コイン落としゲーム

>コイン落としゲーム
よくそういう事思いつくね

勝海舟に「アメリカじゃ上に立つものは地位相応に賢いよ」と言わしめた程度の政府

むしろ生き残るための妙手だったわけだが

全部返すから体制はこのままで良いよね？
↓
ダメでした

頼朝が将軍にならなかったら今でも平安時代が続いていたと思うか？

>全部返すから体制はこのままで良いよね？
>↓
>ダメでした
まあ優秀な連中は新政府に転職出来たし良かったんじゃね

バカの考えそうな理論

>大政奉還さえなかったら今でも江戸時代が続いていてその後の戦争もなく平和だったのに
戦争もなく重農国家としてフィリピンとかあの辺と同じような歴史だったろうな

まあ欧米の植民地になってオシマイだったろうな

幕府が残ったまま現代に入ったという設定の作品ってあるのかね

幕藩体制でもいい線いっただろうけど
所詮は地方領主の連合体だから総力戦とか望むべくもなく…

大政奉還してなければ問答無用で幕府全体が逆賊にされて西郷どんが望んだように全面内戦

廃藩置県が起きないまま近代化ルートが想像できない

徳川家茂がもっと長く生きてればどうなったかはわからんね

まあうまくすればドイツ帝国みたいにある程度広範な自治権を持つ領邦の集合体みたいになるかもしれんが…

>>大政奉還さえなかったら今でも江戸時代が続いていてその後の戦争もなく平和だったのに
>戦争もなく重農国家としてフィリピンとかあの辺と同じような歴史だったろうな
対外的な戦争はないかもしれないが結局独立戦争やその後の内紛で全然平和じゃなさそう
下手すりゃ今でも政情不安定かもしれん

吉之助さんはフランス革命を理想としすぎだ
祖国は危機にありを全日本人でやりたかったんだ

>まあうまくすればドイツ帝国みたいにある程度広範な自治権を持つ領邦の集合体みたいになるかもしれんが…
当時の世界の価値観は支配者の白人とその他人種の奴隷ってのが普通だった時代だから日本も欧米に隷属させられてたろうな

>吉之助さんはフランス革命を理想としすぎだ
>祖国は危機にありを全日本人でやりたかったんだ
あんなの先代の王様が戦争しまくりで借金しまくり庶民は食うのにも困って飢えてるのに
貴族と坊主は税金も納めないなんてイカれてる時代参考にされてもそりゃ無理よ

幕府が続いてれば勝や小栗忠順とかが老中になったり
立花種恭が弟の加納久宜を幕閣に入れたりしたんかな

>幕府が残ったまま現代に入ったという設定の作品ってあるのかね
岐阜

慶喜が島津を外したのがまずかったんじゃね？
久光も倒幕は考えて無かったと思う

根本が封建制の幕藩体制では近代化は不可能
中央政府が軍事外交権を掌握するのが近代国家の基本だから
地方政府の薩長が独自に外国と交渉したり戦争したりなんてのは近代国家ではやってはいけないわけで
結局のところ藩を潰すために内戦する必要があるけど
長州一藩にすら勝てない幕府にはその力はない

慶喜にしても島津久光や毛利敬親は見ていないだろう
その背後の西郷や大久保や木戸は見ていたにしても

>岐阜
変人のサラダボウルなら信長が日本どころか世界征服して現代まで続く皇国を作ったわけで幕府なんてレベルじゃない
現代で崩壊したけど

>廃藩置県が起きないまま近代化ルートが想像できない
今の区割りより幸せになってそうな地方が幾つか見受けられるが…

>慶喜が島津を外したのがまずかったんじゃね？
>久光も倒幕は考えて無かったと思う
久光が孝明天皇のオキニだったのが気に食わなかったので...

