やはり上杉謙信が最強…

ちゃんと％で書いてくれないとわかんない

雑魚相手に無双したのと有力武将と戦って勝ったのを同じにされましても

元親の負け戦はほぼ全て豊臣との物
島津義弘は九州平定まで負けなし

小田氏治　46戦19勝21敗6分け

勝ったと言い張っただけのもあるだろう
どっちも言ってるのあるし

>勝ったと言い張っただけのもあるだろう
うおおおおお！

>小田氏治　46戦19勝21敗6分け
意外と勝ってるんだな

秀吉は小牧長久手と朝鮮で負けてるのが痛い

氏治雑魚って言われるのはだいたいノブヤボのせいだと思う

地方で無双してた奴らは秀吉が出てくると一気に負けが多くなる

>４位　豊臣秀吉　106勝22負15分　
>３位　長宗我部元親　47勝12負2分　
>２位　毛利元就　49勝9敗2分
>１位　上杉謙信　61勝2敗8分
ここら辺だいたい女体化されてるよね

毛利元就の負けって大内の尼子攻めに参加したのも含まれるんかね？
毛利元就が主将の戦ではほとんど負けてないような

>地方で無双してた奴らは秀吉が出てくると一気に負けが多くなる
家康「わしは負けなかったぞ」

>毛利元就が主将の戦ではほとんど負けてないような
元就が総大将率いた時は負けなしだよ

４位　豊臣秀吉　106勝22負15分　
勝率の都合で4位だろうけどやっぱこれが一番すげえかな

>元親の負け戦はほぼ全て豊臣との物
>島津義弘は九州平定まで負けなし
豊臣秀長さん「楽な戦でしたね」

家康の関が原以降もそうだけど
中央で軍権固めた奴に地方の勢力は善戦出来ても勝てないよな

島津という旧式すぎる軍制の割に満塁逆転ホームラン率が多い変態

>島津という旧式すぎる軍制の割に満塁逆転ホームラン率が多い変態
西軍で最も戦果上げたのがやる気ゼロだった島津だしな

生涯で一騎打ち7回（4回だったかも）もやっている義弘が個人武勇でも最強

>>小田氏治　46戦19勝21敗6分け
>意外と勝ってるんだな
部下にも領民にも人望MAXなので負けても再起がやたら早い男

>>>小田氏治　46戦19勝21敗6分け
>>意外と勝ってるんだな
>部下にも領民にも人望MAXなので負けても再起がやたら早い男
問題は決定的な戦に弱い所

>>部下にも領民にも人望MAXなので負けても再起がやたら早い男
>問題は決定的な戦に弱い所
タワーディフェンスだと召喚コストが安いから前線維持に役立ちそう

雑魚狩りしてシコシコ稼いだ勝率など無意味
男なら滅ぼした大名の数で競え

>地方で無双してた奴らは秀吉が出てくると一気に負けが多くなる
秀吉つーか近畿勢がちょっとおかしい

5万もの兵を動員できる後北条も立派な大大名なんだけど
20万を連れてくる秀吉が頭おかしい

>5万もの兵を動員できる後北条も立派な大大名なんだけど
>20万を連れてくる秀吉が頭おかしい
もうちょっと我慢したら秀吉軍のほうが瓦解してたかもしれないのにね

>もうちょっと我慢したら秀吉軍のほうが瓦解してたかもしれないのにね
これはないな…

通算勝ち越してても
最後に負けて死んで家が滅んだら意味がない

>通算勝ち越してても
>最後に負けて死んで家が滅んだら意味がない
長宗我部ってまだ残ってるのかな？
毛利上杉島津は残ってるよね

関ヶ原の勝敗とか誰と誰のスコアになんの？

秀吉が一番怖いのは後方支援ちゃんと構築してから攻めてくる点だしな

>長宗我部ってまだ残ってるのかな？
https://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/240329h
この人が盛親の子孫なんじゃないかっていう記事
記事中に長曾我部姓の別の子孫の人も出てくる

>秀吉が一番怖いのは後方支援ちゃんと構築してから攻めてくる点だしな
仙石秀久「その前に勝手に攻め込むぜヒャッハー！」

小牧長久手リベンジしようとして後方準備していたら地震で全焼

>生涯で一騎打ち7回（4回だったかも）もやっている義弘が個人武勇でも最強
７人の敵兵を一瞬に切り伏せたとも逸話のある佐竹義重も個人の武勇は凄いと思う
あと笹の才蔵こと可児吉長も個人の武勇なら最強クラス

島津は辺境リーグも一進一退だったクソ雑魚でメジャーのヒデが来たら速攻敗北する程度だし

>長宗我部ってまだ残ってるのかな？
声優の曽我部和恭さんは長宗我部氏の末裔だよ

こういう規模も場所も違う戦績比べて何がしたいの？

>島津は辺境リーグも一進一退だったクソ雑魚でメジャーのヒデが来たら速攻敗北する程度だし
とはいえ関ケ原の撤退時に無事に逃げおうしたし
撤退時に井伊直正大怪我して後に死んでるし

元就は戦と陰謀の両面で強いの何なの

>島津義弘は九州平定まで負けなし
対秀吉までのボロ負けは４回かな？島津義弘
〜島津義弘逃亡の軌跡〜
１回目【小林城攻防戦】城外の野戦で敗れる→義弘も襲われ大怪我
　→義弘逃亡（阿多氏、末弘氏、椎原氏ら家臣達が犠牲）
２回目【堂ヶ崎の戦い】赤池と戦って敗れる→義弘、討死寸前
　→義弘逃亡（川上久朗が身代わり）
３回目【岡城攻防戦】志賀親次に敗れる→別方面へ撤退
　→義弘逃亡（別方面の玖珠でも敗戦）
４回目【根白坂の戦い】１/３の宮部に夜襲をかけるも敗れる→一門・重臣らが討死
　→義弘逃亡（歳久の養子忠隣までが犠牲に）
５回目【関ヶ原の戦い】敗れる→義弘逃亡（長寿院盛淳や島津豊久らを置き捨てて）
６回目【豊後沖海戦】黒田如水の船団に敗れる→義弘、他の船を見捨てる
　→義弘逃亡（女房達が囚われ、護衛の薩摩兵が全滅）
島津義弘は　ボロ負け→義弘逃亡（家臣が犠牲）ばかり

謙信の負けって関東攻めと川中島？

>謙信の負けって関東攻めと川中島？
二敗にしてる場合は実態がよく分からん生野山の合戦と臼井城の戦いをカウントしてるケースが多いかな

有名な四次川中島は謙信の負けだと思う

上杉島津あたりは普通に話盛ってるだろうなって

>有名な四次川中島は謙信の圧勝だと思う

戦術的には謙信が一方的に勝ってる川中島
臼井城では越後武将一人も死んでないのにな
不思議な敗戦

>>４位　豊臣秀吉　106勝22負15分　
>>３位　長宗我部元親　47勝12負2分　
>>２位　毛利元就　49勝9敗2分
>>１位　上杉謙信　61勝2敗8分
>ここら辺だいたい女体化されてるよね
女体化されたことない武将の方が珍しいんじゃない?
ソシャゲでマイナー武将も拾われてること多いし

