口が悪い

横山陸遜丸い

司馬懿とどっちが強いのだろう

>司馬懿とどっちが強いのだろう
間違いなく司馬懿
ただ陸遜には勝てない

電撃戦の司馬懿殴り合いの孔明防御の陸遜みたいなイメージ

光栄の初期の三国志では図抜けて美形

今にして思うと光栄ゲームの周瑜と陸遜は総合値高すぎで違和感

息子も歴代名将に入るの凄い

>今にして思うと光栄ゲームの周瑜と陸遜は総合値高すぎで違和感
時代を代表する名将だが何が不満？

>光栄の初期の三国志では図抜けて美形
どれだよ

>どれだよ
趙雲の下にわかりやすくおるやろがい

>>光栄の初期の三国志では図抜けて美形
>どれだよ
龐統の左
コントラストがすごい

蜀を火事場ドロしようしたが失敗した

>趙雲の下にわかりやすくおるやろがい
>龐統の左
当時を知ってる前提で話すのやめてもらっていいかな

>>今にして思うと光栄ゲームの周瑜と陸遜は総合値高すぎで違和感
>時代を代表する名将だが何が不満？
超雲ほどじゃないけど盛りすぎ

>蜀を火事場ドロしようしたが失敗した
それは息子だよう

>>趙雲の下にわかりやすくおるやろがい
>>龐統の左
>当時を知ってる前提で話すのやめてもらっていいかな
まあ美形ってのと趙雲龐統のヒントからなんとなくわかるが

>今にして思うと光栄ゲームの周瑜と陸遜は総合値高すぎで違和感
こと初期に関しては演義基準だから諸葛亮のかませと戦争下手劉備に勝った以外特筆することがないキャラなのに高過ぎとは思う

魯粛が軍を率いて戦うところが見たかった

魯粛は演義のようなお人好しのマヌケではないが
劉備に出し抜かれたという点においては正史でも変わらない印象

>当時を知ってる前提で話すのやめてもらっていいかな
趙雲の顔グラって今でもこのデザインラインのままだぞ

>こと初期に関しては演義基準だから諸葛亮のかませと戦争下手劉備に勝った以外特筆することがないキャラなのに高過ぎとは思う
演義の描写からだと大軍を預かってまとめる「統率力」みたいなパラメータはまあ高くていいだろう
民政も史書じゃそう悪く書かれてないが演義ではよく判らんな

>光栄の初期の三国志では図抜けて美形
馬超が獅子兜じゃなくて違和感あるね

>光栄の初期の三国志では図抜けて美形
どれが誰だかわからんの多いな
でもどれも諸星大二郎っぽいなと思う

若手扱いされるが夷陵の時点で４０歳越えてる人

女の子集

>魯粛は演義のようなお人好しのマヌケではないが
>劉備に出し抜かれたという点においては正史でも変わらない印象
演技でもなく実際体調不良っぽかった呂蒙に後始末丸投げしてるしねぇ

>若手扱いされるが夷陵の時点で４０歳越えてる人
諸葛亮とほぼ同年代なら劉備からすりゃガキ同然？

>>若手扱いされるが夷陵の時点で４０歳越えてる人
>諸葛亮とほぼ同年代なら劉備からすりゃガキ同然？
その辺当の本人が理解して呂蒙にあいつら人の事舐め切ってるから
下手に出て見せれば隙見せますとよ言い放つ正史のエピソード何か好き

統率力　名将
知力　名将にして名臣
政治力　県レベルでは最上　部曲編成では有能　州郡や国レベルでは無難
魅力　名臣ではあるが高杉ねえ？
武力　従軍経験はあるが不明

>演技でもなく実際体調不良っぽかった呂蒙に後始末丸投げしてるしねぇ
魯粛死後に孫権が呂蒙を次の腹心にしたというだけで魯粛と呂蒙は方針がだいぶ違ってない？

>No.1264398476
結果的に、という意味ね

>光栄の初期の三国志では図抜けて美形
俺はファミコン版1から入ったけどそれよりも顔グラあるキャラ少ないんだな…
張遼や徐晃や魏延や太史慈や甘寧とか当時はまだグラないんだ…
それにしても魯粛と孫権の間に挟まってるキャラ誰だろう…？
劉禅？

魯粛は存命時から後期は孫権と方向性合わなくなってきてるな
死後に魯粛の策は失敗だったと孫権も語ってるし

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>魯粛は存命時から後期は孫権と方向性合わなくなってきてるな
>死後に魯粛の策は失敗だったと孫権も語ってるし
劉備を盾にして勢力を拡大するはずが
実際は呉が盾になって劉備の勢力拡大を助けた形になったからな
おまけに制御不能になるし
呉の戦略はあくまでも天下二分の計だから魯粛の策は失敗と言える

>張遼や徐晃や魏延や太史慈や甘寧とか当時はまだグラないんだ…
あったはず……と思って探してみたらプレイしたのは98の後期版だった

一騎当千

こんなポッと出のガキに今まで頑張りを見てきた蜀の連中が惨敗するの本当に悔しかった

呉も押されてたのは演技じゃなくマジでやばかったから

演義のお話的には蜀の「主人公」達の慢心からの失敗だからなあ…

>演義のお話的には蜀の「主人公」達の慢心からの失敗だからなあ…
その後劉備がほぼ即死しちゃうのがね

こんなよくわからん奴をよく呉の豪族たち認めたなぁって
関羽討伐〜夷陵の戦いだけ見たら現場の人はそうなるけどさ

というかよく呉についたな
孫策のヤンチャで陸家ほぼ皆殺しされてるのに

>こんなよくわからん奴をよく呉の豪族たち認めたなぁって
>関羽討伐〜夷陵の戦いだけ見たら現場の人はそうなるけどさ
関羽討伐以前から実績あっての登用だぞ?

