充分フリー素材じゃない

昔からチンギスハーンになったとかネタにされてたが

おっチンギスハーンや

使われてる方だと思うがな

派手な戦果も過大評価や盛りまくりみたいだし
指揮官だからすごいんだが

昔は悲劇の英雄だったけど
最近はなんかサイコパス扱いされがち

少勢で平家を屋島から撃退したのは普通に凄い

頼朝のほうが自由度低くない？

戦前は人気フリー素材の筆頭格だったイメージ

>昔は悲劇の英雄だったけど
>最近はなんかサイコパス扱いされがち
火の鳥でも孔雀王でもそうだったように思うから結構前からじゃないか

>昔は悲劇の英雄だったけど
>最近はなんかサイコパス扱いされがち
判官贔屓って言葉が生まれるくらいだから昔から贔屓目で見られてるのは織り込み済みなのかもしれない

>戦前は人気フリー素材の筆頭格だったイメージ
山中鹿之介や楠木正成のイメージだなそう言うのは

大陸でまだ生きてる

ぎけいき

>昔からチンギスハーンになったとかネタにされてたが
えっチンギスハーンになるのは満州に渡った桃太郎だろ

好き勝手やった末路

>昔は悲劇の英雄だったけど
>最近はなんかサイコパス扱いされがち
>火の鳥でも孔雀王でもそうだったように思うから結構前からじゃないか
古典で補正を受けてる人物を逆手に取るのは伝統ある手法なんやな
まあそれも繰り返されてやがては陳腐化するが…

悲劇的英雄としての義経もクラシックだが空気読まない戦争バカ義経もまたクラシック

>昔は悲劇の英雄だったけど
>最近はなんかサイコパス扱いされがち
鎌倉武士は総じて…

頼朝追討令からの流れが残念すぎて

パッと思いつくのがクロウ・ホーガン

義経って若いはずなのになんでスレ画は小汚いオッサンなんだろう…？

>大陸でまだ生きてる
そんな空海じゃあるまいし

女神転生には割と出てきているヨシツネ

>>戦前は人気フリー素材の筆頭格だったイメージ
>山中鹿之介や楠木正成のイメージだなそう言うのは
歌舞伎とかの舞台のネタになりそうなのはすぐなるからな

娘

>好き勝手やった末路
頼朝さんが政治的な采配配慮が上手すぎてより目立つな

頼朝の方は陰険野郎イメージから変わったんだろうか

ただの戦争狂だからなぁ
ノブぐらいなんでもアリなんでもやりかねないイメージだといいんだけど

思い付いたのはこの辺だな
人気だったのは1990年前後かも

頼朝も落馬で乙とか明らかなウソだろうし
消されたんだろうなぁ

独断専行すぎた

よくよく思い出してみればドカベンにも出てきてたな
でも弁慶と箱だったり弁慶にばかりスポット当たってたり弁慶しか出てこないケースもあるな
>歌舞伎とかの舞台のネタになりそうなのはすぐなるからな
勧進帳なんかそれだよな

事故は事故なんじゃね？
現代ですら厩務員や騎手の死亡事故はちょくちょく有る
蹴られたり踏まれたりする死亡事故も多いのに武士はみんな落馬なのは多分思いやり

フリー素材すぎて逆に扱いずらいって話じゃない

>独断専行すぎた
源氏につくことを決断して自腹で手勢引き連れて参陣してくれた諸侯に対して兄ちゃんメンツ丸つぶれだからな…

源義経祀ってる神社仏閣ってどこだろ？

だってハゲの小男だし…

>源義経祀ってる神社仏閣ってどこだろ？
義経神社

源氏って中国由来だったのか

>転生
>生存ルート
>
>いくらでも話は書けそうだが
嫁が美人過ぎて何しようが家から出てこなさそう

>>好き勝手やった末路
>頼朝さんが政治的な采配配慮が上手すぎてより目立つな
どこがやねんあいつ理由付けて範頼も殺してるし何やっても許されねえよ

>源義経祀ってる神社仏閣ってどこだろ？
藤沢の白旗神社が有名だね

>源義経祀ってる神社仏閣ってどこだろ？
平泉の高館
平取の義経神社

>どこがやねんあいつ理由付けて範頼も殺してるし何やっても許されねえよ
まぁ有力な兄弟は最初から殺すつもりやし

悲劇の美男子武将からただの戦闘狂にイメージ変わったからな

>どこがやねんあいつ理由付けて範頼も殺してるし何やっても許されねえよ
身内殺し過ぎたから因果応報のように嫁の実家に乗っ取られる

>>どこがやねんあいつ理由付けて範頼も殺してるし何やっても許されねえよ
>まぁ有力な兄弟は最初から殺すつもりやし
嫁とその一族「だから息子達や孫も殺してやったろ感謝してね」

>悲劇の美男子武将からただの戦闘狂にイメージ変わったからな
流石にお前の中でだけやろ

>どこがやねんあいつ理由付けて範頼も殺してるし何やっても許されねえよ
身内殺しは権力者の常
それはマイナスにならん

>>悲劇の美男子武将からただの戦闘狂にイメージ変わったからな
>流石にお前の中でだけやろ
流石に大河で少しピックされただけじゃ変わらない
アニメでは凛としてるパターンやったし