>あんなの先代の王様が戦争しまくりで借金しまくり庶民は食うのにも困って飢えてるのに
>貴族と坊主は税金も納めないなんてイカれてる時代参考にされてもそりゃ無理よ
なんか刺さるな

>>廃藩置県が起きないまま近代化ルートが想像できない
>今の区割りより幸せになってそうな地方が幾つか見受けられるが…
兵庫県の悪口はやめろ

やたら戦争ばかりするせいで税も重くなってしまうし
最後は自分からアメリカに戦争吹っ掛けてボコボコにされて日本史上初めて外国軍に占領されてしまうし
維新政府はたったの１００年すらもたなかったの酷い

>むしろ生き残るための妙手だったわけだが
このスレでも中学校の歴史の表面的な解釈で話してるレスが多いよね…

大政奉還って孝明天皇の死の前だっけ？後だっけ？

>維新政府はたったの１００年すらもたなかったの酷い
近代史的には十分すぎる…

島津斉彬も佐幕だもんな
幕府の体制の改革が目的で

>最後は自分からアメリカに戦争吹っ掛けてボコボコにされて日本史上初めて外国軍に占領されてしまうし
これやったのは東日本の人間が権力を握ったせい

>大政奉還って孝明天皇の死の前だっけ？後だっけ？
後だよ

>幕府が残ったまま現代に入ったという設定の作品ってあるのかね
装甲悪鬼村正の六波羅幕府は世界大戦後に大和を支配したんだっけか
江戸時代はあったっぽい世界なんだけど明治とかの歴史がよくわからん作品だけど

どうでもいいが江戸城の内装ってめっちゃ豪華だな

外国に占領されるとかいう危機感を煽ってたが
結局その危機感を煽っていた側のせいで外国に占領されてしまったね
最悪の結果じゃないのかな
たまたま占領したアメリカが世界史上まれにみるぐらい優しい占領軍だったからいい結果になっただけで

>どうでもいいが江戸城の内装ってめっちゃ豪華だな
スレ画のこと言ってるなら二条城や
今でも残ってるので再現人形置いてます

慶喜が雄藩連合みとめりゃ良かっただけの様な

慶喜に油断があったとしたら大政奉還で討幕の密勅を封じた後に舐めプでもしたのか王政復古の大号令をやられたことだろう

>どうでもいいが江戸城の内装ってめっちゃ豪華だな
絵だけだよ
幕末になると保守管理費が足りなくて江戸城のいたるところでボロボロな写真がゴロゴロでてくる

>慶喜が雄藩連合みとめりゃ良かっただけの様な
それにしても朝議で決定なんてシステムは前時代的すぎるのでやっぱりスクラップアンドビルドしかなかった

これが外国なら将軍は処刑され江戸の文化が破壊し尽くされただろうにそれがないってすごいよね

>慶喜が雄藩連合みとめりゃ良かっただけの様な
その首長が徳川だったら納得してただろうが絶対蹴落とそうとする奴が出るからな
特に久光とか

>勝海舟に「アメリカじゃ上に立つものは地位相応に賢いよ」と言わしめた程度の政府
勝は今のアメリカ政治見ても同じ事言えるかね
結局どんな国も時が経てば劣化腐敗するんやな

>>最後は自分からアメリカに戦争吹っ掛けてボコボコにされて日本史上初めて外国軍に占領されてしまうし
>これやったのは東日本の人間が権力を握ったせい
鎌倉幕府成立あたりからかな...

