ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

12月15日は赤壁の戦いの日
東南の風は吹いてるのだろうか

梁山泊では席次六十二位程度の男

>梁山泊では席次六十二位程度の男
肉体なしで六十二位ってすごくない？

>梁山泊では席次六十二位程度の男
横山で１コマくらいしか出番がないあのモブ１０８人中６２番目にいるのか

>12月15日は赤壁の戦いの日
>東南の風は吹いてるのだろうか
一日で決着ついたの？

>12月15日は赤壁の戦いの日
>東南の風は吹いてるのだろうか
火事が怖いシーズンになってきた

10万本の矢も怖い

蒼天航路の孔明マジでキモくて笑う

羽扇欲しい

諸葛←苗字
亮←名前
孔明←大工時代の称号

日本だと名前で呼ばれる事は無い

夷陵の戦いの時何してたの？って思ったが
本来内政の人だった

孔明すごい!→孔明実はそんなそごくない→孔明やっぱすごい!!
三国志読者大体こうなる

大工だったのか

>日本だと名前で呼ばれる事は無い
そうでもないよ
本名知ったばっかりの高校生は名前で呼びたがる
字の方が呼称としては一般的なのに

曹操の性癖暴露するマン

初めて出てきた時のとんでもないルーキーが出てきたな感
三顧の礼から水魚の交わりとか

>夷陵の戦いの時何してたの？って思ったが
>本来内政の人だった
諸葛亮の最大の功績は南方を征服して財源を確保したことだろうな
なおその財源の目的である北伐は大失敗を繰り返した模様

>日本だと名前で呼ばれる事は無い
諸葛亮から名前取って亮って結構いるぞ

今まで行き当たりばったり感が強かった劉備が孔明を得たら荊州に蜀に漢中を取って皇帝までなれたんだからやっぱすごい人だと思う

事後諸葛亮

>曹操の性癖暴露するマン
ちょっと待てよと言いたいが前科があるから
色を好みすぎたなぁ

>事後諸葛亮
自己紹介乙

>今まで行き当たりばったり感が強かった劉備が孔明を得たら荊州に蜀に漢中を取って皇帝までなれたんだからやっぱすごい人だと思う
魯粛の功績をぶん盗った感はあるけどな

出師の表ではヤンデレからもらったラブレターかってくらい劉備の話しかしてない

>日本だと名前で呼ばれる事は無い
亮「うひょー呉って兵士も女の子なのぉ？亮ちゃん移籍しちゃおうかしらー」
黄月英「こらぁ亮！いつまでふざけてんの！礼儀をわきまえんかーい」
亮「わー月英ちゃん許してー」（続かない）

人を見る目がない無能がなんでこんなに持ち上げられてんだか

>諸葛亮から名前取って亮って結構いるぞ
ロンブー田村亮は諸葛孔明贔屓だった？

>出師の表ではヤンデレからもらったラブレターかってくらい劉備の話しかしてない
曹操「わかる…」

>>夷陵の戦いの時何してたの？って思ったが
>>本来内政の人だった
>諸葛亮の最大の功績は南方を征服して財源を確保したことだろうな
>なおその財源の目的である北伐は大失敗を繰り返した模様
北伐できること自体が凄いんだよな
劉備の後始末普通に国が終わるぜ

フリー素材

やはり人を見る目がないのがね
人材不足だから他にいい人材がいなかっただけかもしれんが

>>夷陵の戦いの時何してたの？って思ったが
>>本来内政の人だった
>諸葛亮の最大の功績は南方を征服して財源を確保したことだろうな
>なおその財源の目的である北伐は大失敗を繰り返した模様
言うほど失敗か？

>北伐できること自体が凄いんだよな
>劉備の後始末普通に国が終わるぜ
そもそも劉備が傭兵上がりで益州の征服者であって
蜀という国そのものがゴリゴリの軍事主義国家だったからな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>人を見る目がない無能がなんでこんなに持ち上げられてんだか
偉い人が常に見る目が正しいわけじゃないわけで
みーんな人を見る目に絞ってもどっかでしくじってるんだよなー

別に劉備が超優秀じゃないけど劉備ありきの蜀って感じはした

出師表ペン立て

いつか使ってみたいと思ってるけど使う機会のない孔明画像

>日本だと名前で呼ばれる事は無い
劉備呼びに合わせて諸葛亮て呼んでたら
「孔明」とばかり呼ばれるて自称識者の苦言にえ？そーなの？と思った

>>>夷陵の戦いの時何してたの？って思ったが
>>>本来内政の人だった
>>諸葛亮の最大の功績は南方を征服して財源を確保したことだろうな
>>なおその財源の目的である北伐は大失敗を繰り返した模様
>言うほど失敗か？
大軍を遠征させるには益州という国の位置はあまりに向いてなかった
それを何度も繰り返して案の定の理由で失敗してんだものさ

水魚の交わりとはよく言ったもんで
諸葛亮のダメさを劉備が補完してたりする
馬謖を重用するなと言ったのも劉備

ぶっちゃけ
王猛とか
中国史にはもっと凄い軍師いるよな

不可能な事に挑戦し続けたから忠臣扱いされてるんだろう
下々はたまったもんじゃないが

言われてみればそうである…

>北伐できること自体が凄いんだよな
>劉備の後始末普通に国が終わるぜ
そもそも益州が要害で防衛特化の地形なのに攻勢を取る判断がスゴイ

声が子安になってた

李靖、韓信、白起、岳飛、スブタイ
ファイッ！

木牛の顔はいらん

>ぶっちゃけ
>王猛とか
>中国史にはもっと凄い軍師いるよな
劉禅を中国史上最低の暗君に挙げる
とって付けたようなにわか

超一流宰相
一流将軍
二流軍師

>木牛の顔はいらん
いつもの

>そもそも益州が要害で防衛特化の地形なのに攻勢を取る判断がスゴイ
反曹魏をアイデンティにしてる以上それを示せないと国が危うかったという視点もある
人も物も金も河北に流れちゃうしね

龐統が早死にしたのが全部悪い

>ぶっちゃけ
>王猛とか
>中国史にはもっと凄い軍師いるよな
ぶっちゃけ
勝利スコアない最強の軍師という
謎の立ち位置
李靖とか無双して戦術書も残してる軍師より上の謎

撤退戦に強いと評判

>別に劉備が超優秀じゃないけど劉備ありきの蜀って感じはした
劉備という人心掌握という感情面のコントロールは上手いけど理屈込みの政治そのものは下手な人を
理屈で補完して政治やってます風に持って行ったのが諸葛亮というイメージ

戦術書残してると強いなら太公望も軍師ランク高いのかな

>反曹魏をアイデンティにしてる以上それを示せないと国が危うかったという視点もある
そんなものないよ

>>北伐できること自体が凄いんだよな
>>劉備の後始末普通に国が終わるぜ
>そもそも益州が要害で防衛特化の地形なのに攻勢を取る判断がスゴイ
東京オリンピック
大阪万博みたーい

もっと他にやるとこあんだろ
雲南省以下が無法地帯なんだからそこへん平定するとか

>>北伐できること自体が凄いんだよな
>>劉備の後始末普通に国が終わるぜ
>そもそも益州が要害で防衛特化の地形なのに攻勢を取る判断がスゴイ
国力差でジリ貧になるし

>いつもの
読んだら分かるが牛の舌がからくりだからばれないように必要なのだ

少しかじった歴オタ　政治家としては有能だが軍人としては大した事ない
さらに深みにハマった歴オタ　化け物や…

>反曹魏をアイデンティにしてる以上それを示せないと国が危うかったという視点もある
>人も物も金も河北に流れちゃうしね
攻めて体力を削らないといずれ攻略されるって危機感もあったんだろう

正史の木牛・流馬の構造とかいう暗号文

>李靖とか無双して戦術書も残してる軍師より上の謎
>戦術書残してると強いなら太公望も軍師ランク高いのかな
どっちも名前勝手に使われただけや

>李靖、韓信、白起、岳飛、スブタイ
>ファイッ！
戦国時代最強は白起じゃなくて李牧じゃない

>龐統が早死にしたのが全部悪い
関羽の元に置いておけばねぇ

劉璋攻めてみたら言うほど蜀は人無しでもなかった
龐統死んじゃったし

>戦術書残してると強いなら太公望も軍師ランク高いのかな
武廟十哲って太公望の墓に添える程の軍略家って意味やから
そいつは別枠

>少しかじった歴オタ　政治家としては有能だが軍人としては大した事ない
>さらに深みにハマった歴オタ　化け物や…
下のやつ退化してるじゃん

>戦術書残してると強いなら太公望も軍師ランク高いのかな
太公望
武廟十哲（孔明）
武廟六十四将

お手紙　関羽「馬超と俺はどっちが上か？」
お手紙　孔明「張飛といい勝負ヒゲ殿には及びません」
関羽「よく来たお客人…早速だがこの手紙を見てどう思う？」

>言われてみればそうである…
このエピソードは本業にケンカを売るチンピラの構図で笑えた

>>李靖、韓信、白起、岳飛、スブタイ
>>ファイッ！
>戦国時代最強は白起じゃなくて李牧じゃない
秦に土つけた信陵君じゃなくて
結局まけたリーボック？

>撤退戦に強いと評判
司馬懿「追撃すると毎回大損害つれーわ」

>>李靖、韓信、白起、岳飛、スブタイ
>>ファイッ！
>戦国時代最強は白起じゃなくて李牧じゃない
そこらへんはもう判別できないと思う
前提条件も違うし直接対決もないし

>そんなものないよ
あるんだよ
色々読んでみるべき

>>木牛の顔はいらん
>いつもの
口の中の仕掛けを引くと動かなくなるとかせんなんじゃなかったっけ？

>結局まけたリーボック？
だからキングダムを基準にするのやめろや

蜀が異常な程日光量が多い土地ならまだしも
異常に日光量が少ない蜀で育つ小麦が育たないて何だそりゃ

最強は王猛
総合は郭子儀
次に
白起、韓信、李靖、孫武

な感じかと

>>そんなものないよ
>あるんだよ
>色々読んでみるべき
君より読んでるよ
その上で言うと「ないないありません」
三国時代界隈だけにしかでてこない妄言断つべし！

>司馬懿「追撃すると毎回大損害つれーわ」
張コウ「嫌な予感がしたのに…」

ひどいいいぐさ

あわてすぎ

>木牛の顔はいらん
牛の口の中に車の動きを止めるネジが隠してあるのでいる それで魏軍を罠にはめたって話だからね

>蜀が異常な程日光量が多い土地ならまだしも
>異常に日光量が少ない蜀で育つ小麦が育たないて何だそりゃ
蜀は穀倉地帯やぞ
平地多くて川もある
秦、楚とか覇権国も生まれてる