屋島は確実だけど一の谷の方は実際活躍したの別の人だからな
そっちも頼朝に潰されるわけだが

無位無官で送り出したり兵も兵糧も現地調達させたり
挙げ句手柄は鎌倉武者に優先させたりとどのルートでもいつかはぶつかる運命よ

尊氏「弟殺したああ」
家康「息子殺したあ」

昔から実はブ男って話は流布していた

>身内殺しは権力者の常
>それはマイナスにならん
棟梁一族の粛清合戦は家臣団やご家来衆の派閥争いの後先だからね…

うちのお袋
大河ドラマでタッキーがスレ画を演じたから判官贔屓する

逆に卑怯にされてる場面もあるよな
壇ノ浦で船頭を狙ってたとかも講談だし普通に平家やっつけた勇将

>昔から実はブ男って話は流布していた
肖像画からしてどこに美形要素あるんだって絵だし
神護寺頼朝が二枚目すぎるから余計落差があった

北崎先生ますらおの続きはよ

義経はあの法王に気に入られたからもうどうしょうもない天命だよ

義朝も常盤も京では美男美女で通ってたんだし流石にただの悪口だろ

>昔から実はブ男って話は流布していた
出っ歯と書物に書かれてたしな

>義経はあの法王に気に入られたからもうどうしょうもない天命だよ
気に入られたというよりも利用されたが正しいんじゃないかな

>>源義経祀ってる神社仏閣ってどこだろ？
>藤沢の白旗神社が有名だね
腰越で検分された義経の首が川をさかのぼって流れ着いたって言い伝えがあって
その首を洗ったっていう井戸がある

https://fujisawashuku-kouryukan.com/kyutoukaido/osusume/16-osusume.html

>腰越で検分された義経の首が川をさかのぼって流れ着いたって言い伝えがあって
残党が川を上って逃げてきたんだろうな

>義朝も常盤も京では美男美女で通ってたんだし流石にただの悪口だろ
生粋の京都人の言うことだぞ？

>平取の義経神社
すぐ近所にＵＦＯ聖地がある（つーか造った）

>腰越で検分された義経の首が川をさかのぼって流れ着いたって言い伝えがあって
杉目行信「俺根性あるなあ」

>No.1279283632
もうちょいマシなこじつけ方無かったのだろうか

ヨシツネは一部のゲームで優遇されすぎてる

>>No.1279283632
>もうちょいマシなこじつけ方無かったのだろうか
将門「まったくだ」

仁王2の設定だと元々半妖の生まれで幼い頃に鞍馬山の天狗やあやかし達から鍛えられて
瀬戸大将の弁慶を相棒にしながら兄・頼朝の手足となって戦ってたな

もっとIKEMENの絵残ってないの…

息子が主人公です
終わり方がちょっと中途半端…
んで頼家は典型的な暗君

フリー素材といえばまさにその通りでは？
江戸時代の芝居とかでもなんの脈絡もなく義経が登場して愛想振って帰っていくという人気素材

>逆に卑怯にされてる場面もあるよな
>壇ノ浦で船頭を狙ってたとかも講談だし普通に平家やっつけた勇将
実像はともかく昔からそういうキャラとして受容されてたんだろなと思う

仁義好かんと言う名前は義経様にピッタリだと思う

狡兎死して走狗烹らる滅び方が同情誘うだけで人格も畜生寄りで顔も秀吉みたいなタイプだろうし

君源義経に似てるよね

>>逆に卑怯にされてる場面もあるよな
>>壇ノ浦で船頭を狙ってたとかも講談だし普通に平家やっつけた勇将
>実像はともかく昔からそういうキャラとして受容されてたんだろなと思う
近年の秀吉下げみたいに昭和期に義経下げが流行った時に流布され出した説だし

いうても官職勝手に貰っちゃった件は擁護できないよね？

>仁義好かんと言う名前は義経様にピッタリだと思う
パタリロのレス

義経ってキャラが弱いと思う
戦の天才だけど兄に殺されたくらいしかキャラがない

出世欲が服着て歩いてる様な男として描かれた

>江戸時代の芝居とかでもなんの脈絡もなく義経が登場して愛想振って帰っていくという人気素材
「さしたる用もなかりせば」

>逆に卑怯にされてる場面もあるよな
>壇ノ浦で船頭を狙ってたとかも講談だし普通に平家やっつけた勇将
それは嘘だろうけど三日平氏の乱は呼び出した現地の武者ぶっ殺して自作自演で鎮圧したから京武者からの支持はなかった
頼朝と対立した時真っ先に攻めてきたレベル

>義経ってキャラが弱いと思う
>戦の天才だけど兄に殺されたくらいしかキャラがない
十分だろ…
下半身はふんどしを露出しててメシを食うでごわす！とか言ってひとんちのお櫃を直喰いするくらいでないとダメか？

ベンKの方がキャラ強いまである

>出世欲が服着て歩いてる様な男として描かれた
ブッダのダイバダッタ&タッタの腐れ縁コンビはやっぱ義経&弁太と同じ役者かな？

まんまサイコだろこいつ

義経尊氏信長
歴史上の人気キャラはサイコ多くね

>ベンKの方がキャラ強いまである
弁慶はおまえ反則だろ…弁慶と比べちゃったらだいたいの奴キャラ薄くなるだろ

>義経ってキャラが弱いと思う
>戦の天才だけど兄に殺されたくらいしかキャラがない
そもそも短命な上に活動期間が一瞬で素性はほぼ不明とかネタにしてくれと言わんばかり