権威の朝廷と権力の幕府って日本の特殊性ゆえかね

会津藩や庄内藩は蝦夷地を勝手にプロイセンに売り払おうとするくらい無茶苦茶なんだし
中央集権して外交窓口を1本化するしかないんだよ
だから幕府は藩を潰すか諸藩連合に潰されるかの二択しかない

>>慶喜が雄藩連合みとめりゃ良かっただけの様な
>その首長が徳川だったら納得してただろうが絶対蹴落とそうとする奴が出るからな
>特に久光とか
久光にそこまでの野心あるかな
下の西郷や大久保は別だけど

>勝は今のアメリカ政治見ても同じ事言えるかね
>結局どんな国も時が経てば劣化腐敗するんやな
結局貴族が政治やってるのと変わらんしね

西郷の考えだとそうした外国の侵略や占領もあってこそ国民が出来上がっていくというフランス革命やナポレオン戦争的な流れが念頭にあったので
むしろそうしたイベントこそ国民形成に必要なプロセスということだそうだ

幕藩体制だと藩ごとに兵の所属意識がバラバラになるから
軍事的な面でデメリット強いんだよなあ
日清戦争の頃の清もそれで日本に負けてる面もある

仮に幕藩体制のまま行ったとしても第一次大戦前後の世界的な帝国崩壊とタイミング合わせて幕府は潰れそう

>久光にそこまでの野心あるかな
あるぞ
四候会議が頓挫したのもアイツの本心がバレたからだし

勝海舟は家茂が亡くなった時に日記に「家茂様薨去徳川家本日滅ぶ」って書くくらい家茂を慕ってたんだよな

近代化は結局藩が持ってる軍をどう解体するかって問題に収束する

>仮に幕藩体制のまま行ったとしても第一次大戦前後の世界的な帝国崩壊とタイミング合わせて幕府は潰れそう
サウジアラビアなんかは残ってるので外交次第な気もする
サウジアラビアは石油という資源あったのも大きいかもしれんが

江戸無血開城や戊辰戦争が小規模に終わったことをすごいって話はあるけど
廃藩置県を無血で終わらせたのもそれ以上にすごいと思う

国家じゃなくて地方ごとに意識がバラバラのままで軍人も国民じゃなく特権階級がやるが続くから普通にどっかの植民地になってそうだなあ

>江戸無血開城や戊辰戦争が小規模に終わったことをすごいって話はあるけど
>廃藩置県を無血で終わらせたのもそれ以上にすごいと思う
抜刀隊「せやな」

>江戸無血開城や戊辰戦争が小規模に終わったことをすごいって話はあるけど
>廃藩置県を無血で終わらせたのもそれ以上にすごいと思う
佐賀「廃藩には断固抗議すっぞ」

>国家じゃなくて地方ごとに意識がバラバラのままで軍人も国民じゃなく特権階級がやるが続くから普通にどっかの植民地になってそうだなあ
会津藩の蝦夷地プロイセン売却が全国規模で起こりそう

事後的に不満が火を噴いたことはあってもそれ自体を阻止しようとすることは無かったな

>佐賀「廃藩には断固抗議すっぞ」
ほいデマ
鍋島は版籍奉還の主要メンバーだぞ

>会津藩や庄内藩は蝦夷地を勝手にプロイセンに売り払おうとするくらい無茶苦茶なんだし
勝手に外国に喧嘩売ってその賠償金を幕府に払ってもらってるのに討幕しようとする奴等も無茶苦茶やん…

>>会津藩や庄内藩は蝦夷地を勝手にプロイセンに売り払おうとするくらい無茶苦茶なんだし
>勝手に外国に喧嘩売ってその賠償金を幕府に払ってもらってるのに討幕しようとする奴等も無茶苦茶やん…
外交が関係するほうがよっぽど悪質

まぁ喧嘩売った薩長が掌ドリルでブリカスの手先になってりゃ世話ないわな

>ほいデマ
>鍋島は版籍奉還の主要メンバーだぞ
じゃあおとなしく長崎県や三潴県になっててください

>権威の朝廷と権力の幕府って日本の特殊性ゆえかね
権威の教会と権力の王って考えれば欧州もそうなる
ただ教会の権威が強すぎて半ば権力も持った状態だったけど

>>権威の朝廷と権力の幕府って日本の特殊性ゆえかね
>権威の教会と権力の王って考えれば欧州もそうなる
>ただ教会の権威が強すぎて半ば権力も持った状態だったけど
近代化は教会の世俗化でもあったが
日本の場合もう宗教勢力の世俗化は完了してたから
逆に天皇をキリスト教の神に仕立てる羽目に