戦略目的達成した方が勝ちだからね
四次川中島で謙信が得た物は無い

川中島は謙信側が与力クラスの小物３人が討死
一方信玄側は信繁・諸角・望月（信繁の子）・初鹿野・葛山（信玄の孫）・安間ら大物が沢山死んでる

川中島についてはどっちも善光寺一体を支配できずで睨み合ってるんで引き分けだと思う

島津退き口格好いい

>関ヶ原の勝敗とか誰と誰のスコアになんの？
あれは豊臣政権の内輪もめだから

一番領土広げた信長が入ってない時点で無意味なランキング

>四次川中島で謙信が得た物は無い
領地確定の戦いで人材を失わなかったのは大きいね
ここで死ぬと今川や武田みたく後々響くから

>雑魚相手に無双したのと有力武将と戦って勝ったのを同じにされましても
信玄が倒した有名な武将とか村上義清ぐらいしかおらんやん
・・・あんま有名じゃないな

>島津退き口格好いい
これだけ嘘八百つけたのは凄いよな
実際はコソコソ隠れながら逃亡

>>関ヶ原の勝敗とか誰と誰のスコアになんの？
>あれは豊臣政権の内輪もめだから
東軍の全武将が一勝
西軍の全武将が一敗
とか換算されてたら何かだかなぁ

>信玄が倒した有名な武将とか村上義清ぐらいしかおらんやん
実際信玄はその程度だと思う

勝率とかほんとう無駄なものを気にするんだな

将棋みたく同兵力で戦をスタートしてる訳でもないからねぇ

項羽と劉邦の例もあるし勝率だけ比べてもあんまり意味ないんだよな

>実際信玄はその程度だと思う
上杉謙信どころか長野業正にすら負けまくってた事知らない人多そう

10戦9勝1負けでもその1負けで死んだら意味ないよね

>一番領土広げた信長が入ってない時点で無意味なランキング
話のネタというか領土広げるときに一進一退してると勝率って下がるもんだからね

>信玄が倒した有名な武将とか村上義清ぐらいしかおらんやん
今ホットな小笠原家当主の小笠原長時がおるやん
有名でない？それはそうかも

村上と諏訪小笠原の差なんてないでしょ

>項羽と劉邦の例もあるし勝率だけ比べてもあんまり意味ないんだよな
3万対56万でボロ負けしてから最終的に勝ったのが劉邦とかいう

>>実際信玄はその程度だと思う
>上杉謙信どころか長野業正にすら負けまくってた事知らない人多そう
長野業正との戦いは後世の創作だぞ

>項羽と劉邦の例もあるし勝率だけ比べてもあんまり意味ないんだよな
戦術＜戦略だもんな

>長野業正との戦いは後世の創作だぞ
違います

今川斎藤六角三好浅井朝倉本願寺…潰したのが信長だからな
それなのに武田の方が強いとか平気でいうのが現代人

>10戦9勝1負けでもその1負けで死んだら意味ないよね
項羽がまさにそれ

まぁ武田より本願寺の方が厄介だったと思う

>それなのに武田の方が強いとか平気でいうのが徳川家康

>違います
信玄対業正は創作だよ

第四次川中島って武田側7割ぐらい損傷したんだっけ・・・致命傷やん
普通の戦なら一割二割負けたら敗北なのに

>信玄対業正は創作だよ
違います

武田上げは家康が三方ヶ原で負けてるからだな
神君に勝った武将が弱いと困る
あと武田旧臣を家康が雇用してるんで

>第四次川中島って武田側7割ぐらい損傷したんだっけ・・・致命傷やん
>普通の戦なら一割二割負けたら敗北なのに
普通って何だ？
島津は八割の損害出しても勝利してる戦があるぞ

普通の基準に島津禁止

FPSなんかでいうと
武田信玄を確実に強ポジ取ってしっかり勝ち切るスタイルと表現するならば
上杉謙信は弱ポジなのに何故か異様に強いというもはやチーターとでも言おうか
実際信玄は基本的にしっかりと事前準備して勝つタイプで出たとこ勝負の合戦の勝率はあまり高くないのに対して
謙信は出たとこ勝負の合戦でも異様に勝率が高いという

>島津は八割の損害出しても勝利してる戦があるぞ
島津はあらゆる面で普通じゃないからね
逆に1割2割倒せば勝ちの戦で根絶やしにしてくるのも島津
島津は例外中の例外

>普通の基準に島津禁止
と言うか3割の被害で全滅とかは現代の軍隊の話じゃね？

信玄はほぼ雑魚戦なのに普通に負けるからたいして強くないと思う
信長みたいに格上相手に戦ってたら名前も残ってないと思う

勝率うんぬんの話になると元の値の信憑性が高いやつほど不利になる
謙信の勝ち数も怪しいけど
元就の戦なんて有名な有田中井手の戦いや厳島の戦いですら詳細よくわかってないんだぞ

>>普通の基準に島津禁止
>と言うか3割の被害で全滅とかは現代の軍隊の話じゃね？
昔の軍制でも小物中間馬丁など非戦闘員も多いんで3割死傷したらまず継戦能力失ってるんですわ…

>まぁ武田より本願寺の方が厄介だったと思う
脅威では武田＞＞＞本願寺だろうな
石山や長島って数ヶ国領有出来る力は無いし
大半は侵攻出来ずほぼ籠城戦
逆に武田は尾張や美濃を争奪出来るので信長が義昭にジャンピング土下座
信玄が包囲網に加わったので信長でもどう転ぶか分からなくなったから

信玄も謙信も信長と直接対決してないからなぁ

所詮武田は孫氏の兵法じゃけぇ

勝率云々言うと一番しっかりしてるの三傑だわな…

>>>普通の基準に島津禁止
>>と言うか3割の被害で全滅とかは現代の軍隊の話じゃね？
>昔の軍制でも小物中間馬丁など非戦闘員も多いんで3割死傷したらまず継戦能力失ってるんですわ…
そもそも3割死傷って元ソースなによ？

>信玄も謙信も信長と直接対決してないからなぁ
やりあってたらボロ負けでノブヤボの能力値10ぐらい全部落ちてると思うわ

元就は郡山合戦もだいぶ盛られてそうである

>>信玄対業正は創作だよ
>違います
長野業正
『しかしこれ（信玄を負かした話）については後世のイメージであり、同時代史料で裏づけがあるものではない。』

義弘って結構負けてるからな
家久のほうが勝率高いのでは？

>長野業正
>『しかしこれ（信玄を負かした話）については後世のイメージであり、同時代史料で裏づけがあるものではない。』
ウィキペディアのコピペ？😅

>普通の基準に島津禁止
ボロ負けばかりで逃げ出してた島津義弘か…

越後から三国峠の急峻な細道越えて関東入りしてくる疲れ切った兵なんて蹴散らされて当然なのに何故か勝率高かった謙信

北条とかいう負け率めっちゃ高いのになんか領域伸びてるやつ

毛利元就は初陣が武田相手のジャイアントキリングという…
最近まで下克上喰らってた国人領主という雑魚なのにどうしてああなった

>義弘って結構負けてるからな
7回な

>ウィキペディアのコピペ？😅
Wikiレベルにも達してないの？お前

元就と信長はキチガイだから

全国レベルで戦ってた信長・秀吉が異次元

>小牧長久手リベンジしようとして後方準備していたら地震で全焼
家康の歴代のピンチでこれだけは運で滅亡回避した案件だもんなぁ...

長野業正が信玄と戦ったという一次史料は存在しないからな
あるなら平山先生に教えてあげてくれ
大喜びしてくれるぞ

>朝鮮で負けてるのが痛い
どの辺が負けたの？

>北条とかいう負け率めっちゃ高いのになんか領域伸びてるやつ
なので伸びる伸びないって地政学が大きい
大きな川や山で敵が定着出来ないと伸びる

>石山や長島って数ヶ国領有出来る力は無いし
笑える

立地クソなのに頑張りすぎだろ長宗我部

>元就と信長はキチガイだから
元就　実はあまり戦ってない
信長　負け多いけど外交戦で勝ってる

>立地クソなのに頑張りすぎだろ長宗我部
一条家にやったことは許せないよ

>>朝鮮で負けてるのが痛い
>どの辺が負けたの？
秀吉は朝鮮行ってないからなぁ

>Wikiレベルにも達してないの？お前
ウィキペディアの情報を情報元隠してコピーペーストするとかやってて恥ずかしくならんのか？
ウィキペディアである事隠したのは後ろめたかったせいだろ？しかもワザと

本人が戦場に来てないのに謙信を撃退したとか言われる臼井城の戦いとかあるし
まずその勝敗は正しいんですか？

>家康の歴代のピンチでこれだけは運で滅亡回避した案件だもんなぁ...
小牧長久手の決着はその後の四国九州の戦況に絡んでくるので重要な案件

>秀吉は朝鮮行ってないからなぁ
日本から指揮してる時点でやる気ないよな

>>秀吉は朝鮮行ってないからなぁ
>日本から指揮してる時点でやる気ないよな
いやその戦いの勝敗をカウントするのかどうかって話だけど

>ウィキペディアの情報を情報元隠してコピーペーストするとかやってて恥ずかしくならんのか？
即ウィキってのを認めたくらい信用してますが？
ここの連中よりウィキのがずっと信用出来る
いいから業正が信玄と戦ったソース出してみろよ？この嘘つき

勝率とか戦歴とかって解釈によって変わるし、記録に残っていない戦いもある場合があるからあんまり参考にならない
津軽為信の戦歴は16戦15勝1分けだったという人もいるけど
じゃあ彼は信長や信玄に勝てるかというも

>即ウィキってのを認めたくらい信用してますが？
>ここの連中よりウィキのがずっと信用出来る
>いいから業正が信玄と戦ったソース出してみろよ？この嘘つき
泣くなよ
ウィキペディア信者

長野に負けてもいないのに上野とれてなかったら逆に信玄ってやっぱたいしたことないなって

どこからどこまでを1戦と数えるか
勝敗の判定はどう判断するのか
この辺がいい加減すぎてテレビとか雑誌でこういうランキングが紹介されるの嫌いだわ
みんなわかったうえで楽しんでるのはわかるんだけどね