大事な戦いに陸遜を起用する孫権
一方諸葛亮は馬謖を起用した

有能は有能なんだが親しい人間以外との付き合い方が塩対応過ぎて
そらああいう最後になるわなって思う
この人といろいろ被る

初めてその名を聞いたとき紅茶みてーだなと思った

適当にやっていればよろしい
のひと

無双だとすごいイケメンにされてる

若者みたいなイメージだがそんな若くないよね

>演義のお話的には蜀の「主人公」達の慢心からの失敗だからなあ…
フウ習が悪いフウ習が悪い言われてるけどそいつを見込んで大権与えたの劉備ですよね？ってなる

三国志13で髭生えた

スリキン陸遜は吹き替えの人の声も相まって胡乱臭さが高かった

>こんなよくわからん奴をよく呉の豪族たち認めたなぁって
>関羽討伐〜夷陵の戦いだけ見たら現場の人はそうなるけどさ
呉の四姓と呼ばれる呉郡陸氏の出身というか当時そのトップだったので家格的にはバリバリのエリートなのだ

>>演義のお話的には蜀の「主人公」達の慢心からの失敗だからなあ…
>フウ習が悪いフウ習が悪い言われてるけどそいつを見込んで大権与えたの劉備ですよね？ってなる
重要事項ぜんぶ決めてるの劉備だからスケープゴートにされたようにしか見えない

園田陸遜もブサイクだったし光栄三国志やる前はイケメンのイメージ俺の中では無かったな

>大事な戦いに陸遜を起用する孫権
>一方諸葛亮は馬謖を起用した
随一の人材発掘・育成家と一政治家を比べてやるな

諸葛亮「馬ショック！」

石兵八陣なんてねじ込んで孔明の方が上だぞアピールするのは虚しく感じる

>石兵八陣なんてねじ込んで孔明の方が上だぞアピールするのは虚しく感じる
それ言うと演技の全てが

陸遜と陸抗で呉は保っていたもんだと思う

息子の陸抗も名将だったけど孫たちは凡庸だった
晋に仕えたけど八王の乱で皆殺しだし

>>石兵八陣なんてねじ込んで孔明の方が上だぞアピールするのは虚しく感じる
>それ言うと演技の全てが
演義とそれ派生のコンテンツに脳を焼かれた人間は多いよ

夷陵勝ったのに呉のあかん感じよ

>夷陵勝ったのに呉のあかん感じよ
これと三方面が呉の完全勝利な独立戦争や

>陸遜と陸抗で呉は保っていたもんだと思う
父親があんな不名誉な処遇食らったのに国支え続けた陸抗聖人すぎる

陸抗亡くなったから今がチャンスですぞー！

>息子の陸抗も名将だったけど孫たちは凡庸だった
>晋に仕えたけど八王の乱で皆殺しだし
下手なプライドで首を突っ込んで身を滅ぼした感

二宮事変起こした全ソウとその一族がクズなのが悪い

三国志なのにそれ以外が最後勝つなんて…

>二宮事変起こした全ソウとその一族がクズなのが悪い
その癖全一族は魏に亡命するのがホンマ…

>>息子の陸抗も名将だったけど孫たちは凡庸だった
>>晋に仕えたけど八王の乱で皆殺しだし
>下手なプライドで首を突っ込んで身を滅ぼした感
敗戦国の呉出身という事で馬鹿にされるからって
弁亡論書いて必死に呉ageしようとしたのが無様すぎる
孫権はまだしも孫晧を美化するのは無理あるでしょ…ってなる

>三国志なのにそれ以外が最後勝つなんて…
あくまで志があっただけだからよ...

孫皓も晋に降った後は明るい性格になったとあるね
どれだけ呉の状況酷かったんだろ？

司馬懿と孔明は基本武力低いのになぜか周瑜陸遜は武力も高い

>二宮事変起こした全ソウとその一族がクズなのが悪い
胡ソウ「アイツが嘘ついたせいで頭（病気的な意味で）おかしい朱桓に殺されかけたんですけど！」

水軍の将って強そうや？

呉は滅ぶ！滅びますぞー！

>>司馬懿とどっちが強いのだろう
>間違いなく司馬懿
>ただ陸遜には勝てない
そして先に死ぬのは陸遜

（前略）このようにして張昭が政治の顧問役となり、
周瑜・陸遜・魯粛・呂蒙が宮中にあっては主君の腹心として事を謀り、地方に出ては主君の股肱として統治に当たり、
甘寧・淩統・程普・賀斉・朱桓・朱然が国家の威信を奮い起こし、
韓当・潘璋・黄蓋・蒋欽・周泰が国力を四方に伸ばした。
教養の高い人物としては、諸葛瑾・張承・歩騭がいて、その名声によって国家に栄誉をもたらし、
行政手腕の点では、顧雍・潘濬・呂範・呂岱がいて、その才能によって要職に当たり、
非凡な行動という点では、虞翻・陸績・張温・張惇がいて、諷諫を行って主君の過ちを正し、

職の孔明がいたから司馬一族を排除しきれず
結果的に魏は司馬氏に乗っ取られて晋となり統一されたので
諸葛亮の功績は大きいな

>司馬懿と孔明は基本武力低いのになぜか周瑜陸遜は武力も高い
あいつらオラオラ系だし

>孫皓も晋に降った後は明るい性格になったとあるね
>どれだけ呉の状況酷かったんだろ？
父親が後継者争いに翻弄されて悲惨な死に方したから
その意趣返しというか呉という国に対しての復讐だったのかもしれない

