孫権の良さがいまいち判らないこのスレは古いので、もうすぐ消えます。
長寿?
… | 1無念Nameとしあき24/09/08(日)12:27:30No.1252988404そうだねx18豪族寄り合い所帯での調整力 |
… | 2無念Nameとしあき24/09/08(日)12:27:54No.1252988521そうだねx3酒乱 |
… | 3無念Nameとしあき24/09/08(日)12:29:48No.1252989027そうだねx11張昭とのコント |
… | 4無念Nameとしあき24/09/08(日)12:30:44No.1252989284そうだねx3戦は弱いのに前線に行きたがるところ |
… | 5無念Nameとしあき24/09/08(日)12:32:23No.1252989729そうだねx8合肥以外で敗戦と言われるような負け方した戦いがない |
… | 6無念Nameとしあき24/09/08(日)12:32:39No.1252989805そうだねx4武断派と文知派の対立を上手くまとめてたとこだ |
… | 7無念Nameとしあき24/09/08(日)12:33:49No.1252990105そうだねx6本人は親父にも兄貴にも劣らず武芸の達人だったっぽいんだよな |
… | 8無念Nameとしあき24/09/08(日)12:33:55No.1252990134そうだねx1親父は戦が強かったらしいな |
… | 9無念Nameとしあき24/09/08(日)12:35:00No.1252990414+ちゃっかり皇帝になったよな |
… | 10無念Nameとしあき24/09/08(日)12:38:11No.1252991235そうだねx1武芸 |
… | 11無念Nameとしあき24/09/08(日)12:39:09No.1252991489そうだねx5「周瑜はしょせん兄のほうが良かったんだ…」 |
… | 12無念Nameとしあき24/09/08(日)12:40:51No.1252991893そうだねx1内政や政治が高いイメージだけど、これと言った功績もないよね |
… | 13無念Nameとしあき24/09/08(日)12:42:27No.1252992349そうだねx18功績なら一番でかいのあるだろ |
… | 14無念Nameとしあき24/09/08(日)12:42:29No.1252992357そうだねx1晩年はもう帝位にも付いたし統一しなくても呉のままでいいや…と思ったんじゃないの |
… | 15無念Nameとしあき24/09/08(日)12:42:57No.1252992491+なにごともなく王位継承できてえらい |
… | 16無念Nameとしあき24/09/08(日)12:43:58No.1252992798そうだねx18周泰の抜擢に不満を漏らす諸将に対して周泰の服を脱がせ、 |
… | 17無念Nameとしあき24/09/08(日)12:44:41No.1252993003そうだねx3>なにごともなく王位継承できてえらい |
… | 18無念Nameとしあき24/09/08(日)12:44:59No.1252993086そうだねx4部下を大事にして好かれてたのがわかる話結構あるよね |
… | 19無念Nameとしあき24/09/08(日)12:45:16No.1252993172そうだねx10漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく |
… | 20無念Nameとしあき24/09/08(日)12:46:13No.1252993439+>兄貴死んだから急きょ当番だし子供達の継承なんて孫登死んだからハチャメチャになってこれが呉末期衰退の原因だぞ |
… | 21無念Nameとしあき24/09/08(日)12:46:56No.1252993644そうだねx14>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく |
… | 22無念Nameとしあき24/09/08(日)12:47:37No.1252993829+>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います |
… | 23無念Nameとしあき24/09/08(日)12:48:50No.1252994181+>劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う |
… | 24無念Nameとしあき24/09/08(日)12:49:03No.1252994250そうだねx4 1725767343992.jpg-(134799 B) もうちょっと兄貴が長生きしてくれてれば |
… | 25無念Nameとしあき24/09/08(日)12:50:13No.1252994574+太史慈が戦死したのは痛かった |
… | 26無念Nameとしあき24/09/08(日)12:50:19No.1252994603+>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく |
… | 27無念Nameとしあき24/09/08(日)12:51:02No.1252994805そうだねx10>孫権の良さがいまいち判らない |
… | 28無念Nameとしあき24/09/08(日)12:51:29No.1252994924そうだねx2袁術の娘も孫権の側室になってたしな |
… | 29無念Nameとしあき24/09/08(日)12:51:31No.1252994933+>合肥 |
… | 30無念Nameとしあき24/09/08(日)12:52:48No.1252995277そうだねx7>>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく |
… | 31無念Nameとしあき24/09/08(日)12:53:27No.1252995456そうだねx4周瑜と太史慈と甘寧と呂蒙が80まで生きてくれれば |
… | 32無念Nameとしあき24/09/08(日)12:53:28No.1252995459そうだねx6>合肥以外で敗戦と言われるような負け方した戦いがない |
… | 33無念Nameとしあき24/09/08(日)12:53:34No.1252995490そうだねx7>>合肥 |
… | 34無念Nameとしあき24/09/08(日)12:55:27No.1252996004+>>合肥以外で敗戦と言われるような負け方した戦いがない |
… | 35無念Nameとしあき24/09/08(日)12:55:31No.1252996025+部下に怒られた直後は若い頃だと |
… | 36無念Nameとしあき24/09/08(日)12:56:42No.1252996335そうだねx3>特に正当性見当たらないのに皇帝名乗った度胸は凄いと思います |
… | 37無念Nameとしあき24/09/08(日)12:56:59No.1252996406そうだねx2>>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく |
… | 38無念Nameとしあき24/09/08(日)12:57:31No.1252996559+甥っ子?だかが戦で命令違反で斬られそうになるところを助ける甘さ |
… | 39無念Nameとしあき24/09/08(日)12:57:35No.1252996572+部下とのいい話が多い |
… | 40無念Nameとしあき24/09/08(日)12:58:35No.1252996850そうだねx2>てか初代はだいたいそんなもんじゃん…名乗ったのも漢が滅んでからだしどちらかと言えばかなりマシな方 |
… | 41無念Nameとしあき24/09/08(日)12:59:58No.1252997218そうだねx1劉備漢中王名乗ったのは勝ったから |
… | 42無念Nameとしあき24/09/08(日)13:00:27No.1252997356そうだねx9晩年だけ指して孫権は全部無能って言っちゃう人がいるのは |
… | 43無念Nameとしあき24/09/08(日)13:01:13No.1252997564そうだねx3>劉豹も漢(おとこ)だからね |
… | 44無念Nameとしあき24/09/08(日)13:01:55No.1252997760そうだねx3>晩年だけ指して孫権は全部無能って言っちゃう人がいるのは |
… | 45無念Nameとしあき24/09/08(日)13:02:22No.1252997857そうだねx3酒乱なのって普段の人間関係のストレスから来てるよね |
… | 46無念Nameとしあき24/09/08(日)13:02:44No.1252997964そうだねx6降将いびりでお馴染みの虞翻さんを交州に左遷してくれた! |
… | 47無念Nameとしあき24/09/08(日)13:03:46No.1252998272そうだねx1>酒乱なのって普段の人間関係のストレスから来てるよね |
… | 48無念Nameとしあき24/09/08(日)13:03:49No.1252998283そうだねx5慕ってくれる連中もいれば張昭や魯粛みたいに臆せず堂々と発言する連中もいたり部下との関係や逸話が面白いのよな |
… | 49無念Nameとしあき24/09/08(日)13:04:40No.1252998482そうだねx5>>合肥以外で敗戦と言われるような負け方した戦いがない |
… | 50無念Nameとしあき24/09/08(日)13:04:43No.1252998501+最近になって改めて三国志Ⅱとかやってみると |
… | 51無念Nameとしあき24/09/08(日)13:05:42No.1252998757そうだねx2「儂の家が燃えてる!」 |
… | 52無念Nameとしあき24/09/08(日)13:05:49No.1252998788そうだねx2有名な呂蒙と蔣欽以外にも潘濬とか才能ある人材の採用に関するエピソードがちょこちょこあるね |
… | 53無念Nameとしあき24/09/08(日)13:06:30No.1252998964そうだねx6>もうちょっと兄貴が長生きしてくれてれば |
… | 54無念Nameとしあき24/09/08(日)13:07:04No.1252999121そうだねx3>我儘でも無視もできない豪族まとめなくちゃいけないのだから |
… | 55無念Nameとしあき24/09/08(日)13:08:15No.1252999469+>1725767343992.jpg |
… | 56無念Nameとしあき24/09/08(日)13:08:41No.1252999585そうだねx4呉内部でも孫堅や孫策の代わりなのにって舐めてくる空気はあったんじゃないかなと思う |
… | 57無念Nameとしあき24/09/08(日)13:08:43No.1252999593そうだねx2賊上がりの部下ばっかだしな… |
… | 58無念Nameとしあき24/09/08(日)13:08:50No.1252999634そうだねx2>最近になって改めて三国志Ⅱとかやってみると |
… | 59無念Nameとしあき24/09/08(日)13:08:51No.1252999637+>孔明さんだけなんで字なんや |
… | 60無念Nameとしあき24/09/08(日)13:10:00No.1252999972そうだねx2>賊上がりの部下ばっかだしな… |
… | 61無念Nameとしあき24/09/08(日)13:10:33No.1253000129+古参で初代丞相なのに大した事績も残っておらず姓が孫なのに孫堅たちとは親戚でもない孫邵…一体何者なんだ |
… | 62無念Nameとしあき24/09/08(日)13:10:57No.1253000246+戦争ではないところで人が死に過ぎの呉 |
… | 63無念Nameとしあき24/09/08(日)13:12:08No.1253000576そうだねx5>慕ってくれる連中もいれば張昭や魯粛みたいに臆せず堂々と発言する連中もいたり部下との関係や逸話が面白いのよな |
… | 64無念Nameとしあき24/09/08(日)13:12:11No.1253000586+陸遜がいるじゃないか |
… | 65無念Nameとしあき24/09/08(日)13:13:21No.1253000888+父と兄貴の臣下をちゃんと尊重し用いながら自分も色々抜擢して育ててる |
… | 66無念Nameとしあき24/09/08(日)13:13:59No.1253001071+>陸遜がいるじゃないか |
… | 67無念Nameとしあき24/09/08(日)13:14:19No.1253001164そうだねx2陸家も兄貴の代は抗争してたわけだからな |
… | 68無念Nameとしあき24/09/08(日)13:15:25No.1253001468+>賊上がりの部下ばっかだしな… |
… | 69無念Nameとしあき24/09/08(日)13:15:44No.1253001561+ああ陸抗ってそういう |
… | 70無念Nameとしあき24/09/08(日)13:16:06No.1253001655+>陸家も兄貴の代は抗争してたわけだからな |
… | 71無念Nameとしあき24/09/08(日)13:16:44No.1253001834+机斬り |
… | 72無念Nameとしあき24/09/08(日)13:16:52No.1253001875そうだねx2>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく |
… | 73無念Nameとしあき24/09/08(日)13:16:53No.1253001883+吉川英治も書く気が起きなかった呉の最後 |
… | 74無念Nameとしあき24/09/08(日)13:17:31No.1253002071+ 1725769051584.jpg-(287613 B) 赤壁の戦い開戦 |
… | 75無念Nameとしあき24/09/08(日)13:17:49No.1253002166+書き込みをした人によって削除されました |
… | 76無念Nameとしあき24/09/08(日)13:17:54No.1253002189そうだねx4武官はチンピラ揃いで文官は地元の名士だらけ |
… | 77無念Nameとしあき24/09/08(日)13:18:46No.1253002454そうだねx1>そもそも軍人上がりの曹操や帝の遠戚の劉備と違って海賊上がりだしな孫家 |
… | 78無念Nameとしあき24/09/08(日)13:19:04No.1253002541そうだねx1 1725769144294.jpg-(56036 B) 珍しい魯粛が主役の漫画 |
… | 79無念Nameとしあき24/09/08(日)13:19:27No.1253002634そうだねx5>吉川英治も書く気が起きなかった呉の最後 |
… | 80無念Nameとしあき24/09/08(日)13:19:45No.1253002717そうだねx1孫権というか正直呉の良さって何? |