>長野に負けてもいないのに上野とれてなかったら逆に信玄ってやっぱたいしたことないなって
勝ち負け以前に戦ってない
信玄と戦ったのは息子のほう

>小田氏治　46戦19勝21敗6分け
この人の真価は負けてもなお味方が付いてきてくれる魅力の高さよ

甲府盆地の風土病デバフがどれだけ高かったかが分かる

>どこからどこまでを1戦と数えるか
>勝敗の判定はどう判断するのか
>この辺がいい加減すぎてテレビとか雑誌でこういうランキングが紹介されるの嫌いだわ
>みんなわかったうえで楽しんでるのはわかるんだけどね
NHKとは酷くて本多忠勝は無敗の武将とか番組でやってたんだよな…

長宗我部は雑魚狩りで稼いでるからノーカンだろ

>戦国武将
所詮
最果ての離れ島の小国での内戦
ちまちま小競り合ってる親分たちの
ショボいしのぎ合い

>甲府盆地の風土病デバフがどれだけ高かったかが分かる
ほかんとこにも普通にあるので別に

>長野に負けてもいないのに上野とれてなかったら逆に信玄ってやっぱたいしたことないなって
大事なのは西上野取って謙信の南下を牽制した事
長野を潰して北条を救った時点で大したもんだよ

勝率よりも重要な局面で勝つことが大事
信長が立証してる

地元の資料とか見ると50人規模の小さな戦とか凄い回数やってんだよな

>>戦国武将
>所詮
>最果ての離れ島の小国での内戦
>ちまちま小競り合ってる親分たちの
>ショボいしのぎ合い
中世ヨーロッパでは1万超えるような軍勢の戦いって滅多になかったのにその島国だと一領主が動員してるんだよね

戦争ってのは小さく負けて大きく勝つ奴が一番強い
項羽と劉邦とかの時代から勝率なんて飾りだよ

>ショボいしのぎ合い
袁紹のレス

東北は全国の統一の動きよりずっと遅れてたよな
独眼竜政宗見て思いました

負けまくって追われまくったけど天下とった足利尊氏
逆に勝ち続けながらも補給を絶たれて、それでも戦い続けて摺り潰された北畠顕家

秦の章邯とか無茶苦茶強いのに一回項羽に負けてお終いだからなあ
項羽は反則

>秦の章邯とか無茶苦茶強いのに一回項羽に負けてお終いだからなあ
その項羽も最後に一回負けて終わったからな…

>項羽と劉邦とかの時代から勝率なんて飾りだよ
56万でボロ負けしといて勝つのはどうなってんだよ

>秦の章邯とか無茶苦茶強いのに一回項羽に負けてお終いだからなあ
>項羽は反則
あんなに強かったのに最期もあまりに呆気なさすぎて

足利尊氏は負けても負けても周りの武士がどんどん味方になって行くんだが北畠顕家は…

真田や本願寺なんて幾ら勝っても領国は広がらず
それどころか勢力がバラバラになってる
門徒でも信長や謙信に付いちゃったり
籠城戦で勝っても仕方ない面が有る

最後の最後に勝てばいいって国民党総統が言ってた

1敗の重さがまちまち過ぎてあんま意味ない感じ
5位武田とか4敗とはいえ1敗ごとのダメージデカいだろうし10位龍造寺とか最後の1敗で死んでるし

島津義弘はもっと負けてそうだけどな
若い時お兄ちゃんの義久と伊東攻めて木崎に返り討ちにあってるし
佐伯惟定にも家久と一緒に戦って負けてる

百戦百勝は善の善なるものにあらず
戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり

毛利勝永は最後の最後で名前残したな

本人いない時の戦をカウントしている割に島津は代表が義弘なのはなんかおかしいわ

城攻めと防衛と野戦で違うだろうしね
有利不利がある

>負けまくって追われまくったけど天下とった足利尊氏
尊氏はその数倍勝ってるからな
>逆に勝ち続けながらも補給を絶たれて、それでも戦い続けて摺り潰された北畠顕家
伊勢→摂津で詳細不明な戦いが沢山有ってそこで負けてる様子
桃井相手とか

戦の重要性がピンキリだから勝率は意味無いよ
ボクシングの軽量マイナーランキングの勝率より低勝率でも主要重量級タイトル取ってるほうがすごい

秀吉の戦績で朝鮮の役がカウントされていると、秀吉の息の掛かった戦って枠だろうから
配下or協力者に対して、秀吉は群を抜いた勝ち算段を提供できる、という才能･手腕はまさに天下人のそれだな

負けないより
信長秀吉家康みたいに大きな負けはしない
大事なとこでは勝つみたいな方が凄いな

>最後の最後に勝てばいいって国民党総統が言ってた
そいつ負けてね？

>東北は全国の統一の動きよりずっと遅れてたよな
>独眼竜政宗見て思いました
そもそも政宗は大戦では活躍してないからなあ
土下座か小競り合いしかしてないのに大大名になってるのは
戦ではなく媚びうる才能があったんだろう

四国アイランドリーグで稼いだ元親くん
なお秀吉の四国征伐軍にはろくに戦わず降伏した
そのせいか舐められて九州への援軍で雑に使い潰された

勝ち負けの数ってそこまで重要なん？
勝つべき戦で勝てる人が重要なんでは？

政宗は見方を背後から撃つDQNだしなあ

武田信玄が長野業正に負けたってまだ史実だと思ってるやつがいるのかよ　
江戸中期に描かれた創作だぞ

それが一番大事

津軽為信って南部にも安東にも浅利にも負けてるのに
なんで1敗扱いなんだ？

>政宗は見方を背後から撃つDQNだしなあ
知れば知るほど独眼竜とは何だったのかってなる武将

>なお秀吉の四国征伐軍にはろくに戦わず降伏した
秀吉が四国征伐でてこずってる秀長にお前大丈夫か？助けてやろうか？って心配するくらい面倒だったけどな

元就は九州で敗北しまくってるような？

>>戦国武将
>所詮
>最果ての離れ島の小国での内戦
>ちまちま小競り合ってる親分たちの
>ショボいしのぎ合い
むしろ欧州の方が小領地の領主がひしめいていたぞ
フランスドイツイタリアなんてすごいバラバラだったし
現在のそれらがまとまった国でも欧州の中の一国では日本より国土狭かったりする

>秀吉が四国征伐でてこずってる秀長にお前大丈夫か？助けてやろうか？って心配するくらい面倒だったけどな
でも元親本隊はまともに交戦してないぞ
いつ本格的に攻めてくるかわからないから警戒しながら進軍してたんじゃね
そうしながら土佐に入ったらいきなり降伏してきたから拍子抜けしてそう

たった一敗で全てを失った項羽のような例もあるし、結局はどこで勝つかのほうが重要だな
でも謙信は絶対負けられない戦いには勝てているな

上杉武田北条はうそくさい

まあ最終的には勝機を逃さなかった家康と秀吉がワンツーだろ

滅ぼした国や民の数なら足利家が優勝だよ（戦国ジョーク）

ノブ対義昭→ノブにつく
明智軍に加担するかしないか→加担しない
東軍対西軍→東軍
最終結果熊本藩52万石

やっぱり喧嘩で勝つより政局の読みだよね

>たった一敗で全てを失った項羽のような例もあるし、結局はどこで勝つかのほうが重要だな
>でも謙信は絶対負けられない戦いには勝てているな
謙信は天才肌の武将というイメージ
景勝が養子とはいえその後あんまりパッとしない印象だし

>やっぱり喧嘩で勝つより政局の読みだよね
朽木「……」

>>戦国武将
>所詮
>最果ての離れ島の小国での内戦
>ちまちま小競り合ってる親分たちの
>ショボいしのぎ合い
だから何？

>朽木「……」
そいつ関ヶ原にいないぞ

平安鎌倉時代の武士は蛮族そのものだったらしいが室町安土桃山あたりになると温厚になったんだろうか

戦数が秀吉はやっぱり天下人って感じだな…

同数兵力で野戦で戦ったらたぶん謙信最強だとは思う
秀吉に関しては後半消化試合多かったから強いというか巨大って感じ

>東北は全国の統一の動きよりずっと遅れてたよな
>独眼竜政宗見て思いました
生まれが辺境だと辛いな
もっと京よりじゃないと天下は取れん

>同数兵力で野戦で戦ったらたぶん謙信最強だとは思う
それだったら天下取ってるから

>平安鎌倉時代の武士は蛮族そのものだったらしいが室町安土桃山あたりになると温厚になったんだろうか
戦に明け暮れてる荒大名だぞ
教養等が尊ばれたのは安定期の江戸時代になってから