むしろ魏のほうが不毛地帯や

>あわてすぎ
数年で五回も北伐して国力をすり減らしてるからね

信陵君は秦を普通にボコった孟嘗君より格下だし

>三国時代界隈だけにしかでてこない妄言断つべし！
益州閥荊州閥の話とかネットの三国志界隈にしかない説結構多いよね

廉頗や王翦はどの位なんだ

>蜀は穀倉地帯やぞ
>平地多くて川もある
>秦、楚とか覇権国も生まれてる
>むしろ魏のほうが不毛地帯や
豊かではあるが四川のみだと蜀漢が最強
次点で成漢か成くらい

>>蜀が異常な程日光量が多い土地ならまだしも
>>異常に日光量が少ない蜀で育つ小麦が育たないて何だそりゃ
>蜀は穀倉地帯やぞ
>平地多くて川もある
>秦、楚とか覇権国も生まれてる
>
>むしろ魏のほうが不毛地帯や
じゃ何で蜀は弱かったの？

としあきがよく知ってる演技って明代の小説だぞ
史実じゃないってのは頭に入れとかんきゃいけない

>蜀は穀倉地帯やぞ
>平地多くて川もある
>秦、楚とか覇権国も生まれてる
四川「も」領有してるのと四川「だけ」領有してるのでは大違いすぎる…

>信陵君は秦を普通にボコった孟嘗君より格下だし
秦と天下を二分してた強国の頃の斉の人である孟嘗君よりは
秦に圧迫される国々その１だった魏の人である信陵君のほうがしたことはすごくね？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>廉頗や王翦はどの位なんだ
そもそも秦軍自体が強いから

流石丞相

流通経路の河川抱えた呉があれだけぐだぐだだったのが気になる
豊かすぎると逆にまとまらないのかね

>>>蜀が異常な程日光量が多い土地ならまだしも
>>>異常に日光量が少ない蜀で育つ小麦が育たないて何だそりゃ
>>蜀は穀倉地帯やぞ
>>平地多くて川もある
>>秦、楚とか覇権国も生まれてる
>>
>>むしろ魏のほうが不毛地帯や
>じゃ何で蜀は弱かったの？
内政がショボくて反乱ばっかされてた
南蛮征伐とかファンタジーで実は首都周辺くらいでしか税集められてなかった
そんな中で流行り病や干ばつあんのに
北伐強行で疲弊していった

北伐軍は大軍を維持できる兵站を確保できないから
魏側は守りを固めてるだけで勝てるというね
それが皮肉にも司馬懿が諸葛亮を恐れていた証拠として
孔明の天才軍師評に繋がったと言える

魯粛の喪には服してるのよな

>流通経路の河川抱えた呉があれだけぐだぐだだったのが気になる
>豊かすぎると逆にまとまらないのかね
周瑜や魯粛とかみたいな誰もが認める人がいないとどうしてもまとまらないんだろうな

>流石丞相
このシリーズの張飛のやつおまえ死ぬ瞬間までわかって無かっただろってツッコミ好き

>蜀は穀倉地帯やぞ
>平地多くて川もある
蜀は全体の5％が平地で
平地に漢民族が集中して住んで
他の山々に14からなる少数民族が分散して住んで
人口比は
漢民族が97％で少数民族をみんなひっくるめて3％

ならば出迎えてさしあげよう

>廉頗や王翦はどの位なんだ
廉頗はクーデター起こしたりたり最期に味噌ついたからなぁ
王翦は実は李信が大軍で攻めて疲弊した敵を討ったって漁夫の利だから
本人の言うように最初っから少数で攻めてたらどうなってたか分からん

結果だけ見ると平和裏に魏との関係を解決した阿斗が孔明よりも有能に見える

>結果だけ見ると平和裏に魏との関係を解決した阿斗が孔明よりも有能に見える
諸葛瞻出撃させて手持ちの戦力を使い切った末の事だからそうではないぞ

>内政がショボくて反乱ばっかされてた
>南蛮征伐とかファンタジーで実は首都周辺くらいでしか税集められてなかった
>そんな中で流行り病や干ばつあんのに
>北伐強行で疲弊していった
劉禅は暗君呼ばわりされてるけどそういう民の疲弊を見て晋に下る判断をしたんだろうし
民のためを第一に考える劉備の子だと思う

>としあきがよく知ってる演技って明代の小説だぞ
>史実じゃないってのは頭に入れとかんきゃいけない
史実もそもそも怪しい年代だから全部疑ってみても面白い

息子が晩年にできた子だから従軍経験とか積ませられなかったのが痛い

>このシリーズの張飛のやつおまえ死ぬ瞬間までわかって無かっただろってツッコミ好き
酒を壺単位で飲むから張飛は異常に酒が強かったと思われがちだけど
醸成技術が未熟な蜀だと薄い酒故にいっぱい飲まないと酔えず
魏での同じくらいの酒飲みは焼酎の様な濃い酒を少量飲んで酔った

>大軍を遠征させるには益州という国の位置はあまりに向いてなかった
漢中と荊州に盤石の地盤があってこそようやく蜀から外へ進出できるっていう前提が無視できないからな

劉備陣営は魯粛に頭上がらなかっただろうな

>劉禅は暗君呼ばわりされてるけどそういう民の疲弊を見て晋に下る判断をしたんだろうし
いや成都にまで魏軍が迫ったからだぞ
民の為というならとっくの昔に降伏してなきゃおかしい

>結果だけ見ると平和裏に魏との関係を解決した阿斗が孔明よりも有能に見える
�ｹ艾と劉禅は歴史上稀に見る優れた政治家だと思う実際
なお�ｹ艾はどもり劉禅は暗愚として1000年以上馬鹿にされる羽目に

>劉禅は暗君呼ばわりされてるけどそういう民の疲弊を見て晋に下る判断をしたんだろうし
>民のためを第一に考える劉備の子だと思う
北伐を承認してたのは劉禅だからその解釈は間違い最期も南蛮の情勢を知らなくて南蛮に逃げようとしてたが官僚に説得されてやっと降伏した

>としあきがよく知ってる演技って明代の小説だぞ
>史実じゃないってのは頭に入れとかんきゃいけない
織田信長が長篠で核兵器を使った
並の創作が余裕で盛り込まれる

>本来内政の人だった
劉備健在の頃も緊急時には張飛等率いて別動隊指揮して１アタック州攻略成し遂げてるし
仕事量が他の人に分担できてただけで元々軍務も政務もやってるマンだったよ…

>民のためを第一に考える劉備の子だと思う
劉備も劉禅も自分の身がマジ危ないと思ったら民なんか放り捨てて自分の身の安全最優先する人です

>北伐強行
自国から出るのに自然の要害超えていかなきゃならん辛い地形なのが不幸であった
と勝手に思っている
荊州という足がかりを失わなければワンチャンあったのかもしれない

>史実もそもそも怪しい年代だから全部疑ってみても面白い
史記ですら書かれて数十年後には誰かの手で後付けされてると聞いてあの国の歴史は信じられんよね

>劉備陣営は魯粛に頭上がらなかっただろうな
荊州で強硬だった関羽が一旦魯粛の説得に折れたのもそれが関係していると思わなくもない

>>劉禅は暗君呼ばわりされてるけどそういう民の疲弊を見て晋に下る判断をしたんだろうし
>いや成都にまで魏軍が迫ったからだぞ
>民の為というならとっくの昔に降伏してなきゃおかしい
蜀はゴリゴリの軍事主義国家だからなあ
文官も武官を抑えられないし

諸葛亮は管仲楽毅を尊敬してる人なんで両方やりたい人なのはまあ当然というか

晋書が全然信用できないってのは聞いたことがある
龐会の関羽一族皆殺しとか信じたくないからそうあって欲しい

>元々軍務も政務もやってるマンだったよ…
劉備の小型版みたいなとこある多才さよね
劉備に手が回らない分野が発生して都度そこを補う担当

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

演義はエンタメとして優れてるからどうにも誤解を生む原因だよね
司馬遼太郎の小説のようだ

>史記ですら書かれて数十年後には誰かの手で後付けされてると聞いてあの国の歴史は信じられんよね
史書なんて改竄されて当たり前
それ踏まえても紀元前の話があそこまで細かく残ってるだけでもすごいんだ

>>劉備陣営は魯粛に頭上がらなかっただろうな
>荊州で強硬だった関羽が一旦魯粛の説得に折れたのもそれが関係していると思わなくもない
劉備も関羽もヤクざもんなんでそれ以上のヤクざもんである魯粛や法正には逆らえないのだ

>流石丞相
どちらかと言えば仕掛ける側じゃありません？あなた

>蜀はゴリゴリの軍事主義国家だからなあ
戸籍人口100万の蜀で70万の兵を動員した
は演義の創作だけど
10万の常備兵を諸葛亮が維持させたのは正史

劉禅はどうすれば暗君呼ばわりされんで済んだの
最後の一兵になるまで晋に下らず討ち死にすればよかったのか

>晋書が全然信用できないってのは聞いたことがある
>龐会の関羽一族皆殺しとか信じたくないからそうあって欲しい
龐会の関羽一族皆殺しの件は三国志の註釈にある蜀記で晋書ではないよ
蜀記も信憑性についてはボロクソ言われてるから関羽の一族が殺されたって話は疑わしいけどね

司馬遼太郎は史実をきちんと追及した上で穴埋めしてくる
演義はめちゃくちゃな改変いれる
だいぶ違う

>No.1280574864
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/koumei11.htm

https://sangokushirs.com/articles/553

俺が読んだのはこういうサイトじゃなくて本でだけど
ちゃんとした資料示せなくてごめんね
でも一応そういう説もあるんだよ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>劉禅はどうすれば暗君呼ばわりされんで済んだの
>最後の一兵になるまで晋に下らず討ち死にすればよかったのか
亡国の君主だからデフォが暗君なんだよ

>劉禅はどうすれば暗君呼ばわりされんで済んだの
>最後の一兵になるまで晋に下らず討ち死にすればよかったのか
あの国において実際そのルートしかないと思う
岳飛と秦檜の評価見てると

>演義はエンタメとして優れてるからどうにも誤解を生む原因だよね
>司馬遼太郎の小説のようだ
昔ならともかく現代なら当たり前のように妖術やら登場する小説を実際にあったことと思う方がどうかしてるよ…

>>蜀はゴリゴリの軍事主義国家だからなあ
>戸籍人口100万の蜀で70万の兵を動員した
>は演義の創作だけど
>10万の常備兵を諸葛亮が維持させたのは正史
夷陵の戦いは蜀側の記録だったか呉側の記録だったか
蜀軍１０万人のうち白帝城まで生還出来たのは８００人しかいなかったとか書かれた凄惨な大敗…