使者の任に当たる者としては、趙咨・沈珩がいて、機転の利く応対によって国の名誉を外国にまで広げ、
未来の予知については、呉範・趙達がおり、天の示す吉凶の兆しを見て主君の行いをそれにふさわしいものとした。
董襲と陳武は我が身を殺して主君を守り、
駱統と劉基は強い調子で諫めて主君の過ちを正した。
計画を練るに当たってはすべての者の智力をあますところなく集め、
事を起こせば目論見が外れるということも無かった。
このようにして山々や川沢を手中にしてそれに拠り、荊から呉におよぶ一帯を制して、
天下の者たちと実力を比べあえるまでになったのであった。

>No.1264423843
>No.1264423856
地方政権にしては粒ぞろいなメンツ

>職の孔明がいたから司馬一族を排除しきれず
>結果的に魏は司馬氏に乗っ取られて晋となり統一されたので
>諸葛亮の功績は大きいな
といことは司馬氏の軍師は諸葛亮なんじゃ…

>光栄の初期の三国志では図抜けて美形
魯粛がすごい赤ら顔だったのが印象深い

>孫皓も晋に降った後は明るい性格になったとあるね
>どれだけ呉の状況酷かったんだろ？
父親が謀殺されてコソコソ生きていて人の目を見れないコミュ障になったから仕方ないね

>職の孔明がいたから司馬一族を排除しきれず
>結果的に魏は司馬氏に乗っ取られて晋となり統一されたので
>諸葛亮の功績は大きいな
曹真が最後まで諸葛亮の相手を出来たら司馬懿はあそこまで威張れなかったのにね

>>孫皓も晋に降った後は明るい性格になったとあるね
>>どれだけ呉の状況酷かったんだろ？
>父親が後継者争いに翻弄されて悲惨な死に方したから
>その意趣返しというか呉という国に対しての復讐だったのかもしれない
全ての事から解放されたのかねえ…

>司馬懿と孔明は基本武力低いのになぜか周瑜陸遜は武力も高い
描写ないからなあ…
部隊攻撃力なら諸葛亮も芝居ももっと高くてもおかしくない

潘濬は劉備陣営降伏組という比較的新参者の癖に呉の重要な家臣の1人まで上り詰めた奴

周瑜はがっちりイケメンの伝があるんだっけ

蜀ともう少し協調出来んかったものか？

言うても名家の出自なら個人の武芸も鍛錬してそうではある

>>職の孔明がいたから司馬一族を排除しきれず
>>結果的に魏は司馬氏に乗っ取られて晋となり統一されたので
>>諸葛亮の功績は大きいな
>曹真が最後まで諸葛亮の相手を出来たら司馬懿はあそこまで威張れなかったのにね
どっちにしても燕討伐から正始の変で宮中制圧よ

>蜀ともう少し協調出来んかったものか？
無理だと思う

>蜀ともう少し協調出来んかったものか？
領土問題が解決出来なかったし

陸遜は孫策に一族ぶっ殺されてんだっけな
それで孫策の娘を嫁にして呉のために奮闘し孫権にいじめられてかわいそう
けっこう面白い人生だよな

借りパクはね…

>陸遜は孫策に一族ぶっ殺されてんだっけな
>それで孫策の娘を嫁にして呉のために奮闘し孫権にいじめられてかわいそう
>けっこう面白い人生だよな
孫も呉に尽くしちゃう
どっか寝返ってもいいのに

孫じゃねえ息子だったわ

韓当の息子みたいに生きられれば楽だったろうに

>蜀ともう少し協調出来んかったものか？
逆じゃろ
蜀が呉ともっと配慮＆協調すべきだった
荊州切り取りで赤壁から南郡にかけて呉をいいように使いすぎ

>言うても名家の出自なら個人の武芸も鍛錬してそうではある
期待値はそれなりだろうが
実際に活躍したり手柄あげた記述あるのより上はなんか変

>>蜀ともう少し協調出来んかったものか？
>逆じゃろ
>蜀が呉ともっと配慮＆協調すべきだった
>荊州切り取りで赤壁から南郡にかけて呉をいいように使いすぎ
蜀としても国力の関係上渡すわけにもいかなかったんだろうな…

ゲーム脳的には益州取ったら荊州は全部くれてやって呉に筋は通したということにして
白帝に留守番させて劉関張三兄弟勢揃いで北伐とかのほうが勝率高そうだ

まあそもそも強調して魏にあたるみたいなのは互角になって欲しい俺たちの願望で当人たちは俺が勢力を拡大するって野心でいっぱいですし
そして一番最初に滅んだのは魏ですし

>蜀が呉ともっと配慮＆協調すべきだった
この意見は孔明にとってはショックだった

>石兵八陣なんてねじ込んで孔明の方が上だぞアピールするのは虚しく感じる
孔明は全てを見通す全知全能的な存在として描かれてるのに負けると分かってる劉備を強く止めなかったことへの帳尻合わせ描写では
主君が負けると分かってるのに諫止しなかったんじゃ孔明が不忠者になっちゃうから敗戦した主君のケツ拭く描写入れた

>言うても名家の出自なら個人の武芸も鍛錬してそうではある
良い家の出自な魯粛が剣術やってたらキチガイだって近所で評判になったんだが

>二宮事変起こした全ソウとその一族がクズなのが悪い
あらゆる過程すっ飛ばして全琮に「お前が本当に陛下に忠義を尽くしてるなら息子殺すよな？」とか送って対立煽った陸遜も大概

>>言うても名家の出自なら個人の武芸も鍛錬してそうではある
>良い家の出自な魯粛が剣術やってたらキチガイだって近所で評判になったんだが
武術を嗜むのはOKでも
私兵を集めて軍事教練するのはNGだったのだろうか