>義経ってキャラが弱いと思う
>戦の天才だけど兄に殺されたくらいしかキャラがない
史実の人物にキャラ弱いって…

剣道大会で義経チームが相手チームの控え室に火を放って相手を潰して勝利を得た！みたいなことばっかりしてたから…

割と標準的な義経として登場
ただ総大将の頼朝に相談もせず許可も得ずに熊野水軍引き入れたのはよろしくないと
作中のナレーションで批判された

>歴史上の人気キャラはサイコ多くね
人の心のある奴が歴史に名を残す活躍ができるか

>No.1279289742
仁王立ちは絵になるしな
弁慶の泣き所とか言葉になってるし
義経は有名なシーンが崖降りるところくらいな気がする

楠木正成とかうんこ投げてたゴリラじゃん

弁慶 立ち往生 関所で演説して義経殴る
与一 遠くからセンスを射抜く

部下が目立ちすぎるのもあまりよくない

京武者とは仲悪かったけど京貴族とは仲良しだったからよく書いて貰った
全然話聞いてない範頼の方は適当

>与一 遠くからセンスを射抜く
これだけで日本の代表的弓使い扱い

>ベンKの方がキャラ強いまである
巨漢の僧兵が多種多様な武器を背中に装備（弁慶の七つ道具）とかもう見た目のインパクトで勝てる歴史キャラおらんやろがい

>頼朝の方は陰険野郎イメージから変わったんだろうか
個人戦でも無双できる豪傑って要素は付与された

一応女体化もされていたのだ

昔は残虐ファイター扱いが多かったけど最近は人情味ある信長

>弁慶の七つ道具
移動の邪魔だから置いてこいとか言われなかったんだろうか…

>いうても官職勝手に貰っちゃった件は擁護できないよね？
三日平氏の乱などで畿内が大荒れだったのでね
頼朝も追認…どころか一層信頼して畿内を義経に任せた
（だから義経が院に近付くのは当然）
頼朝が激怒したのは平家追討後の二重任官の方
これは義経の意思ではどうにもならず後白河のミス
頼朝がそのミスに付け込みたかったので義経は政争の道具にされた

>楠木正成とかうんこ投げてたゴリラじゃん
れっきとした戦術だよ

>No.1279291970
これ半分武器じゃなくて大工じゃね

身長2m越えて矢一本で大船を撃沈させた化け物もいるぞ

>移動の邪魔だから置いてこいとか言われなかったんだろうか…
鋸だけは武器として使いづらいと思う

元々は倒した相手の武器を集めてた設定なはずなのに何で七つ道具に
そんなに珍妙な武器を使う相手とばかり戦ったのか

義経のキャラって天才でお調子のりだけど大局観はないって感じか？

>巨漢の僧兵が多種多様な武器を背中に装備（弁慶の七つ道具）とかもう見た目のインパクトで勝てる歴史キャラおらんやろがい
古今の名刀を畳にぶっ刺した剣豪将軍ならワンチャン

弁慶は子供番組のキャラのモチーフになったりもする

五条大橋のくだりは続きあるけどあんまり知られていないな
一騎打ちで勝負つかなかったので町中になだれ込みたまたま葬式やってたので
そこに飛び込んで読経合戦（二人とも僧なので流暢な上に美声）でそれでも決着つかずという流れ
めちゃくちゃ迷惑なのではと思った

>巨漢の僧兵が多種多様な武器を背中に装備（弁慶の七つ道具）とかもう見た目のインパクトで勝てる歴史キャラおらんやろがい
死に際の立ち往生まで完璧だしね

>弁慶は子供番組のキャラのモチーフになったりもする
ハリウッド映画にもいたよな

孔雀王弁慶マジいい話なんすよ…

>No.1279292961
元々は清水寺の境内って話だしな

日本ってなんで戦国時代ばっかり人気なんだろうな
源平合戦で義経と戦った敵とか全然有名じゃないし

>めちゃくちゃ迷惑なのではと思った
あまりに唐突なうえ意味不明なので省略されたんだろうか…
だが令和に再解釈するならばラップバトルだったのでは？

>五条大橋のくだりは続きあるけどあんまり知られていないな
>一騎打ちで勝負つかなかったので町中になだれ込みたまたま葬式やってたので
>そこに飛び込んで読経合戦（二人とも僧なので流暢な上に美声）
これでやってたな
読経合戦

>日本ってなんで戦国時代ばっかり人気なんだろうな
>源平合戦で義経と戦った敵とか全然有名じゃないし
ともちゃん人気あるよ

これいいっすよ話の内容全然頭に入らないけど隆大介がひたすらかっこいいだけのクソ映画で

>No.1279294161
なんでこいつ錨持ってるの?
武器?

>君源義経に似てるよね
泉谷しげるっぽいのかなぁ

>>No.1279294161
>なんでこいつ錨持ってるの?
>武器?
入水して自分の死体が浮かび上がってこないように

>入水して自分の死体が浮かび上がってこないように
壇ノ浦の戦いか…
かっこいいポーズなのに悲しいシーンだな

戦国時代は起こりから結末から武将から全部完璧なんだよ
全国どこを切り取ってもそれなりのネームド武将がいてちゃんとエピソードがある
それでいて結末は二百六十年続く天下泰平
物語としてみたらこれほど扱いやすい時代はない

>入水して自分の死体が浮かび上がってこないように
平安時代のポセイドン（バビル2世）かと

>戦国時代は起こりから結末から武将から全部完璧なんだよ
>全国どこを切り取ってもそれなりのネームド武将がいてちゃんとエピソードがある
>それでいて結末は二百六十年続く天下泰平
>物語としてみたらこれほど扱いやすい時代はない
まあ鬼の信長人たらしの秀吉からのたぬきの家康が天下とって
平和が訪れる流れもいいしな
源平合戦は義経が殺されるのが後味悪いし頼朝死んだらすぐに北条に乗っ取られるし

