益州荊州という中央進出への絶好の拠点に
その意志がない太守が居座っていたのは歴史のいたずら
特に荊州は曹操孫権劉備血みどろの抗争が繰り広げられたのもよくわかるおいしい土地

なんでそんなに欲しいんだろう？と思って調べると
山岳に囲まれた中での平地で峠と峠の交流点と聞いて納得した

>なんでそんなに欲しいんだろう？と思って調べると
>山岳に囲まれた中での平地で峠と峠の交流点と聞いて納得した
交通の要衝だったんか…
そりゃみんな抑えたがるわ！

>なんでそんなに欲しいんだろう？と思って調べると
>山岳に囲まれた中での平地で峠と峠の交流点と聞いて納得した
つか荊州北部は人口集積地なので…

劉表は割と腹黒

>つか荊州北部は人口集積地なので…
兵士が無尽蔵に生産できるのか

>劉表は割と腹黒
あの時代の群雄なんてみんなアレだよ

劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…

南陽は違うのか？

春秋戦国時代　楚の本拠地　白起が楚を滅茶苦茶にする
秦末漢初　盧綰と劉賈が臨江王共敖を討つ
新末東漢初　緑林軍の地元　楚黎王秦豊と周成王田戎が岑彭にボコボコにされる
六朝　西府軍の根拠地　平呉や平陳で北朝が益州を抑えると詰むパターンが証明
隋唐　李孝恭と李靖が梁帝蕭銑を討つ
五代十国　北宋が荊南に侵略経路の提供を要求してついでに降伏させる
南宋　孟珙が防衛線を構築して呂文煥が襄樊でモンゴル軍に徹底抗戦
元末明初　朱元璋が陳理が討つ
清代　曽国藩の湘軍の地元　尹隆河の戦いで清軍と捻軍が激突
清末明国初　武昌起義で清軍を撃退

>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
反三国志かな？

>六朝　西府軍の根拠地　平呉や平陳で北朝が益州を抑えると詰むパターンが証明
>南宋　孟珙が防衛線を構築して呂文煥が襄樊でモンゴル軍に徹底抗戦
強い時は本当に強いので防衛してる将の力量によるのだろうな

>なんでそんなに欲しいんだろう？と思って調べると
>山岳に囲まれた中での平地で峠と峠の交流点と聞いて納得した
地図見ると荊州と益州の間が山だらけで領地として役に立たないっぽいな

両湖盆地

>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
劉備「涼州取ったら呉に荊州返さないといけないじゃんやだよ」

>>なんでそんなに欲しいんだろう？と思って調べると
>>山岳に囲まれた中での平地で峠と峠の交流点と聞いて納得した
>地図見ると荊州と益州の間が山だらけで領地として役に立たないっぽいな
隘路を行くしかない

>>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
>劉備「涼州取ったら呉に荊州返さないといけないじゃんやだよ」
劉備「返すわけないじゃん」

アニメに出てくるようなここを行くしかないのか的な都合のいいの谷の道みたいなのがあるってこと？

益州は隔離所

>>劉備「涼州取ったら呉に荊州返さないといけないじゃんやだよ」
>劉備「返すわけないじゃん」
というわけでボッコボコになったとさ

>No.1264201460
結局魏への降伏も上手くいかなかったので呉に利益あったのかも微妙な動き

>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
関羽を配置したのが運の尽き

>>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
>関羽を配置したのが運の尽き
関羽どうこうっていうか呉を無視した漢中戦終結後の北上は無茶だったなって

>No.1264181443
これ見ると益州は嫌だけど江南も山と河懦らけで嫌だな

>>No.1264181443
>これ見ると益州は嫌だけど江南も山と河懦らけで嫌だな
農地として使えるようになるのはもうちょっとあとなんじゃ

>>>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
>>関羽を配置したのが運の尽き
>関羽どうこうっていうか呉を無視した漢中戦終結後の北上は無茶だったなって
チ禁を捕虜にしたあとさっさと撤退すりゃよかった
魏内部の協力者？切り捨てりゃいいだけそれは劉備一派の十八番

南から北を制した例は少ないけど
南が暴れて王朝崩壊するケースは多い

>南から北を制した例は少ないけど
>南が暴れて王朝崩壊するケースは多い
南北朝のあたりから後の時代だと江南は中国経済の中心地だからね

>益州は隔離所
グーグルマップで見ると華北平原と違って四川盆地は平野部もあんま使えないっぽいのか都市が少ない
ただ使える土地は大人口養えるのでそれだけで十分だと思う