>ゲーム脳的には益州取ったら荊州は全部くれてやって呉に筋は通したということにして
>白帝に留守番させて劉関張三兄弟勢揃いで北伐とかのほうが勝率高そうだ
補給路とか人材とか魏の中心部への近さで益州だけは無理ゲーってなる
荊州から行った関羽は魏をかなり追い詰めたけど
益州から行った諸葛亮は無理だった

>>言うても名家の出自なら個人の武芸も鍛錬してそうではある
>良い家の出自な魯粛が剣術やってたらキチガイだって近所で評判になったんだが
武芸だけならまだしも後漢はもう滅んだってスタンスで私兵集めてるのはイカれてる

陸康（陸遜の従祖父）と孫策に因縁があったけどよく孫家に勤めたな
まあ陸康が孫策に対して無礼があったから陸康が悪いけど

>補給路とか人材とか魏の中心部への近さで益州だけは無理ゲーってなる
>荊州から行った関羽は魏をかなり追い詰めたけど
>益州から行った諸葛亮は無理だった
孫権を壁役に使えるなら無理ゲーではないかな
逆に孫権が裏切るなら荊州ルートを使って大勝利しても
最終的には一兵も残さず全滅するというのが史実の結果
極端に言えば荊州で宛洛に向かう一上将は蜀将でなくてもいいし
実際それが夷陵後の蜀の戦略だった
呉蜀同盟を破棄するにしても中国北西部を抑えてからでいい

一度手に入れた領土や主要家臣団の故郷を手放せるかというと現実的感情的に無理だろうね
その無理なことをスレ画に燃やされてわからされるの美しい……

ファミコン版の光栄三國志2の顔グラがダントツカッコよかった記憶
何かイケメンエピソードあるの？
スーファミ版は兜かぶってイマイチに変わってた

>>蜀ともう少し協調出来んかったものか？
>逆じゃろ
>蜀が呉ともっと配慮＆協調すべきだった
>荊州切り取りで赤壁から南郡にかけて呉をいいように使いすぎ
ウソをつきまくって呉の戦略を妨害
一連の戦果を同盟相手に分配しない
まあヒゲをだまし討ちで殺されても文句言えないわなあ…

呉って荊州から魏攻めたことあったっけ？
なんかいつも合肥に突っ込んでるイメージが…

>呉って荊州から魏攻めたことあったっけ？
>なんかいつも合肥に突っ込んでるイメージが…
襄陽まで攻め上がったのだが劉備がくるので維持できなくなったっぽい

215と219と221〜222で犠牲になった人材と人命を北伐にぶち込めたら結構歴史は変わってたろうな

>襄陽まで攻め上がったのだが劉備がくるので維持できなくなったっぽい
孔明の時代になってからは同盟復活してるのに…

>初めてその名を聞いたとき紅茶みてーだなと思った

>>呉って荊州から魏攻めたことあったっけ？
>>なんかいつも合肥に突っ込んでるイメージが…
>襄陽まで攻め上がったのだが劉備がくるので維持できなくなったっぽい
いやその頃の呉は魏に完全に臣従してるぞ
魏に命じられて関羽を討った功績で荊州牧になったり呉王になるのに相談したりしてる

>蜀とは和睦して魏に対抗する初期の目論見をするためには少し痛めつける程度でよかったのにやり過ぎた
ヒゲは単刀赴会での言動から交渉の余地はあるが
劉備は一貫してうんこ

>孫じゃねえ息子だったわ
孫も呉で都督やってたけど一族もろとも皆殺しになった
光栄だと三国志8に画像の陸景が出てる

>何かイケメンエピソードあるの？
演義ではイケメン設定
年齢はおっさんだけど

劉備がバイブスを行動原理にするチャラ男過ぎて皇帝の器じゃない

夷陵の頃には呉は独立してるから魏との連携は望めないわけか

孔明の北伐との唯一の連携で全く成果出せなかったのもあって
そこまで有能じゃなかった感もある

>劉備がバイブスを行動原理にするチャラ男過ぎて皇帝の器じゃない
正当性の理由付けもなくノリで皇帝になったのは呉だぞ

孫呉は袁術の血を引いてるから…

>いやその頃の呉は魏に完全に臣従してるぞ
>魏に命じられて関羽を討った功績で荊州牧になったり呉王になるのに相談したりしてる
魏が放棄したものを接収したあと奪い返されてる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>正当性の理由付けもなくノリで皇帝になったのは呉だぞ
呉に正統性無いって言い出すとあれ？劉邦は？ってなっちゃうので

>>正当性の理由付けもなくノリで皇帝になったのは呉だぞ
>呉に正統性無いって言い出すとあれ？劉邦は？ってなっちゃうので
秦を滅ぼした義帝を殺した項羽を殺した大正義劉邦理論

劉邦の時はとっくに秦が爆発四散してるし
そもそも項羽も劉邦も反秦勢力だし事情が違いすぎる

孫権の皇帝即位を黙認するしかなかった蜀が惨めになるだけ

>ヒゲは単刀赴会での言動から交渉の余地はあるが
キレる魯粛に身も蓋もないこといったやつの対応で
自分でも無理筋だとわかってるのが笑える

グレイシー柔術の使い手

>劉備がバイブスを行動原理にするチャラ男過ぎて皇帝の器じゃない
多分こいつの失敗は差別意識が強く舐める相手とことん舐めるせい
北部産まれの実力者はみな対等に見なすから北では上手くやってこれたが南は人間と思ってなかったふしあり
だからここで途中までするする上手くやれてたつもりで盛大に頓挫するんだ