大規模トーナメントの三国志といきなり決勝戦の楚漢戦争みたいな感じかな

だいたいこの時代って源平合戦くらいでその後の武将がどうなったかあまり知られてないよね
那須与一だって病死だって知らない人も多いんじゃない

首が…いるだろう…

>これいいっすよ話の内容全然頭に入らないけど隆大介がひたすらかっこいいだけのクソ映画で
アクションシーンが全部夜で暗くて何も見えないクソ映画

>だいたいこの時代って源平合戦くらいでその後の武将がどうなったかあまり知られてないよね
大河以降の北条氏も結構面白いんだよね

>なんでこいつ錨持ってるの?
平知盛は源平合戦における豪傑枠というか
もっとクローズアップされてもいいキャラだと思う

>頼朝死んだらすぐに北条に乗っ取られるし
ここがねえ…しかもドロッドロの内輪もめ

戦国ブームは語れる事が多いので長続き
逆に80年代後半の源平ブームは語る事が少なく眉唾も多いので短期だった
戦国もようやく飽きられて落ち気味
どちらにも共通してるのは「実はこうだった」が知られるほど熱狂的ファンが減り下火になる

>ここがねえ…しかもドロッドロの内輪もめ
弟殺してまで得た権力なのに救いがなさすぎるよな…

>>頼朝死んだらすぐに北条に乗っ取られるし
>ここがねえ…しかもドロッドロの内輪もめ
全然すぐじゃないし割と色んな勢力ぶっ潰したうえでの話だから面白い

壇ノ浦で武将や女が自殺するのもかなしい
源平合戦って後味悪いしワンサイドゲームでつまんないよね

平氏と争ってるときから源氏同士で殺し合いしてるしさもありなんという結末としか

>>ここがねえ…しかもドロッドロの内輪もめ
>弟殺してまで得た権力なのに救いがなさすぎるよな…
いとこもその息子も叔父も弟２人も殺してきた男の
息子達には相応しい結末じゃん

>>なんでこいつ錨持ってるの?
>平知盛は源平合戦における豪傑枠というか
>もっとクローズアップされてもいいキャラだと思う
大河ドラマでは阿部寛とかが演じてましたよね

>大河ドラマでは阿部寛とかが演じてましたよね
強い（確信）

>平知盛は源平合戦における豪傑枠というか
>もっとクローズアップされてもいいキャラだと思う
言うほど豪傑っぷりを発揮してもいないという

>>>なんでこいつ錨持ってるの?
>>平知盛は源平合戦における豪傑枠というか
>>もっとクローズアップされてもいいキャラだと思う
>大河ドラマでは阿部寛とかが演じてましたよね
はい

>>弟殺してまで得た権力なのに救いがなさすぎるよな…
>いとこもその息子も叔父も弟２人も殺してきた男の
>息子達には相応しい結末じゃん
身内殺し過ぎて外戚に滅亡させられた関白もいますね

>源平合戦って後味悪いしワンサイドゲームでつまんないよね
改めてスレ画がジョーカーすぎる

>いとこもその息子も叔父も弟２人も殺してきた男の
>息子達には相応しい結末じゃん
まじでドロドロすぎるな…
いい感じに美形化すれば女にウケるストーリーにはなりそうだな
イケメンが身内で殺し合うドロドロ憎愛劇
そしてフィクションで男同士の恋愛関係を入れる

いつものやつ

あまり英雄たち没後って人気面には影響ないと思う
魏や蜀もグダグダで滅ぶけど三国志は人気だし
織田・豊臣政権はグダグダで没落滅亡するけど信長・秀吉は人気
上杉武田北条も同様
足利家はグダるものの繁栄していくけど不人気
執権北条氏も同じで繁栄したけど足利以上に不人気

>ともちゃん人気あるよ
みもすそ川公園いいよね…

>源平合戦って後味悪いしワンサイドゲームでつまんないよね
源平合戦面白くないのはこれが最大の原因じゃないかな

>源平合戦って後味悪いしワンサイドゲームでつまんないよね
義経メインで語られるのが大半だしね
もっと俯瞰すれば範頼行家がボロ負けして畿内が騒然となってるので
この辺が注目されたら面白くなるかも

>No.1279301686
なんでこんな仲悪いんだっけ
権力持ってる敵が身内しかいないから?

静御前とセックス出来たのは羨ましい

>>源平合戦って後味悪いしワンサイドゲームでつまんないよね
>源平合戦面白くないのはこれが最大の原因じゃないかな
もっと勝ち負けしろよ！
なんで西へ西へと一直線に追い落とせるんだよ！

>>No.1279301686
>なんでこんな仲悪いんだっけ
>権力持ってる敵が身内しかいないから?
身内じゃなくて生き方が違うから考え方も違う
既に同族ではなくて別の家門のと考えろ

>あまり英雄たち没後って人気面には影響ないと思う
>魏や蜀もグダグダで滅ぶけど三国志は人気だし
>織田・豊臣政権はグダグダで没落滅亡するけど信長・秀吉は人気
>上杉武田北条も同様
>足利家はグダるものの繁栄していくけど不人気
>執権北条氏も同じで繁栄したけど足利以上に不人気
確かに魏もそうそう死んだら乗っ取られるもんな
頼朝と同じようなもんか
てか没後なんて知らない人の方が多分多いだろうし
生きてる時のインパクトの方が大事だな

>確かに魏もそうそう死んだら乗っ取られるもんな
そうそう乗っ取られるよ
なんちゃって

>身内じゃなくて生き方が違うから考え方も違う
>既に同族ではなくて別の家門のと考えろ
兄弟それぞれが戦国時代で言う1人の大名みたいな感じ?
それぞれすごい武力持ってるみたいな