… | 81無念Nameとしあき24/09/08(日)13:20:10No.1253002848+妹を劉備と偽装結婚させようとしたら |
… | 82無念Nameとしあき24/09/08(日)13:20:14No.1253002869そうだねx1>武官はチンピラ揃いで文官は地元の名士だらけ |
… | 83無念Nameとしあき24/09/08(日)13:20:14No.1253002873そうだねx4>孫権というか正直呉の良さって何? |
… | 84無念Nameとしあき24/09/08(日)13:20:18No.1253002884+茶髪で蒼眼だったらしいけど西洋人の血でも入ってたの? |
… | 85無念Nameとしあき24/09/08(日)13:20:40No.1253002986そうだねx3>そもそも軍人上がりの曹操や帝の遠戚の劉備と違って海賊上がりだしな孫家 |
… | 86無念Nameとしあき24/09/08(日)13:21:20No.1253003165そうだねx2>孫権というか正直呉の良さって何? |
… | 87無念Nameとしあき24/09/08(日)13:21:39No.1253003240そうだねx4>女キャラが多い(エロゲ脳 |
… | 88無念Nameとしあき24/09/08(日)13:21:48No.1253003280+若い頃は詩経、書経、礼記、左伝、国語を学び国政を執るようになってからは三史や諸家の兵書を精読するようになったが |
… | 89無念Nameとしあき24/09/08(日)13:22:12No.1253003400+>ただやっぱりなんか慕われてたっぽいから良い君主 |
… | 90無念Nameとしあき24/09/08(日)13:22:23No.1253003469+>>女キャラが多い(エロゲ脳 |
… | 91無念Nameとしあき24/09/08(日)13:22:23No.1253003471+孫 皓 |
… | 92無念Nameとしあき24/09/08(日)13:22:31No.1253003513そうだねx5>>孫権というか正直呉の良さって何? |
… | 93無念Nameとしあき24/09/08(日)13:23:08No.1253003696そうだねx3孫権が跡継ぎがーとか言われるのなら |
… | 94無念Nameとしあき24/09/08(日)13:23:21No.1253003760そうだねx4江南の開発を進めて後の南朝の基礎を築いた |
… | 95無念Nameとしあき24/09/08(日)13:23:21No.1253003761そうだねx9重臣に煙たがられてた魯粛を重用し、脳筋呂蒙を成長させ、周りが侮ってた陸遜を抜擢した |
… | 96無念Nameとしあき24/09/08(日)13:24:19No.1253004009そうだねx5曹操「孫権がうちの子になってくれたらなーー!!!」 |
… | 97無念Nameとしあき24/09/08(日)13:24:19No.1253004014そうだねx2>孫 皓 |
… | 98無念Nameとしあき24/09/08(日)13:24:28No.1253004050そうだねx9>ただ三国の中で一番どうしようもない末路っぽい感じ |
… | 99無念Nameとしあき24/09/08(日)13:24:31No.1253004064そうだねx4孫権曰く「光武帝は陣中にあっても書物を手放される事はなかった。曹操も老いてなおますます学問に励んでいると聞くぞ」 |
… | 100無念Nameとしあき24/09/08(日)13:24:45No.1253004137そうだねx2>孫権が跡継ぎがーとか言われるのなら |
… | 101無念Nameとしあき24/09/08(日)13:24:54No.1253004174そうだねx4地味だけど漢王朝の再興を旗印にしてる蜀に自分の皇位を認めさせたりと外交能力はガチ |
… | 102無念Nameとしあき24/09/08(日)13:24:54No.1253004176そうだねx3犬の子と撥ねつける関羽 |
… | 103無念Nameとしあき24/09/08(日)13:25:17No.1253004259そうだねx3>孫呉は滅んだ袁術の仲の継承者だ |
… | 104無念Nameとしあき24/09/08(日)13:26:01No.1253004471そうだねx1>孫権が跡継ぎがーとか言われるのなら |
… | 105無念Nameとしあき24/09/08(日)13:26:44No.1253004667+大后がつよい |
… | 106無念Nameとしあき24/09/08(日)13:26:47No.1253004684そうだねx1曹叡は贅沢しなけりゃ割と良い君主だったと思う |
… | 107無念Nameとしあき24/09/08(日)13:26:52No.1253004717そうだねx2>曹操「孫権がうちの子になってくれたらなーー!!!」 |
… | 108無念Nameとしあき24/09/08(日)13:26:57No.1253004737+袁術文化って何だ? |
… | 109無念Nameとしあき24/09/08(日)13:27:02No.1253004760そうだねx2>孫権というか正直呉の良さって何? |
… | 110無念Nameとしあき24/09/08(日)13:27:38No.1253004925+ 1725769658076.jpg-(158991 B) 蜀は何といってもコイツがいたから |
… | 111無念Nameとしあき24/09/08(日)13:27:49No.1253004969+>若い頃は詩経、書経、礼記、左伝、国語を学び国政を執るようになってからは三史や諸家の兵書を精読するようになったが |
… | 112無念Nameとしあき24/09/08(日)13:29:01No.1253005274+>魏蜀に比べて相対的に平和 |
… | 113無念Nameとしあき24/09/08(日)13:29:19No.1253005342+>実は呉はちゃんとうまく行きそうな時期も結構あったからね |
… | 114無念Nameとしあき24/09/08(日)13:29:34No.1253005403そうだねx3孫権は年上のおじさんおじいちゃんキラーな人だったんじゃないかなと思うわ |
… | 115無念Nameとしあき24/09/08(日)13:30:00No.1253005519そうだねx2皇帝名乗ったのは曹丕が帝を禅譲させたのが原因 |
… | 116無念Nameとしあき24/09/08(日)13:30:07No.1253005553そうだねx2呂壱事変も二宮の変も単なる耄碌ではなく死ぬ前に中央集権にしようとしたけど逆効果だったとも取れる |
… | 117無念Nameとしあき24/09/08(日)13:30:20No.1253005617+>>実は呉はちゃんとうまく行きそうな時期も結構あったからね |
… | 118無念Nameとしあき24/09/08(日)13:30:23No.1253005639そうだねx2>孫権は年上のおじさんおじいちゃんキラーな人だったんじゃないかなと思うわ |
… | 119無念Nameとしあき24/09/08(日)13:30:31No.1253005676+いい君主だよ |
… | 120無念Nameとしあき24/09/08(日)13:30:38No.1253005700+>呉は二宮あたりから不穏になってるのかな |
… | 121無念Nameとしあき24/09/08(日)13:31:02No.1253005799そうだねx2>孫呉は滅んだ袁術の仲の継承者だ |
… | 122無念Nameとしあき24/09/08(日)13:31:27No.1253005915+>皇帝名乗ったのは曹丕が帝を禅譲させたのが原因 |
… | 123無念Nameとしあき24/09/08(日)13:31:37No.1253005956そうだねx2>劉備とも違う人たらしというか |
… | 124無念Nameとしあき24/09/08(日)13:31:44No.1253005990そうだねx2>>吉川英治も書く気が起きなかった呉の最後 |
… | 125無念Nameとしあき24/09/08(日)13:31:52No.1253006028+>酷吏の呂壱 |
… | 126無念Nameとしあき24/09/08(日)13:31:59No.1253006065+書き込みをした人によって削除されました |
… | 127無念Nameとしあき24/09/08(日)13:32:27No.1253006181+優秀な跡継ぎに先立たれたのにあまり同情されてないな |
… | 128無念Nameとしあき24/09/08(日)13:32:32No.1253006202+>いや明らかにおかしいよ |
… | 129無念Nameとしあき24/09/08(日)13:32:37No.1253006226そうだねx1そのゲームやってねぇからなんだって? |
… | 130無念Nameとしあき24/09/08(日)13:32:49No.1253006273+>蜀は何といってもコイツがいたから |
… | 131無念Nameとしあき24/09/08(日)13:32:58No.1253006307そうだねx3>いや明らかにおかしいよ |
… | 132無念Nameとしあき24/09/08(日)13:34:45No.1253006822そうだねx3>だから蜀でもどう対応するか議論になったわけで |
… | 133無念Nameとしあき24/09/08(日)13:35:17No.1253006975そうだねx2>人たらしなのは間違いないと思う |
… | 134無念Nameとしあき24/09/08(日)13:36:48No.1253007370そうだねx1>初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね |
… | 135無念Nameとしあき24/09/08(日)13:37:27No.1253007530そうだねx3>初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね |
… | 136無念Nameとしあき24/09/08(日)13:37:38No.1253007597+魏と蜀のどちらが正統かわからないので |
… | 137無念Nameとしあき24/09/08(日)13:38:52No.1253007921そうだねx3>>初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね |
… | 138無念Nameとしあき24/09/08(日)13:38:53No.1253007928そうだねx3>酒乱以外は偉大なトップという感じだな |
… | 139無念Nameとしあき24/09/08(日)13:39:15No.1253008025そうだねx5>魏と蜀のどちらが正統かわからないので |
… | 140無念Nameとしあき24/09/08(日)13:40:53No.1253008440そうだねx3>魏と蜀のどちらが正統かわからないので |
… | 141無念Nameとしあき24/09/08(日)13:41:46No.1253008667+石亭で魏をボコったので満を持して独立 |
… | 142無念Nameとしあき24/09/08(日)13:42:14No.1253008772そうだねx3ぶっちゃけ魏や蜀だって正当かどうかでいえば怪しいもんだし |
… | 143無念Nameとしあき24/09/08(日)13:42:21No.1253008801+>わからんのじゃない |
… | 144無念Nameとしあき24/09/08(日)13:43:16No.1253009039+>>わからんのじゃない |
… | 145無念Nameとしあき24/09/08(日)13:43:19No.1253009058+>なんで? |
… | 146無念Nameとしあき24/09/08(日)13:44:13No.1253009329そうだねx4晩年はボケ老人化したけどボケ老人化した孫権のが後の代の頃よりマシだったの酷すぎない? |
… | 147無念Nameとしあき24/09/08(日)13:45:04No.1253009550そうだねx3正当性を主張するなら献帝抱えてる魏に仕えるべきなんだよね |
… | 148無念Nameとしあき24/09/08(日)13:45:09No.1253009577+>ぶっちゃけ魏や蜀だって正当かどうかでいえば怪しいもんだし |
… | 149無念Nameとしあき24/09/08(日)13:45:29No.1253009669+袁術を大評価したがってる奴の気持ちが読めない |
… | 150無念Nameとしあき24/09/08(日)13:45:51No.1253009761そうだねx3>袁術を大評価したがってる奴の気持ちが読めない |
… | 151無念Nameとしあき24/09/08(日)13:46:36No.1253009953そうだねx1>>袁術を大評価したがってる奴の気持ちが読めない |
… | 152無念Nameとしあき24/09/08(日)13:46:36No.1253009957+>なんのために曹操や劉備と戦ったと |
… | 153無念Nameとしあき24/09/08(日)13:47:30No.1253010179そうだねx1>正当性を主張するなら献帝抱えてる魏に仕えるべきなんだよね |
… | 154無念Nameとしあき24/09/08(日)13:48:02No.1253010328そうだねx2>ようするに理屈じゃないってことでしょ |
… | 155無念Nameとしあき24/09/08(日)13:48:18No.1253010410そうだねx2>論理の飛躍ですらない論理そのものの放棄じゃん |
… | 156無念Nameとしあき24/09/08(日)13:48:23No.1253010438+孫策が袁術後継レースに勝ったから袁術に仕えていた才人がそのままスライドしてきただけなのにな |
… | 157無念Nameとしあき24/09/08(日)13:48:57No.1253010580+>>論理の飛躍ですらない論理そのものの放棄じゃん |
… | 158無念Nameとしあき24/09/08(日)13:50:32No.1253011022+群雄割拠だったから仕方ないのだ |
… | 159無念Nameとしあき24/09/08(日)13:52:28No.1253011542そうだねx4「呉主伝」読むとひたすら魏とギリギリの折衝してる。あそこの綱渡りを渡り切ったのが孫権の功績だと思う。 |
… | 160無念Nameとしあき24/09/08(日)13:53:10No.1253011741+長生きしすぎて後継者に上手くバトンタッチ出来なかった |
… | 161無念Nameとしあき24/09/08(日)13:54:24No.1253012085そうだねx1>論理の話すんなら曹丕が帝の座に取って代わったのも思考放棄やで |