>孫権の皇帝即位を黙認するしかなかった蜀が惨めになるだけ
中華の三分のニを支配してるから即位しますしたら二年で三分の一になった曹丕より惨めなわけないだろ

他国が禅譲されたとか血筋とか何かしら理屈こねてるのに瑞兆だけで即位したストロングスタイルで通してたらまあツッコミくらうでしょ

孫権「九錫の下賜は事実上の禅譲ですよね？」

>多分こいつの失敗は差別意識が強く舐める相手とことん舐めるせい
>北部産まれの実力者はみな対等に見なすから北では上手くやってこれたが南は人間と思ってなかったふしあり
>だからここで途中までするする上手くやれてたつもりで盛大に頓挫するんだ
憶測十割すぎる…

>>いやその頃の呉は魏に完全に臣従してるぞ
>>魏に命じられて関羽を討った功績で荊州牧になったり呉王になるのに相談したりしてる
>魏が放棄したものを接収したあと奪い返されてる
魏と呉が本格的に敵対するのは夷陵の後だよ
夷陵の時には呉から魏に援軍要請とかしてるしな

無双でずっとなんか使いづらいなコイツ…って印象が抜けなかった

袁術みたいに総スカン食らって滅ぼされるなら明確に失敗だけど
孫世代まで持ったのなら正解だったんじゃね

>孫権の皇帝即位を黙認するしかなかった蜀が惨めになるだけ
戦っても勝てないからな
益州を本拠地にしましょうと言った馬鹿が悪い

>夷陵の時には呉から魏に援軍要請とかしてるしな
そして夷陵終わったら陸遜は曹丕が呉に攻めてくるだろうから深追いは下策と軍を引き上げる
この辺関係の変化が激しすぎない？

なんか蜀叩きたい変なのがいるな

>>言うても名家の出自なら個人の武芸も鍛錬してそうではある
>良い家の出自な魯粛が剣術やってたらキチガイだって近所で評判になったんだが
あいつ私兵集めてたからなあ
現代で言えば柔道とかの武術学ぶのと半グレとつるむのは違うやろ

>>夷陵の時には呉から魏に援軍要請とかしてるしな
>そして夷陵終わったら陸遜は曹丕が呉に攻めてくるだろうから深追いは下策と軍を引き上げる
>この辺関係の変化が激しすぎない？
趙咨が使者として行き来して様子見ながら独立行けそうって報告したっぽい

>孫権の皇帝即位を黙認するしかなかった蜀が惨めになるだけ
別に惨めでも組まなきゃ魏に対抗できないんだしいいんじゃね
意固地になって手切って史実より早く共倒れとかのが馬鹿らしいし

>袁術みたいに総スカン食らって滅ぼされるなら明確に失敗だけど
>孫世代まで持ったのなら正解だったんじゃね
魏からしたら蜀も呉も敵だから理屈が妥当かとかあんま関係ないし
蜀は組まなきゃやってけないんだから呉をコケにするわけにもいかんからな
後世から見たら呉ってさ…ってなるけど当時の人はそんなことより優先することがある

>なんか蜀叩きたい変なのがいるな
最近ハッスルしてる
突っ込まれるようになると大人しくなる

>北部産まれの実力者はみな対等に見なすから北では上手くやってこれたが南は人間と思ってなかったふしあり
上手いこと取り入ってた劉表や劉璋は元は中央出身だから除外しても荊州や益州の派閥取り込んでるのにそれはないだろ…

>後世から見たら呉ってさ…ってなるけど当時の人はそんなことより優先することがある
そうしないと駄目なのは分かるけどよく国の人間が納得できたよな
裏切って英雄の関羽殺して仇討ちに出た部隊殲滅されて当主が憤死しちゃったのに

>後世から見たら呉ってさ…ってなるけど当時の人はそんなことより優先することがある
当時はどこも正統性なんてこじつけでしかないのわかってたからな
全員無いから北伐南伐を必死こいてやってた
王位を貰い力を見せつけ臣下の全会一致でやったやつなので今からみても別に呉だけ特別変ではない

20も年下の諸葛亮を三顧の礼で迎えてるのに南の人間を蔑視してたとかどこ情報だよ

>そうしないと駄目なのは分かるけどよく国の人間が納得できたよな
>裏切って英雄の関羽殺して仇討ちに出た部隊殲滅されて当主が憤死しちゃったのに
納得できないのは魏蜀だけであり呉民からは何の文句もないし

>裏切って英雄の関羽殺して仇討ちに出た部隊殲滅されて当主が憤死しちゃったのに
憤死なんぞしてないが

>>孫権の皇帝即位を黙認するしかなかった蜀が惨めになるだけ
>別に惨めでも組まなきゃ魏に対抗できないんだしいいんじゃね
>意固地になって手切って史実より早く共倒れとかのが馬鹿らしいし
歴史を観ると蜀と呉が統一された国じゃないと華北に対抗できないんだよ実際に蜀漢は呉より20年早く各個撃破されて滅んだ
天下三分の計は夢物語でしかなく周瑜の二分の計のが現実的だった

>20も年下の諸葛亮を三顧の礼で迎えてるのに南の人間を蔑視してたとかどこ情報だよ
孔明は徐州琅琊の人だよ

>そうしないと駄目なのは分かるけどよく国の人間が納得できたよな
すごい蜀から目線だね…

>20も年下の諸葛亮を三顧の礼で迎えてるのに南の人間を蔑視してたとかどこ情報だよ
諸葛亮は徐州出身だが幼い頃に避難してからずっと荊州育ちだしそこまで遡って調べられるわけもないしもう荊州派閥の人間だしな

亡霊関羽強いな
生きてる時は勝てなかったのに

>歴史を観ると蜀と呉が統一された国じゃないと華北に対抗できないんだよ実際に蜀漢は呉より20年早く各個撃破されて滅んだ
>天下三分の計は夢物語でしかなく周瑜の二分の計のが現実的だった
三分するには蜀がせめて西涼まで抑えて西域への入口確保できないといかんのよね
そういう意味でも北伐に最後までこだわったのは分かる