頼朝は関東地方だと佐竹志田藤姓足利辺りとずっと戦ってるわけだがそこら辺の知名度があまりないだろ

>確かに魏もそうそう死んだら乗っ取られるもんな
>そうそう乗っ取られるよ
>なんちゃって
なんで三国志の話題になるととしあきはダジャレを連発するんだよ！

>静御前とセックス出来たのは羨ましい
たぶん時子も救出して散々犯してから壇ノ浦に捨てたと思う

秀吉亡き後の豊臣政権なんて権力バリバリ持ってたろ
家康の謀でなんとか倒せたけど大阪が上手くいってなかったら平和な江戸時代もなかったよ

>頼朝は関東地方だと佐竹志田藤姓足利辺りとずっと戦ってるわけだがそこら辺の知名度があまりないだろ
なんで知名度ないんだ
その戦い知らないけど

武田（+小笠原）・佐竹・土岐は上手くやったな
でも実は甲斐源氏って綱渡り
無理難題を要求しては頼朝に罵倒されてたり
土岐は一門が死にまくって滅茶苦茶苦労するしで
割とヌクヌクしてたのは足利だけ

沖田総司もそうだが実はブサメン！　の声が大きくなるとじゃあ最初にイケメンにしたのは誰なんだってのが気になってくる

>秀吉亡き後の豊臣政権なんて権力バリバリ持ってたろ
あの時代だと権力は実力も持ってないと意味ないよ

>>静御前とセックス出来たのは羨ましい
だからわしは義経になりたかったんや！

>転生
>生存ルート
>いくらでも話は書けそうだが
昭和以前に活用しすぎてあきられた
同時代の有名人が少なくてオールスター要素に欠ける
本人があんま面白くない

>>頼朝は関東地方だと佐竹志田藤姓足利辺りとずっと戦ってるわけだがそこら辺の知名度があまりないだろ
>なんで知名度ないんだ
>その戦い知らないけど
平家物語の製作者が京都の人だから関東地方の争いにはほぼ興味なし
しかも吾妻鏡でも抜けがあったりして詳細が掴みづらい

>秀吉亡き後の豊臣政権なんて権力バリバリ持ってたろ
関ヶ原前には前田VS徳川
関ヶ原は奉行衆VS徳川
秀吉没後たった2年で大混乱に次ぐ大混乱

>ハリウッド映画にもいたよな
遅レスだけどそれ弁慶やない
ベン・ケノービや

>武田（+小笠原）・佐竹・土岐は上手くやったな
嫡男殺されてる武田は何を上手くやったんだ？

富士川の戦いってじっさいはなかったとかなんとか
平氏勢力を助けに向かったけどそいつらが甲斐源氏にやられて撤退しただけっぽい

>平家物語の製作者が京都の人だから関東地方の争いにはほぼ興味なし
>しかも吾妻鏡でも抜けがあったりして詳細が掴みづらい
興味無いしで詳細がよくわかってないのか
桶狭間の戦いも詳細はよくわかってないけどインパクトはでかいが
そういうのもあんまりなさそうだな

義経の奇策ってみんな創作だろう？

>でも弁慶と箱だったり弁慶にばかりスポット当たってたり弁慶しか出てこないケースもあるな
まあ弁慶のおまけだわな肩書上は上司だけど
西遊記における三蔵

>嫡男殺されてる武田は何を上手くやったんだ？
木曽や新田や義経範頼行家に比べたら大成功でしょ

>>武田（+小笠原）・佐竹・土岐は上手くやったな
>嫡男殺されてる武田は何を上手くやったんだ？
全滅は出来なかったので毎回騒ぎ起こした!

>「実はこうだった」が知られるほど熱狂的ファンが減り下火になる
俺は逆だけどな
子供の頃から接してるもので実はこうだったが出てくるほど面白い
今の三国志なんか研究進んで昔の定説とか全然違うものになってるしな

>桶狭間の戦いも詳細はよくわかってないけどインパクトはでかいが
>そういうのもあんまりなさそうだな
義仲と関東を取り合ったけど結局はナァナァで手打ちしちゃったので
代理戦争の側面も大きいから地味なんだよな

武田は息子達の大半処刑か追放されたけど裏切者の末っ子だけ上手くやったので

小笠原も上総広常の娘婿だったり頼家の側近でヤバかったりしたけどなんとか生き残ったりした

>義仲と関東を取り合ったけど結局はナァナァで手打ちしちゃったので
>代理戦争の側面も大きいから地味なんだよな
手打ちじゃ地味だな
代理戦争もなんとなく男らしくないし

>今の三国志なんか研究進んで昔の定説とか全然違うものになってるしな
劉備は耳が足元まであって腕が背丈の倍くらいある化け物じゃないらしいな

>今の三国志なんか研究進んで昔の定説とか全然違うものになってるしな
それは演義の創作しか知られてなかったとこに実際の歴史ではこうだったよって明らかになっただけで演義は演義でアリだろ

義仲はさすがに可哀そうすぎる

>劉備は耳が足元まであって腕が背丈の倍くらいある化け物じゃないらしいな
キャラ付け！

>俺は逆だけどな
>子供の頃から接してるもので実はこうだったが出てくるほど面白い
信長の実態
実は兵農分離してませんでした
実は楽市楽座は統制経済で民衆弾圧してました
実は方々で乱妨取や人攫いしまくってました
これらを聞かされた熱狂的な信者たちは醒めていくけどガチ歴史ファンは逆に深まるという
後者は少数派だろうな