… | 162無念Nameとしあき24/09/08(日)13:54:40No.1253012152そうだねx1そもそも漢の初代皇帝だって農家のおっさんじゃないか |
… | 163無念Nameとしあき24/09/08(日)13:55:05No.1253012270+呉は人的資源不足を補うために日本へと奴隷狩りに出かけて台湾で返り討ちにあったりしてる |
… | 164無念Nameとしあき24/09/08(日)13:56:05No.1253012535+>内実はどうあれ禅譲という形式がある以上論理的に筋は通ってる |
… | 165無念Nameとしあき24/09/08(日)13:56:27No.1253012630+呉が先に蜀を取っていたらどうなっていたん? |
… | 166無念Nameとしあき24/09/08(日)13:57:36No.1253012945+>>論理の話すんなら曹丕が帝の座に取って代わったのも思考放棄やで |
… | 167無念Nameとしあき24/09/08(日)13:57:53No.1253013015+>「呉主伝」読むとひたすら魏とギリギリの折衝してる。あそこの綱渡りを渡り切ったのが孫権の功績だと思う。 |
… | 168無念Nameとしあき24/09/08(日)13:59:37No.1253013457+どうあっても孫登を守りたかったみたいだけど、太子を人質にだすことまでいとわなければもっと有利に交渉を進められたようにも思う |
… | 169無念Nameとしあき24/09/08(日)14:00:43No.1253013758+>「天命」がどこに下ってたかは形式の問題なのだろうか? |
… | 170無念Nameとしあき24/09/08(日)14:01:18No.1253013898そうだねx5もし日本で総理大臣が天皇から禅譲を受けましたと言いだしたらあっさり認めるか? |
… | 171無念Nameとしあき24/09/08(日)14:01:42No.1253014003+>呉が先に蜀を取っていたらどうなっていたん? |
… | 172無念Nameとしあき24/09/08(日)14:02:19No.1253014151+>呉が先に蜀を取っていたらどうなっていたん? |
… | 173無念Nameとしあき24/09/08(日)14:04:01No.1253014608+ 1725771841523.jpg-(135294 B) だって兄貴のほうが人気あるし |
… | 174無念Nameとしあき24/09/08(日)14:04:49No.1253014782+>もし日本で総理大臣が天皇から禅譲を受けましたと言いだしたらあっさり認めるか? |
… | 175無念Nameとしあき24/09/08(日)14:05:01No.1253014847+>もし日本で総理大臣が天皇から禅譲を受けましたと言いだしたらあっさり認めるか? |
… | 176無念Nameとしあき24/09/08(日)14:07:05No.1253015427+>日本で総理大臣が天皇から禅譲を受けましたと言いだしたらあっさり認めるか? |
… | 177無念Nameとしあき24/09/08(日)14:07:57No.1253015654そうだねx3孫権「劉備がガチギレしてて怖いので臣従しまーす」 |
… | 178無念Nameとしあき24/09/08(日)14:08:43No.1253015852そうだねx5>曹丕への舐め腐りムーブが凄い |
… | 179無念Nameとしあき24/09/08(日)14:10:39No.1253016374そうだねx1>劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う |
… | 180無念Nameとしあき24/09/08(日)14:11:30No.1253016631+>>呉が先に蜀を取っていたらどうなっていたん? |
… | 181無念Nameとしあき24/09/08(日)14:13:03No.1253017039そうだねx1>>「天命」がどこに下ってたかは形式の問題なのだろうか? |
… | 182無念Nameとしあき24/09/08(日)14:13:26No.1253017117+>>劉姓と言うだけで漢王室の末裔を名乗ってるのも大概だと思う |
… | 183無念Nameとしあき24/09/08(日)14:14:07No.1253017279そうだねx3なんだかんだで蜀は兎も角魏よりも生き延びた呉ってすごいよなぁ… |
… | 184無念Nameとしあき24/09/08(日)14:14:26No.1253017356そうだねx1皇族は戸籍管理してたからガチ詐称してもすぐバレるよ |
… | 185無念Nameとしあき24/09/08(日)14:15:29No.1253017651そうだねx1>なんだかんだで蜀は兎も角魏よりも生き延びた呉ってすごいよなぁ… |
… | 186無念Nameとしあき24/09/08(日)14:16:08No.1253017840そうだねx1魯粛の言う天下三分は諸葛亮のと違って三分してそのまま治めて行けばいいって物だから |
… | 187無念Nameとしあき24/09/08(日)14:17:21No.1253018197+>実は劉備が漢室の末裔って事に関して「自称である」「証拠がない」って記述は正史三国志のどこにもないのよ |
… | 188無念Nameとしあき24/09/08(日)14:20:18No.1253018904そうだねx1>なんだかんだで蜀は兎も角魏よりも生き延びた呉ってすごいよなぁ… |
… | 189無念Nameとしあき24/09/08(日)14:20:59No.1253019091+劉備や曹操みたいに旗揚げして成り上がるロマンみたいのがないし |
… | 190無念Nameとしあき24/09/08(日)14:21:56No.1253019353そうだねx1つーか末裔だったとしても正式な禅譲受けたわけじゃなく自称じゃ意味ないんよ |
… | 191無念Nameとしあき24/09/08(日)14:21:59No.1253019364+>打倒曹魏に燃える蜀とその時その時で強い方につく呉と |
… | 192無念Nameとしあき24/09/08(日)14:22:18No.1253019450そうだねx3>劉備や曹操みたいに旗揚げして成り上がるロマンみたいのがないし |
… | 193無念Nameとしあき24/09/08(日)14:25:23No.1253020302そうだねx2>>魏蜀に比べて相対的に平和 |
… | 194無念Nameとしあき24/09/08(日)14:25:54No.1253020436そうだねx2>つーか末裔だったとしても正式な禅譲受けたわけじゃなく自称じゃ意味ないんよ |
… | 195無念Nameとしあき24/09/08(日)14:27:49No.1253020973+>劉備は献帝が即位してる間は曹操から救い出すのを大義名分にしてたよ |
… | 196無念Nameとしあき24/09/08(日)14:27:49No.1253020974+>劉備や曹操みたいに旗揚げして成り上がるロマンみたいのがないし |
… | 197無念Nameとしあき24/09/08(日)14:29:27No.1253021415+>結局のところ周家を頂点とする豪族集合体感が強くて成り上がった感も弱いんだよね |
… | 198無念Nameとしあき24/09/08(日)14:29:34No.1253021444+>>初見で魯粛気に入ったり人材見つける才能あったよね |
… | 199無念Nameとしあき24/09/08(日)14:31:16No.1253021902そうだねx1>1000年も経ってから朱子学で正統とされたりしてんのに意味なかった |
… | 200無念Nameとしあき24/09/08(日)14:32:00No.1253022077+三國志だといつの間にか消えてた国の印象しかないな |
… | 201無念Nameとしあき24/09/08(日)14:32:26No.1253022193+公孫淵と同盟結ぼうとして滅茶苦茶にされたあたりから老害感出始めてる |
… | 202無念Nameとしあき24/09/08(日)14:33:26No.1253022450+>史書ではかなり早い頃から孫策と周瑜の主従関係が成立してるように見えるけど |
… | 203無念Nameとしあき24/09/08(日)14:33:45No.1253022516そうだねx4>ましてや孫権はさらに困ったはず |
… | 204無念Nameとしあき24/09/08(日)14:36:15No.1253023165そうだねx6>三國志だといつの間にか消えてた国の印象しかないな |
… | 205無念Nameとしあき24/09/08(日)14:37:57No.1253023613そうだねx7蜀「跡継ぎ失敗しました」 |
… | 206無念Nameとしあき24/09/08(日)14:38:57No.1253023881+>「内政は張昭に外交は周瑜に」ってのは創作? |
… | 207無念Nameとしあき24/09/08(日)14:41:09No.1253024444+魏と蜀はよく漫画になるのにな |
… | 208無念Nameとしあき24/09/08(日)14:43:34No.1253025041そうだねx3>そんなずっと第一線にいるベテランたちの中で孫権はどう振舞っていくのかまとめていくのかは |
… | 209無念Nameとしあき24/09/08(日)14:44:54No.1253025392+兄貴は有能だったけど兄貴のままだったらどっかしらで不破が生じたと思う |
… | 210無念Nameとしあき24/09/08(日)14:45:49No.1253025626そうだねx4>兄貴は有能だったけど兄貴のままだったらどっかしらで不破が生じたと思う |
… | 211無念Nameとしあき24/09/08(日)14:46:23No.1253025760そうだねx3兄はあまりに急ぎすぎてたからどっかで何か起きてただろうね |
… | 212無念Nameとしあき24/09/08(日)14:46:24No.1253025764+>魏と蜀はよく漫画になるのにな |
… | 213無念Nameとしあき24/09/08(日)14:47:53No.1253026136そうだねx3孫策は遺言が本音だとしたら自分でも分かってた通り国を統治する能力はあんまり高くないからね |
… | 214無念Nameとしあき24/09/08(日)14:47:55No.1253026140そうだねx1孫権ファミリー物語的な面白さ |
… | 215無念Nameとしあき24/09/08(日)14:49:04No.1253026431そうだねx4黄祖って実は凄いのかなあ |
… | 216無念Nameとしあき24/09/08(日)14:50:01No.1253026676+>孫権ファミリー物語的な面白さ |
… | 217無念Nameとしあき24/09/08(日)14:50:09No.1253026706そうだねx1>孫策は遺言が本音だとしたら自分でも分かってた通り国を統治する能力はあんまり高くないからね |
… | 218無念Nameとしあき24/09/08(日)14:50:29No.1253026801そうだねx3呉は優秀な主君や歴代都督が目まぐるしく交代していくあたりは劇的だとは思うが… |
… | 219無念Nameとしあき24/09/08(日)14:53:10No.1253027421そうだねx2>黄祖って実は凄いのかなあ |
… | 220無念Nameとしあき24/09/08(日)14:53:37No.1253027521+孫策が長男でなく次男以降の生まれだったら |
… | 221無念Nameとしあき24/09/08(日)14:53:42No.1253027542そうだねx3孫策のままだったら呉の四姓が大人しく言う事聞き続けるわけがないので |
… | 222無念Nameとしあき24/09/08(日)14:55:27No.1253027966+>孫策が長男でなく次男以降の生まれだったら |
… | 223無念Nameとしあき24/09/08(日)14:56:02No.1253028100+まあ君主ってのは自分じゃなく人使うのが仕事だからね |
… | 224無念Nameとしあき24/09/08(日)14:56:42No.1253028280そうだねx1>まあ君主ってのは自分じゃなく人使うのが仕事だからね |
… | 225無念Nameとしあき24/09/08(日)14:59:37No.1253029022そうだねx1>>孫策が長男でなく次男以降の生まれだったら |
… | 226無念Nameとしあき24/09/08(日)15:00:12No.1253029172そうだねx1>>まあ君主ってのは自分じゃなく人使うのが仕事だからね |
… | 227無念Nameとしあき24/09/08(日)15:00:43No.1253029307そうだねx4顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが |
… | 228無念Nameとしあき24/09/08(日)15:01:00No.1253029373+>脅威でしかないし結局暗殺されそうな気が… |
… | 229無念Nameとしあき24/09/08(日)15:02:07No.1253029641+創作だと袁術とは対立してたり獅子身中の虫みたいなポジション与えられがちだけど割と互いに好感度高かったらしいな |
… | 230無念Nameとしあき24/09/08(日)15:02:43No.1253029778+>孫権の差し金ではなく部下との対立が引き金だったが |
… | 231無念Nameとしあき24/09/08(日)15:03:37No.1253029992+>顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが |
… | 232無念Nameとしあき24/09/08(日)15:04:27No.1253030187+>孫策のままだったら呉の四姓が大人しく言う事聞き続けるわけがないので |
… | 233無念Nameとしあき24/09/08(日)15:05:05No.1253030360+袁術が一番可愛がった孫呉は孫権だからね |
… | 234無念Nameとしあき24/09/08(日)15:05:37No.1253030501+>創作だと袁術とは対立してたり獅子身中の虫みたいなポジション与えられがちだけど割と互いに好感度高かったらしいな |
… | 235無念Nameとしあき24/09/08(日)15:06:09No.1253030647+呉の文官は孔明のはい論破イメージ強くてイマイチに見られがち |
… | 236無念Nameとしあき24/09/08(日)15:06:11No.1253030653+>呉の四姓が孫策を謀叛人として差し出して臣従する展開になると予想 |
… | 237無念Nameとしあき24/09/08(日)15:07:29No.1253030965+>顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが |
… | 238無念Nameとしあき24/09/08(日)15:07:32No.1253030978+袁術滅亡後はその一族を保護したりしてるからね |
… | 239無念Nameとしあき24/09/08(日)15:08:25No.1253031174+なんなら劉繇の息子も家臣になってるしな |
… | 240無念Nameとしあき24/09/08(日)15:08:38No.1253031249そうだねx1>呉の文官は孔明のはい論破イメージ強くてイマイチに見られがち |
… | 241無念Nameとしあき24/09/08(日)15:08:46No.1253031296そうだねx1>袁術が皇帝名乗った途端離反してる辺りどっかでもういいよアイツ死んでくんねーかなとはなってたんじゃなかろうか |
… | 242無念Nameとしあき24/09/08(日)15:10:08No.1253031607そうだねx1袁術配下の大将軍張勲も孫策を慕ってて敗走後に孫策の下に行こうとして失敗捕縛されたんだってな |
… | 243無念Nameとしあき24/09/08(日)15:11:12No.1253031895そうだねx1>正当性を主張するなら献帝抱えてる魏に仕えるべきなんだよね |
… | 244無念Nameとしあき24/09/08(日)15:12:33No.1253032253+>袁術人材は曹操と孫呉で取り分けた感じになった |
… | 245無念Nameとしあき24/09/08(日)15:12:47No.1253032316そうだねx2>劉備はクソバカな献帝から曹操倒せっていわれて仲良しの曹操のとこ出てく羽目になったから |
… | 246無念Nameとしあき24/09/08(日)15:15:12No.1253032953+>>袁術人材は曹操と孫呉で取り分けた感じになった |
… | 247無念Nameとしあき24/09/08(日)15:17:00No.1253033410+>皆大好き鶏肋くんは袁術の血筋の人材で漢朝にもコネあるVIPなのだ |
… | 248無念Nameとしあき24/09/08(日)15:17:17No.1253033487+>曹操「孫権がうちの子になってくれたらなーー!!!」 |
… | 249無念Nameとしあき24/09/08(日)15:17:38No.1253033577そうだねx4>忠実だったら死んだことにして帝位を奪うなんてしねーよ |
… | 250無念Nameとしあき24/09/08(日)15:18:04No.1253033692+>>曹操「孫権がうちの子になってくれたらなーー!!!」 |
… | 251無念Nameとしあき24/09/08(日)15:18:37No.1253033838そうだねx3曹丕とかいうゴミカスよりは |
… | 252無念Nameとしあき24/09/08(日)15:19:40No.1253034078+孫権がゴミ嫁出して劉備との関係悪くしなければ天下統一できてた可能性はあるけどな |
… | 253無念Nameとしあき24/09/08(日)15:19:52No.1253034124+昔の光栄の三国志だとむちゃくちゃ高い能力だった |
… | 254無念Nameとしあき24/09/08(日)15:20:12No.1253034229+曹昂や曹沖で魏が長続きしたかと言うと… |
… | 255無念Nameとしあき24/09/08(日)15:20:30No.1253034298+性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕 |
… | 256無念Nameとしあき24/09/08(日)15:20:36No.1253034321そうだねx1>顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが |
… | 257無念Nameとしあき24/09/08(日)15:21:42No.1253034592そうだねx2>性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕 |
… | 258無念Nameとしあき24/09/08(日)15:22:06No.1253034699そうだねx3>性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕 |
… | 259無念Nameとしあき24/09/08(日)15:22:10No.1253034720そうだねx2曹丕の最大の功績は暗い王ムーブで害悪撒き散らす前にさっさと死んだこと |
… | 260無念Nameとしあき24/09/08(日)15:22:14No.1253034740そうだねx1>>忠実だったら死んだことにして帝位を奪うなんてしねーよ |
… | 261無念Nameとしあき24/09/08(日)15:23:00No.1253034922そうだねx3>性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕 |
… | 262無念Nameとしあき24/09/08(日)15:23:36No.1253035082そうだねx2謎の武将 馬忠 |
… | 263無念Nameとしあき24/09/08(日)15:24:11No.1253035226そうだねx1関羽張飛死んだ時点で劉備は発狂してるから |
… | 264無念Nameとしあき24/09/08(日)15:24:41No.1253035357+>漢王朝のポジションを奪ったんだから普通に簒奪でしょ |
… | 265無念Nameとしあき24/09/08(日)15:24:48No.1253035394そうだねx2皇帝になってからは曹丕や孫権なんかより劉備がダントツで酷いのに演義の主人公やってたから弄られないよな |
… | 266無念Nameとしあき24/09/08(日)15:25:07No.1253035476そうだねx3>張昭とのコント |
… | 267無念Nameとしあき24/09/08(日)15:25:15No.1253035509そうだねx2張昭は空気読まず火の玉ストレートに直球ぶつけてくるからな |
… | 268無念Nameとしあき24/09/08(日)15:25:34No.1253035572そうだねx1>>漢王朝のポジションを奪ったんだから普通に簒奪でしょ |
… | 269無念Nameとしあき24/09/08(日)15:26:21No.1253035746+>皇帝になってからは曹丕や孫権なんかより劉備がダントツで酷いのに演義の主人公やってたから弄られないよな |
… | 270無念Nameとしあき24/09/08(日)15:26:35No.1253035802+>官僚が張昭を重んじてたのも孫呉の中に2つの権威があったって事で帝国として大問題だし |
… | 271無念Nameとしあき24/09/08(日)15:26:36No.1253035809+>漢王朝のポジションを奪ったんだから普通に簒奪でしょ |
… | 272無念Nameとしあき24/09/08(日)15:27:12No.1253035950+>>顧雍は三国で一番長く丞相を務めた名臣だが |
… | 273無念Nameとしあき24/09/08(日)15:27:26No.1253036005そうだねx5孫権の大真面目にいいところは贅沢に興味がなかったこと |
… | 274無念Nameとしあき24/09/08(日)15:27:29No.1253036014+>そっちは生きてる皇帝を死んだことにするとかの詐欺は働いてないので同じにするのは無理がある |
… | 275無念Nameとしあき24/09/08(日)15:28:00No.1253036153そうだねx1>孫権がゴミ嫁出して劉備との関係悪くしなければ天下統一できてた可能性はあるけどな |
… | 276無念Nameとしあき24/09/08(日)15:28:03No.1253036170+蜀もちゃっかり蜀「漢」って名乗ってたんだよな |
… | 277無念Nameとしあき24/09/08(日)15:28:28No.1253036303+>あいつ皇帝なってほぼ即死じゃん |
… | 278無念Nameとしあき24/09/08(日)15:28:49No.1253036392+孫権は関羽殺したのもタイミングがアレだし二宮の変起こしたのもアレで悪いところがマジで悪い |
… | 279無念Nameとしあき24/09/08(日)15:28:57No.1253036429+>>性格は悪いけど仕事は頑張ったから曹丕 |
… | 280無念Nameとしあき24/09/08(日)15:29:00No.1253036443そうだねx3>諸葛亮「ギクッ」 |
… | 281無念Nameとしあき24/09/08(日)15:29:08No.1253036475+>孫権の大真面目にいいところは贅沢に興味がなかったこと |
… | 282無念Nameとしあき24/09/08(日)15:29:17No.1253036512そうだねx2>もう曹丕に奪われてんだから生きてても「生きてる皇帝」じゃないっす |
… | 283無念Nameとしあき24/09/08(日)15:29:46No.1253036645そうだねx6>>官僚が張昭を重んじてたのも孫呉の中に2つの権威があったって事で帝国として大問題だし |
… | 284無念Nameとしあき24/09/08(日)15:29:54No.1253036690+>でも趣味の狩りのために虎戦車開発して張昭にバッカモーン!されちゃうんでしょ? |
… | 285無念Nameとしあき24/09/08(日)15:30:09No.1253036758+>群臣は先に張昭を推挙したけど孫権が「持論を譲らない頑なさがあるので周囲と衝突するからダメだ」って蹴った結果の横滑りだからな |
… | 286無念Nameとしあき24/09/08(日)15:30:18No.1253036801そうだねx1>孫権は赤壁の時に降伏説いたのずっと根に持っていた感じだったからなあ |
… | 287無念Nameとしあき24/09/08(日)15:30:34No.1253036871そうだねx3>>官僚が張昭を重んじてたのも孫呉の中に2つの権威があったって事で帝国として大問題だし |
… | 288無念Nameとしあき24/09/08(日)15:30:51No.1253036948+>>皇帝になってからは曹丕や孫権なんかより劉備がダントツで酷いのに演義の主人公やってたから弄られないよな |
… | 289無念Nameとしあき24/09/08(日)15:31:04No.1253037011そうだねx5>蜀もちゃっかり蜀「漢」って名乗ってたんだよな |
… | 290無念Nameとしあき24/09/08(日)15:31:31No.1253037121+でも張昭と孫権のケンカはマジで張昭が完膚なきまでに正しいよ |
… | 291無念Nameとしあき24/09/08(日)15:31:31No.1253037122+>創作だと袁術とは対立してたり獅子身中の虫みたいなポジション与えられがちだけど割と互いに好感度高かったらしいな |
… | 292無念Nameとしあき24/09/08(日)15:31:37No.1253037152+まるで張昭がわがままな迷惑ジジイみたいじゃないか |
… | 293無念Nameとしあき24/09/08(日)15:31:43No.1253037175そうだねx1>>孫権は赤壁の時に降伏説いたのずっと根に持っていた感じだったからなあ |
… | 294無念Nameとしあき24/09/08(日)15:31:46No.1253037188+>>諸葛亮「ギクッ」 |
… | 295無念Nameとしあき24/09/08(日)15:32:53No.1253037474そうだねx1>孫権の大真面目にいいところは贅沢に興味がなかったこと |
… | 296無念Nameとしあき24/09/08(日)15:33:05No.1253037525そうだねx2>皇帝じゃないなら死人も同じとか大した理論ですね |
… | 297無念Nameとしあき24/09/08(日)15:33:17No.1253037568+というか先君から諸葛亮も張昭も後事を託されてるからな |
… | 298無念Nameとしあき24/09/08(日)15:33:38No.1253037665そうだねx3>孫権は関羽殺したのもタイミングがアレだし |
… | 299無念Nameとしあき24/09/08(日)15:34:13No.1253037824そうだねx3>でも張昭と孫権のケンカはマジで張昭が完膚なきまでに正しいよ |
… | 300無念Nameとしあき24/09/08(日)15:34:15No.1253037835そうだねx2>孫権は関羽殺したのもタイミングがアレだし二宮の変起こしたのもアレで悪いところがマジで悪い |
… | 301無念Nameとしあき24/09/08(日)15:34:30No.1253037907そうだねx2兄の孫策が過大評価されすぎなんだよ |
… | 302無念Nameとしあき24/09/08(日)15:34:36No.1253037936そうだねx1>張昭は露骨に孫権を軽んじるのに官僚から大きく支持を集めてるのが大問題 |
… | 303無念Nameとしあき24/09/08(日)15:35:05No.1253038058+>関羽はここで殺さないならどこで殺すの? |
… | 304無念Nameとしあき24/09/08(日)15:35:19No.1253038117そうだねx1>後に臣下の行いではないとも言われてるからな |
… | 305無念Nameとしあき24/09/08(日)15:36:06No.1253038336そうだねx1>兄の孫策が過大評価されすぎなんだよ |
… | 306無念Nameとしあき24/09/08(日)15:36:19No.1253038390そうだねx3人事に関してだいたい神だよ孫権 |
… | 307無念Nameとしあき24/09/08(日)15:36:20No.1253038396+>まるで張昭がわがままな迷惑ジジイみたいじゃないか |
… | 308無念Nameとしあき24/09/08(日)15:36:23No.1253038401+>>諸葛亮「ギクッ」 |
… | 309無念Nameとしあき24/09/08(日)15:36:27No.1253038422+まず放火すんな |
… | 310無念Nameとしあき24/09/08(日)15:36:36No.1253038456+>兄の孫策が過大評価されすぎなんだよ |
… | 311無念Nameとしあき24/09/08(日)15:36:53No.1253038542+>>関羽はここで殺さないならどこで殺すの? |
… | 312無念Nameとしあき24/09/08(日)15:37:04No.1253038577そうだねx1>>張昭は露骨に孫権を軽んじるのに官僚から大きく支持を集めてるのが大問題 |