>>20も年下の諸葛亮を三顧の礼で迎えてるのに南の人間を蔑視してたとかどこ情報だよ
>孔明は徐州琅琊の人だよ
じゃあ黄権馬良劉巴辺りでも良いぞ
劉備が厚遇した南の人間なんていくらでもいるだろ

>劉備が厚遇した南の人間なんていくらでもいるだろ
そりゃ自分の下に着た人材なら優遇するだろ層薄いのに
取り入ろうとする相手は違うだけ

>亡霊関羽強いな
>生きてる時は勝てなかったのに
呂蒙に自分じゃ無理と言わせて司馬懿に魏単独だとキツいから呉を動かしましょうと言わせた奴だぞ

光栄だと一貫してイケメン青年

>三分するには蜀がせめて西涼まで抑えて西域への入口確保できないといかんのよね
>そういう意味でも北伐に最後までこだわったのは分かる
涼州をあてにして魏を攻めるというのも元々周瑜の戦略で涼州なんて諸葛亮の隆中対では全く出てこなかった
周瑜と諸葛亮の戦略眼にかなりの差があるのを感じる

>>劉備が厚遇した南の人間なんていくらでもいるだろ
>そりゃ自分の下に着た人材なら優遇するだろ層薄いのに
>取り入ろうとする相手は違うだけ
自分の元から去った人材の家族を庇護しとるが？

豫州出身の許靖を劉璋見捨てたのを咎めて冷遇しようとしたのは？

>歴史を観ると蜀と呉が統一された国じゃないと華北に対抗できないんだよ実際に蜀漢は呉より20年早く各個撃破されて滅んだ
>天下三分の計は夢物語でしかなく周瑜の二分の計のが現実的だった
つまり実際には弱い2分になってたってことか

>自分の元から去った人材の家族を庇護しとるが？
そりゃ劉備のせいで下らなきゃいけなかったんだから当然
大負けで蜀民への大義を失いかけてるんだから徳を見せとかないと

呉は南朝の祖だからそこそこ必要な気がする
蜀の方がどうかと思うな

蜀叩きたいとしあきはちょっと無理筋がすぎる

そもそも荊州派閥益州派閥というかもっと広げた名士論自体が
清流派みたいに明確に史書に書き残されてるものじゃなくて推測に過ぎなかったはず…

蜀叩きたいというわけでなく
正史視点だと蜀イラネってなる

劉備が南の人間を見下してたなんてどこにも書いてないというだけで全部否定する根拠には十分だろ

>蜀叩きたいというわけでなく
>正史視点だと蜀イラネってなる
存在してたのにイラネって意味不明
いらないのは陳腐な屁理屈だよ

物語脳だと蜀以外はイラネ魏は許すが呉は氏ねになるが
南北朝脳だと蜀邪魔

同郷のよしみとかはあるだろうけど結局個人間の問題だよな

正史ってのは歴史書であってその時に起きた事を記録してるだけ
そこに記された事象をこれイラネって歴史を何だと思ってんだ

>そもそも荊州派閥益州派閥というかもっと広げた名士論自体が
>清流派みたいに明確に史書に書き残されてるものじゃなくて推測に過ぎなかったはず…
あの時代の中国で地縁が重視されるのはただの事実ではある
蜀の政権内で荊州と益州での主導権争いみたいなもんがあったとか言う話まで行くと仮定の話でしかなくなるけど

その後の南朝の歴史見れば南で独立してまとまるのは可能なんだよ
蜀がノイズになったと思うよ
別に蜀が嫌いとかそう言うのではない

>その後の南朝の歴史見れば南で独立してまとまるのは可能なんだよ
>蜀がノイズになったと思うよ
>別に蜀が嫌いとかそう言うのではない
何の話だよ

蜀贔屓が呉にもっと蜀と協調してほしかったのかみたいなのこと言うのはよく見るけど
呉は不要とまで言ってるやつはみたことない

>そして先に死ぬのは陸遜
司馬懿の危機管理能力にはまいったね

>その後の南朝の歴史見れば南で独立してまとまるのは可能なんだよ
>蜀がノイズになったと思うよ
>別に蜀が嫌いとかそう言うのではない
南北朝時代を根拠とするならそもそも巴蜀以前にもうちょい北側まで南部勢力が抑えてないと…

> 何の話だよ
孫呉の話

>蜀贔屓が呉にもっと蜀と協調してほしかったのかみたいなのこと言うのはよく見るけど
>呉は不要とまで言ってるやつはみたことない
結構見るよとしあきで

>周瑜はがっちりイケメンの伝があるんだっけ
当時のイケメンはガチムチマッスルインフェルノだから多分谷垣系だったのだろう

ノイズがどうたらいうなら赤壁で孫権も劉備も降伏してさっさと中華圏統一した方がスマートだろ

>涼州をあてにして魏を攻めるというのも元々周瑜の戦略で涼州なんて諸葛亮の隆中対では全く出てこなかった
>周瑜と諸葛亮の戦略眼にかなりの差があるのを感じる
根拠地を持たない劉備がどうすりゃ良いかの方針を示したのが隆中対であって
呉に仕えてたら諸葛亮も普通に二分の計で良いですよねって言うんじゃない
厳しいと分かってても劉備に選択肢が無い

>つまり実際には弱い2分になってたってことか
孔明本人も魏に攻撃されても互いに助け合えないみたいなこと言ってるからな

統一してても司馬一族にやられる未来が見える見える

>ノイズがどうたらいうなら赤壁で孫権も劉備も降伏してさっさと中華圏統一した方がスマートだろ
もっと言えば曹操袁紹が変に野心持たないで漢の建て直しだけ目指してればよかった