>それだったら天下取ってるから
最強は狙い撃ちされるから結局どこかで負けるもんだよ

>同数兵力で野戦で戦ったらたぶん謙信最強だとは思う
謙信本人が生きてる時代に無双の大将って手紙に書かれるくらいに強かったのは確かではある

>>同数兵力で野戦で戦ったらたぶん謙信最強だとは思う
>それだったら天下取ってるから
どんなに強くても京に近くないと無理

>東北は全国の統一の動きよりずっと遅れてたよな
まともな土地がないし…

>どんなに強くても京に近くないと無理
別にいうほど遠くもない

>教養等が尊ばれたのは安定期の江戸時代になってから
そうなのかあ
んじゃ武士も５００年間くらい蛮族だったんだねえ

>>東北は全国の統一の動きよりずっと遅れてたよな
>まともな土地がないし…
地栄えの豪族が手ごわいし

>最強は狙い撃ちされるから結局どこかで負けるもんだよ
それは実際に狙い撃ちにされた信長にいえばいいんじゃないかな

>>どんなに強くても京に近くないと無理
>別にいうほど遠くもない
越後は遠いよ

>>最強は狙い撃ちされるから結局どこかで負けるもんだよ
>それは実際に狙い撃ちにされた信長にいえばいいんじゃないかな
それでも生き残る悪運の強さ
そして日本で初めて狙撃されるという事でも名前が残った

>そして日本で初めて狙撃されるという事でも名前が残った
なんであいつ生きてんだ場面大杉

それでも最後は明智光秀の裏切りで自刃するのドラマチックでいいよね
人気キャラなのも納得の人生

>越後は遠いよ
そういうのは伊達とか島津とかにいうべきだろ
近くても天下取ってないと思うけど

>別にいうほど遠くもない
親不知がね…

家康も北条相手に信濃と甲府を勝ち取ったからかなり強そう
北条軍53000以上とか意味わからない

>>東北は全国の統一の動きよりずっと遅れてたよな
>まともな土地がないし…
源平の頃は平泉は栄えてたのに

>>そして日本で初めて狙撃されるという事でも名前が残った
>なんであいつ生きてんだ場面大杉
逃げ切れば後で勝てるを実践してたから
だから逃げられない状況で殺すね…

>越後は遠いよ
朝倉や六角と地道な交渉し大金払って道中の安全を確保してやっと上洛できるくらいには越後も遠いね
伊達とか使者を送るだけでも大変だったのに謙信みたいに軍勢を率いてとなると滞在先の確保や費用も大変

>源平の頃は平泉は栄えてたのに
昭和のころも朝鮮に注ぎ込んでたせいでボロっカスだったときいてびっくりした

ソースの提示がないので怪しいけど勝率ランキング

>朝倉や六角と地道な交渉し大金払って道中の安全を確保してやっと上洛できるくらいには越後も遠いね
朝倉と六角潰せば京都だから別に遠くはなかろう
織田だって今川斎藤と六角潰して京都だぞ
謙信が最強だっていうならできなきゃね

>それが一番大事
負けないこと　投げ出さないこと　逃げ出さないこと　信じ抜くこと

>ソースの提示がないので怪しいけど勝率ランキング
おい熊…

>負けないこと　投げ出さないこと　逃げ出さないこと　信じ抜くこと
織田信長「……」

後北条スレで指摘されるけど氏康と氏政は
肝心なところで負けすぎなんでは？

今更だけど足軽から天下人になった豊臣秀吉って他と比べて規格外だな
個人戦闘・前線指揮・参謀・地方司令官をすべて経験済みで失敗してないってことだし

結局肝心なところで動けないやつや勝てない大名は滅亡する
当たり前の話だけど

北条は基本的に雑魚だから
上杉には小田原まで押し込まれてるし
徳川には信濃から追い出されてるし
里見にも大敗してる

逆に劉邦みたいに負け続けたけど最後に勝った武将は
日本に居たのかな

頼朝は普通に負けてる気がする

>朝倉や六角と地道な交渉し大金払って道中の安全を確保してやっと上洛できるくらいには越後も遠いね
そんな交渉が難渋してるようには感じ無いな
朝倉とは対一向衆で蜜月だし当の加賀一向衆も謙信配下の一向衆と仲良い
六角は定頼→義賢とも将軍保護なので長尾上洛を歓迎
何処もナァナァで火花を散らすような関係じゃない

当たり前と言えば当たり前だけど秀吉めっちゃ戦ってんだな

>頼朝は普通に負けてる気がする
あまり戦してない
安房から鎌倉入りの過程でも全然戦って無いし
富士川合戦は殆ど武田
勝ちが決まってる奥州合戦くらい

>後北条スレで指摘されるけど氏康と氏政は
>肝心なところで負けすぎなんでは？
三増峠の戦いとかそこまで補足しておいて負けるとかウッソだろとなる

>当たり前と言えば当たり前だけど秀吉めっちゃ戦ってんだな
織田家の武将として各地を転戦してのに加えて自身の播磨平定戦も細かくみていけばもっと数が増える

>当たり前と言えば当たり前だけど秀吉めっちゃ戦ってんだな
海外含むととか書いてるから本人が関わってない遠征軍まで含めてるんだろうな
九戸の戦いとかも入っちゃう

頼朝は石橋山の敗北を悪い方向でとらえられすぎてる関係んだな
むしろあそこで河内源氏らしい荒っぽさ見せたほうが大きいんだが

過小評価されまくりだけど強い武将
・北条氏綱
早雲の頃の数倍規模の圧迫包囲網を戦勝で覆して、事実上室町の関東に単独で勝利したマジつよなお方
敵との格や規模を考えても信玄より上
・山中鹿之助幸盛
戦略的には元服した時に既についていた哀しい勢力差のおかげでほぼ負けてはいるものの、戦術的には天下一ではないかと言えるぐらいの戦績で、負け戦で名有の将を討ち取りまくるガチ勢
3度の再起も鹿之助の経済規模からすれば毎度驚くほどの成功率で城の制圧までいって、なおかつ生き延びており、戦術手腕は当代屈指のものを伺わせる

>頼朝は石橋山の敗北を悪い方向でとらえられすぎてる関係んだな
>むしろあそこで河内源氏らしい荒っぽさ見せたほうが大きいんだが
本人はクソ強かったとかいう話だっけ？

信長が金ヶ崎で死んでたら三好長慶レベルの扱いだろうし
家康が三方ヶ原で死んでたら知る人ぞ知るマニア好みの武将扱いじゃないか
運の要素がでかすぎる

鹿助とか過大の代表だろ
こいつだけの功績みたいな話にするかえられているし

頼朝は碌な合戦経験が無いので盛る必要が有ったんだろう

>三増峠の戦いとかそこまで補足しておいて負けるとかウッソだろとなる
武田の重臣討ち取ってるけどこの戦いの直後に北条綱成の守る城が即効陥落してるからやっぱり大敗したんだろうな…

>本人はクソ強かったとかいう話だっけ？
あそこで何もせずに逃げたほうがよくない部分
面子大事

>武田の重臣討ち取ってるけどこの戦いの直後に北条綱成の守る城が即効陥落してるからやっぱり大敗したんだろうな…
浅利がなんか流れ弾で死んだだけで
有能という評判ばかり残る曽根が軍をそのまままとめてなんら問題なかったようだしなあ

>信長が金ヶ崎で死んでたら三好長慶レベルの扱いだろうし
本人の主張どおり撤退しないで朝倉に突撃してぶっ殺してから浅井を殺すとかいう無茶をやってたら勝ってたのか気になる

>信長が金ヶ崎で死んでたら三好長慶レベルの扱いだろうし
>家康が三方ヶ原で死んでたら知る人ぞ知るマニア好みの武将扱いじゃないか
信長が金ヶ崎で死んでたら細川高国や細川氏綱レベル
家康が三方ヶ原で死んでたら今川氏忠や長尾能景レベル

島津家久は強そうだ

>鹿助とか過大の代表だろ
>こいつだけの功績みたいな話にするかえられているし
尼子十勇士とか言う鹿助以外誰も知らないグループ

戸次あきつらさんは肖像画みたが勝てる気がしない

>ソースの提示がないので怪しいけど勝率ランキング
脱糞って…

>逆に劉邦みたいに負け続けたけど最後に勝った武将は
>日本に居たのかな
今川氏真

>雑魚相手に無双したのと有力武将と戦って勝ったのを同じにされましても
負けても生き残るそして勝つべき時に勝つのが一流よね

家康が勝頼を匿うルート

>逆に劉邦みたいに負け続けたけど最後に勝った武将は
>日本に居たのかな
劉邦はイメージよりは勝ってるしそれこそ家康じゃないかね

>逆に劉邦みたいに負け続けたけど最後に勝った武将は
>日本に居たのかな
家康

>武田の重臣討ち取ってるけどこの戦いの直後に北条綱成の守る城が即効陥落してるからやっぱり大敗したんだろうな…
綱成は逃亡したので氏政からなじられるくらいで済んだ
蒲原城に踏み留まった北条新三郎・その弟長順・清水・笠原らは討死
これで北条幻庵系が大ダメージ受けてるからボロ負け
それでまた小田原を焼かれるし