… | 313無念Nameとしあき24/09/08(日)15:37:35No.1253038717そうだねx2>引いて閉じこもってたじゃん張昭 |
… | 314無念Nameとしあき24/09/08(日)15:37:36No.1253038719+>諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀 |
… | 315無念Nameとしあき24/09/08(日)15:37:38No.1253038733+関羽はもう少し暴れさせてからにしろ |
… | 316無念Nameとしあき24/09/08(日)15:38:06No.1253038867+>諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀 |
… | 317無念Nameとしあき24/09/08(日)15:38:35No.1253039025+>それは引いたとは言わない |
… | 318無念Nameとしあき24/09/08(日)15:38:39No.1253039044+>>諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀 |
… | 319無念Nameとしあき24/09/08(日)15:38:41No.1253039055+>まず放火すんな |
… | 320無念Nameとしあき24/09/08(日)15:39:10No.1253039216+弟が王で兄が将軍の方が良かったと思う |
… | 321無念Nameとしあき24/09/08(日)15:39:35No.1253039328+>弟が王で兄が将軍の方が良かったと思う |
… | 322無念Nameとしあき24/09/08(日)15:40:06No.1253039439+>それは引いたとは言わない |
… | 323無念Nameとしあき24/09/08(日)15:40:24No.1253039519+>弟が王で兄が将軍の方が良かったと思う |
… | 324無念Nameとしあき24/09/08(日)15:41:24No.1253039799+>弟が王で兄が将軍の方が良かったと思う |
… | 325無念Nameとしあき24/09/08(日)15:41:58No.1253039953+>逆に公的な仕事で張昭の意見が通ったことあるなら教えてくれ |
… | 326無念Nameとしあき24/09/08(日)15:43:36No.1253040343そうだねx3としあきは名士ってポジションを甘くみてるみたいだな |
… | 327無念Nameとしあき24/09/08(日)15:44:21No.1253040515+>じゃなきゃあの地位に居れるわけない |
… | 328無念Nameとしあき24/09/08(日)15:44:35No.1253040572+>張昭はその呉のトップなのに孫権に反するって罪は相当重い |
… | 329無念Nameとしあき24/09/08(日)15:46:17No.1253040965+>州またいでも名士同士のコネクションで何でも動く時代 |
… | 330無念Nameとしあき24/09/08(日)15:46:50No.1253041111そうだねx3>魏ならどうなってたか |
… | 331無念Nameとしあき24/09/08(日)15:46:54No.1253041129+なぜ張紘のほうは話題にならないんだ |
… | 332無念Nameとしあき24/09/08(日)15:47:44No.1253041341+>魏ならどうなってたか |
… | 333無念Nameとしあき24/09/08(日)15:48:01No.1253041428そうだねx3張昭が孫権を真に立ててたら孫呉経営ももう少し楽になってただろうな |
… | 334無念Nameとしあき24/09/08(日)15:48:35No.1253041582そうだねx5>まさか張昭が反乱分子に見える素っ頓狂な人がいるとは |
… | 335無念Nameとしあき24/09/08(日)15:48:51No.1253041661そうだねx2世代的に曹丕や劉禅と比較されるべきなのに |
… | 336無念Nameとしあき24/09/08(日)15:49:23No.1253041821+蜀漢は名士グループが政権を独占して劉禅はお飾りだったね |
… | 337無念Nameとしあき24/09/08(日)15:50:19No.1253042110+>>まさか張昭が反乱分子に見える素っ頓狂な人がいるとは |
… | 338無念Nameとしあき24/09/08(日)15:50:25No.1253042134+>>州またいでも名士同士のコネクションで何でも動く時代 |
… | 339無念Nameとしあき24/09/08(日)15:50:38No.1253042197+主君に出て来いと言われても無視して引きこもった張昭も |
… | 340無念Nameとしあき24/09/08(日)15:51:39No.1253042477+>曹操や劉備と比較されて能無し呼ばわりされる |
… | 341無念Nameとしあき24/09/08(日)15:51:47No.1253042512そうだねx1>>魏ならどうなってたか |
… | 342無念Nameとしあき24/09/08(日)15:51:49No.1253042520そうだねx1いやいくらなんでも諫言されてブチギレて放火した方がおかしい |
… | 343無念Nameとしあき24/09/08(日)15:52:21No.1253042652そうだねx1>主君に出て来いと言われても無視して引きこもった張昭も |
… | 344無念Nameとしあき24/09/08(日)15:52:56No.1253042804そうだねx3>いやいくらなんでも諫言されてブチギレて放火した方がおかしい |
… | 345無念Nameとしあき24/09/08(日)15:52:57No.1253042809+>張昭が孫権を真に立ててたら孫呉経営ももう少し楽になってただろうな |
… | 346無念Nameとしあき24/09/08(日)15:53:19No.1253042897そうだねx1>もしかして家丸ごと燃やしたとでも思ってる? |
… | 347無念Nameとしあき24/09/08(日)15:53:31No.1253042947そうだねx2>それはそっちじゃないの?張昭は孫権に対する反逆者みたいに言ってるじゃん |
… | 348無念Nameとしあき24/09/08(日)15:54:24No.1253043165そうだねx1孫権が脳なしだったらそれにやられた劉備と曹操が無能だなってことになるから |
… | 349無念Nameとしあき24/09/08(日)15:54:53No.1253043274+>どこからそう読み取った…?? |
… | 350無念Nameとしあき24/09/08(日)15:55:00No.1253043305そうだねx1>>主君に出て来いと言われても無視して引きこもった張昭も |
… | 351無念Nameとしあき24/09/08(日)15:55:12No.1253043343+孫権の場合長寿はマイナスポイントだと思う |
… | 352無念Nameとしあき24/09/08(日)15:55:28No.1253043413+>孫権が脳なしだったらそれにやられた劉備と曹操が無能だなってことになるから |
… | 353無念Nameとしあき24/09/08(日)15:55:55No.1253043529+>いやいくらなんでも諫言されてブチギレて放火した方がおかしい |
… | 354無念Nameとしあき24/09/08(日)15:56:17No.1253043635+歳取るとどうしても人は衰えちゃうからなあ |
… | 355無念Nameとしあき24/09/08(日)15:56:19No.1253043642+>孫権の場合長寿はマイナスポイントだと思う |
… | 356無念Nameとしあき24/09/08(日)15:56:46No.1253043747+>耄碌するとアレなの選んじゃうけど… |
… | 357無念Nameとしあき24/09/08(日)15:57:21No.1253043889+>歳取るとどうしても人は衰えちゃうからなあ |
… | 358無念Nameとしあき24/09/08(日)15:57:32No.1253043940+>歳取るとどうしても人は衰えちゃうからなあ |
… | 359無念Nameとしあき24/09/08(日)15:58:03No.1253044060+まあ老害化は中国史だともっと凄い人いるから孫権はまだマシなほうだよ |
… | 360無念Nameとしあき24/09/08(日)15:58:04No.1253044071+劉備は死ぬまで衰えとかないだろ |
… | 361無念Nameとしあき24/09/08(日)15:58:32No.1253044162+>曹操や劉備と比較されて能無し呼ばわりされる |
… | 362無念Nameとしあき24/09/08(日)15:58:36No.1253044186+>劉備は死ぬまで衰えとかないだろ |
… | 363無念Nameとしあき24/09/08(日)15:59:18No.1253044369+>>劉備は死ぬまで衰えとかないだろ |
… | 364無念Nameとしあき24/09/08(日)16:00:01No.1253044554+>そこは曹操劉備も似たようなもんだから |
… | 365無念Nameとしあき24/09/08(日)16:00:06No.1253044570+夷陵もアレはやらないわけにもいかんのよね |
… | 366無念Nameとしあき24/09/08(日)16:00:37No.1253044711+もう体しんどいから無理なんで隠居しまーすさよならってトップの人あんまり聞かないというか許されないのかな |
… | 367無念Nameとしあき24/09/08(日)16:00:57No.1253044783+>>曹操や劉備と比較されて能無し呼ばわりされる |
… | 368無念Nameとしあき24/09/08(日)16:01:08No.1253044829そうだねx1>>皇帝名乗ってから駄目駄目だよ |
… | 369無念Nameとしあき24/09/08(日)16:01:32No.1253044937+二宮は孫和選んどけば解決したのか? |
… | 370無念Nameとしあき24/09/08(日)16:01:52No.1253045028+>>>諸葛亮が止めたのに劉禅が強行した処断案件がちらほらあるのよな蜀 |
… | 371無念Nameとしあき24/09/08(日)16:02:10No.1253045095そうだねx1>敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ |
… | 372無念Nameとしあき24/09/08(日)16:02:26No.1253045168そうだねx3>まあ老害化は中国史だともっと凄い人いるから孫権はまだマシなほうだよ |
… | 373無念Nameとしあき24/09/08(日)16:02:45No.1253045254+>曹操は関羽を死なせ孫権を降伏させ死ぬ前に絶頂期で幕を閉じたが |
… | 374無念Nameとしあき24/09/08(日)16:03:24No.1253045430+>夷陵もアレはやらないわけにもいかんのよね |
… | 375無念Nameとしあき24/09/08(日)16:03:35No.1253045474+>徐州から劉備に着いてきた先帝遺臣の劉琰を処断した案件が比較的有名だろうか |
… | 376無念Nameとしあき24/09/08(日)16:03:55No.1253045551+>>敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ |
… | 377無念Nameとしあき24/09/08(日)16:04:03No.1253045582+>二宮は孫和選んどけば解決したのか? |
… | 378無念Nameとしあき24/09/08(日)16:04:05No.1253045589+>いや曹操…後継者でもやらかしてるし佞臣でもやらかしてるし気軽に処刑するし(これは前からだが)結構酷い |
… | 379無念Nameとしあき24/09/08(日)16:04:09No.1253045608+>二宮は孫和選んどけば解決したのか? |
… | 380無念Nameとしあき24/09/08(日)16:04:26No.1253045678+>>敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ |
… | 381無念Nameとしあき24/09/08(日)16:04:50No.1253045773+すげえ諸葛瑾好かれてるし評価されてた |
… | 382無念Nameとしあき24/09/08(日)16:04:59No.1253045821+イリョウのときも反対されたり黄権のこととかもだいぶ老害ってる |
… | 383無念Nameとしあき24/09/08(日)16:05:39No.1253046001+>曹操は関羽を死なせ孫権を降伏させ死ぬ前に絶頂期で幕を閉じたが劉備は何も良いとこ無いな |
… | 384無念Nameとしあき24/09/08(日)16:05:50No.1253046037+>>二宮は孫和選んどけば解決したのか? |
… | 385無念Nameとしあき24/09/08(日)16:05:51No.1253046046そうだねx3呉は関羽斬った後で首を魏に送りつけて全部曹操のせいにしちゃえ作戦が嫌い |
… | 386無念Nameとしあき24/09/08(日)16:06:10No.1253046128+>イリョウのときも反対されたり黄権のこととかもだいぶ老害ってる |
… | 387無念Nameとしあき24/09/08(日)16:06:29No.1253046206そうだねx1大敗北を白帝城で再建とか無理だろ |
… | 388無念Nameとしあき24/09/08(日)16:06:39No.1253046249+正直一番衰えてるの曹操でしょ |
… | 389無念Nameとしあき24/09/08(日)16:06:40No.1253046252+>その後ちゃんと覇を降格させてる |
… | 390無念Nameとしあき24/09/08(日)16:06:40No.1253046257+>>敗戦したら国に帰らず立て直しもぶん投げるとかびっくりだわ |
… | 391無念Nameとしあき24/09/08(日)16:07:14No.1253046425+>呉は関羽斬った後で首を魏に送りつけて全部曹操のせいにしちゃえ作戦が嫌い |
… | 392無念Nameとしあき24/09/08(日)16:07:29No.1253046484そうだねx2>呉は関羽斬った後で首を魏に送りつけて全部曹操のせいにしちゃえ作戦が嫌い |
… | 393無念Nameとしあき24/09/08(日)16:08:11No.1253046660+>最初からやらないと分裂するに決まってるんだから |