>司馬遼太郎は史実をきちんと追及した上で穴埋めしてくる
武市半平太とかすごい悪人に書かれてたりするぞ
以蔵上げしたかったんだろうけど

>亡国の君主だからデフォが暗君なんだよ
超ショック

>梁山泊ではおにいちゃんキャラ

>最後の一兵になるまで晋に下らず討ち死にすればよかったのか
それはそれで「民に無駄な苦しみを与えた酷薄な君主」として書き立てられるのでつまりは勝つしかないのだな…

司馬は乃木将軍に酷いことしましたよね?
いまだに小説の妄言信じて無能扱いする奴らがいる始末だし

>司馬遼太郎は史実をきちんと追及した上で穴埋めしてくる
>演義はめちゃくちゃな改変いれる
>だいぶ違う
いや演義も荒唐無稽なところはあれど史書読み込んでお話作り上げてるのは分かるぞ
演義の話って調べたら正史三国志や後漢書に出典ある話多いから

>>司馬遼太郎は史実をきちんと追及した上で穴埋めしてくる
>武市半平太とかすごい悪人に書かれてたりするぞ
>以蔵上げしたかったんだろうけど
空海がかなりスカした野郎になってたがあの人格であの業績はちょっと無理がある

>いや演義も荒唐無稽なところはあれど史書読み込んでお話作り上げてるのは分かるぞ
>演義の話って調べたら正史三国志や後漢書に出典ある話多いから
演義のはなしは別の時代の人物モデルにもってきたり架空戦記に近いとこあるよ

>劉禅はどうすれば暗君呼ばわりされんで済んだの
そもそもの暗君呼ばわりされ出したのが
演義の記述を鵜呑みにした毛沢東以来だから
適当にやってればよろしい

>司馬は乃木将軍に酷いことしましたよね?
>いまだに小説の妄言信じて無能扱いする奴らがいる始末だし
？？「そんなことないぜよ！司馬先生がいなければ俺なんて世に出なかったぜよ！」

作者によって贔屓があるからなんともねぇ
北方三国志の呂布とか美化すごい

司馬遼太郎は話から外れたとこで作者の所感みたいな感じで実の所こうだったのだって大嘘付くから悪質だと思うぞ

毛沢東があんなに好きな紅楼夢は日本じゃ流行らなかったな

武廟六十四将に入ってない
戦闘は専門外の人

そもそも三国志って中国だと20世紀くらいまではマイナーもマイナーだっけ

諸葛亮「先帝陛下様の徳で劣勢なのに一万とか投降して来ないかなぁ…ないよなそんな化け物みたいな話」

日本では三国志の浮世絵があるね

>そもそもの暗君呼ばわりされ出したのが
>演義の記述を鵜呑みにした毛沢東以来だから
>適当にやってればよろしい
陳寿の評の時点で無茶苦茶オブラートに包まれて暗君扱いだから毛沢東のせいは厳しくない？

>司馬遼太郎は話から外れたとこで作者の所感みたいな感じで実の所こうだったのだって大嘘付くから悪質だと思うぞ
そのへんは本人がそう思いこんでるんだから仕方なかろう
史料はきちっと調べてるのはたしかだよ
司馬が書いたことをウソだウソだ言ってた歴史家が史料発見されてボロ負けしてるからな
反転アンチが多い作家だよ

>武廟六十四将に入ってない
>戦闘は専門外の人
十哲にはいってるから六十四将には入選できんやろ

>？？「そんなことないぜよ！司馬先生がいなければ俺なんて世に出なかったぜよ！」
史実の坂本龍馬は郷士の弟でしかなかった平民だから
創作の坂本竜馬というオリキャラを正史と思いこんだ奴がマヌケ

>演義の記述を鵜呑みにした毛沢東以来だから
にも関わらず奸物として描かれる様相だった曹操が英傑めいた評価に傾いてゆくのも毛沢東時代である…なんかよく分らんよな

>作者によって贔屓があるからなんともねぇ
>北方三国志の呂布とか美化すごい
北方先生は中国を舞台に日本の任侠小説書いてるだけだから
確かに三巻の玄戈の星が見事すぎてのちの十巻の消化試合感が拭えないが

>？？「そんなことないぜよ！司馬先生がいなければ俺なんて世に出なかったぜよ！」
船中八策も創作で最近の評価だとその時代の顔が広い商人くらいの扱いになってるって聞いたんだがマジ…？

>そもそも三国志って中国だと20世紀くらいまではマイナーもマイナーだっけ
三国志演義が四大名著になったり京劇も三国志題材の物が人気あったりマイナーってのも違うだろ

>？？「そんなことないぜよ！司馬先生がいなければ俺なんて世に出なかったぜよ！」
坂崎記者「…」

>>司馬遼太郎は話から外れたとこで作者の所感みたいな感じで実の所こうだったのだって大嘘付くから悪質だと思うぞ
>そのへんは本人がそう思いこんでるんだから仕方なかろう
>史料はきちっと調べてるのはたしかだよ
>司馬が書いたことをウソだウソだ言ってた歴史家が史料発見されてボロ負けしてるからな
>反転アンチが多い作家だよ
というか小説家の言う事丸呑みしてるほうが悪いだろ…
歴史家じゃないのに

一臣下が宰相と元帥と裁判長官兼務ってヤバすぎね？
そんな国に絶対住みたくない

ね、簡単でしょう

>史実の坂本龍馬は郷士の弟でしかなかった平民だから
外国勢力から金と武器融通されて国家転覆たくらんだ人間が単なる平民のわけなかろう
もっとやばい人物よ
そりゃ新選組にも目を付けられる

>>演義の記述を鵜呑みにした毛沢東以来だから
>にも関わらず奸物として描かれる様相だった曹操が英傑めいた評価に傾いてゆくのも毛沢東時代である…なんかよく分らんよな
毛ちゃん当人は自身と宿将達との間柄を孫権と呂蒙に例えているのが面白い

>そもそも三国志って中国だと20世紀くらいまではマイナーもマイナーだっけ
文人知識人の間では知られてたが
大衆は水滸伝大好き！だったからな…見世物の講談といえば水滸伝の何かの一節が多かったし

>一臣下が宰相と元帥と裁判長官兼務ってヤバすぎね？
>そんな国に絶対住みたくない
春秋時代だとけっこうありがち
つうか中国人の理想の宰相って孔明みたいな感じだと思う

>>史実の坂本龍馬は郷士の弟でしかなかった平民だから
>外国勢力から金と武器融通されて国家転覆たくらんだ人間が単なる平民のわけなかろう
>もっとやばい人物よ
>そりゃ新選組にも目を付けられる
京都見廻組にも伏見奉行所にも紀州藩にも目をつけられてたしな

>北方先生は中国を舞台に日本の任侠小説書いてるだけだから
>確かに三巻の玄戈の星が見事すぎてのちの十巻の消化試合感が拭えないが
読み物として楽しいのはそう
だから史実とフィクションを混同して誤解を生む人が増えるんじゃないかと

>一臣下が宰相と元帥と裁判長官兼務ってヤバすぎね？
>そんな国に絶対住みたくない
だって人材がいないんだもん

>一臣下が宰相と元帥と裁判長官兼務ってヤバすぎね？
任せられる人間を育てられなかったから仕方ない

>そもそもの暗君呼ばわりされ出したのが
>演義の記述を鵜呑みにした毛沢東以来だから
南宋時代にはとっくに武候祠から劉禅の像が撤去されてるぞ

>劉禅はどうすれば暗君呼ばわりされんで済んだの
亡国の君主の時点で後世で色々邪推されてしまうのは避けられないのでせめて
度々政治に介入しては治安壊すの控える
勢を尽くす役目皇帝が諫言されるレベルの堕落は自重する
辺りをしていたら後世で変に盛られる事は抑えられたかもしれない

>俺が読んだのはこういうサイトじゃなくて本でだけど
>ちゃんとした資料示せなくてごめんね
>でも一応そういう説もあるんだよ
称帝してるだけで十分すぎるほど魏の正当性を揺るがす挙動なんだわ
北伐しなきゃ国が危ういなんてのはスレ画の失敗を誤魔化すための詭弁に過ぎない
むしろ北伐によって国を疲弊させ兵を損なったことのほうが余程滅亡一直線としか言えない

北伐が蜀の大義なんだから
しないわけないだろう
そこを否定するのはなんもわかってないよ

中国史で言えば天下統一に貢献したわけでもないし敵国の首都を陥落させるとか大軍勢に攻められた未曽有の危機を撃退したとかの武勲もない
無能ではないが中国史での名将ランキングでは低くなるのは仕方ない

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>諫言されるレベルの堕落は自重する
多分ここが後世の文人の筆が滑っちゃう主な理由かも知れん
宦官に政局を左右された時期があるとどうしたってよく書かれない

>北伐が蜀の大義なんだから
>しないわけないだろう
>そこを否定するのはなんもわかってないよ
否定はしないけど孔明が死んだあとはいずれ尻すぼみになるのは見えていたねぇ

北伐といい夷陵といいコスパ考えずに動くのが蜀の強みではあるし

実質漢王朝が蜀で滅ぶからな
司馬一族って夏出で漢民族じゃないし
プライド的にも許せないんじゃない

江戸の町奉行なんかも役所裁判所警察兼務で仕事しなきゃならんし
昔は三権分立なんて考えも広まってないし出世したらそれだけ忙しくなりがち

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>北伐が蜀の大義なんだから
>しないわけないだろう
>そこを否定するのはなんもわかってないよ
どこに否定要素があるんだ？
論点をずらすなよ

>>一臣下が宰相と元帥と裁判長官兼務ってヤバすぎね？
>任せられる人間を育てられなかったから仕方ない
楊顒「適材適所って知ってます？人の能力に見合った仕事を任せてください」
諸葛亮「スマン」
なお馬謖

北伐にしろ夷陵にしろ
やりたいことやった結末が滅亡だからな
たらればで言えば関羽が魏を倒すこともありえたし
劉備が呉を滅亡させることもありえた

本気で天下統一したいなら呉が裏切った時点で魏と組むべきだったな
んでとりあえず荊州奪還してから一緒に呉を滅ぼして魏と決戦
これしかなかった

>>史実の坂本龍馬は郷士の弟でしかなかった平民だから
>外国勢力から金と武器融通されて国家転覆たくらんだ人間が単なる平民のわけなかろう
>もっとやばい人物よ
>そりゃ新選組にも目を付けられる
売国奴…

宰相が将軍も兼ねるのは珍しくもないっていうか士人なら出将入相やるもんだよねって意識がある
武の仕事しか出来ない兵子野郎とは違うんだってなもんで

>北伐といい夷陵といいコスパ考えずに動くのが蜀の強みではあるし
だから真っ先に滅んだ

>否定はしないけど孔明が死んだあとはいずれ尻すぼみになるのは見えていたねぇ
動員の制限を厳しく課すようになっていったりしてるし
それはまぁそうかも
でも同時に完全に外征ムーブを放棄まではできないという事情もうかがえる