>じゃあおとなしく長崎県や三潴県になっててください
コイツ前に廃藩置県で佐賀県無くなったとか吠えてた馬鹿だな

>>>会津藩や庄内藩は蝦夷地を勝手にプロイセンに売り払おうとするくらい無茶苦茶なんだし
>>勝手に外国に喧嘩売ってその賠償金を幕府に払ってもらってるのに討幕しようとする奴等も無茶苦茶やん…
>外交が関係するほうがよっぽど悪質
外交に関係するってことなら下関戦争で幕府は不平等な関税を受け入れざるを得なくなってるから
外国に戦争ふっかけてる時点で大差ないのは間違いないような
戦争って外交の一手段なんだし

>外交が関係するほうがよっぽど悪質
外国「幕府君は日本の統治者であり責任者なんだよね？じゃあこの賠償金払ってね払わないとこれからは藩を独立国家扱いで勝手に交渉するからね」って分断策仕掛けられてるからもう既に外交案件だよ

>国家じゃなくて地方ごとに意識がバラバラのままで軍人も国民じゃなく特権階級がやるが続くから普通にどっかの植民地になってそうだなあ
ABCDの4カ国あたりに分割で植民地にされてそう
とりあえず今の国民国家日本のかたまりの形はしてないだろうなと思うわ

現代における一般庶民の近代化という思考、イメージ、概念と、
当時における現実的な近代化という謀略は相反するほど全く違うものであり
自分たちが望む近代化と、相手が企む近代化とでは違うってこと。
後者はむしろ奴隷化、植民地化するための地ならしに他ならないのである
外国は日本を植民地支配するうえで、徳川幕府が邪魔でしょうがなかった。
だから反幕府側には外国の資金がたくさん流れた。

「普通権限を返すときは自分以外に政権運営無理な時だよね」

>外国は日本を植民地支配するうえで、徳川幕府が邪魔でしょうがなかった。
普通に幕府側についてる国もあっただろ

>普通に幕府側についてる国もあっただろ
要は英仏の代理戦争だった

北海道と沖縄が存在しない国になりそうではある

>北海道と沖縄が存在しない国になりそうではある
たぶん九州もないと思うぞ

なんで会津藩は蝦夷地売却先をプロイセンにしたんだろう
先の幕府や後の蝦夷共和国のようにフランスの方が確実な窓口に見えるのだけど

幕藩体制なんてそのままいっても無理だった
だから近代国家になって統一しないとだめだったんだろ

>なんで会津藩は蝦夷地売却先をプロイセンにしたんだろう
>先の幕府や後の蝦夷共和国のようにフランスの方が確実な窓口に見えるのだけど
当時からドイツ好きがいたから

>だから近代国家になって統一しないとだめだったんだろ
実態は新政府側も金が無かった
なので全国から集金する税収システムが必要だった

>>北海道と沖縄が存在しない国になりそうではある
>たぶん九州もないと思うぞ
一番抵抗がはげしそうな地域を取れる国があるかな

>当時からドイツ好きがいたから
諸君ドイツは良いぞ

>当時からドイツ好きがいたから
当時のプロイセンは普墺戦争に勝利こそしたものの
かの英雄ナポレオンの孫が率いるフランスには劣る国だと思われてないか？
幕府に来たフランス軍事顧問団で精強さは見てるだろうに

>>だから近代国家になって統一しないとだめだったんだろ
>実態は新政府側も金が無かった
>なので全国から集金する税収システムが必要だった
そりゃあそうよ
本来なら革命政府は前政府の金を上手く流用したりするけど
幕府も金ないし

>>当時からドイツ好きがいたから
>当時のプロイセンは普墺戦争に勝利こそしたものの
>かの英雄ナポレオンの孫が率いるフランスには劣る国だと思われてないか？
>幕府に来たフランス軍事顧問団で精強さは見てるだろうに
フランスは幕府側だったから