>>No.1264201460
>結局魏への降伏も上手くいかなかったので呉に利益あったのかも微妙な動き
魯粛のプランで劉備を取り立てたのが失敗で
挽回のために降伏する羽目になったような雰囲気
いくら強くてもやっぱクソだったのだろう

>魯粛のプランで劉備を取り立てたのが失敗で
>挽回のために降伏する羽目になったような雰囲気
>いくら強くてもやっぱクソだったのだろう
いうて呉に益州攻めなんか無理でしょ
そもそも自力では江陵も攻め取れなかったのに

>いうて呉に益州攻めなんか無理でしょ
>そもそも自力では江陵も攻め取れなかったのに
そこらへんが不透明なので揉めた
南郡は取ってねえか？関張つきだけど

>いうて呉に益州攻めなんか無理でしょ
呉も兵出しててた
>そもそも自力では江陵も攻め取れなかったのに
え？

江夏の黄祖討伐で数年足止めくらったので
天下二分を修正せざるを得なくなったんだろうね

劉備だったから騙し討ちが使えただけで
周瑜が長生きしてても相当手こずったと思う
白帝〜江関を突破するのは困難じゃろう

地図で見ると襄陽って東西を山と山に挟まれて狭まったところにあって
そりゃ最重要拠点になるなと思った

湖北盆地の出入り口

実は荊州だけでもめっちゃデカいんだっけ

>実は荊州だけでもめっちゃデカいんだっけ
実はなにも広いよ…

>実は荊州だけでもめっちゃデカいんだっけ
南陽盆地
湖北盆地
湖南盆地
で割拠可能な区域3つ分だからなあ

>>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
>関羽を配置したのが運の尽き
逆に誰ならお留守番やれたのだろうか
あの時に関羽以上にふさわしい人材が劉備軍に居なくね？

>逆に誰ならお留守番やれたのだろうか
>あの時に関羽以上にふさわしい人材が劉備軍に居なくね？
麋竺、麋芳コンビかな？

>>>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
>>関羽を配置したのが運の尽き
>逆に誰ならお留守番やれたのだろうか
>あの時に関羽以上にふさわしい人材が劉備軍に居なくね？
ヒゲの代わりじゃなくてヒゲの後詰めが必要
劉備とヒゲは劉封と孟達をどう使いたかったのかよくわからない

>麋竺、麋芳コンビかな？
武勲あったっけ？

>ヒゲの代わりじゃなくてヒゲの後詰めが必要
>劉備とヒゲは劉封と孟達をどう使いたかったのかよくわからない
そりゃ新野あたりで握手って構想でしょ

>>麋竺、麋芳コンビかな？
>武勲あったっけ？
弟は間違いなく歴戦の功将だろ

>>ヒゲの代わりじゃなくてヒゲの後詰めが必要
>>劉備とヒゲは劉封と孟達をどう使いたかったのかよくわからない
>そりゃ新野あたりで握手って構想でしょ
樊城どころか襄陽も落とせてないんだなあ

>>>劉備も益州荊州涼州雍州＋長安を取れていたらな…
>>関羽を配置したのが運の尽き
>関羽どうこうっていうか呉を無視した漢中戦終結後の北上は無茶だったなって
お手紙で油断しちゃうヒゲちょろすぎ

>ヒゲの代わりじゃなくてヒゲの後詰めが必要
ヒゲが戦力引っこ抜かなきゃビ芳士仁潘濬でどうにかなりそうなのが惜しい

>樊城どころか襄陽も落とせてないんだなあ
そこはニコイチだからな
曹仁がぽっきり心折れてくれてればな…

>>樊城どころか襄陽も落とせてないんだなあ
>そこはニコイチだからな
>曹仁がぽっきり心折れてくれてればな…
周瑜ってガチですごかったんだな

>周瑜ってガチですごかったんだな
しかし寿命が激減した

>>>樊城どころか襄陽も落とせてないんだなあ
>>そこはニコイチだからな
>>曹仁がぽっきり心折れてくれてればな…
>周瑜ってガチですごかったんだな
魏は増援無しじゃなかった？
旧袁術勢力が反乱して大変だっただろうし