三国志演義は明代に書かれた小説
だから服装も明代仕様なんや
忘れちゃあかん

>義仲はさすがに可哀そうすぎる
木曾殿の最後は惨めすぎて逆に好き

>三国志演義は明代に書かれた小説
>だから服装も明代仕様なんや
>忘れちゃあかん
えっ？！方天画戟なかったんですか？！そんなあ…

三国志モノは適度に正史が混ざって面白くなってると思う

>信長の実態
こいつはこいつで極端から極端に走ってるな
池上裕子の本でも読んだのか？

>えっ？！方天画戟なかったんですか？！そんなあ…
でも赤兎馬に跨らず方天画戟振り回さない呂布というと俺はあんまり見たくない

>義仲はさすがに可哀そうすぎる
義仲は鎌倉軍上洛するする詐欺で右往左往してるの面白い

>義仲はさすがに可哀そうすぎる
経緯みると大分自業自得だぞ……
法皇側について晒し首にされた当初の仲間達とかみても

義仲さんは巴とセックスしてたんですよね
良いなあ

>>えっ？！方天画戟なかったんですか？！そんなあ…
>でも赤兎馬に跨らず方天画戟振り回さない呂布というと俺はあんまり見たくない
横山呂布は演義の資料手に入りにくかった時期に描いたからメイン得物は２股の槍だったりする

>義仲さんは巴とセックスしてたんですよね
>良いなあ
そうだね

巴御前って素手で首をねじ切った話があるんだっけ…

巴御前はどんだけ属性盛っても永遠にヒロイン度で今井兼平を超えることがない悲劇

>巴御前って素手で首をねじ切った話があるんだっけ…
最後のご奉仕だっつってねじ切った

>巴御前って素手で首をねじ切った話があるんだっけ…
はい

>実は楽市楽座は統制経済で民衆弾圧してました
農民が生活が成り立たない&疲弊しないようにするなら軍役や検地より信長が越前でやったように重税にしないほうが効果あるぞ
軍役や検地は逆に農民を苦しめる

>池上裕子
これへのレッテル張りで何とか誤魔化そうとする信長ヲタ
膨大な人攫いや民衆弾圧は信長公記や公家＆南蛮人の報告
信長による兵農分離の否定なんて検索すれば幾らでも引っ掛かるだろうに

巴が女武者だったのって創作っぽいがどうなんだ？

切り取りを得意にしてたのって秀吉じゃなかったっけ

>信長による兵農分離の否定なんて検索すれば幾らでも引っ掛かるだろうに
そもそも当時の大名は兵農分離なんかしなくても年中戦争してるが

>膨大な人攫いや民衆弾圧は信長公記や公家＆南蛮人の報告
このソースくれ

>切り取りを得意にしてたのって秀吉じゃなかったっけ
国内では厳禁
九州や関東では人身売買禁止に精力的
対外戦争では無視
人身売買を万単位でやってたのが信長

>このソースくれ
コピペじゃ読みづらくなるほど大量
これ以外にも有るよ

>>このソースくれ
>コピペじゃ読みづらくなるほど大量
>これ以外にも有るよ
反乱を鎮圧して殺しただけか、そうよな

>そもそも当時の大名は兵農分離なんかしなくても年中戦争してるが
なので信長を持ち上げてた説自体が誤り

>>そもそも当時の大名は兵農分離なんかしなくても年中戦争してるが
>なので信長を持ち上げてた説自体が誤り
戦に強くてブラック企業資質なのが信長の強みだな
兵農分離とか楽市楽座は勝ったから何か理由があったに違いないという幻想が生み出したもの

>巴が女武者だったのって創作っぽいがどうなんだ？
そもそも巴御前自体が創作

>反乱を鎮圧して殺しただけか、そうよな
読解力が無い信長ヲタ「鎮圧して殺しただけか」
実態はこちら
↓
とくに女性たちを「美濃および尾張の兵士らは、じきに彼女らを捕らえ、あるいは牛の背に乗せ、あるいは小児をいだき、
あるいはその手を取りて兵士らの前を歩行せし」めた。

国外へ奪い去られた男女もその数を知れず､生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上る

池上裕子って信長をヒトラーや安倍晋三になぞらえた人だっけ

>戦に強くてブラック企業資質なのが信長の強みだな
どこもブラックだけどね
ただそれも現代の基準なので生きていく為には兵農分離なんてしてられない
大名側も民衆側も

全国各地で上京の焼き討ちと同じことしてたら統治なんで出来んわ
特殊な例を出されても

八男なのに九郎を名乗ってるのはどういうことなのん？

>コピペじゃ読みづらくなるほど大量
>これ以外にも有るよ
さらうって言うから農奴にするためかと思ったたら処断するために連行しただけみたいだね

信長信者「池上ガー池上ガー」
↓
「池上どころじゃねぇだろ」と史料名出してツッコミ
↓
信長信者「池上ガー…」

やっぱ信長信者ってキチガイだわ

>No.1279314119
上京焼討ちだろこれは戦だよ
ひどいやつだっていうなら下京を許したりしないよ

だいたいこの時代の農民なんて報奨金欲しさに平気で落ち武者狩りするくらいの暴れ者だぞ

信長は敵対者に対して容赦しない
荒木村重みたいなのは特例中の特例

>さらうって言うから農奴にするためかと思ったたら処断するために連行しただけみたいだね
信長が指揮した濃尾軍に攫われた女達は集団自殺してたり
「生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上ると思われた｡」
生け捕りした後は誅殺レベルの運命だったんじゃないかね