>フランスは幕府側だったから
蝦夷共和国は幕府側だったけど
会津藩は一会桑政権からの流れで別枠という見解なのか？

>建武の中興さえなかったら今でも鎌倉時代が続いていて

坂本龍馬が大政奉還献策したみたいになってるけども
それだと内戦早期終結の立役者でグラバーさんやそのうしろのジャーディンマセソンら武器売り捌きたい英国商売人に超ケンカ売るような振る舞いになるやん？
しかもフランスとイギリスに取り込まれそうな展開をふっ飛ばしたようなもんやから
やっぱ竜馬と慶喜さんは英雄だったんや！
ほんまに献策したんかは置いといて

絵師って昔からそうだけどドラえもんのタイムマシーンで見てきたんじゃねえかみたいな絵を描く人いたよな
あれなんだったのか？インスピレーションというやつか？

よく関ヶ原の時に島津と毛利を潰さなかったから明治維新されたとか言う奴いるけど
島津と毛利も名目上の存在にしか過ぎないよね
実際に幕府を倒したのはそいつらを利用した下級武士達だ

>それだと内戦早期終結の立役者でグラバーさんやそのうしろのジャーディンマセソンら武器売り捌きたい英国商売人に超ケンカ売るような振る舞いになるやん？
グラバー商会は総合商社で別に武器専門じゃないぞ
日本で炭鉱事業に手出して倒産させとるからな

>当時のプロイセンは普墺戦争に勝利こそしたものの
その結果、そのナポレオンの甥は失脚して帝国ごと崩壊したんだから
プロイセンすげぇぇぇぇぇぇ！！！ってなるのが自然では…

>江戸無血開城や戊辰戦争が小規模に終わったことをすごいって話はあるけど
秋田「南半分燃やされた我々に何か一言」

>その結果、そのナポレオンの甥は失脚して帝国ごと崩壊したんだから
>プロイセンすげぇぇぇぇぇぇ！！！ってなるのが自然では…
結果としてプロイセン凄えとなるのは確かだけど
失脚するのはエムス電報事件後の1870年7月以降
戊辰戦争終戦は箱館戦争終結でも1869年6月
蝦夷地売却先決定時点ではフランスではなくプロイセンを選ぶ理由にはちょっと違うかと

>グラバー商会は総合商社で別に武器専門じゃないぞ
>日本で炭鉱事業に手出して倒産させとるからな
そうだけどもジャーディンマセソン商会の日本支部みたいなもんじゃんグラバーさん

>そうだけどもジャーディンマセソン商会の日本支部みたいなもんじゃんグラバーさん
グラバーが日本に来た最初の目的て茶の買付だぜ?

むしろどうして17世紀に幕藩体制なんて作ったんだ？
同じころのイギリスなんて既に議院内閣制を敷いて国会を開いたり首相を選んだりしてたぞ
日本も関ヶ原合戦の後にそういう政治体制を作れば良かったのでは？

>よくそういう事思いつくね
有名だろ？

そうだね戦争はなかったね
一方的な侵略で反撃の余地もないから

うっうえのせんそ

>むしろどうして17世紀に幕藩体制なんて作ったんだ？
>同じころのイギリスなんて既に議院内閣制を敷いて国会を開いたり首相を選んだりしてたぞ
>日本も関ヶ原合戦の後にそういう政治体制を作れば良かったのでは？
イギリスの議院内閣制って18世紀半ばからじゃね

>そうだね戦争はなかったね
>一方的な侵略で反撃の余地もないから
幕藩体制で失った領土は皆無なんだけどな
北方領土と沖縄と小笠原を失陥した大日本帝国は幕府のこと馬鹿にできんぞ？

最近のテコ朴で見た弥助構図

孝明天皇再評価されてるんだっけ？