>実質漢王朝が蜀で滅ぶからな
>司馬一族って夏出で漢民族じゃないし
>プライド的にも許せないんじゃない
劉備が帝を擁立していればワンチャン滅ばずに済んだんかな

司馬懿や孫権が息子の一人に亮って名付けてるのは孔明にあやかってるのかとか思っちゃう

>本気で天下統一したいなら呉がブチキレた時点で荊州を譲渡するべきだったな
>んでとりあえず涼州を強奪してから呉と一緒に魏と決戦
>これしかなかった

劉禅はなあ…曹叡なんて若いのにいきなり攻めてきた呉を撃破してるのに

>北伐が蜀の大義なんだから
>しないわけないだろう
>そこを否定するのはなんもわかってないよ
そもそも劉備の皇帝即位や蜀の建国自体すら家臣の中に反対する者がいたわけだしな
当時の身内の中にすら批判者がいるのに2000年後の人間が批判するなっておかしくね？

>宰相が将軍も兼ねるのは珍しくもないっていうか士人なら出将入相やるもんだよねって意識がある
>武の仕事しか出来ない兵子野郎とは違うんだってなもんで
はじめて軍権にぎった文官が大勝利するとか珍しくない中国人とかいう謎の人種

>本気で天下統一したいなら呉がブチキレた時点で荊州を譲渡するべきだったな
関羽が犬の子に上げていればね

>>北伐が蜀の大義なんだから
>>しないわけないだろう
>>そこを否定するのはなんもわかってないよ
>そもそも劉備の皇帝即位や蜀の建国自体すら家臣の中に反対する者がいたわけだしな
>当時の身内の中にすら批判者がいるのに2000年後の人間が批判するなっておかしくね？
即位反対したら処刑された家臣もいたよな

>なお馬謖
劉備も生前「あいつはあかんから」って釘さしてるけど
一人で激務こなして回りに話し合う部下もいない
そんな中で自分と話し合う部下がきたら重用しちゃうよねって
勝手な想像です

>司馬懿や孫権が息子の一人に亮って名付けてるのは孔明にあやかってるのかとか思っちゃう
亮は明るいって意味なので別に孔明とか関係ない

>任せられる人間を育てられなかったから仕方ない
蜀は晋に再就職した人が多くて官僚も武将も層は厚かったよ
任せなかったのは孔明の性格
楊戯(楊儀の親戚)が「小さな村の裁判に参加するのが宰相のすることか」と怒られてやっと自重したぐらい

>関羽が犬の子に上げていればね
呉の孫権の妹がマジのキチガイで離婚してるのに
結婚なんてするわけない
んなもんOKしたら謀反同然だよ

>どこに否定要素があるんだ？
>論点をずらすなよ
論点はそういう説があるかどうかじゃなかったの

>本気で天下統一したいなら呉がブチキレた時点で荊州を譲渡するべきだったな
北伐に向けて進軍準備を整えたら荊州を返還する
これでどう

>>関羽が犬の子に上げていればね
>呉の孫権の妹がマジのキチガイで離婚してるのに
>結婚なんてするわけない
>んなもんOKしたら謀反同然だよ
犬の子の叔母様

8リメの子安声孔明大分好き

>北伐に向けて進軍準備を整えたら荊州を返還する
>これでどう
奪還したところで維持できるのか問題が

>犬の子の叔母様
曹操と孫権と並べて問題に挙げられる女

>No.1280586879
店はわからんけど孫権だけ安すぎる

諸葛亮じゃなく張良だったらここから逆転できたろうか

>>そもそも劉備の皇帝即位や蜀の建国自体すら家臣の中に反対する者がいたわけだしな
そりゃそうだわね…

>諸葛亮じゃなく張良だったらここから逆転できたろうか
実際に逆転してるから…

>楊戯(楊儀の親戚)が「小さな村の裁判に参加するのが宰相のすることか」と怒られてやっと自重したぐらい
三顧の礼まで士官しなかった割にはやたら責任感高いよな

>店はわからんけど孫権だけ安すぎる
誰も頼まないから安くするしかない

>本気で天下統一したいなら呉が裏切った時点で魏と組むべきだったな
一番強力なとこと組むってのは従属になるだけなのでやっちゃいけない事って原則があるからな…なんとか対等な立場を維持できる呉と組んで少なくとも魏を弱体化させるのが最良という認識だったはず

>諸葛亮じゃなく張良だったらここから逆転できたろうか
子房先生は虚弱だからもっと早く過労死しそう

>>北伐に向けて進軍準備を整えたら荊州を返還する
>>これでどう
>奪還したところで維持できるのか問題が
関羽暗殺で一次北伐が破綻するより幾分マシ

裴松之は信者のように諸葛亮の凄さを過剰なまでに並べ捲ってるけど
アンチ諸葛亮派の意見もちゃんと記録してるんだよな
歴史が勝者のものになりがちな中で両論併記にこだわった裴松之は偉い

>諸葛亮じゃなく張良だったらここから逆転できたろうか
1人でなんでもできるタイプじゃないから無理

三国志って中国お得意の讒言があんま出てこないよね
讒言で諸軍事クラスを屠ることできなかったのか

>一番強力なとこと組むってのは従属になるだけなのでやっちゃいけない事って原則があるからな…
それは
そう

>>諸葛亮じゃなく張良だったらここから逆転できたろうか
>実際に逆転してるから…
蜀よりまだ長安一帯に近い漢中スタートだったことが幸いした

>裴松之は信者のように諸葛亮の凄さを過剰なまでに並べ捲ってるけど
諸葛亮オタの筆頭みたいな陳寿が諸葛亮アンチのように後世で言われるのは気の毒すぎる

意外と面白かった

>三国志って中国お得意の讒言があんま出てこないよね
>讒言で諸軍事クラスを屠ることできなかったのか
讒言しなくても曹丕くんがぶっ殺すから安心しろ

蜀が関羽も万全の状態の北伐が見たかったんだよ
龐統が生存してるパターンも見たい

>>楊戯(楊儀の親戚)が「小さな村の裁判に参加するのが宰相のすることか」と怒られてやっと自重したぐらい
>三顧の礼まで士官しなかった割にはやたら責任感高いよな
名士大嫌いマンの関羽に気に入られるくらいコミュ力高いのすげえよ
27までニートしてたのに

呉だって荊州を奪うために年単位で計画を立てて魏に頭下げて従属してまでも奪い取ったんやな

>裴松之は信者のように諸葛亮の凄さを過剰なまでに並べ捲ってるけど
>アンチ諸葛亮派の意見もちゃんと記録してるんだよな
>歴史が勝者のものになりがちな中で両論併記にこだわった裴松之は偉い
南朝宋の文帝と裴松之がいてくれたから註釈に載ってる一部だけでも正史三国志以外の史料が残ったんだからいい仕事してくれたよなあ

>龐統が生存してるパターンも見たい
法正さえ生きてれば

>裴松之は信者のように諸葛亮の凄さを過剰なまでに並べ捲ってるけど
>アンチ諸葛亮派の意見もちゃんと記録してるんだよな
>歴史が勝者のものになりがちな中で両論併記にこだわった裴松之は偉い
孫堅が伝国璽隠したエピソードを載せて「孫堅がそんなことするわけないだろ！」ってキレてるの面白い

>蜀が関羽も万全の状態の北伐が見たかったんだよ
>龐統が生存してるパターンも見たい
龐統生存パターンはコーエーがやってる
関羽の北伐はやってないけど

>>>楊戯(楊儀の親戚)が「小さな村の裁判に参加するのが宰相のすることか」と怒られてやっと自重したぐらい
>>三顧の礼まで士官しなかった割にはやたら責任感高いよな
>名士大嫌いマンの関羽に気に入られるくらいコミュ力高いのすげえよ
>27までニートしてたのに
プライド高い馬鹿をおだてるのは疲れるとか内心孔明思ってそう

>論点はそういう説があるかどうかじゃなかったの
ちゃんと他人のレスを読もう
>>そもそも益州が要害で防衛特化の地形なのに攻勢を取る判断がスゴイ
>反曹魏をアイデンティにしてる以上それを示せないと国が危うかったという視点もある

>>龐統が生存してるパターンも見たい
>法正さえ生きてれば
徐庶が蜀で手腕を振るっていれば

孫権がもうちょっとまともで周瑜魯粛が長生きなら
蜀と和合して北伐成功して呉が大勝利するハッピーエンドになったはず

>>龐統が生存してるパターンも見たい
>法正さえ生きてれば
でもこの人人の恨みかいまくってどっちみち早死にしそう

孔明の凄いところは能力じゃないよ
無能ってわけじゃないけど優れてるやつは他にもいる
凄いところは幼君を廃せず最後まで宰相だったところ
三国志の後に地獄の戦乱が待っててそこだと平然と下剋上が行われる中で孔明って凄いよねってなった流れがある
孔明が忠臣じゃなくて忠臣って言葉が孔明のためにあるって言われるぐらい

>プライド高い馬鹿をおだてるのは疲れるとか内心孔明思ってそう
でも普通逆じゃない？
30手前までニートと若い頃から侠客みたいなことやってる関羽じゃ後者のほうがコミュ力高いはずなのに…

裴松之は註釈に異説載せたうえでありえない虚説だろとか評論してんのが面白い

>孫権がもうちょっとまともで周瑜魯粛が長生きなら
むしろ孫権はよく我慢したよ
ギリギリまで劉備を黙認してた

>北伐が蜀の大義なんだから
>しないわけないだろう
>そこを否定するのはなんもわかってないよ
帝位僭称してる以上は全方位が敵だよ本来は
選択肢は北伐だけに限らない
やれば勝てるというのはお花畑の思考

>>>龐統が生存してるパターンも見たい
>>法正さえ生きてれば
>でもこの人人の恨みかいまくってどっちみち早死にしそう
曹操が蜀軍に夏侯淵討たれて漢中取られたとき私は天下の才で法正だけは手に入れ損なったんだな…と高評価だったけど
曹操が法正手に入れたら絶対途中で処刑すると思うわ

>No.1280586879
曹操コースで絶対やるやつ

>蜀と和合して北伐成功して呉が大勝利するハッピーエンドになったはず
なるわけがない

カタ人面犬

呉が荊州を奪った後に魏を打倒するチャンスってあったか？

裴松之の諸葛亮フォロー見てると「優れた君子たる諸葛亮がそんな事言うわけない」的な説得力微妙なやつも結構あって
陳寿の例みたいによほど諸葛亮を批判するのがタブーだったんだろうなと感じる

