仕様だとコレジャナイ感になる人
演義基準なら知力も政治力もスレ画でいいんじゃないかな

>丞相が人材の宝庫の荊州から離れたのが悪手だったんじゃ？
なにもなかったら次期宰相候補だったであろう潘濬がいてもあれだから
荊州にいても諸葛亮が捕虜になってたコースだと思う

北伐という血を吐きながら続ける悲しいマラソンをしてたらそのまま死んでしまった

>オールスターじゃなくて中部方面軍団＋援軍だね
>西部と東部の大将連中はぜんぶ参戦してないし
むしろオールスターと戦ったのは曹仁だな
周瑜呂蒙甘寧凌統関羽張飛こいつらの包囲を年をまたいで耐え李通が関羽軍をやぶると包囲網を打ち破って撤退したからなかなか健闘したなと

>孫権に攻撃されて拠点失った事を知って襄陽の包囲解いたから関係ある
>弱兵掻き集めた張遼が樊城取り返した徐晃と合流するだろうから
>関羽がどこまでいけたかはわからんけど
洪水が続いてたからまだ船団で包囲してたけどそれ以前に樊城で大敗してるんだからもう無理よ
だから武帝紀でも徐晃が単独で樊·襄を救った扱い

>北伐という血を吐きながら続ける悲しいマラソンをしてたらそのまま死んでしまった
やっぱり益州じゃなく荊州を本拠地しとけば良かったのに

>>北伐という血を吐きながら続ける悲しいマラソンをしてたらそのまま死んでしまった
>やっぱり益州じゃなく荊州を本拠地しとけば良かったのに
漢中の保持もうまくいかなかったのも辛い

>知力100
渡邊センセは上手い解釈してたよな

三国志3で曹操から総合一位を
三国志7で孔明から知力一位を
それぞれ不動の枠みたいなところを一度だけとは言えかっさらっていったの地味に偉業だよ

司馬懿と何度も戦ってるようで
実は二回しか戦っていないのはびっくりした

まあ帝含めて諡で最上位の「武」を付けられてることからも当時からも文句なしの評価なんやろね

刚强直理曰武　威强敌德曰武　克定祸乱曰武
刑民克服曰武　夸志多穷曰武　威强睿德曰武
除伪宁真曰武　威强恢远曰武　帅众以顺曰武
保大定功曰武　刚强以顺曰武　辟土斥境曰武
折冲御侮曰武　除奸靖难曰武　拓地开封曰武
肃将天威曰武　安民和众曰武　克有天下曰武
睿智不杀曰武　恤民除害曰武　赴敌无避曰武
德威遐畅曰武　威疆叡德曰武

最上級の美諡

国威発揚や権力者への阿諛追従の意味があるにしてもまあ妥当