… | 394無念Nameとしあき24/09/08(日)16:08:48No.1253046822+>大敗北を白帝城で再建とか無理だろ |
… | 395無念Nameとしあき24/09/08(日)16:08:48No.1253046823そうだねx1>だから曹操のほうがやべーって言われるのよな |
… | 396無念Nameとしあき24/09/08(日)16:09:01No.1253046868そうだねx1曹丕の出来見る限りマジで選ぶに選べない後継者しかいなかったんだと思う |
… | 397無念Nameとしあき24/09/08(日)16:09:23No.1253046950そうだねx1>むしろ成都まで戻らなかったから孫権に「魏と歩調を合わせて挟み撃ちにする気じゃないだろうな?」と思わせることができた |
… | 398無念Nameとしあき24/09/08(日)16:09:26No.1253046962そうだねx2閻芝に命じて兵を補給してるし再建しようとしてるのでは |
… | 399無念Nameとしあき24/09/08(日)16:09:59No.1253047099+>これ以上深入りするなよ?と釘を刺した形になった |
… | 400無念Nameとしあき24/09/08(日)16:10:12No.1253047162+>呉の最大の危機に指くわえて見てるだけだったんだから劉備は一切再建できてないよ |
… | 401無念Nameとしあき24/09/08(日)16:10:56No.1253047355+>呉の最大の危機に指くわえて見てるだけだったんだから劉備は一切再建できてないよ |
… | 402無念Nameとしあき24/09/08(日)16:11:06No.1253047403+>>最初からやらないと分裂するに決まってるんだから |
… | 403無念Nameとしあき24/09/08(日)16:11:22No.1253047475そうだねx1>曹丕の出来見る限りマジで選ぶに選べない後継者しかいなかったんだと思う |
… | 404無念Nameとしあき24/09/08(日)16:11:40No.1253047555+>>呉の最大の危機に指くわえて見てるだけだったんだから劉備は一切再建できてないよ |
… | 405無念Nameとしあき24/09/08(日)16:12:38No.1253047765+>別に魏は分裂してないけど |
… | 406無念Nameとしあき24/09/08(日)16:12:48No.1253047819そうだねx2一方呉は有能な後継者がいたけど |
… | 407無念Nameとしあき24/09/08(日)16:14:03No.1253048137そうだねx6>つまり再建でも牽制でもな国に戻れなかっただけだろうって言ってるんだよ |
… | 408無念Nameとしあき24/09/08(日)16:14:19No.1253048209そうだねx1正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪 |
… | 409無念Nameとしあき24/09/08(日)16:14:42No.1253048311+やっぱ孫権単独は難しいな |
… | 410無念Nameとしあき24/09/08(日)16:15:16No.1253048446+戻れなかったは良くわからん |
… | 411無念Nameとしあき24/09/08(日)16:15:16No.1253048449+>魏と蜀のどちらが正統かわからないので |
… | 412無念Nameとしあき24/09/08(日)16:15:35No.1253048535そうだねx1でも二宮の変するとみんな発狂するから |
… | 413無念Nameとしあき24/09/08(日)16:16:37No.1253048793そうだねx1>戻れなかったは良くわからん |
… | 414無念Nameとしあき24/09/08(日)16:16:46No.1253048845そうだねx1孫権の称帝のやり方は諸侯に担がれたんでやりまーすっていう劉邦パターンではある |
… | 415無念Nameとしあき24/09/08(日)16:17:03No.1253048910+荊州奪還戦は蜀の権力構造的にもやらない訳にはいかないからな |
… | 416無念Nameとしあき24/09/08(日)16:17:18No.1253048979そうだねx3>やっぱ孫権単独は難しいな |
… | 417無念Nameとしあき24/09/08(日)16:17:34No.1253049067+晩年ゴミすぎる |
… | 418無念Nameとしあき24/09/08(日)16:18:20No.1253049296そうだねx2>晩年ゴミすぎる |
… | 419無念Nameとしあき24/09/08(日)16:18:33No.1253049363そうだねx2>晩年ゴミすぎる |
… | 420無念Nameとしあき24/09/08(日)16:18:37No.1253049382+>正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪 |
… | 421無念Nameとしあき24/09/08(日)16:18:53No.1253049458+最初は強権振るって統率取ろうとしたけど貴族連合に「お前をぶっ殺して首をすげ替えるぞ」って脅されてビビって軟化したのが孫権 |
… | 422無念Nameとしあき24/09/08(日)16:18:54No.1253049469+>やっぱ孫権単独は難しいな |
… | 423無念Nameとしあき24/09/08(日)16:19:33No.1253049622+>孫権の称帝のやり方は諸侯に担がれたんでやりまーすっていう劉邦パターンではある |
… | 424無念Nameとしあき24/09/08(日)16:19:36No.1253049633そうだねx4正統観だと統一出来なかった三国どれも駄目扱いだからな |
… | 425無念Nameとしあき24/09/08(日)16:19:57No.1253049738そうだねx1>魏と蜀のどちらが正統かわからないので |
… | 426無念Nameとしあき24/09/08(日)16:20:07No.1253049794+>晩年ゴミすぎる |
… | 427無念Nameとしあき24/09/08(日)16:20:17No.1253049836+>No.1253049458 |
… | 428無念Nameとしあき24/09/08(日)16:20:22No.1253049859そうだねx1>でも結局ソイツら(正確にはクーデターで乗っ取った連中)が勝つ辺り乱世はその位じゃなきゃ勝ち抜けないんだろうな |
… | 429無念Nameとしあき24/09/08(日)16:21:29No.1253050164+>晩年ゴミすぎる |
… | 430無念Nameとしあき24/09/08(日)16:21:35No.1253050204そうだねx4孫氏ってほぼ根なし草だし、確固たる地盤持ってる貴族には敵わないのよね |
… | 431無念Nameとしあき24/09/08(日)16:22:27No.1253050449そうだねx1>正統観だと統一出来なかった三国どれも駄目扱いだからな |
… | 432無念Nameとしあき24/09/08(日)16:23:08No.1253050644+>>晩年ゴミすぎる |
… | 433無念Nameとしあき24/09/08(日)16:23:32No.1253050774+江南江東貴族も五胡十六国時代や南北朝時代に北来貴族に潰されるんだから諸行無常だわ |
… | 434無念Nameとしあき24/09/08(日)16:24:06No.1253050917そうだねx2江南貴族とかいう東晋でも暴れてるやべえやつら |
… | 435無念Nameとしあき24/09/08(日)16:24:27No.1253051021+>戦力も国に帰属(魏晋)や独裁機関(蜀)ではなく、貴族ごとの私兵の寄せ集めである世兵制なのも問題だった |
… | 436無念Nameとしあき24/09/08(日)16:25:30No.1253051316そうだねx4三国志が終わったら本当の地獄はこれからだった |
… | 437無念Nameとしあき24/09/08(日)16:25:38No.1253051341そうだねx2>晩年ガーガーが出てくると白ける |
… | 438無念Nameとしあき24/09/08(日)16:25:40No.1253051355+>孫権の比じゃないから |
… | 439無念Nameとしあき24/09/08(日)16:25:47No.1253051392そうだねx2>でも結局ソイツら(正確にはクーデターで乗っ取った連中)が勝つ辺り乱世はその位じゃなきゃ勝ち抜けないんだろうな |
… | 440無念Nameとしあき24/09/08(日)16:25:59No.1253051437そうだねx3孫呉は貴族政治の理想だったのよな |
… | 441無念Nameとしあき24/09/08(日)16:26:16No.1253051512+>>晩年ガーガーが出てくると白ける |
… | 442無念Nameとしあき24/09/08(日)16:26:43No.1253051632そうだねx1>こういう国の問題がどこも違い熟成された問題点であるだけなんだが |
… | 443無念Nameとしあき24/09/08(日)16:27:26No.1253051877+>話理解できないなら無理に入ろうとしなくてもいいのよ |
… | 444無念Nameとしあき24/09/08(日)16:27:41No.1253051948そうだねx1蜀滅亡戦も劉禅がまともだったら失敗してたろうしどこも力不足という印象 |
… | 445無念Nameとしあき24/09/08(日)16:27:58No.1253052041+上であったようににわかの話題になってるよなというのは同意 |
… | 446無念Nameとしあき24/09/08(日)16:28:08No.1253052086+>孫呉は貴族政治の理想だったのよな |
… | 447無念Nameとしあき24/09/08(日)16:28:29No.1253052183そうだねx3>孫呉は貴族政治の理想だったのよな |
… | 448無念Nameとしあき24/09/08(日)16:28:40No.1253052222+落ちぶれたのなら劉備とかどうするんだ? |
… | 449無念Nameとしあき24/09/08(日)16:28:40No.1253052223そうだねx1晩年は暴君になったとかよく言われるが |
… | 450無念Nameとしあき24/09/08(日)16:29:02No.1253052334そうだねx2後継者問題で一番もめるやり方をするっていうね |
… | 451無念Nameとしあき24/09/08(日)16:29:07No.1253052357そうだねx1>>孫権の比じゃないから |
… | 452無念Nameとしあき24/09/08(日)16:29:14No.1253052398+後継者問題が上手くできなかったってのはどの土地どの時代であっても有能扱いできないところがあるなあ |
… | 453無念Nameとしあき24/09/08(日)16:29:24No.1253052438+幅を利かした貴族層も唐末からの混乱で壊滅するんだから |
… | 454無念Nameとしあき24/09/08(日)16:29:30No.1253052474そうだねx1>蜀滅亡戦も劉禅がまともだったら失敗してたろうしどこも力不足という印象 |
… | 455無念Nameとしあき24/09/08(日)16:29:42No.1253052529+>落ちぶれたのなら劉備とかどうするんだ? |
… | 456無念Nameとしあき24/09/08(日)16:29:53No.1253052579+曹魏はもとより司馬氏の政権も安定とは程遠いシロモノだったのでは |
… | 457無念Nameとしあき24/09/08(日)16:30:18No.1253052698+>蜀滅亡戦も劉禅がまともだったら失敗してたろうしどこも力不足という印象 |
… | 458無念Nameとしあき24/09/08(日)16:30:37No.1253052794そうだねx3劉備は荊州取り返す必要があるというのは開戦の理由としては分かるし |
… | 459無念Nameとしあき24/09/08(日)16:30:44No.1253052820そうだねx2云うて後継者選定トチってるけど唐太宗と康熙帝の二人は中国史最高の名君評価やで |
… | 460無念Nameとしあき24/09/08(日)16:30:44No.1253052821そうだねx1>落ちぶれたのなら劉備とかどうするんだ? |
… | 461無念Nameとしあき24/09/08(日)16:31:04No.1253052905+>幅を利かした貴族層も唐末からの混乱で壊滅するんだから |
… | 462無念Nameとしあき24/09/08(日)16:31:17No.1253052964そうだねx2>>孫呉は貴族政治の理想だったのよな |
… | 463無念Nameとしあき24/09/08(日)16:31:23No.1253052987+>後継者問題で一番もめるやり方をするっていうね |
… | 464無念Nameとしあき24/09/08(日)16:31:54No.1253053130+>落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質 |
… | 465無念Nameとしあき24/09/08(日)16:32:05No.1253053190そうだねx2山越が点在する地域を孫呉時代にほぼ組み込めて中華の土地として発展していったわけだし |
… | 466無念Nameとしあき24/09/08(日)16:32:08No.1253053208+>多分孫和にしててもいつか噴出してたその後孫晧だし |
… | 467無念Nameとしあき24/09/08(日)16:32:43No.1253053364+>>落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質 |
… | 468無念Nameとしあき24/09/08(日)16:32:58No.1253053421そうだねx1>曹魏はもとより司馬氏の政権も安定とは程遠いシロモノだったのでは |
… | 469無念Nameとしあき24/09/08(日)16:33:20No.1253053558+呉も山越を定期的に搾取しないといけない(ほど人材流出してる)国体というのを考えると |
… | 470無念Nameとしあき24/09/08(日)16:33:27No.1253053592そうだねx1夷陵の後の劉備って一年も持たずに死んでるあたり戦傷でも貰ったかもう動けんほど重病だったんだろう |
… | 471無念Nameとしあき24/09/08(日)16:33:40No.1253053649+>>多分孫和にしててもいつか噴出してたその後孫晧だし |