三すくみ状態でトップ勢力に対して仲良く2対1やった例とかある？

孫権コースやっす・・・

勘違いされるが周瑜が生きてたら関羽と張飛だけ取られて劉備追い出されてたぞ

>>北伐が蜀の大義なんだから
>>しないわけないだろう
>>そこを否定するのはなんもわかってないよ
>帝位僭称してる以上は全方位が敵だよ本来は
>選択肢は北伐だけに限らない
>やれば勝てるというのはお花畑の思考
いいよねそんな状況見て魏皇帝に後ろ足で砂かけて友達ヅラして近づいてくる呉
呉と結ばないかぎり他全部敵だから受けるしかないって明らかに足元見られてる

>呉が荊州を奪った後に魏を打倒するチャンスってあったか？
ないと思う
後知恵でいえば
とりあえず関羽の北伐がもっとダメージ与えるまで待った方がよかった

>三すくみ状態でトップ勢力に対して仲良く2対1やった例とかある？
ないよね…

>勘違いされるが周瑜が生きてたら関羽と張飛だけ取られて劉備追い出されてたぞ
曹操ですら無理なんだから
関羽張飛が裏切るわけないよ

>三国志って中国お得意の讒言があんま出てこないよね
>讒言で諸軍事クラスを屠ることできなかったのか
諸葛亮讒言するかぁ！

>一番強力なとこと組むってのは従属になるだけなのでやっちゃいけない事って原則があるからな…なんとか対等な立場を維持できる呉と組んで少なくとも魏を弱体化させるのが最良という認識だったはず
最弱勢力が最強勢力に従属したのち独立割拠に成功したケースもあるけど
そんな原則本当にあるの？
中国史に限っても弱小勢力が称藩して安全保障する例なんて五胡十六国や五代十国などの群雄割拠の時代だとありふれた外交戦術なんだけど

>曹操が法正手に入れたら絶対途中で処刑すると思うわ
かなり意地汚い逸話の持ち主だしな法正
曹操ならこきつかったあとに「そろそろ始末するチャンスかな」とばかり処分に乗り出すであろうことは想像にかたくない

北方三国志は張飛の弟子が活躍するのは良かった
無双の星彩とかもそうだけど実在しないキャラが活躍するのも面白くはある

>諸葛亮讒言するかぁ！
諸葛亮馬鹿にするやつを処刑する劉禅好き

孫権って名ばかりのお飾り帝でしょ
呉がまとまるわけがない

>孫権がもうちょっとまともで周瑜魯粛が長生きなら
周瑜と魯粛は劉備の軍ないし本人利用して曹操出し抜いてやれってスタンスだから
長生きしてたら全く違う流れになってた可能性はあるな

>諸葛亮讒言するかぁ！
劉禅「は？処す」

>三すくみ状態でトップ勢力に対して仲良く2対1やった例とかある？
2位宋が1位金と手を組んで3位遼をボコろうとして撃退された例とかなら

>諸葛亮讒言するかぁ！
黄皓でも姜維を讒言で失脚させられなかったし諸葛亮なら何やってもムリだな…

>>諸葛亮讒言するかぁ！
>諸葛亮馬鹿にするやつを処刑する劉禅好き
これだけで他やらかそうがもう好きなんだよなぁ

>三すくみ状態でトップ勢力に対して仲良く2対1やった例とかある？
つかそうならんための天下三分の計だし

>諸葛亮讒言するかぁ！
だが孔明への讒言は通用しない
この一点で劉禅アゲである

>孫権って名ばかりのお飾り帝でしょ
>呉がまとまるわけがない
むしろ孫権が無理やりまとめてたんだが
にわか？

>2位宋が1位金と手を組んで3位遼をボコろうとして撃退された例とかなら
軍事力的には宋が最下位じゃんそれ遼にボコられ金にボコられって有様

>だが孔明への讒言は通用しない
>この一点で劉禅アゲである
しいて言うなら李厳のあれだけど李厳は諸葛亮と共に劉禅を託された立場だから無視するわけにもいかんしな

>孫権って名ばかりのお飾り帝でしょ
>呉がまとまるわけがない
用兵手腕で呉国最強で武勇でも呉国最強ですがお飾りです

>むしろ孫権が無理やりまとめてたんだが
>にわか？
まとまってないから最初に滅んだんだろ

>呉が荊州を奪った後に魏を打倒するチャンスってあったか？
興勢の役から正始の変で魏は吹っ飛んだね
呉蜀討伐で活躍した刺史も五胡の反乱でバンバン死んでいく
3世紀の危機を乗り切るビジョンはどこが統一したところで見えないけど

>>むしろ孫権が無理やりまとめてたんだが
>>にわか？
>まとまってないから最初に滅んだんだろ
呉は三国で最も最後まで残っているが（蜀や魏は呉より１５年くらい早く滅びた）

>>むしろ孫権が無理やりまとめてたんだが
>>にわか？
>まとまってないから最初に滅んだんだろ
まじでニワカだったとは

仮に曹操が統一しても滅びてるだろうな…

たぶん三国志において一番盛られた人物
劣勢だった劉備陣営が孔明加入と同時に三強の一角に躍り出る

>用兵手腕で呉国最強で武勇でも呉国最強ですがお飾りです
治国の体制は寄り合い所帯の悲しみ

>軍事力的には宋が最下位じゃんそれ遼にボコられ金にボコられって有様
北宋のころは勢いあったから…

>>むしろ孫権が無理やりまとめてたんだが
>>にわか？
>まとまってないから最初に滅んだんだろ

魏は強国なのに皇帝たる曹氏の実権が無くなるのが早すぎる…
呉蜀は滅亡までは皇帝としての実権は残ってたのにな

関羽の北上に便乗して淮南の方で呉も動くという可能性はなかったん？

使えるべき主君が見つかるまでニートしてた
後世のニートたちに希望を与えた軍師キャラ

>関羽の北上に便乗して淮南の方で呉も動くという可能性はなかったん？
関羽が隙見せたら荊州を奪うってかなり前から呉は決心してるからほぼないだろうな

>魏は強国なのに皇帝たる曹氏の実権が無くなるのが早すぎる…
真っ先に実質滅んだという空しさ
まあ体制は残るがこれで良かったのか曹操

>関羽の北上に便乗して淮南の方で呉も動くという可能性はなかったん？
張遼のいる合肥に突っ込むより
ヒゲがいないがら空きの公安＆江陵を取るほうがラクだね

>1734261033157.jpg
>言われてみればそうである…
でもこれ今生きてるすべての人間が言えるだろこれ

>たぶん三国志において一番盛られた人物
>劣勢だった劉備陣営が孔明加入と同時に三強の一角に躍り出る
実像でも十分すごい方だから
一番盛られるってのは実際は実績皆無なのに強キャラに盛られる人物のことをいう
（例：華雄・顔良・王双・張苞＆関興・馬岱など）

>魏は強国なのに皇帝たる曹氏の実権が無くなるのが早すぎる…
皇帝早死のせい？
にしても一族が弱すぎるよね

>>関羽の北上に便乗して淮南の方で呉も動くという可能性はなかったん？
>張遼のいる合肥に突っ込むより
>ヒゲがいないがら空きの公安＆江陵を取るほうがラクだね
張遼がいようがいまいが
満寵がいるから合肥取れる見込みは皆無…

顔良って完顔氏なの？

曹叡曹休曹真があと20年長生きしてたら全然違ってたな

劉禅のやらかしエピソードって無血開城の他は
後宮に美女を増やしたいと言って董允に却下されたり
その代わりなのか歌手や楽員の数を増やしたり
遊覧に出かけすぎだと譙周に窘められた程度なんだよな
魏や呉皇帝のやらかしっぷりに比べれば全然マトモ

>皇帝早死のせい？
>にしても一族が弱すぎるよね
曹操が外戚が力を持たないようにって工夫したからね

一応魏を倒して漢を復興させるのは蜀の建国理念で存在理由だから
魏と戦わないなら和睦するか降伏しろという話になる

>曹操コースで絶対やるやつ
孫権コースもコスパ凄いぞ

>>皇帝早死のせい？
>>にしても一族が弱すぎるよね
>曹操が外戚が力を持たないようにって工夫したからね
曹丕じゃないっけ？

劉禅は自分が無能なのわかってて自重してたっぽいのでいい人ではあったんだろう…

>実像でも十分すごい方だから
>一番盛られるってのは実際は実績皆無なのに強キャラに盛られる人物のことをいう
>（例：華雄・顔良・王双・張苞＆関興・馬岱など）
馬岱は造反した魏延を殺している
顔良は史実では何したかわからないが名声はあるからそれなりの人物ではあったのだろう

漢中で撃退され襄陽に送り出した中軍の第一陣はまとめて降伏して第二陣まで送り出す羽目になって魏の戦力も払底しかかってるチャンスやったのにな

>>>皇帝早死のせい？
>>>にしても一族が弱すぎるよね
>>曹操が外戚が力を持たないようにって工夫したからね
>曹丕じゃないっけ？
曹丕は皇帝の血族が力を持たない方向を目指した

戦略面ノープランですぐ地盤失う上になまじ正史では戦術面では優秀な分
あまり他人の意見を聞かない劉備に言うこと聞かせて地方政権の皇帝まで行かせてるだけで凄いよ諸葛亮は

>顔良って完顔氏なの？
琅邪顔氏だろ
顔之推とか超有名なあの一族

>満寵がいるから合肥取れる見込みは皆無…
なにいってんだ
当時は樊城でヒゲと対戦してたろ満寵

>劉禅は自分が無能なのわかってて自重してたっぽいので
劉備から諸葛亮を父と思えって遺言があって
実際慕ってたぽいから自重してただけだ
諸葛亮死後は…

>馬岱は造反した魏延を殺している
王平が大喝して兵全部離散した時点でもう勝負ついてるからな
楊儀が馬岱に命じなかったらそのまま王平がやったし極論楊儀自らが部隊率いても１００％魏延の首取れる状況

劉禅降伏時だと民衆の生活も苦しくなってるみたいな感じだしやらかしエピソードはないにしてもずっと下り基調の政治だったんでは

インテリの外様の若輩者という関羽が嫌いそうなポジションなのになんかうまくやってる偉人

>劉禅のやらかしエピソードって無血開城の他は
>後宮に美女を増やしたいと言って董允に却下されたり
>その代わりなのか歌手や楽員の数を増やしたり
>遊覧に出かけすぎだと譙周に窘められた程度なんだよな
>魏や呉皇帝のやらかしっぷりに比べれば全然マトモ
忖度してない？とは思うけどな
いくらなんでも魏呉はアレすぎて盛ってる気がする

>一応魏を倒して漢を復興させるのは蜀の建国理念で存在理由だから
>魏と戦わないなら和睦するか降伏しろという話になる
内政につとめて軍備増強して戦い続けますでいいね
強迫観念にとらわれて亡国之道に陥れないでもらいたい