>ノイズがどうたらいうなら赤壁で孫権も劉備も降伏してさっさと中華圏統一した方がスマートだろ
曹家跡継ぎを巡って内紛起きるだろうか？

>ノイズがどうたらいうなら赤壁で孫権も劉備も降伏してさっさと中華圏統一した方がスマートだろ
南北朝なんてやってるのは三国と晋がグダグダやってたせいで強くなった異民族に中原荒らされまくった結果だしな

一時とはいえ婚姻するくらいだから当時としては同盟したい派閥も強かったんだろうよ

>曹家跡継ぎを巡って内紛起きるだろうか？
実力で天下取った時点でまあ起きるだろうね

>>ノイズがどうたらいうなら赤壁で孫権も劉備も降伏してさっさと中華圏統一した方がスマートだろ
>もっと言えば曹操袁紹が変に野心持たないで漢の建て直しだけ目指してればよかった
袁紹は董卓が担ぎ上げた劉協の処遇で割れてるしそもそも董卓の台頭許したのは袁紹が宦官憎しで独断専行したせいだから野心関係なく後漢存続させるなら袁紹がいらんことしかしとらん

>呉に仕えてたら諸葛亮も普通に二分の計で良いですよねって言うんじゃない
>厳しいと分かってても劉備に選択肢が無い
諸葛亮も天下二分を提案したらよかったんだよ益州と荊州を取れるのに何故か会稽は取ろうとしない不思議な戦略を提案した諸葛亮

>諸葛亮も天下二分を提案したらよかったんだよ益州と荊州を取れるのに何故か会稽は取ろうとしない不思議な戦略を提案した諸葛亮
いや無理だろ……

>もっと言えば曹操袁紹が変に野心持たないで漢の建て直しだけ目指してればよかった
曹操は普通に立て直ししてたろ
孫権と劉備がその邪魔をしてただけや

劉備を籠絡して関羽と張飛を好き勝手使える前提ですので

>>諸葛亮も天下二分を提案したらよかったんだよ益州と荊州を取れるのに何故か会稽は取ろうとしない不思議な戦略を提案した諸葛亮
>いや無理だろ……
劉表と劉璋に勝てるの前提の戦略なのに会稽は取れないという不思議なことを言いなさる

>諸葛亮も天下二分を提案したらよかったんだよ益州と荊州を取れるのに何故か会稽は取ろうとしない不思議な戦略を提案した諸葛亮
内陸の荊州から豫章や丹陽どころか沿岸の会稽まで取れと？
孫権と全面戦争でもしないと無理だろそんなの

知力97の男というイメージ

というか仮に劉備がいなくても呉は魏の相手しながらそんなに領土取れるのか？
荊州取りだって大変なとこは魏にやってもらって美味しいとこいただいただけだし
そもそも劉備いなかったから魏が呉とつるむ必要ないよね
劉璋なんて孫権と比べたら雑魚もいいとこなんだから劉璋の対処優先する理由もない

>曹操は普通に立て直ししてたろ
立て直しだけしてたのなら曹丕がすぐ即位出来るわけないだろ

>内陸の荊州から豫章や丹陽どころか沿岸の会稽まで取れと？
天下統一するのに孫権と戦うの避ける意味

知る限りでは孫呉メインの漫画とか物語がないから蜀と魏の話になりがちで呉がおまけ感拭えない

>劉表と劉璋に勝てるの前提の戦略なのに会稽は取れないという不思議なことを言いなさる
山越が延々反抗してる土地取ってもなあ
陸遜だって夷陵で出てくるまでずっと山越と戦い続けてレベリングしてたくらい反乱続きなのに曹操と戦うのに後顧増やしてどうすんの

荊州はある程度劉備になびく余地があるし
益州は張魯どころか内乱で成都に籠もるほど戦下手な劉璋が主
それと比べて孫権の領土も丸ごとイケるだろとは何を根拠にした楽観論なんだ？

>知る限りでは孫呉メインの漫画とか物語がないから
普通にある

>立て直しだけしてたのなら曹丕がすぐ即位出来るわけないだろ
劉備と孫権が赤壁で邪魔しなかったら天下は平和になって立て直しはほぼ完了してたんだよ
乱世が長引いたんだから立て直し失敗した

>山越が延々反抗してる土地取ってもなあ
>陸遜だって夷陵で出てくるまでずっと山越と戦い続けてレベリングしてたくらい反乱続きなのに曹操と戦うのに後顧増やしてどうすんの
それで魏に勝てるならいいけど結局呉とのイザコザあって同盟もほぼ有名無実で魏に勝てないんだから天下三分の計は失敗てすぜ
三越の地域をゲットできたら魏兵10人分といわれる精鋭兵の入手経路になったのに

ダメだこのゲーム脳

>荊州はある程度劉備になびく余地があるし
>益州は張魯どころか内乱で成都に籠もるほど戦下手な劉璋が主
>それと比べて孫権の領土も丸ごとイケるだろとは何を根拠にした楽観論なんだ？
スマホ持っていけば現代知識で無双なんですが

>それと比べて孫権の領土も丸ごとイケるだろとは何を根拠にした楽観論なんだ？
孫権に勝てないならそれより難易度高い中原平定なんて無理じゃね
むしろ孫権を滅ぼすより中原平定が簡単だという天下三分の計は根本的に矛盾をはらんでるのよ

>劉備と孫権が赤壁で邪魔しなかったら天下は平和になって立て直しはほぼ完了してたんだよ
>乱世が長引いたんだから立て直し失敗した
いや曹操の代から易姓革命の準備してなかったら曹丕が曹操死語早々に即位出来ないでしょって話なんだけど…

>いや曹操の代から易姓革命の準備してなかったら曹丕が曹操死語早々に即位出来ないでしょって話なんだけど…
赤壁が無かったら立て直し完了してたって話なんだが
魏公就任の話も赤壁後だぞ
曹操は現状は本意じゃない言うとる