… | 472無念Nameとしあき24/09/08(日)16:33:52No.1253053709+孔明「これぞ天下三分の計!力の魏!技の蜀!……呉!」 |
… | 473無念Nameとしあき24/09/08(日)16:34:16No.1253053832+>ちゃんと国なんとかしようとしてるしなやり方おかしいが |
… | 474無念Nameとしあき24/09/08(日)16:35:06No.1253054077+>最初は成功しててどんどんだめになったからやっぱこの国終わってるわ死ねで何もおかしくはなかろ |
… | 475無念Nameとしあき24/09/08(日)16:35:14No.1253054112そうだねx1決定した曹丕をひっくり返しだした曹操が後継問題では三国時代最低でしょ |
… | 476無念Nameとしあき24/09/08(日)16:35:56No.1253054313+魏が呉と蜀に苦戦したのは後漢末の混乱で人口が減って天下統一どころでないぐらい余力無かったからなのでは |
… | 477無念Nameとしあき24/09/08(日)16:36:02No.1253054347+晋の崩壊は三国志時代の異民族同化政策の矛盾が溜まって爆発したのも大きいから結局どこが天下を取っても似た結果になったんじゃないかな |
… | 478無念Nameとしあき24/09/08(日)16:36:38No.1253054506そうだねx2>決定した曹丕をひっくり返しだした曹操が後継問題では三国時代最低でしょ |
… | 479無念Nameとしあき24/09/08(日)16:36:40No.1253054512そうだねx2>二宮の変みたいな国を滅ぼすクリティカルヒットは凄いけど |
… | 480無念Nameとしあき24/09/08(日)16:37:10No.1253054670そうだねx1>>>落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質 |
… | 481無念Nameとしあき24/09/08(日)16:37:24No.1253054753+呉は世兵制で、各豪族が兵を各領地にて兵を養い、皇帝の指示に従って兵を動かすというやり方を持つ |
… | 482無念Nameとしあき24/09/08(日)16:37:25No.1253054761+呉っていわゆる蛮族扱いされてた連中からはどんな評価されてたんだろ |
… | 483無念Nameとしあき24/09/08(日)16:38:06No.1253054955+>決定した曹丕をひっくり返しだした曹操が後継問題では三国時代最低でしょ |
… | 484無念Nameとしあき24/09/08(日)16:38:19No.1253055022+書き込みをした人によって削除されました |
… | 485無念Nameとしあき24/09/08(日)16:38:23No.1253055032そうだねx1>>>>落ちぶれたのではなくて劉備という人間の本質 |
… | 486無念Nameとしあき24/09/08(日)16:38:44No.1253055135そうだねx2後継者問題って問答無用で長男!だと長男が無能だったらどうするの?って問題があるし |
… | 487無念Nameとしあき24/09/08(日)16:38:48No.1253055158そうだねx1>そもそも劉禅はあの弱小国を40年保たせた君主で |
… | 488無念Nameとしあき24/09/08(日)16:39:06No.1253055238そうだねx2正直陸家や呂家が孫家を脅かしかねないくらい力持ってたから二宮事件の頃には孫権の皇帝としての権力はまあ怪しいもんだよな |
… | 489無念Nameとしあき24/09/08(日)16:39:30No.1253055371そうだねx1呉の豪族たちの質も悪くなってたと思う |
… | 490無念Nameとしあき24/09/08(日)16:40:33No.1253055639そうだねx2陸遜憤死は陸遜も迂闊なとこあったのが原因でもあるしなあ |
… | 491無念Nameとしあき24/09/08(日)16:40:57No.1253055753+>唯一と言っていい絶対的に間違いと言えるのは「迷う事」なのよね |
… | 492無念Nameとしあき24/09/08(日)16:41:06No.1253055785+孫権がただ疑心暗鬼だっただけにしても |
… | 493無念Nameとしあき24/09/08(日)16:41:24No.1253055872そうだねx4呉の末期に豪族が一族ごと魏に寝返るケースが多いのが政治体制や状況を端的に表してると思う |
… | 494無念Nameとしあき24/09/08(日)16:41:45No.1253055980+>陸遜憤死は陸遜も迂闊なとこあったのが原因でもあるしなあ |
… | 495無念Nameとしあき24/09/08(日)16:41:48No.1253055995そうだねx1晩年の劉禅ってそこまで言いなりって感じじゃないからなあ |
… | 496無念Nameとしあき24/09/08(日)16:41:49No.1253056003+蜀に比べて魏と呉はガンガン攻め合ってたんだが、お互いに先に進めなくて一般的には膠着してるように見えるという |
… | 497無念Nameとしあき24/09/08(日)16:42:06No.1253056083+>>唯一と言っていい絶対的に間違いと言えるのは「迷う事」なのよね |
… | 498無念Nameとしあき24/09/08(日)16:42:17No.1253056134そうだねx1>結末が呉滅亡だから |
… | 499無念Nameとしあき24/09/08(日)16:42:37No.1253056236+曹氏みたいに切り捨てられたわけではないし孫氏の君主権力はそこまで弱くないのでは |
… | 500無念Nameとしあき24/09/08(日)16:43:03No.1253056372+若いときのままだったら曹丕劉禅ごときには負けようがなかったはずなのになぁ |
… | 501無念Nameとしあき24/09/08(日)16:43:28No.1253056476+>同じくらい厚遇したから周りが騒いだのであって |
… | 502無念Nameとしあき24/09/08(日)16:43:28No.1253056477+>後継者問題って問答無用で長男!だと長男が無能だったらどうするの?って問題があるし |
… | 503無念Nameとしあき24/09/08(日)16:44:09No.1253056684そうだねx1>三国全部滅亡だが…? |
… | 504無念Nameとしあき24/09/08(日)16:44:37No.1253056845そうだねx2呂壱事件なんて孫権の耄碌なんて言われてるけど腹心を使った臣下の掣肘に失敗しただけだよな |
… | 505無念Nameとしあき24/09/08(日)16:44:40No.1253056865+>若いときのままだったら曹丕劉禅ごときには負けようがなかったはずなのになぁ |
… | 506無念Nameとしあき24/09/08(日)16:44:45No.1253056896+>>同じくらい厚遇したから周りが騒いだのであって |
… | 507無念Nameとしあき24/09/08(日)16:45:14No.1253057059そうだねx1>呉の末期に豪族が一族ごと魏に寝返るケースが多いのが政治体制や状況を端的に表してると思う |
… | 508無念Nameとしあき24/09/08(日)16:45:18No.1253057076+>>若いときのままだったら曹丕劉禅ごときには負けようがなかったはずなのになぁ |
… | 509無念Nameとしあき24/09/08(日)16:45:28No.1253057130そうだねx1>>若いときのままだったら曹丕劉禅ごときには負けようがなかったはずなのになぁ |
… | 510無念Nameとしあき24/09/08(日)16:45:35No.1253057165そうだねx2>曹氏みたいに切り捨てられたわけではないし孫氏の君主権力はそこまで弱くないのでは |
… | 511無念Nameとしあき24/09/08(日)16:45:45No.1253057200+呉って武田家みたいな感じだろ? |
… | 512無念Nameとしあき24/09/08(日)16:45:52No.1253057231そうだねx1>呂壱事件なんて孫権の耄碌なんて言われてるけど腹心を使った臣下の掣肘に失敗しただけだよな |
… | 513無念Nameとしあき24/09/08(日)16:45:56No.1253057249+多分伝染病に対する知識があった |
… | 514無念Nameとしあき24/09/08(日)16:45:57No.1253057260そうだねx1>呂壱事件なんて孫権の耄碌なんて言われてるけど腹心を使った臣下の掣肘に失敗しただけだよな |
… | 515無念Nameとしあき24/09/08(日)16:46:11No.1253057335そうだねx1孫呉って初代の孫権以外は傀儡と暴君で40年で滅ぶし |
… | 516無念Nameとしあき24/09/08(日)16:46:28No.1253057430そうだねx2>なんなら孫一族すら一部は魏に降りるからな |
… | 517無念Nameとしあき24/09/08(日)16:46:35No.1253057469そうだねx1>散々言われてるけど初期に迷ったら終わり |
… | 518無念Nameとしあき24/09/08(日)16:46:38No.1253057475+孫晧の暴政が書いてある通りならそら離反も相次ぐよなとしか思えん |
… | 519無念Nameとしあき24/09/08(日)16:47:29No.1253057736+>孫晧の暴政が書いてある通りならそら離反も相次ぐよなとしか思えん |
… | 520無念Nameとしあき24/09/08(日)16:47:41No.1253057790そうだねx1>孫呉って初代の孫権以外は傀儡と暴君で40年で滅ぶし |
… | 521無念Nameとしあき24/09/08(日)16:47:55No.1253057856+>>漢の皇帝から禅譲受けたわけでもなく皇室の劉姓というわけでもなく |
… | 522無念Nameとしあき24/09/08(日)16:48:00No.1253057873+>>散々言われてるけど初期に迷ったら終わり |
… | 523無念Nameとしあき24/09/08(日)16:48:04No.1253057892そうだねx2>呉って武田家みたいな感じだろ? |
… | 524無念Nameとしあき24/09/08(日)16:48:24No.1253058008そうだねx1>統一できたはずだろ |
… | 525無念Nameとしあき24/09/08(日)16:48:30No.1253058038+>孫晧の暴政が書いてある通りならそら離反も相次ぐよなとしか思えん |
… | 526無念Nameとしあき24/09/08(日)16:49:05No.1253058220そうだねx2>結末が呉滅亡だから |
… | 527無念Nameとしあき24/09/08(日)16:49:09No.1253058250+>孫権の晩年って色々言われてるけど孫権死後はそれ以下なんだよね… |
… | 528無念Nameとしあき24/09/08(日)16:49:27No.1253058343そうだねx1プレ五胡十六国時代というなら虐殺やら強制移住やらやってる曹操が一番それっぽい |
… | 529無念Nameとしあき24/09/08(日)16:49:42No.1253058444そうだねx1魏と呉が協力して関羽を潰したのにその後すぐに呉が荊州欲しさに魏を攻撃するのがさすが豪族連合の呉だわと思う |
… | 530無念Nameとしあき24/09/08(日)16:49:47No.1253058465そうだねx1信長なんか親父の2万から兵千以下まで減ったのち敵対したやつぶっ倒してまとめてあの体制が成立してるからな |
… | 531無念Nameとしあき24/09/08(日)16:50:32No.1253058694そうだねx3呉が統一できたはずってのは流石に斬新過ぎると思う |
… | 532無念Nameとしあき24/09/08(日)16:50:48No.1253058784+>信長なんか親父の2万から兵千以下まで減ったのち敵対したやつぶっ倒してまとめてあの体制が成立してるからな |
… | 533無念Nameとしあき24/09/08(日)16:51:04No.1253058864そうだねx2>尻尾切りされた呂壱 |
… | 534無念Nameとしあき24/09/08(日)16:51:07No.1253058873+>君主権力だと一番の強国である魏が最弱になっちゃうんよな |
… | 535無念Nameとしあき24/09/08(日)16:51:31No.1253058985+蜀滅亡あたりの呉のムーブみてると小勢で成漢滅ぼした桓温はすごいなってなる |
… | 536無念Nameとしあき24/09/08(日)16:51:57No.1253059122そうだねx1>プレ五胡十六国時代というなら虐殺やら強制移住やらやってる曹操が一番それっぽい |
… | 537無念Nameとしあき24/09/08(日)16:52:20No.1253059234+そもそも信秀は斯波の代理として尾張諸侯をまとめてたので集権でもなんでもない |
… | 538無念Nameとしあき24/09/08(日)16:52:21No.1253059241そうだねx2>呉って武田家みたいな感じだろ? |
… | 539無念Nameとしあき24/09/08(日)16:52:33No.1253059303+>二万もあるわけねえじゃん |
… | 540無念Nameとしあき24/09/08(日)16:52:43No.1253059359+魏に下って蜀を攻撃して荊州と呉王を得る |
… | 541無念Nameとしあき24/09/08(日)16:53:15No.1253059533+赤壁の戦い後に魏を打倒するチャンスは関羽北上ぐらいしかねーからな |
… | 542無念Nameとしあき24/09/08(日)16:53:22No.1253059575そうだねx2呉が統一できる可能性というとそれこそ関羽に全力で乗っかるしかないのでは |
… | 543無念Nameとしあき24/09/08(日)16:54:05No.1253059761そうだねx1>地形的に厳しい |
… | 544無念Nameとしあき24/09/08(日)16:54:06No.1253059765+>そもそも信秀は斯波の代理として尾張諸侯をまとめてたので集権でもなんでもない |
… | 545無念Nameとしあき24/09/08(日)16:55:02No.1253060063+>利益を最大化する手腕は上手いけど評価は上がらんわな |
… | 546無念Nameとしあき24/09/08(日)16:55:13No.1253060120+>集権したのはノブだろ |