>劉禅降伏時だと民衆の生活も苦しくなってるみたいな感じだしやらかしエピソードはないにしてもずっと下り基調の政治だったんでは
どんどんジリ貧と化していくのは立地差国力差相応というほかない

>劉禅降伏時だと民衆の生活も苦しくなってるみたいな感じだしやらかしエピソードはないにしてもずっと下り基調の政治だったんでは
基本的にその時の宰相に言いなりな人なので

>>劉禅は自分が無能なのわかってて自重してたっぽいので
>劉備から諸葛亮を父と思えって遺言があって
>実際慕ってたぽいから自重してただけだ
>諸葛亮死後は…
孔明死ぬまで自重できてたとか暗君の面汚しめ

>諸葛亮死後は…
やってみた
だめだった

勘違いしてる人もいるけど劉禅は別に何もやってないわけじゃない
黄皓が台頭してくるのだって劉禅のバックアップがなきゃ何にもできない

劉禅はどんどん宰相が小粒になって諸葛瞻とかに頼らざるを得なくなった時点でどうしょうもない
よきにはからえ式で人材の選択ミスとかしてないもん

逆に劉禅が自重しないやらかし野郎だったら孔明はどうしたんだろうか
処すのかな

>忖度してない？とは思うけどな
自分の君主なのでそれはある
物凄く物凄く物凄く遠回しに批判してる

顔氏家訓に同族として名前が出てくるなら顔良は育ちが良かったのかな
でも琅邪顔氏って西晋から有名になっていく一族だよな

>逆に劉禅が自重しないやらかし野郎だったら孔明はどうしたんだろうか
>処すのかな
あれだけ有能で権力持ってるやつとか普通に怖すぎるから基本処す方向じゃないかな

>どんどんジリ貧と化していくのは立地差国力差相応というほかない
食糧生産力で言えば蜀は十分に国民を賄える
徴兵で若い働き手がとられることのほうが問題

>>劉禅降伏時だと民衆の生活も苦しくなってるみたいな感じだしやらかしエピソードはないにしてもずっと下り基調の政治だったんでは
>基本的にその時の宰相に言いなりな人なので
蒋エンや費イには北伐をせっついてるからそれもどうなんだろうと思う
最後に降伏したというだけで
治世の大半が自分では前線にでないけど勇ましく戦いたがる無能なタカ派ムーブなのが劉禅という皇帝

>自分の君主なのでそれはある
>物凄く物凄く物凄く遠回しに批判してる
呉書のほうで劉禅って暗愚じゃんって記述は残してるし
蜀書では詳しくは書かないけどって感じだったんかね

>>関羽の北上に便乗して淮南の方で呉も動くという可能性はなかったん？
>張遼のいる合肥に突っ込むより
>ヒゲがいないがら空きの公安＆江陵を取るほうがラクだね
というか呉は長江上流の江陵を取れないと詰むからな
長江支流とはいえ大船団の行き来が出来ない合肥よりも呉にとってはよっぽど優先度が高い目標なのを蜀側が理解してなかった

劉禅がバリバリの北伐派という事実

妊婦の腹裂いたとかテンプレ逸話出てこないあたり普通だったのでは

親の言いつけを守って天下統一事業を緩く推進してたただの真面目系クズなんじゃないかな

当初は北伐も魏打倒のためだったんだろうけど
やがて北伐という国家事業そのものが目的化してたんだろうなとは思う

>劉禅は自分が無能なのわかってて自重してたっぽいのでいい人ではあったんだろう…
いい人じゃ生き残れない時代である…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

劉禅は女の子遊びもちょろそう

>治世の大半が自分では前線にでないけど勇ましく戦いたがる無能なタカ派ムーブなのが劉禅という皇帝
遠くで何人死んでも気にしないけど喉元に敵が迫ったら急にビビって降伏しただけなのを美化することはできないね
国内情勢知らなくて南蛮に逃げようとしてたのもポイント高い

>逆に劉禅が自重しないやらかし野郎だったら孔明はどうしたんだろうか
>処すのかな
劉備の遺言に劉禅がどうしようもない奴だったらお前が国乗っ取れって言葉残してる
これは諸葛亮を試して忠節を改めて誓わせる説もあるけど口にした時点で
マジで劉禅が暴れん坊皇帝だったら先帝の遺言を実行しなきゃいけない義務が発生するので
そうなったらまじで諸葛亮が国乗っ取るしか無い
まあやんなくてもほぼほぼ独裁状態ではあったけど

劉禅も孫晧もまだ亡国の皇帝皇族は殺すって時代じゃなく貴人は尊重するってのが残ってた時代で良かったね

>呉書のほうで劉禅って暗愚じゃんって記述は残してるし
あの使者の発言は何と言うか
蜀はこれだけ暗君なんだから孫休の体たらくは大したことじゃないって阿ってる部分ある気がする

時が満ちるのを待てばいいとはいっても自分の国にもマイナスイベントは起こるわけだしがんがん攻勢かけるのが乱世の競争ですよね

最近三国志の武将単位のスレがよく立つな
そろそろ邯鄲淳スレとか立たないかな

>呉書のほうで劉禅って暗愚じゃんって記述は残してるし
人のこと言えなくなるとはね…

>国内情勢知らなくて南蛮に逃げようとしてたのもポイント高い
あーそっか地域のこと全く把握できてない皇帝

>劉禅も孫晧もまだ亡国の皇帝皇族は殺すって時代じゃなく貴人は尊重するってのが残ってた時代で良かったね
降伏先の事実上の支配者は現役皇帝殺しの経験者ですが

司馬氏の簒奪で思ったほど魏も揺れなかったのがもう蜀のチャンスゼロやんってなったね

>最近三国志の武将単位のスレがよく立つな
魏延スレが一番人気な気がする

程遠志スレいける

>1734263504724.jpg
孫権だけ妙に安い……予約もいらないと来た……

>>最近三国志の武将単位のスレがよく立つな
>魏延スレが一番人気な気がする
最近はなぜか劉表スレが人気だった
なんでだよ

>そろそろ邯鄲淳スレとか立たないかな
後漢末から三国時代の学者系総合スレな流れにでもなるんかな
延びるならなかなか見ごたえありそうなスレになりそう

三国志14だと知力100じゃない軍師はクソ外すから重宝しますわ

>>劉禅も孫晧もまだ亡国の皇帝皇族は殺すって時代じゃなく貴人は尊重するってのが残ってた時代で良かったね
>降伏先の事実上の支配者は現役皇帝殺しの経験者ですが
劉禅の時の司馬昭はともかく孫晧の時の司馬炎は殺しては無いし…

>孫権だけ妙に安い……予約もいらないと来た……
曹操劉備コースみたいな高級感ないけど
多分値段に対してお腹の満足感は抜きん出てる思われる孫権コース

孫権コースは安めのコースで1580円なのがひと昔前っていうか
まだ物価が安かったころって感じだなあ

>三国志14だと知力100じゃない軍師はクソ外すから重宝しますわ
コーエー三国志は軍師予想の計算式がクソすぎる

>>最近三国志の武将単位のスレがよく立つな
>魏延スレが一番人気な気がする
今日も昨日も馬謖スレたってなかったっけ

孫権コースなら飲み放題もついてるよな？

>>孫権だけ妙に安い……予約もいらないと来た……
>曹操劉備コースみたいな高級感ないけど
>多分値段に対してお腹の満足感は抜きん出てる思われる孫権コース
これで酒も頼めば週末にいい感じに飲んで食えるね

孫権コースはオプションで店長のアルハラが付いてきます

>三国志14だと知力100じゃない軍師はクソ外すから重宝しますわ
華北だと知力アップ名品多いのに華南に知力アップ名品が少ないのが苦労するんだよなあ
益州支配してるならクシャーナと交易すれば知力10アップの仏典もらえるからそれ使えばいいけど

>10万本の矢も怖い
公孫瓚スレでとしあきが作ったやつ

>>1734263504724.jpg
>孫権だけ妙に安い……予約もいらないと来た……
これ実際は中途半端な高さの劉備コースが一番割り食ってるよな
劉備頼むならもう少し出して曹操行くし安いのが良いなら孫権行くし

>孫権コースなら飲み放題もついてるよな？
飲み過ぎに対して口うるさい奴もセットでついてきます

>>劉禅も孫晧もまだ亡国の皇帝皇族は殺すって時代じゃなく貴人は尊重するってのが残ってた時代で良かったね
>降伏先の事実上の支配者は現役皇帝殺しの経験者ですが
賈充「どうして残虐な刑を思いついたんですかあ？」
孫皓「あなたがかつて仕えていた魏の曹髦殿のように皇帝を殺そうとする不届者を怖がらせるためですよ」

>>日本だと名前で呼ばれる事は無い
>諸葛亮から名前取って亮って結構いるぞ
司馬懿の息子に亮が居てマジでキモい

司馬亮太郎

>>諸葛亮から名前取って亮って結構いるぞ
>司馬懿の息子に亮が居てマジでキモい
孫一族にもいるし別にそれは許せよ

>司馬懿の息子に亮が居てマジでキモい

当時は名前のバリエーション少ないからな

>これ実際は中途半端な高さの劉備コースが一番割り食ってるよな
劉備コースは主菜の目玉メニューはしっかり曹操と同じだから
それ目的のひとは劉備コース
前菜とかもしっかりリッチにしたいのが曹操コースって感じじゃないの

>孫一族にもいるし別にそれは許せよ
そう言う慣習あるなら曹備とか居ないとおかしいものな

>今まで行き当たりばったり感が強かった劉備が孔明を得たら荊州に蜀に漢中を取って皇帝までなれたんだからやっぱすごい人だと思う
すごいよね法正
もう少し生きて欲しかった

>>孫一族にもいるし別にそれは許せよ
>そう言う慣習あるなら曹備とか居ないとおかしいものな
それはさすがにキモいっていうか怖いよ

よく使われる名前一覧みたいなのあって姓も名もそれで大体カバーできる

陳虎

>>今まで行き当たりばったり感が強かった劉備が孔明を得たら荊州に蜀に漢中を取って皇帝までなれたんだからやっぱすごい人だと思う
>すごいよね法正
ファイ！

>陳虎

>陳虎

法正は政敵なんだけどあいつがさっさと死ななければとは思ってそうである

>すごいよね法正
>もう少し生きて欲しかった

満虎

曹羽

実際なんやかんやがあって荊州に孔明がいたら関羽周りのいざこざをフォローできてたのだろうか
孔明って地味に荊州の名士と繋がりがあるんでしょう

>陳虎
>満虎
ちなみに後の南北朝時代において東昏侯を斬り南朝斉を終わらせ南朝梁に仕えた名将の名を王珍国と言う

>>陳虎
>>満虎
>ちなみに後の南北朝時代において東昏侯を斬り南朝斉を終わらせ南朝梁に仕えた名将の名を王珍国と言う

魏延がロウソクを倒さなかった世界の孔明がどうなったかを見たかった

>実際なんやかんやがあって荊州に孔明がいたら関羽周りのいざこざをフォローできてたのだろうか
>孔明って地味に荊州の名士と繋がりがあるんでしょう
地味にというかよいぞよいぞの司馬徽先生の門下生だし派手にある