>>三増峠の戦いとかそこまで補足しておいて負けるとかウッソだろとなる
>武田の重臣討ち取ってるけどこの戦いの直後に北条綱成の守る城が即効陥落してるからやっぱり大敗したんだろうな…
網茂は信玄相手に何度か負けてるよね

>劉邦はイメージよりは勝ってるしそれこそ家康じゃないかね
負けっぱなしじゃ全然ないだろ

>戸次あきつらさんは肖像画みたが勝てる気がしない
道雪も生涯無敗謳ってるけど晩年は割とボロボロ
負けこそしてないが負ける前に撤退した戦がかなり多い

ゲームで元就が最強数値でもまあ元就ならってなる

>>朝倉や六角と地道な交渉し大金払って道中の安全を確保してやっと上洛できるくらいには越後も遠いね
>朝倉と六角潰せば京都だから別に遠くはなかろう
>織田だって今川斎藤と六角潰して京都だぞ
>謙信が最強だっていうならできなきゃね
尾張だって十分遠いわな

>>戸次あきつらさんは肖像画みたが勝てる気がしない
>道雪も生涯無敗謳ってるけど晩年は割とボロボロ
>負けこそしてないが負ける前に撤退した戦がかなり多い
娘さんもあんな目してそう

>>劉邦はイメージよりは勝ってるしそれこそ家康じゃないかね
>負けっぱなしじゃ全然ないだろ
だから劉邦も別に負けっぱなしじゃないので

>ゲームで元就が最強数値でもまあ元就ならってなる
安芸武田消えるまではやり手国人盟主止まりじゃないかい

合戦の勝敗は史書に残っている内容をみるよりその後のお互いの行動をみた方がわかりやすいわな
三増峠の後武田葉駿河から北条今川を駆逐
更に相模に近い重要拠点深沢城を守る北条綱成が降伏
本当に三増峠で北条が勝ってたらこんな事になってない

100回出陣したらしい謙信の親父

割と誤解されがちだよな
劉邦←クソ強い
劉秀←チートオブチート
劉備←普通に強い

秀吉は晩年が酷いね…終始良い人は中々いないもんだな

>織田だって今川斎藤と六角潰して京都だぞ
戦経験ない義元
信長関係なく城取られたりする龍興
六角打破したのは凄いけど今川斎藤は時期的にラッキーだったな
雪斎が生きてたり義龍だったらお手上げだった

>蒲原城に踏み留まった北条新三郎・その弟長順・清水・笠原らは討死
蒲原城攻めは
「勝頼と信豊がいつもの通り考えもせず先頭に立って突撃したけど不思議なことに城を落とした」
と真田幸綱に信玄が書状書いているくらいだし相当弱かったのかな

>合戦の勝敗は史書に残っている内容をみるよりその後のお互いの行動をみた方がわかりやすいわな
>三増峠の後武田葉駿河から北条今川を駆逐
>更に相模に近い重要拠点深沢城を守る北条綱成が降伏
>本当に三増峠で北条が勝ってたらこんな事になってない
その半分でも手放しで武田が圧勝したっていえるレベルだな

>>蒲原城に踏み留まった北条新三郎・その弟長順・清水・笠原らは討死
>蒲原城攻めは
>「勝頼と信豊がいつもの通り考えもせず先頭に立って突撃したけど不思議なことに城を落とした」
>と真田幸綱に信玄が書状書いているくらいだし相当弱かったのかな
幻庵の子供は基本お坊さんだから戦い慣れて無さそう

>100回出陣したらしい謙信の親父
主君である越後守護を殺害して
キレて討伐に来た越後守護の兄の関東管領を返り討ちにしてぶち殺した下剋上男

>「勝頼と信豊がいつもの通り考えもせず先頭に立って突撃したけど不思議なことに城を落とした」
いくらなんでも言い方がひどすぎんだろ…

劉邦は比較対象が韓信・項羽・冒頓単于だからな…

>100回出陣したらしい謙信の親父
それだけ安定していないという事よ
出る杭を打たれる守護代家すぎないから頑張って頑張って権威上げしても足りなかった
謙信の代までいっても結局反乱祭りなるぐらい安定には程遠い
結局は国替えで強制的にもろもろ断ち切るしかねえ

>三増峠の後武田葉駿河から北条今川を駆逐
>更に相模に近い重要拠点深沢城を守る北条綱成が降伏
>本当に三増峠で北条が勝ってたらこんな事になってない
北条は大軍で圧倒して国人衆を潰すのは得意だが会戦は苦手なんだわ

>本当に三増峠で北条が勝ってたらこんな事になってない
対信玄で討死した北条一門と重臣
北条綱重
北条長順
狩野新八郎
清水太郎左衛門
笠原為継
荒川長宗
清水と笠原は北条家中だとエリート家系だし氏政はこいつらを救えない状態だったんだろう

>対信玄で討死した北条一門と重臣
よくわからんけどもしかして桶狭間レベルのやらかし？

朝倉宗滴は一万で300万の一揆軍を追い散らしたらしいな

>劉邦は比較対象が韓信・項羽・冒頓単于だからな…
戦国武将で誰入れても一番弱いポジションだな

>主君である越後守護を殺害して
>キレて討伐に来た越後守護の兄の関東管領を返り討ちにしてぶち殺した下剋上男
先に排除で動いて追い込んでいたのは守護側だぞ
家督相続直後のキッズだからこれ幸いと動いたらカウンターくらい続けた形
自己保身のための下剋上

>雪斎が生きてたり義龍だったらお手上げだった
義龍は短い治世で評価難しいとは言えあちこち手を出しては得るもの無く終わってるので多分あんまり戦争強くはない

>100回出陣したらしい謙信の親父
関東管領殺しの外聞も気にせず身内が合戦で死んでも勝ち戦だったんだから喜べや！と叱咤する人

>それだけ安定していないという事よ
>出る杭を打たれる守護代家すぎないから頑張って頑張って権威上げしても足りなかった
長尾為景の敵って関東管領軍や一向衆だしな
それに加えて復権を狙う越後上杉勢力とも戦う
そら戦いに明け暮れるしかないわ

>よくわからんけどもしかして桶狭間レベルのやらかし？
駿河を守ろうと連中が大敗
北条本隊が間に合わなかった

人は犬ともいえ畜生ともいえ勝つ事が本にて候

>いくらなんでも言い方がひどすぎんだろ…
勝頼は突発的に発生した戦闘の際に鎧兜を付ける時間がもったいない
と自身も軍勢も平服のまま突撃して城を陥落させた（膳城素肌攻め）こともある猛将なんだ

後北条が変に5代あるせいでクソ長く思えるけど意外と短いな戦国時代

義龍は撒いた種がみのる前に寿命が尽きたとすればフォローできる
とはいえワシは一色と政権の正統性を訴える程度で有力者なんもコントロール達成していない虚無時代な気もするが

>義龍だったらお手上げだった
義龍は遠山離反に長井離反、別伝の乱と問題起こすし、生きていても信長に滅ぼされそうだが

信長は1000いないとこから始めて15年で尾張美濃とってるからな
そもそも義龍死んだの桶狭間直後ぐらいだからあんま関係ないというか

>義龍は短い治世で評価難しいとは言えあちこち手を出しては得るもの無く終わってるので多分あんまり戦争強くはない
父・道三が怠け者で発給すべき文書が滞ってたんだろうな
美濃国衆が道三を見限って義龍に付いた
義龍は外征するより溜まってた内政をやってたのでは
少なくとも龍興みたく家臣に本拠を乗っ取られる事は無さそう

>知れば知るほど
何も知らない自分をウリに出して誇示してどうしたんだ？
お前があげてる独眼竜とすらも
頼山陽という江戸時代の作家が書いたコピーなのを
知らないようだし

>人は犬ともいえ畜生ともいえ勝つ事が本にて候
戦国も信義に欠けるといじめられるぞ
というよりそういうことを言えるような行動は特にやっていない

複眼竜政宗

そもそも義龍は尾張に攻め込んだりして追い詰めてた時に死んだとかじゃなく
逆転されて信長優勢の状況下で死んでるからな
信勝信広岩倉支援しても弱小時代の信長に片っ端から撃破されてるし

0勝0敗はいないの？
最強はそいつじゃん

>・山中鹿之助幸盛
細かいことはしらなかった

親類ばかりの欧州で喧嘩売りまくる政宗

>>知れば知るほど
>何も知らない自分をウリに出して誇示してどうしたんだ？
>お前があげてる独眼竜とすらも
>頼山陽という江戸時代の作家が書いたコピーなのを
>知らないようだし
全然前評判ほどかっこよくないって話だぞ
何意味不明に喧嘩うってんだ？

>少なくとも龍興みたく家臣に本拠を乗っ取られる事は無さそう
龍興はあまりにも惰弱だった斎藤の権力を強化しようとして反発した安藤がクーデター失敗しただけだぞ
三代国主状態のくせにあまりにもお粗末な家