呉は江陵を他勢力に抑えられてると国防上危険なので放置できない
仮に魏を倒したとしてもその直後に蜀に滅ぼされるのが確定してる状況じゃ蜀に協力するわけにいかないからな
蜀が呉を侮りすぎた

>三越の地域をゲットできたら魏兵10人分といわれる精鋭兵の入手経路になったのに
山越周りの民が本当にそんなに強かったなら後の南朝はもう少し北伐勝ててるのでは
三越ならまあ商業チートだが

>>それと比べて孫権の領土も丸ごとイケるだろとは何を根拠にした楽観論なんだ？
>孫権に勝てないならそれより難易度高い中原平定なんて無理じゃね
>むしろ孫権を滅ぼすより中原平定が簡単だという天下三分の計は根本的に矛盾をはらんでるのよ
鼎立して長く好機を待つべしって策なのに
なんで中原平定簡単なんて前提を改竄してるんだよ

孫家はポッと出だから呉の盟主としての地盤が安定してない
だから陸遜が後継者問題に口出してきた時点で対処せざるを得ないと思うよ
これ放置したら陸家は呉にとっての司馬家になりかねないから

曹操漢の忠臣説も乱世の奸雄説もどっちも浪漫があって好き

>呉は江陵を他勢力に抑えられてると国防上危険なので放置できない
魏にずっと襄陽抑えられてる時点でどうなのよ

>曹操漢の忠臣説も乱世の奸雄説もどっちも浪漫があって好き
まあ…普通に奸雄なんだろうけどネ

>曹操漢の忠臣説も乱世の奸雄説もどっちも浪漫があって好き
どっちにせよ劉協は曹操と荀彧のオモチャだしな

>曹操は現状は本意じゃない言うとる
じゃあ曹丕も禅譲を二回辞退したから即位は本意じゃないと？

>>曹操は現状は本意じゃない言うとる
>じゃあ曹丕も禅譲を二回辞退したから即位は本意じゃないと？
曹操に簒奪の意思はあったろうが曹丕の辞退は禅定に伴うお約束みたいなもんだぞ

>>呉は江陵を他勢力に抑えられてると国防上危険なので放置できない
>魏にずっと襄陽抑えられてる時点でどうなのよ
防衛的には襄陽より大事な部分だった

>防衛的には襄陽より大事な部分だった
江夏も長江の北側抑えられてるのは？

>>魏にずっと襄陽抑えられてる時点でどうなのよ
>防衛的には襄陽より大事な部分だった
なんで？

>>曹操漢の忠臣説も乱世の奸雄説もどっちも浪漫があって好き
>どっちにせよ劉協は曹操と荀�ｹのオモチャだしな
ウホッ

>呉は江陵を他勢力に抑えられてると国防上危険なので放置できない
>仮に魏を倒したとしてもその直後に蜀に滅ぼされるのが確定してる状況じゃ蜀に協力するわけにいかないからな
>蜀が呉を侮りすぎた
呉に荊州南の2郡を切り取られてるのになんで関羽は後方の備えを空にするようなことしたのよ…

>防衛的には襄陽より大事な部分だった
それだと襄陽攻略に躍起になってた呉がバカみたいじゃないですか

>劉備と孫権が赤壁で邪魔しなかったら天下は平和になって立て直しはほぼ完了してたんだよ
>乱世が長引いたんだから立て直し失敗した
河北の治世でひいこら言ってたのにどこが立て直し完了なんですかね

>>>魏にずっと襄陽抑えられてる時点でどうなのよ
>>防衛的には襄陽より大事な部分だった
>なんで？
襄陽は長江より北やろがい

>>防衛的には襄陽より大事な部分だった
>それだと襄陽攻略に躍起になってた呉がバカみたいじゃないですか
え？
荊州南部を取ったらそりゃあとは北伐するでしょ
蜀取るわけでもいかないし

>襄陽は長江より北やろがい
？？？
地形頭に入ってる？？

孫策に一族皆殺しにされてるの知って驚いたわ
そりゃいつ裏切ってもおかしくないから夷陵の戦いで他の呉の武将に信用されてなかったわけだ

>>襄陽は長江より北やろがい
>？？？
>地形頭に入ってる？？
？？？
漢水と間違えてる？

江陵は揚州方面にも益州方面にも行きやすい交通の要地だから抑えておきたいのよ

左将軍府の皆様が暴れすぎて50年くらいは戦乱伸びたよね
でもそういうとこが劉備の魅力だと思う

>漢水と間違えてる？
漢水から建業へ行けないって事か？

>内陸の荊州から豫章や丹陽どころか沿岸の会稽まで取れと？
劉備がそのあたり取るのって徐州時代に袁術を逆に潰すくらいのミラクルがないと無理だよな

曹操が天下統一して子孫も禅譲を求めず漢が続いたらif過ぎて何も想像出来ないし
普通に曹丕が魏を立てたら結局乱世に戻ると思う

>孫策に一族皆殺しにされてるの知って驚いたわ
>そりゃいつ裏切ってもおかしくないから夷陵の戦いで他の呉の武将に信用されてなかったわけだ
そこでハルパゴスされたら終わりだもんなあ

>>内陸の荊州から豫章や丹陽どころか沿岸の会稽まで取れと？
>劉備がそのあたり取るのって徐州時代に袁術を逆に潰すくらいのミラクルがないと無理だよな
間違いなく袁術潰すより厳しい

>曹操が天下統一して子孫も禅譲を求めず漢が続いたらif過ぎて何も想像出来ないし
>普通に曹丕が魏を立てたら結局乱世に戻ると思う
とりあえず勝手に益州牧世襲して不法占拠してる劉璋つぶしてからだな