>魏延がロウソクを倒さなかった世界の孔明がどうなったかを見たかった
孔明の寿命が10年ちょっと伸びてもまだ司馬懿が元気に生きてるんだよな…

>実際なんやかんやがあって荊州に孔明がいたら関羽周りのいざこざをフォローできてたのだろうか
>孔明って地味に荊州の名士と繋がりがあるんでしょう
ヒゲじゃなくてそれより上の次元が狂っているからなあ…
ホウ統よりよっぽど期待できる潘濬が空気になってて後背地即落ちってどうしようもなくねえ蜀

>魏延がロウソクを倒さなかった世界の孔明がどうなったかを見たかった
正史だとむしろ仲いい方なのになぁ

>魏延がロウソクを倒さなかった世界の孔明がどうなったかを見たかった
饅頭とかで迷信を否定するのにロウソク延命は信じるとか都合良すぎー

>すごいよね法正
>もう少し生きて欲しかった
人格がね…

>正史だとむしろ仲いい方なのになぁ
正史で魏延を頼りにして出世させてるの孔明だもんな

嫁が金髪小麦肌のブスという話しだが多分現代基準だと美人の部類だったと思う
あと発明家すぎる

>人格がね…
インテリヤクザなだけで忠誠心は高いから…

>>魏延がロウソクを倒さなかった世界の孔明がどうなったかを見たかった
>正史だとむしろ仲いい方なのになぁ
あんなに一緒だったのに

>人格がね…
虞翻だって70近くまで生きられるんだから人格は関係ないやろ！

>>魏延がロウソクを倒さなかった世界の孔明がどうなったかを見たかった
>正史だとむしろ仲いい方なのになぁ
遺言の切り捨て方があれなので魏延にも楊儀にもどっちにも相当いらついてたろうな
魏からすると蜀の誇るビッグ３が勝手に全滅した戦役が第五次北伐

>実際なんやかんやがあって荊州に孔明がいたら関羽周りのいざこざをフォローできてたのだろうか
というか関羽が負けたこと自体には別に呉は関係ないんだよね
普通に徐晃に負けてるし
呉がやったのは敗走する関羽に対して江陵を占領して退路を断ってころころしただけ

劉備「魏延いいよね・・・　馬謖はダメ」
孔明「わっかる〜」

>嫁が金髪小麦肌のブスという話しだが多分現代基準だと美人の部類だったと思う
>あと発明家すぎる
頭のいい黒ギャルが嫁とか許せねぇな…

馬謖は趙括君よりマシと思えば全然有能

虎戦車はどこから思いついたんだあれは

>普通に徐晃に負けてるし
あそこで負けた時点でもうこの北伐は終わりだったのかな

>頭のいい黒ギャルが嫁とか許せねぇな…
扇死ね

演義で魏延の言うとおり長安攻撃してたらどうなったんだろ

>あそこで負けた時点でもうこの北伐は終わりだったのかな
魏が追い詰められてる原因の正規兵の払底と反乱は関羽を退けても変わらないし呉が横槍入れなければ仕切り直して再戦してたんじゃねーの

>馬謖は趙括君よりマシと思えば全然有能
本人自体の空っぽぶりはともかく行動自体は王の命でそれしか許されなかった趙括の方が
命令に背いて負けた挙句逃走した馬謖よりはましだと思うのですが

>馬謖は趙括君よりマシと思えば全然有能
逆
趙括は包囲打開しようと頑張っただけ前線から逃げ出した馬謖より全然マシ

>演義で魏延の言うとおり長安攻撃してたらどうなったんだろ
強行軍して取れたとして維持できる？という問題が…

>演義で魏延の言うとおり長安攻撃してたらどうなったんだろ
普通に失敗しただろう
いや演義なら忖度で成功するかもしれないが

長安急襲はロマンあるけど上手く行ったとしても補給とか色々問題あったと思う

長安急襲は成功しても維持できないからな

徐晃強いし固有武器もあるのに何か地味じゃない？

>本人自体の空っぽぶりはともかく行動自体は王の命でそれしか許されなかった趙括の方が
消極策の廉頗を更迭して送り込まれてるから積極策しか取れないのよね
しかも相手白起だし
有能だとしても詰んでる気がする

趙括君は単なる未熟なビッグマウス
馬謖は逆張りウンコ言い訳マン
どっちが嫌われるかと言ったら後者かな

>徐晃強いし固有武器もあるのに何か地味じゃない？
孟達「そうかな…

仮に曹叡の行動が遅れて夏侯楙のままだったとしてもその後洛陽涼州荊州の三方面から囲まれて詰むよな

>徐晃強いし固有武器もあるのに何か地味じゃない？
コーエーの13だとやたら印象深かったぞ

>消極策の廉頗を更迭して送り込まれてるから積極策しか取れないのよね
そんなんそう言って出陣して持久策やてればいいじゃん

>徐晃強いし固有武器もあるのに何か地味じゃない？
横山光輝三国志だとデビューは遅かったけど負け戦ながら豪勇がすさまじかった

>強行軍して取れたとして維持できる？という問題が…
一時的に落とすことで西方での活動を優位にできるかも知れない
当然維持は出来んだろうしガチガチに固められて次の攻略は至難になるだろうが関西から涼州を得られるなら十分な効果かと

>演義で魏延の言うとおり長安攻撃してたらどうなったんだろ
演義じゃなくても魏延は兵1万で動くから潼関合流しようって諸葛亮に提案してる
つまり長安へ別動隊で攻撃させろって事なんだけど
その根拠や手段が語られない以上は魏延1万パワーで攻略＆合流まで維持できるかって事になってしまうんだが
そんなの無理だよぉ…！

>一臣下が宰相と元帥と裁判長官兼務ってヤバすぎね？
>そんな国に絶対住みたくない
蜀科制定にも関わってるから立法もやってるね
立法行政司法軍事権を一手に握る男・丞相諸葛亮
韓非子が知ったら切れそう

>一臣下が宰相と元帥と裁判長官兼務ってヤバすぎね？
>そんな国に絶対住みたくない
昔はそんなんばっかやろが

>>徐晃強いし固有武器もあるのに何か地味じゃない？
>横山光輝三国志だとデビューは遅かったけど負け戦ながら豪勇がすさまじかった
魏将の能力値が有名どころですら酷かった初期コーエー三國志で武力90くらいで知力も50程度あるのは中々に破格

>韓非子が知ったら切れそう
李斯「じゃあ死のうか？

>>一臣下が宰相と元帥と裁判長官兼務ってヤバすぎね？
>>そんな国に絶対住みたくない
>蜀科制定にも関わってるから立法もやってるね
>立法行政司法軍事権を一手に握る男・丞相諸葛亮
>韓非子が知ったら切れそう
前近代ってそんなもんだろ
三権分立なんて概念がない

内は楊儀
外は魏延
兵站は李厳
なかなかしんどいメンツだ

文字通り死ぬまで働く独裁者とか嫌すぎる

その帽子なんていうやつ？

孔明ってそこらのとしあきより身長デカイ

>>消極策の廉頗を更迭して送り込まれてるから積極策しか取れないのよね
>そんなんそう言って出陣して持久策やてればいいじゃん
秦「こいつも持久戦やってくるな…別のバカ送り込ませるために讒言飛ばさせるか」

>蜀科制定にも関わってるから立法もやってるね
>立法行政司法軍事権を一手に握る男・丞相諸葛亮
>韓非子が知ったら切れそう
蜀って実質劉備ファンクラブみたいなものだし
その劉備が死んだ後も国を維持しようと思うならこれくらいはやらないと無理だったんじゃなかろうか

>孫堅が伝国璽隠したエピソードを載せて「孫堅がそんなことするわけないだろ！」ってキレてるの面白い
あれ史書にあったっけ

>前近代ってそんなもんだろ
>三権分立なんて概念がない
韓非子は「一人の人物に複数の権限を持たせてはいけない」と権力分散を説いてるよ

こういう戦場で鎧を着ない軍師ファッションは袁紹がやってて流行ったけど
実際の孔明は戦争では普通に鎧兜を着ていたらしい

>孔明ってそこらのとしあきより身長デカイ
スリキンの孔明デカかったな

五胡十六国だと初代が死ぬとすぐにメタメタになるからそれに比べたら大きな反乱もなく安定政権で滅亡まで戦えた蜀漢はSUGOI

>>孫堅が伝国璽隠したエピソードを載せて「孫堅がそんなことするわけないだろ！」ってキレてるの面白い
>あれ史書にあったっけ
陳寿じゃない方の呉書や山陽公載記にあるっぽいね
でそれを注に引いていつものように文句を言う裴松之

孔明を演じる俳優は美形多いよね

>五胡十六国だと初代が死ぬとすぐにメタメタに
こっからはガチで文化が違う…！感が半端ないから…

>韓非子は「一人の人物に複数の権限を持たせてはいけない」と権力分散を説いてるよ
諸葛亮みたいに独裁権限あって主家に忠義尽くしてる方が異常ではあるわね

>>>孫堅が伝国璽隠したエピソードを載せて「孫堅がそんなことするわけないだろ！」ってキレてるの面白い
>>あれ史書にあったっけ
>陳寿じゃない方の呉書や山陽公載記にあるっぽいね
>でそれを注に引いていつものように文句を言う裴松之
古の厄介ファン過ぎる

劉備が死んだときも即反乱で成都侵攻しようかというのはあったんだけどね

魏の基準の尺だと諸葛亮と大谷翔平が身長殆ど同じだからな

>裴松之の諸葛亮フォロー見てると「優れた君子たる諸葛亮がそんな事言うわけない」的な説得力微妙なやつも結構あって
>陳寿の例みたいによほど諸葛亮を批判するのがタブーだったんだろうなと感じる
裴松之は自分でネタバレしてる
諸葛亮の孫が晋代で交州刺史に出世してるから
陳寿たちは下手な事が書けなかった
孫が褒められた理由が「諸葛亮は仕える相手を間違えたけどその忠誠は見事」というものなので
当時から諸葛亮批判はやりにくかったはず