謙信の2敗って誰に負けたの

義龍は周辺国との折衝に追われて尾張に攻めこむどころじゃなかったから…
親殺しは流石に信用無くすからこうなるのは必然だが

>義龍は遠山離反に長井離反、別伝の乱と問題起こすし、生きていても信長に滅ぼされそうだが
美濃斎藤家自体が衰退してたのか
信長は運が良い
美濃が手強くて蓋されてたら東進してたろうしな

100回負けても大事な1戦に勝てばいいって劉邦が

>謙信の2敗って誰に負けたの
阿賀北衆

>親類ばかりの欧州で喧嘩売りまくる政宗
それ晴宗からやっていることですが
誰を敵とするかでしかない
むしろ晴宗みたいに実弟を滅ぼしたりしないだけ政宗は温い

>親殺しは流石に信用無くすからこうなるのは必然だが
ああ案外影響ないわけじゃなかったんだな

>親殺しは流石に信用無くすからこうなるのは必然だが
道三二号の乗っ取り自体が信用も正統性も何もないし…

>>親類ばかりの欧州で喧嘩売りまくる政宗
>それ晴宗からやっていることですが
>誰を敵とするかでしかない
>むしろ晴宗みたいに実弟を滅ぼしたりしないだけ政宗は温い
俺は政宗ぬ話をしているんだ
ムダな知識マウントは迷惑だ

>ああ案外影響ないわけじゃなかったんだな
自らウィークポイントを晒すようなもん
大義名分の良い材料になるしつけ入る先にしかならない
これを覆せるかどうかが大人物かそうでないかの差だろう

長良川は義龍主導だし周辺国からしたらまあ信用はできないよな
弟殺して宣戦布告→家臣団の多くは義龍支持→長良川開戦の流れだし

>・山中鹿之助幸盛
>戦略的には元服した時に既についていた哀しい勢力差のおかげでほぼ負けてはいるものの、戦術的には天下一ではないかと言えるぐらいの戦績で、負け戦で名有の将を討ち取りまくるガチ勢
>3度の再起も鹿之助の経済規模からすれば毎度驚くほどの成功率で城の制圧までいって、なおかつ生き延びており、戦術手腕は当代屈指のものを伺わせる
ここに多い大名の版図とかそういう価値観の
厨が勝手に小者扱いしてるだけで
吉川元春をもっとも渡り合った勇将だろ

>山中鹿之助幸盛
子孫が清酒作って大勝利

信長の中国攻めてあの状態で明に攻め入るつもりだったの？

東濃には離反されるし実は中濃も信長が犬山城攻略する過程で各務郡加茂郡とられてる

そもそも支持者が多いはそのまま便宜を図る必要の出る相手も多くなるがセットになりがちだからな
親殺しのような負い目を感じる戦仕掛けたなら猶更

吉川と小早川はいうほど名将でもないんじゃないかって感じ

道三でも黒人から見放されてるし時間の問題

>吉川と小早川はいうほど名将でもないんじゃないかって感じ
九州攻めも両川投入してもぼろ負けだしな

隠岐何某にも負けてるでしょ山中って

東濃の遠山はゲームでも独立勢力でいいと思うわ
そもそも斎藤の家臣かも微妙

>そもそも義龍は尾張に攻め込んだりして追い詰めてた時に死んだとかじゃなく
>逆転されて信長優勢の状況下で死んでるからな
なんだか言われてきた話とまた全然違うな
龍興の代で斎藤は割れ始めたけど信長は大苦戦
双方死者多数で信長は屈辱を受けてる
仮に義龍の代から信長優勢でも勝てなかったのでは

>道三でも黒人から見放されてるし時間の問題
むしろ道三は国人衆から支持される要素がなさすぎる
主人の斎藤や声望のあった親父が謎の連続死してきな臭い斎藤の名跡継ぎからの土岐追い出しだし

>阿賀北衆
は本庄繁長を見限って謙信に付いてるので
謙信VS揚北衆の戦いなんて無いよ

「ここぞ」で勝つことが重要とノブとヤスが言ってます

>道三でも黒人から見放されてるし時間の問題
二代目道三が仕事しないクズだったから
働く初代道三なら強国のままだった

美濃は信長が多方面に侵攻しているうちの一戦線で
義龍が追い返しても足元崩されまくっているだけだぞ

北条は早雲山はもちろん氏綱氏康氏政氏直綱成高広氏繁と強いのは一門にかなりいるよね

>>吉川と小早川はいうほど名将でもないんじゃないかって感じ
>九州攻めも両川投入してもぼろ負けだしな
小早川は伊予方面で
競り合う相手の九州大名の
大友の芽を潰して封じたし名将だろ

>>親殺しは流石に信用無くすからこうなるのは必然だが
>ああ案外影響ないわけじゃなかったんだな
道三殺しの影響よりも土岐追放が響いてたんじゃね？
義龍になっても
なので六角との関係では親父のケツ拭きをさせられてた

信長は相続の段階で弟の方が強いし尾張も統一どころじゃない段階で始めてるから
義龍の方が最初優位なのは事実だけど
そのあと弱小の信長も倒せてない程度の武将

龍興が頭下げたから大叔父の長井と和解したし別伝の乱も終結したからな
武田と同盟結んで中濃への侵攻を抑止してるし割りとやることやってるのよな龍興
これが義龍だと頭下げられなくて長引いた可能性も

>ちゃんと％で書いてくれないとわかんない
ナポレオンボナパルト
38戦35勝
勝率93%

過大評価が義龍で
過小評価が龍興だと思う
信長がいなかったらどっちも平凡

隆景はいけすかない判断するけど有能名将だろう
元春がかっこつけ多くて猛将気どりなだけ

>美濃は信長が多方面に侵攻しているうちの一戦線で
>義龍が追い返しても足元崩されまくっているだけだぞ
義龍のWiki読んだけどそれっぽい記述は無いな
むしろ義龍は外交で色々成果を挙げて織田家を切り崩し〜たかったけどあまり成功せず
浅井・六角の対立にも乗ってたと

そもそも秀吉生涯戦績なら信長の下で戦ったのは省くべきでは？

>>ちゃんと％で書いてくれないとわかんない
>ナポレオンボナパルト
>38戦35勝
>勝率93%
ロシア遠征 ライプツィヒ ワーテルロー？

義龍死んだの桶狭間翌年の61年なので信長が本格的に美濃攻撃する前なのよな

>北条は早雲山はもちろん氏綱氏康氏政氏直綱成高広氏繁と強いのは一門にかなりいるよね
高広？

ナポレオンは負けた時が全部致命傷なのがな…

>別伝の乱も終結したからな
別伝の乱ってそんな大げさな物じゃなく禅宗の寺によるイザコザ程度じゃね

龍興が跡継いだのは10台前半だっけ？

>龍興が跡継いだのは10台前半だっけ？
14歳ぐらい

>10戦9勝1負けでもその1負けで死んだら意味ないよね
大日本帝国かな

義龍は別伝の乱しかり問題しか起こしてないし
コイツ頼った織田信賢や織田信行は滅ぼされたし
そもそも長良川すら参戦してないし
もっと言うと美濃攻め7年かかったって言っても
そのうち半分くらいは武田信玄を通じて裏切った織田信清との戦いだからな

小さい国人勢力相手に勝ったやつで水増し良いですか？

岳父と一緒にクーデターして城の一部を制圧したものの
その後立ち行かず取り返されて闘争する名軍師半兵衛

>>別伝の乱も終結したからな
>別伝の乱ってそんな大げさな物じゃなく禅宗の寺によるイザコザ程度じゃね
別伝の乱で朝廷や幕府すら悪い意味で動かしたからな
ちなみに義龍と真っ向から対立していたのが有名な快川紹喜
しかもこの坊さんは斎藤武田の仲介をしてくれてた人
龍興が何で坊さんに頭下げたかわかるだろ？

>龍興が跡継いだのは10台前半だっけ？
だから家臣に舐められ切ってた
補佐する派閥とその他とがこじれて信長に転ぶ国衆も出て来た
補佐してた連中が割と優秀だったので信長相手に善戦
5年早く生まれてたら義龍が早逝しても盤石だったかも

>ロシア遠征 ライプツィヒ ワーテルロー？
アスペルン=エスリング　ライプチヒ　ワーテルロー

龍造寺家兼とか90歳超えても戦場に出てたらしいけど戦績が分からない

いうて信長も18歳そこらで継いでるからな
弟と裏切った重臣に親族目上全部ぶっ倒して尾張統一したけど

義龍が早逝したことの弊害は本人の能力というより、せっかく道三に反発して担ぎ上げたのに早くになくなってしまって、若輩の身で龍興が継いでしまったってところだろうな

美濃は安藤ほんと曲者だな！でもっと目立たせるべき人物よね
成功の生涯ではぜんぜんないけど

>別伝の乱で朝廷や幕府すら悪い意味で動かしたからな
何だか義龍叩く為にフワっとした事言ってる印象
戦国大名なら寺相手のイザコザは付き物だし氏康も何度かやらかしてるよ
義龍って伊勢との関係深化や一色継承からして臨済宗云々はそこまで深刻な問題に見えないけどな