>八男なのに九郎を名乗ってるのはどういうことなのん？
平家物語でカッコよくするための演出で元々九男

>上京焼討ちだろこれは戦だよ
民衆に略奪レイプするのは合戦の常道だしな
信長もそれと変わりなかったということ
ただ信長は上京どころか越前・播磨・尼崎などなどでも略奪しまくり

>>このソースくれ
>コピペじゃ読みづらくなるほど大量
>これ以外にも有るよ
これ一次史料？信長公記は信用できるとして

>「生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上ると思われた｡」
>生け捕りした後は誅殺レベルの運命だったんじゃないかね
敵対勢力の関係者の処断だろうね
そんなもの荒木道糞の謀反の後やってるの有名じゃん

>民衆に略奪レイプするのは合戦の常道だしな
そんなフランクに民衆に略奪レイプなんてしてたら反乱起こされるわ

>巴が女武者だったのって創作っぽいがどうなんだ？
那須与一と同じで存在そのものが平家物語の創作

>「美濃および尾張の兵士らは、じきに彼女らを捕らえ、あるいは牛の背に乗せ、あるいは小児をいだき、
>あるいはその手を取りて兵士らの前を歩行せし」
兵士の前でさらし者にしてるから関係者だろうね

>>民衆に略奪レイプするのは合戦の常道だしな
>そんなフランクに民衆に略奪レイプなんてしてたら反乱起こされるわ
だから負けたら落ち武者狩りが起きるんですね

>これ一次史料？信長公記は信用できるとして
耶蘇会士日本通信
永禄年代記
兼見卿記
戴恩記
年代記抄節
信長公記よりかは信憑性有る史料ばかりだな

例えば定期的に関東に襲いに来てた上杉は当時でも珍しかったから記録に残ってんだよ

信長と秀吉が畿内の反動勢力を片っ端から潰したおかげで平和になったからな
それ以前は何かあるとすぐ反乱起きるとんでもない地域だった

壺の専門板にいると聞いたことある信長アンチのキチガイかなこいつ

>巴御前って素手で首をねじ切った話があるんだっけ…
巴御前の顔出しいいよね

>敵対勢力の関係者の処断だろうね
関係者が三、四万も居るのか
当時って人口多かったんだな
んな訳ねぇだろ…関係者関係者って
略奪レイプ信長軍団を誤魔化したい信者のアホ解釈
無様

>戴恩記
これは時代が違うだろ

>巴御前の顔出しいいよね
ねじ切られるほうかよ

>壺の専門板にいると聞いたことある信長アンチのキチガイかなこいつ
後北条アンチと同じ臭いがする

>例えば定期的に関東に襲いに来てた上杉は当時でも珍しかったから記録に残ってんだよ
北条の記録も膨大だよ
それに比べたら上杉のは数分の一
史料自体が箇条書きなので関係ない説まで有る

>関係者が三、四万も居るのか
歩かされたのが3万4万もいるわけねえだろ
逆にそいつらは農奴みたいにされた可能性が高いとは思うけど歩かされたのは間違いなく関係者だろ

>略奪レイプ信長軍団を誤魔化したい信者のアホ解釈
戦の光景には変わりないよ
そもそも信長はギリギリまで講和しようとしてたんだ

>歩かされたのが3万4万もいるわけねえだろ
何？信長公記まで疑い出すの？
誅殺されたのを除いても万単位だったのは違いないだろうな

>壺の専門板にいると聞いたことある信長アンチのキチガイかなこいつ
そこでボコられたからこんな所に来てるのかね

>そもそも信長はギリギリまで講和しようとしてたんだ
信長ヲタ「ギリギリまで講和しようとしてた！だから略奪レイプは問題ない！」
「信長様ァ〜」
バカ丸出し

>>歩かされたのが3万4万もいるわけねえだろ
>何？信長公記まで疑い出すの？
>誅殺されたのを除いても万単位だったのは違いないだろうな
もういいわ相手にするだけ時間の無駄だわお前文字も読めないのにソースだって出して来るんじゃねえよ

池上ガーが通用しないので壺ガーだもんな…
信長に嵌り過ぎて頭おかしくなってる

義経スレなのに…

>バカ丸出し
バカはお前だよ戦なんだから略奪なんて当たり前だろ
清廉潔白な大名や武将なんて一人もいねえよ
むしろしてないやつ教えろよ

信者と信長が紛らわしい

>もういいわ相手にするだけ時間の無駄だわお前文字も読めないのにソースだって出して来るんじゃねえよ
頭悪そう
喚くだけで信長のドクズ行為は否定出来ない惨めっぷり

>頭悪そう
>喚くだけで信長のドクズ行為は否定出来ない惨めっぷり
頭悪いのはお前だろ
ドクズ行為というが乱世じゃ当たり前だ

現代の価値基準で当てはめたら大体ヤバイ人になるだろ
意味ねえよそれ

おまえらいつまでやってんだ

>23:08頃消えます

>頭悪いのはお前だろ
>ドクズ行為というが乱世じゃ当たり前だ
否定出来ないので開き直りかい…んで他大名の略奪を批難しまくる信長信者
このスレで多少賢くなったんだし止めような

>一応女体化もされていたのだ
俺が唯一遊んだギャルゲー

どの解釈でも強すぎるし人間味が薄いから
頼朝LOVE要素だけは外せない人

>どの解釈でも強すぎるし人間味が薄いから
>頼朝LOVE要素だけは外せない人
愛がないパターンだと決起して誰も来なかったがダサ過ぎるので……

>否定出来ないので開き直りかい…んで他大名の略奪を批難しまくる信長信者
>このスレで多少賢くなったんだし止めような
だから乱取りは当時当たり前なんだから否定するは必要ないんだよ
それにしつけーよここは義経スレだ
信長否定したいんなら別にスレ立てろ

頼朝LOVEなら京官の検非違使を辞任して粛々と鎌倉へ下ればよかっただけの話だ
当時の武士は母親が違えばLOVEなんて存在せんよ
義経は頼朝の鎌倉への帰還命令を無視した上に義朝の供養まですっぽかすんだからどうしようもない

一条信長なら義経とほぼ同時代だぞ!