>韓非子は「一人の人物に複数の権限を持たせてはいけない」と権力分散を説いてるよ
士大夫は文も武も両方やるのがふつー
諸葛亮は末端がやるようなしょうもない仕事までやってるのがおかしいだけで丞相に据えて意図的に権力集中させてるんだからやむなし

>>韓非子は「一人の人物に複数の権限を持たせてはいけない」と権力分散を説いてるよ
>諸葛亮みたいに独裁権限あって主家に忠義尽くしてる方が異常ではあるわね
独裁者が周りの人間を従わせるのに最も効率的な方法は
一番権威のある人間に自ら率先して従うことだからな
そこは曹操も同じだろう

>裴松之
なんかこだわりの多い古代としあきな感じ

超活は前線指揮官になった時点で相手の手のひらの上だから仕方なし
いい年頃で上の忠告も聞かずに遁走しようとした馬謖は別格

>曹叡曹休曹真があと20年長生きしてたら全然違ってたな
曹丕ワロスと言わざるを得ない

孔明が簒奪すればよかった論も昔からあるが正直君主には向いてないよね

>>韓非子は「一人の人物に複数の権限を持たせてはいけない」と権力分散を説いてるよ
>諸葛亮みたいに独裁権限あって主家に忠義尽くしてる方が異常ではあるわね
劉禅という神輿を盾に好き勝手できる地位を捨てる必要がなかった…のかもしれない
劉禅は自分のことを親のように慕ってるし歯向かうことはないだろう

>>韓非子は「一人の人物に複数の権限を持たせてはいけない」と権力分散を説いてるよ
>諸葛亮みたいに独裁権限あって主家に忠義尽くしてる方が異常ではあるわね
普通王莽とか曹操みたいになるかそこまで行かなくても霍光みたくなるよね

でもあの時点では孔明が全部やるのがベターな選択肢だから仕方ない

諸葛亮は人の忠告を聞かないからなあ
根っからの独裁者

秦が強国といっても敵地での兵站と補給の負担は半端ないよね
ほっとけば帰るしかなかったし攻勢に転じるのはそれからでいい
それまで趙が持たないとか攻め込まれてるのに追い出さないのは利敵行為とか思ってしまったのだろか

>いい年頃で上の忠告も聞かずに遁走しようとした馬謖は別格
下からも忠告されてるのでセーフ

>でもあの時点では孔明が全部やるのがベターな選択肢だから仕方ない
敵味方問わず「他の人に仕事を任せろ」って言われてるんですが
全部無視するんすよ…

>孔明が簒奪すればよかった論も昔からあるが正直君主には向いてないよね
軍師というか宰相というか文官系君主で成功したのってあるっけ？
乱世じゃどうしたって武官系じゃないとなんかなーって感じはある

>>いい年頃で上の忠告も聞かずに遁走しようとした馬謖は別格
>下からも忠告されてるのでセーフ
人の忠告を聞かない諸葛亮とよほどウマが合ったんだろうなあ

ライバルが最大のファン

>諸葛亮は人の忠告を聞かないからなあ
>根っからの独裁者
管仲楽毅とか嘯いてるけどむしろ始皇帝に近いわな
なまじ能力あるせいで人に任せるの下手くそ

>敵味方問わず「他の人に仕事を任せろ」って言われてるんですが
>全部無視するんすよ…
現代にもこういう人いるよね
全部自分がやっちゃうから部下が育たない
ちゃんと育成しろって言われるやつ

その辺はずっと引きこもってたせいでコミュ力がね

>こういう戦場で鎧を着ない軍師ファッションは袁紹がやってて流行ったけど
>実際の孔明は戦争では普通に鎧兜を着ていたらしい
そらそうや

ビームの撃ち方教えて

もし馬良と龐統と法正が生きてたら
ちゃんと役割分担できたのか？

>超一流宰相
>一流将軍
>二流軍師
劉備に使われると十全に輝く人材だけど
自分が使う側になると琴柱に膠するタイプなのが諸葛亮

>乱世じゃどうしたって武官系じゃないとなんかなーって感じはある
乱世はまず戦争強くないとどうにもならんよね
劉邦ですら比較対象がおかしいだけで当人も並みの一流以上には軍才あるし

>ライバルが最大のファン
陸抗とかもそうだけど
何度もやりあう内に不思議な縁を感じちゃうのかな

>軍師というか宰相というか文官系君主で成功したのってあるっけ？
>乱世じゃどうしたって武官系じゃないとなんかなーって感じはある
文官武官という分け方が実態とあっていない
劉備も関羽も張飛も諸葛亮もみな士大夫として活動していた

>ライバルが最大のファン
人「死せる孔明生ける仲達を走らすとか言われてますが」
司馬懿「生者相手ならなんとでも出来るが死人相手じゃねえｗ」
かっけえわ

>>>最近三国志の武将単位のスレがよく立つな
>>魏延スレが一番人気な気がする
>最近はなぜか劉表スレが人気だった
>なんでだよ
後半張飛スレになってなかった？

>蜀が異常な程日光量が多い土地ならまだしも
>異常に日光量が少ない蜀で育つ小麦が育たないて何だそりゃ
明帝いうなし

演義でギエンに暗殺された男

>司馬懿「生者相手ならなんとでも出来るが死人相手じゃねえｗ」
>かっけえわ
孔明相手した後のせいか公孫淵に厳しかったのはなんかわかる

>実際なんやかんやがあって荊州に孔明がいたら関羽周りのいざこざをフォローできてたのだろうか
>孔明って地味に荊州の名士と繋がりがあるんでしょう
馬超の手紙のエピソードからして孔明は慕ってたみたいだから
孔明なら関羽をコントロールできたかもね

>>すごいよね法正
>>もう少し生きて欲しかった
>人格がね…
范雎、董卓、法正の豪華メンバーでお送りする瑕疵の恨みジェットストリームアタック！！

「士」は、武士としても用いられた斧（=まさかり）の形を表しています。 まさかりは人の首を切ることもできるほどの威力があるとされており、強さを象徴していました。 そのため、兵士や戦士を表すことに使われました。

>陸抗とかもそうだけど
>何度もやりあう内に不思議な縁を感じちゃうのかな
士大夫同士の勝負してる感だからじゃない？
これが貧民出身だとそんな綺麗なリスペクトもないんじゃないかな
吃り野郎とか

>普通王莽とか曹操みたいになるかそこまで行かなくても霍光みたくなるよね
「三顧の礼」って元ネタは伊尹だから
陳寿はかなり遠回しではあるが批判してる

>>>孫堅が伝国璽隠したエピソードを載せて「孫堅がそんなことするわけないだろ！」ってキレてるの面白い
>>あれ史書にあったっけ
>陳寿じゃない方の呉書や山陽公載記にあるっぽいね
>でそれを注に引いていつものように文句を言う裴松之
今度図書館から借りて呉志読んでみるわ

>公孫淵に厳しかったのはなんかわかる
戦には5つの道がある良いよね…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

司馬懿とは戦う土俵にすら上がらせてもらえなかったというのが正しい
益州の土地から大軍率いて北上だけでも無理ゲーだし
向こうで陣を敷いて持久戦なんてゆるやかな自殺行為

>吃り野郎とか
鍾会のレス

五丈原とか成都とか一度は行きたい

鍾会がいいとこの出なのに性格終わってるみたいな言い方

>鍾会がいいとこの出なのに性格終わってるみたいな言い方
みたいというか実際終わってるし
そして才能て性格の終わってるぶりで完全上位互換な諸葛恪と言う存在

>でもあの時点では孔明が全部やるのがベターな選択肢だから仕方ない
史実かは分からんけど当時から批判されてるよ
司馬懿が「あれじゃ過労死するわな長くはなかろう」と明帝紀に裴松之注で

>鍾会がいいとこの出なのに性格終わってるみたいな言い方
軍名違反だと下知されて大人しく縛に付いた�ｹ艾
カマかけられただけで見苦しく慌てた挙句血の気の多い敵国の年寄りに唆されて叛乱企てた鍾会

>なまじ能力あるせいで人に任せるの下手くそ
劉備と似てる
似たもの主従

>>鍾会がいいとこの出なのに性格終わってるみたいな言い方
>みたいというか実際終わってるし
>そして才能て性格の終わってるぶりで完全上位互換な諸葛恪と言う存在
みんなから嫌われてて敗戦した瞬間速攻で殺されるスピード感すごい

>ライバルが最大のファン
勝てないまでも負けない戦をする司馬懿さんカッコイイ

鍾会は功臣の許チョの息子をつまらない理由であっさり処刑してるし
寒門の出なんて人にあらずくらい思ってそうで

>>ライバルが最大のファン
>勝てないまでも負けない戦をする司馬懿さんカッコイイ
負けてないどころか実際は完封だったけどな

>>ライバルが最大のファン
>勝てないまでも負けない戦をする司馬懿さんカッコイイ
四次も五次も勝ったろ
本人の性癖的には殺したかったろうけど

司馬懿もストレス満載だったわりには長生きしてるよな

>>ライバルが最大のファン
>勝てないまでも負けない戦をする司馬懿さんカッコイイ
明帝（曹叡）から「あいつら食糧無くなったら退却するから無理すんな」って言われてるので魏の方針だったと思われる

>>なまじ能力あるせいで人に任せるの下手くそ
>劉備と似てる
>似たもの主従
劉備と諸葛亮の相性はいい…のか？

ここまで諸葛亮の再来といわれた水滸伝の呉用先生の話題が出ないなんて…

>明帝（曹叡）から「あいつら食糧無くなったら退却するから無理すんな」って言われてるので魏の方針だったと思われる
実に的確な判断

>みんなから嫌われてて敗戦した瞬間速攻で殺されるスピード感すごい
魏の諸葛さんは兵の信望も厚い狗だったのに

孔明のいる蜀を攻め落とせと無茶振りされたら司馬懿だったらどうすんだろ

>ここまで諸葛亮の再来といわれた水滸伝の呉用先生の話題が出ないなんて…
中国人「無用先生」
日本人「誤用先生」

>孔明のいる蜀を攻め落とせと無茶振りされたら司馬懿だったらどうすんだろ

でも四次で下から突き上げ喰らって張コウと一緒に出陣したら諸葛亮にボロ負けしたよね司馬懿
まあ出典が漢晋春秋だからどこまで信じていいものやらだが

諸葛家は魏呉蜀に分かれて仕官したから
どんな展開になっても誰かが生き残る勝ち組だろ

孟達公孫淵諸葛恪曹爽諸葛亮
この中でライバルとして立てるなら諸葛亮しかいない

諸葛亮のルックスがかなり秀でてたのは確かだろうな
譙周との初対面時まわりの側近と一緒に笑ったくらいだし

>諸葛亮のルックスがかなり秀でてたのは確かだろうな
>譙周との初対面時まわりの側近と一緒に笑ったくらいだし
史実で身長１９２ｃｍあるしな