… | 547無念Nameとしあき24/09/08(日)16:55:16No.1253060134そうだねx1史実だと凄い事なってるけど蜀に注意行ってるタイプの三国志だとやらかしほぼ全カットされてるからセーフ |
… | 548無念Nameとしあき24/09/08(日)16:55:26No.1253060191+曹丕死後に呉も蜀もここしかねえって感じで攻め込んでるけど割と簡単にあしらわれてるしね |
… | 549無念Nameとしあき24/09/08(日)16:55:42No.1253060284そうだねx1思い返すと漢末の皇帝の扱いも酷いもんだったし |
… | 550無念Nameとしあき24/09/08(日)16:56:12No.1253060445+>呉が統一できる可能性というとそれこそ関羽に全力で乗っかるしかないのでは |
… | 551無念Nameとしあき24/09/08(日)16:56:13No.1253060446+関羽が大暴れしたら弱ったとこを漁夫の利すればよかったんじゃねえの? |
… | 552無念Nameとしあき24/09/08(日)16:56:37No.1253060563そうだねx1南方から北伐して統一出来たのがかなり時代が下ってからの明からってのがキツイよな |
… | 553無念Nameとしあき24/09/08(日)16:56:55No.1253060649そうだねx1>蜀滅亡あたりの呉のムーブみてると小勢で成漢滅ぼした桓温はすごいなってなる |
… | 554無念Nameとしあき24/09/08(日)16:57:08No.1253060715+>>二万もあるわけねえじゃん |
… | 555無念Nameとしあき24/09/08(日)16:57:33No.1253060831+中央集権は実は曹操が孫権と同じことやって同じ失敗してるのよな |
… | 556無念Nameとしあき24/09/08(日)16:57:47No.1253060894そうだねx1>曹丕死後に呉も蜀もここしかねえって感じで攻め込んでるけど割と簡単にあしらわれてるしね |
… | 557無念Nameとしあき24/09/08(日)16:58:10No.1253061000+陸遜の直系は八王の乱で絶滅してるのよな |
… | 558無念Nameとしあき24/09/08(日)16:58:15No.1253061021そうだねx2正直勝ちパターンがあるとしたら諸葛亮の天下三分で |
… | 559無念Nameとしあき24/09/08(日)16:59:06No.1253061283そうだねx2>陸遜の直系は八王の乱で絶滅してるのよな |
… | 560無念Nameとしあき24/09/08(日)16:59:49No.1253061474そうだねx4荊州を得た呉+孔明時代の蜀より関羽単独のほうが魏を追い込んでたという事実 |
… | 561無念Nameとしあき24/09/08(日)16:59:55No.1253061504そうだねx2九品官人法のせいで貴族の既得権益ばかり肥大化していったのもよろしくなかった |
… | 562無念Nameとしあき24/09/08(日)16:59:57No.1253061515そうだねx1>南方から北伐して統一出来たのがかなり時代が下ってからの明からってのがキツイよな |
… | 563無念Nameとしあき24/09/08(日)17:00:23No.1253061641そうだねx1>荊州を得た呉+孔明時代の蜀より関羽単独のほうが魏を追い込んでたという事実 |
… | 564無念Nameとしあき24/09/08(日)17:00:25No.1253061653そうだねx3>大好きな両親をゴミのように殺した呉という国への復讐説 |
… | 565無念Nameとしあき24/09/08(日)17:00:30No.1253061682そうだねx1魯粛の言う天下二分(三分)はその後統一するんじゃなくて別々でやっていけばいいじゃんって考え方だから |
… | 566無念Nameとしあき24/09/08(日)17:01:00No.1253061822そうだねx2>九品官人法のせいで貴族の既得権益ばかり肥大化していったのもよろしくなかった |
… | 567無念Nameとしあき24/09/08(日)17:01:12No.1253061894そうだねx2孫権も最初は貴族たちから軍権を取り上げようとしたけど |
… | 568無念Nameとしあき24/09/08(日)17:02:06No.1253062147そうだねx2やっぱ情報がたくさんあると考察しがいがあって楽しいな |
… | 569無念Nameとしあき24/09/08(日)17:02:10No.1253062168そうだねx4孫晧は頭いいやつが悪意を以て暴君ムーブしてる感じがある |
… | 570無念Nameとしあき24/09/08(日)17:02:44No.1253062318そうだねx2魏の重臣の子孫は大方晋にスライドして重臣やってるから陳寿も魏書書く時気を使って書いたんだろうな |
… | 571無念Nameとしあき24/09/08(日)17:03:30No.1253062520そうだねx1>九品官人法のせいで貴族の既得権益ばかり肥大化していったのもよろしくなかった |
… | 572無念Nameとしあき24/09/08(日)17:03:30No.1253062523+>魯粛の言う天下二分(三分)はその後統一するんじゃなくて別々でやっていけばいいじゃんって考え方だから |
… | 573無念Nameとしあき24/09/08(日)17:03:35No.1253062539そうだねx2>それを支えてくれた有力豪族の解体なんてとてもじゃないけどできやしない |
… | 574無念Nameとしあき24/09/08(日)17:04:43No.1253062858そうだねx1>やっぱ情報がたくさんあると考察しがいがあって楽しいな |
… | 575無念Nameとしあき24/09/08(日)17:04:43No.1253062860+賢明なとこはあったんだよ |
… | 576無念Nameとしあき24/09/08(日)17:05:07No.1253062942そうだねx1あの孫晧でさえ陸家には気を遣っていたり、陸遜は太子を預かったり荊州を支配していたりで |
… | 577無念Nameとしあき24/09/08(日)17:05:14No.1253062979+呉王時代の孫権はひたすらキレものなんだけど皇帝孫権になると皇帝かくあるべきみたいな動きしかできなくなるんだよね |
… | 578無念Nameとしあき24/09/08(日)17:05:37No.1253063097そうだねx1>孫晧は頭いいやつが悪意を以て暴君ムーブしてる感じがある |
… | 579無念Nameとしあき24/09/08(日)17:05:49No.1253063155+書き込みをした人によって削除されました |
… | 580無念Nameとしあき24/09/08(日)17:06:39No.1253063391+>孫権も最初は貴族たちから軍権を取り上げようとしたけど |
… | 581無念Nameとしあき24/09/08(日)17:06:54No.1253063448+書き込みをした人によって削除されました |
… | 582無念Nameとしあき24/09/08(日)17:06:56No.1253063460そうだねx1使えそうな部下たちはあっという間に病死する |
… | 583無念Nameとしあき24/09/08(日)17:07:00No.1253063486そうだねx1>孫堅敗死、孫策暗殺と前2代が立て続けに早く亡くなり孫家の基盤が盤石になる前に10代で家を相続したから豪族との関係は振り出しに戻るより更に悪くなって反乱続き |
… | 584無念Nameとしあき24/09/08(日)17:07:28No.1253063596そうだねx1>荊州を得た呉+孔明時代の蜀より関羽単独のほうが魏を追い込んでたという事実 |
… | 585無念Nameとしあき24/09/08(日)17:07:31No.1253063606+>>荊州を得た呉+孔明時代の蜀より関羽単独のほうが魏を追い込んでたという事実 |
… | 586無念Nameとしあき24/09/08(日)17:07:53No.1253063716+陸家というか呉郡陸氏の潜在力は孫家(呉郡孫氏)よりも上レベルどころか大陸でも有数の大物名家 |
… | 587無念Nameとしあき24/09/08(日)17:08:17No.1253063822+司馬懿って動きを見ると最後の最後まで簒奪なんて考えてもいないよね |
… | 588無念Nameとしあき24/09/08(日)17:08:20No.1253063843+>賢明なとこはあったんだよ |
… | 589無念Nameとしあき24/09/08(日)17:08:38No.1253063913+>張嶷がやたら記述充実してるのに廖化は立伝されてないのかよとか |
… | 590無念Nameとしあき24/09/08(日)17:09:57No.1253064251そうだねx1呉というどこよりもクーデター起きやすかった国家よりも万全かと思われた魏が真っ先にやらかしたという皮肉 |
… | 591無念Nameとしあき24/09/08(日)17:09:59No.1253064262そうだねx2>戦況が膠着してきて大きく領土が変わらなくなる前の最後の輝きって感じ |
… | 592無念Nameとしあき24/09/08(日)17:10:45No.1253064466そうだねx1>司馬懿って動きを見ると最後の最後まで簒奪なんて考えてもいないよね |
… | 593無念Nameとしあき24/09/08(日)17:11:09No.1253064552+>呉というどこよりもクーデター起きやすかった国家よりも万全かと思われた魏が真っ先にやらかしたという皮肉 |
… | 594無念Nameとしあき24/09/08(日)17:11:13No.1253064579+>あの孫晧でさえ陸家には気を遣っていたり、陸遜は太子を預かったり荊州を支配していたりで |
… | 595無念Nameとしあき24/09/08(日)17:11:21No.1253064616そうだねx1書き込みをした人によって削除されました |
… | 596無念Nameとしあき24/09/08(日)17:12:15No.1253064848+>>賢明なとこはあったんだよ |
… | 597無念Nameとしあき24/09/08(日)17:12:40No.1253064969そうだねx1司馬懿対曹爽は格下相手に一気に趨勢決める感じはいかにも司馬懿っぽいけどなあ |
… | 598無念Nameとしあき24/09/08(日)17:12:53No.1253065022そうだねx1実は呉は、孫権が太守で、部下の何人かも太守で官職的には同格でという奇妙な関係なんだよね |
… | 599無念Nameとしあき24/09/08(日)17:13:51No.1253065286そうだねx1>真っ先に滅びた結果の原因はどこにあったかというとやっぱ曹操だと思う |
… | 600無念Nameとしあき24/09/08(日)17:13:54No.1253065295そうだねx2曹爽は失脚したら兵を動員出来なかったのが魏という国の集権を思わせるね |
… | 601無念Nameとしあき24/09/08(日)17:14:38No.1253065480+>粛清がね |
… | 602無念Nameとしあき24/09/08(日)17:14:50No.1253065530そうだねx1司馬懿はあの苛烈な性格でよく臣下として務まったなっていう |
… | 603無念Nameとしあき24/09/08(日)17:15:27No.1253065670そうだねx1>曹爽は失脚したら兵を動員出来なかったのが魏という国の集権を思わせるね |
… | 604無念Nameとしあき24/09/08(日)17:16:03No.1253065830そうだねx1>>曹爽は失脚したら兵を動員出来なかったのが魏という国の集権を思わせるね |
… | 605無念Nameとしあき24/09/08(日)17:16:21No.1253065917そうだねx1 1725783381797.jpg-(43211 B) >魯粛の言う天下三分は諸葛亮のと違って三分してそのまま治めて行けばいいって物だから |
… | 606無念Nameとしあき24/09/08(日)17:17:13No.1253066171そうだねx1>呉というどこよりもクーデター起きやすかった国家よりも万全かと思われた魏が真っ先にやらかしたという皮肉 |
… | 607無念Nameとしあき24/09/08(日)17:17:25No.1253066224+>曹爽 |
… | 608無念Nameとしあき24/09/08(日)17:17:29No.1253066253そうだねx1呉の最後は国民が早く滅びてくれと言うレベルだし |
… | 609無念Nameとしあき24/09/08(日)17:17:31No.1253066262そうだねx1>洛陽以外はほぼ全部司馬懿シンパだったからな |
… | 610無念Nameとしあき24/09/08(日)17:17:39No.1253066297そうだねx2>司馬懿はあの苛烈な性格でよく臣下として務まったなっていう |
… | 611無念Nameとしあき24/09/08(日)17:17:55No.1253066358+>曹操含めて弱い皇帝を蔑ろにしまくったあの土地で |
… | 612無念Nameとしあき24/09/08(日)17:18:41No.1253066562そうだねx2>当時の価値観でも三国志演義的にも何だこいつ…って事を臆面もなく言ってのけた正史魯粛さんが評価されるならそれを体現して三国で1番国を保てた呉も相応に評価されるべき |
… | 613無念Nameとしあき24/09/08(日)17:19:30No.1253066801+ようこ>呉の最後は国民が早く滅びてくれと言うレベルだし |
… | 614無念Nameとしあき24/09/08(日)17:19:37No.1253066825+実際呉はいまぐらいの注目度が一番得してるのでは |
… | 615無念Nameとしあき24/09/08(日)17:19:41No.1253066850+>当時の価値観でも三国志演義的にも何だこいつ…って事を臆面もなく言ってのけた正史魯粛さんが評価されるならそれを体現して三国で1番国を保てた呉も相応に評価されるべき |
… | 616無念Nameとしあき24/09/08(日)17:19:41No.1253066853そうだねx1明まで南は北に勝てなかった |
… | 617無念Nameとしあき24/09/08(日)17:19:53No.1253066905そうだねx2 1725783593946.jpg-(88783 B) >魏と蜀はよく漫画になるのにな |
… | 618無念Nameとしあき24/09/08(日)17:21:26No.1253067347+ 1725783686633.jpg-(1436474 B) 周瑜は正史好きどころか演義好きな人からも可哀想だと思われているイメージ |