まーでもハンニバルと組ませるのは面白過ぎる

>現代の価値基準で当てはめたら大体ヤバイ人になるだろ
としあきにロリコン扱いされて困ってます

>としあきにロリコン扱いされて困ってます
愛した松が出会ったときにたまたま幼女だっただけで
他の側室はみんな二十歳を越えてからお手付きになっているので現代基準でもロリコンではない

>それにしつけーよここは義経スレだ
ならいちいちレスすんなボケ
信長ヲタが素直に史料通りドクズ行為を認めたらとっくに終わってるの
グダグダ誤魔化そうとするから長引いてんだよ
っとに頭悪い出来損ないだなぁ
信長ヲタ

>まーでもハンニバルと組ませるのは面白過ぎる
黒王の大軍勢をひっくり返せるとしたら
やはりこいつらだよなーって

>頼朝LOVEなら京官の検非違使を辞任して粛々と鎌倉へ下ればよかっただけの話だ
まぁ頼朝から畿内支配を任されたので法皇とも仲良くしなきゃいけない
その法皇から二重任官を押し付けられ
頼朝の大親友だった親鎌倉派公家も絶賛（後に頼朝はこれも裏切る）
義経的には板挟みって状態だわな
頼朝が丸く収めたいなら鎌倉に入れた後に説得
畿内支配の人事を改めたいならそれも通告しつつ説得すべき
頼朝には丸く収める意思自体が無くて義経をダシに守護地頭を捻じ込みたかったんだろう

何でスレ画みたいな絵なのに
義経＝イケメンという風潮になったんだろう？

>何でスレ画みたいな絵なのに
>義経＝イケメンという風潮になったんだろう？
判官贔屓でしょ非業の死を遂げた悲運の名将ということで

流れ
三日平氏の乱勃発
↓
義経が協力してきた京武士まで冷徹に対応して声望を集める
↓
朝廷から検非違使を賜り頼朝も承認
頼朝は義経に畿内を任せる方針
↓
平家討滅後に頼朝が義経に伊予守を贈る
後白河が検非違使を解かなきゃいけないのに兼任させる
頼朝と蜜月だった九条兼実も喜ぶ
↓
頼朝が怒って後白河を問い詰めつつ義経と断交

>何でスレ画みたいな絵なのに
>義経＝イケメンという風潮になったんだろう？
鎌倉時代末期の平治物語や室町時代初期の義経記の時点ですでにイケメン
悲劇の王子様みたいな扱いだったんじゃないのかな

>頼朝の大親友だった親鎌倉派公家も絶賛（後に頼朝はこれも裏切る）
この人朝廷内で煙たがられてたみたいだしな

兼実も入内の関係でライバル判定になったからなあ

絶大な功績があるにも関わらず兄に粛清された悲劇の弟といっても足利直義は別に人気がないのにねぇ

>足利直義は別に人気がないのにねぇ
えー

秀吉の弟だって義経と比べたら知名度全然無いし

直義は同母弟だから仲良くて当然だけど頼朝からみれば義経と初めて会ったの35歳ぐらいで奥州藤原氏の援軍見越してたりなので最初からドライだ

>秀吉の弟だって義経と比べたら知名度全然無いし
義経と比べちゃいかん

>絶大な功績があるにも関わらず兄に粛清された悲劇の弟といっても足利直義は別に人気がないのにねぇ
今は逃げ若で注目されてるけどそもそもあの時代が人気ない

>>上京焼討ちだろこれは戦だよ
>民衆に略奪レイプするのは合戦の常道だしな
>信長もそれと変わりなかったということ
>ただ信長は上京どころか越前・播磨・尼崎などなどでも略奪しまくり
本能寺以外でも殺される理由あり過ぎ

日本で建築現場のガラの悪いの見てタラ
そいつらが女に餓えた外地で兵卒だった
日本軍があの手この手で建前の軍法が形骸化したような前線では
どういうことをしてたか
わかるだろう

それを日本男児は武将のようにみんな立派でレイプなんかするはずない
それは全部外人だ！とか言ってたのが純粋まっすぐ君たち

>ても足利直義は別に人気がないのにねぇ
戦が弱くて尊氏にケツ拭いて貰ったイメージが長かったしな
近年の検証では政治面でもそんな部分が有ると
とはいえ天下を差配してるから義経や秀長よりも大人物

有名だけど何やったのかよく知らない人
兄に殺されかけてモンゴルに逃げたくらいか

つうか童謡にもなるくらいの王道フリー素材だろう
https://youtu.be/87sIUlQprYo?si=HC-1mXpXMVZShC1y

普通に尊氏に完勝したたのにとんでも戦法でそのまま南朝に入ってきて直義追い出した尊氏がおかしい

>有名だけど何やったのかよく知らない人
>兄に殺されかけてモンゴルに逃げたくらいか
壇ノ浦の戦いで八艘飛びした人だぞ

>有名だけど何やったのかよく知らない人
静御前は北条氏が比企氏を貶めるために作った吾妻鏡の架空の人物という説があるぐらいだ

>有名だけど何やったのかよく知らない人
弁慶を倒して仲間にしたからたぶんポケモンマスター
あと天狗