>龍造寺家兼とか90歳超えても戦場に出てたらしいけど戦績が分からない
実際隆信以前だと
村中城の龍造寺本家と勢力として区別がつかないだろうしな

>せっかく道三に反発して担ぎ上げたのに早くになくなってしまって、若輩の身で龍興が継いでしまったってところだろうな
ネクスト体制でより多くいい思いをしたいって担いでいる側での対立も増えるしね

ちなみに別伝の乱は義龍が死んだおかげで解決
コイツが早死したおかげで丸く収まった
ついでに責任は龍興が別伝になすりつけてスケープゴート
別伝らは義龍に頼まれて美濃に来たのに梯子を外された形

宇喜多直家はなんでか人気ぐ無い

>>北条は早雲山はもちろん氏綱氏康氏政氏直綱成高広氏繁と強いのは一門にかなりいるよね
>高広？
強いよね

誤字脱字誤変換多すぎるぞ
ちったあ返信前に自分のレスを推敲してみたらどうだい

信長なんて部下に焼き討ちにあって自害に追い込まれてやんの

>信長の中国攻めてあの状態で明に攻め入るつもりだったの？
天下統一後に日本中に教会を建てて日本人全員をキリシタンにして
その後キリスト教布教のために明を攻めるとフロイスに語った
この構想に触れているのはフロイスの書簡をまとめたイエズス会日本年報だけなのでフロイスの法螺なのか信長の軽口なのか一切不明

>>信長の中国攻めてあの状態で明に攻め入るつもりだったの？
>天下統一後に日本中に教会を建てて日本人全員をキリシタンにして
>その後キリスト教布教のために明を攻めるとフロイスに語った
>この構想に触れているのはフロイスの書簡をまとめたイエズス会日本年報だけなのでフロイスの法螺なのか信長の軽口なのか一切不明
多分毛利攻めを大陸出陣と勘違いしてる

>>小田氏治　46戦19勝21敗6分け
>意外と勝ってるんだな
でも上杉謙信には連戦連敗なんだよな

>信長なんて部下に焼き討ちにあって自害に追い込まれてやんの
命がけで救った部下に反乱とかまあ流石に笑う

高広の本姓は毛利なので赤の他人です

>龍造寺家兼とか90歳超えても戦場に出てたらしいけど戦績が分からない
高齢組は親子二代まとめてるケースが多いけどたまに本当の高齢者が混じるから分からない…

義龍は最初は尾張の反信長勢力を支援して追い詰めてたのに徐々に信長優勢状態になって義龍の寿命って感じ
最初は義龍が謀略で攻勢かけてたけど全部跳ね返されて美濃に攻め込まれる状態になってた
義龍時代で東濃方面はだいぶ織田側に靡いてた

信長が苦しんでるときにちゃんと滅ぼさないのがもう無能って感じ

竹中官兵衛は実際どうだったのか

>強いよね
上杉景勝と真田昌幸を取り持って矢沢にも色々アドバイスしてる
北条を散々苦しめたので外交力も強い
謙信を裏切った時は謀反拒否した息子（後の景広）に大敗
それを聞いた謙信が「あの戦上手が息子に負けたのか」と驚いてる書状が残ってる

土岐よりも格上の一色に改姓したのに
なぜか後世で斎藤と呼ばれ続ける一色義龍一色龍興

>10戦9勝1負けでもその1負けで死んだら意味ないよね
項羽は垓下の戦いまで実質負けなしだったのに垓下の戦いで負けたから滅びちゃったな

>義龍は最初は尾張の反信長勢力を支援して追い詰めてたのに徐々に信長優勢状態になって義龍の寿命って感じ
別伝ガーの後も壊れたスピーカーみたい
まぁ織田家は対龍興でも被害大なので義龍代だったらとても勝てないよ

>まぁ織田家は対龍興でも被害大なので義龍代だったらとても勝てないよ
ソースは？

>土岐よりも格上の一色に改姓したのに
>なぜか後世で斎藤と呼ばれ続ける一色義龍一色龍興
力がないから納得させられないだけですね

斉藤があかんくなったのは道三→義龍→龍興って政治体制が二転三転して下の土豪達にそっぽむかれて崩壊ってんだからな
そもそも道三討ったのだって単独では無く共謀だし、謀反時点で道三に他が付かなかったってのはつまり道三が有能とかでは無く邪魔だったからで
気分は信虎追放した信玄と同じやり口よ
つまりは下を抑えられなかった
これは戦国時代あるあるなので誰にでもあり得る

>ソースは？
龍興で調べれば出て来るじゃん

>>ソースは？
>龍興で調べれば出て来るじゃん
具体的なこと言えないもんな

>でも上杉謙信には連戦連敗なんだよな
相手が悪い

>まぁ織田家は対龍興でも被害大なので義龍代だったらとても勝てないよ
あの規模の大名が同格以下の武将にほんの数年で滅ぼされるのはなかなか出来ることじゃないよ
信濃の国人ですら武田にもっと頑張ってるんだから

>項羽は垓下の戦いまで実質負けなしだったのに垓下の戦いで負けたから滅びちゃったな
一番笑えるのは韓信の落ちぶれっぷりだけどね

信長が義龍に負けた戦いだと
大良河原の戦いは一次史料からは確認不可だな
十四条の戦いも一次史料では確認は困難
義龍の死ぬ1561年6月以前に美濃に侵入した、恐らく勝ったぐらいまでは
1561年6月の神戸市場に出した禁制と6月2日の服部の願文より推定可能

>気分は信虎追放した信玄と同じやり口よ
>つまりは下を抑えられなかった
国衆が担ぐって今川義元や長尾景虎や松平元康も同じ
そこから纏めていけば良いので斎藤家は義龍まで普通だし全然マシな方
龍興はちょっと可愛そう

>具体的なこと言えないもんな
いちいち龍興相手に苦戦した信長の事績コピペ貼れってアホなん？

小牧長久手以前の家康が活躍した戦が全然思い浮かばないな
なんかあったっけ？

>>具体的なこと言えないもんな
>いちいち龍興相手に苦戦した信長の事績コピペ貼れってアホなん？
なんだ大良河原も十四条も怪しいから龍興を叩き棒にしたのか？

>あの規模の大名が同格以下の武将にほんの数年で滅ぼされるのはなかなか出来ることじゃないよ
稲葉山乗っ取りとか尋常じゃ無いし10代前半で尾張相手はキッツイ

道三の末期には東美濃の遠山氏が武田に従属して
怒った道三がこれを攻めて信長に援軍を送ってもらうなどかなり不穏なことになっている

>小牧長久手以前の家康が活躍した戦が全然思い浮かばないな
>なんかあったっけ？
姉川は活躍の内じゃない？

>なんだ大良河原も十四条も怪しいから龍興を叩き棒にしたのか？
叩き棒？訳分からねぇ…
内訌が本格化しても信長に辛酸舐めさせた龍興とその家臣団
義龍の頃はもっと纏まってるから信長的にはもっと辛いよ？って話だろうに

>姉川は活躍の内じゃない？
活躍自体子孫が盛った部分

河野島の戦いも織田＋斎藤＋六角で足利義昭を助けて上洛する作戦だったのに斎藤と六角が裏切って信長を攻撃して撃破してるのよな
だからかその後は斎藤も六角も義昭担いでる信長相手に簡単に崩されてる

>小牧長久手以前の家康が活躍した戦が全然思い浮かばないな
>なんかあったっけ？
戦かはともかく天正壬午は大成功レベルでは？

>義龍の頃はもっと纏まってるから信長的にはもっと辛いよ？って話だろうに
長井通利「纏まってる…？」

家康の勢力拡大はたいしたものだろ

義龍の時代にまとまっていた世界線から書きこんでいるんだろう

なんか義龍が相当すごい大名だと思ってんだな
普通にザコだぞ

>長井通利「纏まってる…？」
やっぱこの信長持ち上げたいアホって会話出来ないのかな
こいつの脳内だと支配力は龍興＞＞＞義龍になってるのか

通利さんは龍興時代に信長相手に奮戦してるよな

>龍造寺家兼とか90歳超えても戦場に出てたらしいけど戦績が分からない
あの人50歳以前の記録が殆ど謎だから

>なんか義龍が相当すごい大名だと思ってんだな
0か100かしかない頭だと生きるの辛そう

>姉川は活躍の内じゃない？
姉川は江戸時代になって家光の祖父二人と名門譜代稲葉家の先祖の活躍が盛られまくった

義龍にまともな実績があればいいのにな
病弱だったからか戦場に来ない

六角も斎藤も河野島の1566年から露骨に体制がガタガタになってすぐに滅亡するが
土壇場で足利義昭を裏切って私利私欲に走るような当主は信用できんと思われた可能性が大いにある

義龍が有能だったら桶狭間のときに後ろから突いてるだろう

>義龍が有能だったら桶狭間のときに後ろから突いてるだろう
実際そのとき何してたんだろう

>六角も斎藤も河野島の1566年から露骨に体制がガタガタになってすぐに滅亡するが
>土壇場で足利義昭を裏切って私利私欲に走るような当主は信用できんと思われた可能性が大いにある
なるほどなぁ

家康は劉邦みたいに目立ってないだけで堅実に要所で勝ってたから天下取れたって事か

義龍ファンなら実績を示せばいいのに

（若い）龍興継承後に斎藤はグッダグダで混乱続きになるけどそれは義龍でも同じ
義龍期の事件＝龍興期の混乱という暴論
だから信長は義龍相手でも余裕
これが言いたいファンタジーだったのか…

途中で裏切るやつより最初から私はあなたの敵だ、と表明するほうが尊敬を得られると言っていたのはマキャベリだったかな

>だから信長は義龍相手でも余裕
さんざん謀略しかけたけど信長は勢力拡大する一方で
義龍は問題起こしてるし

信長はそもそも義龍とまともに戦ってないと言われたらでも義龍は纏まってるから信長に負けないと言い出す
信長が斎藤攻めに全力出すのは武田と結んでからなのにね
それまで武田は斎藤と結んでたから援軍を警戒して西濃を攻撃してた

戦国時代は人によって同じ世代同じ地域でも
実像に近いやつと盛られまくったやつが
混在してる世界だから
あれこれは噺半分に聞いとくくらいがいいよ

>義龍ファンなら実績を示せばいいのに
読んでるともう10年生きて龍興にバトンタッチ出来てたらな〜と思うね
直後に龍興の前半生読んでると若過ぎる当主だけに過酷

壺でも熱烈な義龍信者いるんだよなあ
こいつ菅沼じゃね？とか言われてたけど

義龍は内政や外交的な功は確認できるけどほんと戦争となると長良川くらいしか目立った勝ち戦無いよね

まあでも信長と義龍はまともに戦う前に死んだからな
義龍が実際どの程度やれるのかよくわからん

>信長はそもそも義龍とまともに戦ってないと言われたらでも義龍は纏まってるから信長に負けないと言い出す
そら龍興より義龍の頃の斎藤軍のが纏まってるのは事実だし？
それ言い出したからって何なの…
それ以前に信長と義龍は戦ってない！とか頓珍漢でしょ

>義龍は内政や外交的な功は確認できるけどほんと戦争となると長良川くらいしか目立った勝ち戦無いよね
しかも本人来てないという

>壺でも熱烈な義龍信者いるんだよなあ
ぶっちゃけ斎藤なんてどうでも良いんだけどね
義龍相手と龍興相手でも同じと言い張る信長ヲタがキチ過ぎて

義龍期より龍興期序盤のほうがまとまってそう
その後はあれだけど

>それ以前に信長と義龍は戦ってない！とか頓珍漢でしょ
なんなら支援した信安とか負けてるゾ

桶狭間の段階で尾張半分ぐらいの勢力の信長も潰せないのが義龍だし義元なんだけど
逆張りで過大評価したがるからなぁ

義龍が死ななくても大して変わらんだろうな
足利と六角は永禄の変を境に対立するし、そこで義龍が将軍支持を選べればいいけど
信長暗殺企むくらいだから六角に味方するだろ？信長に滅ぼされて終わりだわな
義龍が日の本一の戦上手なら信長を逆に討ち取れるだろうけど
長良川すらまともに出陣してなくて戦争全部家臣任せだしな

美濃なんてなんなら道三時代からちっともまとまってなくてどんどん織田や武田に寝返る国人出てるぞ

土岐斎藤長井

戦国時代ですらタブーだった親殺しをやっちまった時点で、義龍の未来はなかった
むしろ後世に可能性を過大評価してもらえるのだから早死にしてラッキーかも

ﾎﾟｯﾁｬﾏ…

>義龍期より龍興期序盤のほうがまとまってそう
たった２年後に稲葉山失うくらい求心力失うので無いかな

>>義龍期より龍興期序盤のほうがまとまってそう
>たった２年後に稲葉山失うくらい求心力失うので無いかな
稲葉山奪った安藤竹中は国衆からそっぽ向かれてすぐ龍興に返還してるぞ

織田　武田　朝倉　六角
など周辺の草刈り場だからな
まとまらない美濃は

せっかく土岐より格上の一色名乗ったのに周辺は誰も認めてないの悲しい

>美濃なんてなんなら道三時代からちっともまとまってなくてどんどん織田や武田に寝返る国人出てるぞ
義元ですら井伊・堀越・葛山・水野・戸田に裏切られてるし政治しない道三なら当然だわな
氏康はゴッソリ離反されて小田原を焼き払われてる訳で
それに比べたら義龍は大分安定してると思うよ

織田の方がまとまってないのに不思議なもんだな
交通の要路なのが悪いのか

信長は松平と和睦するまで三河攻めてたのにいつ美濃攻める時間があるのだろう

>信長は松平と和睦するまで三河攻めてたのにいつ美濃攻める時間があるのだろう
安心してほしい
尾張統一戦もやってるぞ

>美濃なんてなんなら道三時代からちっともまとまってなくてどんどん織田や武田に寝返る国人出てるぞ
そんなの大半の国の当時の国人衆たちがそうだよ…
例えば毛利元就・隆元が束ねる前の中国地方とか国人衆の日和見っぷりは酷いもんよ
毛利より前の支配者である大内や山名や尼子や浦上や安芸・若狭武田が苦労してるのもよく分かる

この別伝ガーさんは信長なら龍興以外でも美濃攻略に時間は掛けなかったと言いたい
だから義龍＝龍興という結論を下した
電波信長ヲタ

>せっかく土岐より格上の一色名乗ったのに周辺は誰も認めてないの悲しい
伊勢が北条と名乗ったり長尾が上杉と名乗ったのと同じで力で周囲にわからせるしかない
織田が一色名乗りを認めなかったのが致命的だった

義龍が死ぬまで信長の勢力拡大抑えたなんて話は甫庵信長記よりさらに信憑性の低い総見記が初出だぞ

信長は尾張平定を考えるとこの勝率は異常だよ
他はすでに家が大きいって所が大きいのに

>この別伝ガーさんは信長なら龍興以外でも美濃攻略に時間は掛けなかったと言いたい
>だから義龍＝龍興という結論を下した
>電波信長ヲタ
叔父さんと喧嘩しなかったらよかったのにね

長尾は上杉氏の由緒である神奈川の鎌倉でちゃんと継承儀式をあげるからな

義龍が死んだのが桶狭間の翌年で稲葉山抜いたのがその6年後だからな
むしろ龍興こそ評価されるべき

>信長は尾張平定を考えるとこの勝率は異常だよ
>他はすでに家が大きいって所が大きいのに
尾張統一戦の信長は謀殺やら奇襲をより多用してる時期だけどそれでもちゃんと勝つから強いね

>尾張統一戦の信長は謀殺やら奇襲をより多用してる時期だけどそれでもちゃんと勝つから強いね
信長の人生は手駒もほとんどない時代の戦法の面白さもあるのが良いよね
桶狭間前の信長ももっと注目されるべき

ちなみに信長の矢面に立っていたのは中濃を統括してた長井道利
義龍はこの叔父と対立したのが減点

>信長は尾張平定を考えるとこの勝率は異常だよ
>他はすでに家が大きいって所が大きいのに
あいつはマジなんで生きてんだよ

長井ミチトシを討ったのが荒木村重だっけ

尾張平定は派手さも敵のネームの弱さもあって玄人向け過ぎる…
そこがいいんだが

信長が戦前に立って戦うとか浪漫すぎるし

>義龍が死ぬまで信長の勢力拡大抑えたなんて話は甫庵信長記よりさらに信憑性の低い総見記が初出だぞ
織田と斎藤が拮抗してたから内乱仕掛け合うとか外交メインだったんじゃね
信長も斎藤が強い時期は攻略よりも上洛への交渉関係を重視してた節も有るし

義龍が長生きしていたら
東濃は半独立で制御不可
叔父の長井道利との関係も未解消
斎藤武田の仲介をしてくれた快川紹喜が敵
武田と同盟も結べなそうなので濃尾争いに武田信玄が介入してこない
当然織田信清も離反しない
はっきり言って義龍が長生きしていたら美濃はもっと早く信長の軍門に下っただろうな
信長の美濃攻めがもたついたのは信玄のせいだから義龍ごとき瞬殺よ

信玄は今川より美濃攻めが正しかった？