王凌・毌丘倹・文欽・諸葛誕
謀反四天王

きびしい

寿春三叛

>王凌・毌丘倹・文欽・諸葛誕
>謀反四天王
孟達「ゆ…許された」

諸葛亮のワンマン独裁すぎて武官も文官も後継者が育たなかったのがなあ

チンポのことだろうか

姜維が主人公の漫画の単行本の1巻出てた

>孟達
有能なのか無能なのかよくわからんけど
とりあえず裏切者というイメージ

司馬師は謀反の知らせの時病気だったのを無理して出張って亡くなったとか
司馬師だけにしばし待てばよかったと思う

>きびしい
人口後漢最盛期から減りすぎ

二宮の変のあとも諸葛恪・孫峻・孫綝の権力者リレーで忙しい呉

>王凌・毌丘倹・文欽・諸葛誕
>謀反四天王
王淩は董卓暗殺を主導した王允の関係者なんだよな

蜀の人口島根より少ないのか

姜維って魏延と楊儀が権力争いした末に双方が潰れたから
とりあえずで将軍になったというか
中央に居場所が無かったから窓際みたいな国境に送られたというか

諸葛亮の死が234年
そこから280年の呉滅亡まで46年もある…

>司馬師は謀反の知らせの時病気だったのを無理して出張って亡くなったとか
>司馬師だけにしばし待てばよかったと思う

>諸葛亮のワンマン独裁すぎて武官も文官も後継者が育たなかったのがなあ
蔣琬は諸葛亮の後継者と考えても良いだろう
キャリアが諸葛亮の部下
逆に劉禅の侍中出身のヒイは
益部耆旧雑記で同人作家時代の陳寿が書いたような
諸葛亮の後継指名があったかどうかは疑わしい

諸葛誕や文欽、カンキュウケンの乱
トウガイの蜀征派
破竹の勢いで呉を滅ぼした万能のスーパー官僚、杜預

>きびしい
これ天下三分できてる？

孫登が孫和を後継者にしてくれって遺言残したのに無視されたの悲しい

>>きびしい
>人口後漢最盛期から減りすぎ
重税＆兵役で農民が逃散しまくったから戸籍登録も大変だったろうな

>人口後漢最盛期から減りすぎ
劉備と関羽と張飛のせいだな

長江は軍事的防御力においては日本海並みの壁だと聞いた

>姜維って魏延と楊儀が権力争いした末に双方が潰れたから
>とりあえずで将軍になったというか
>中央に居場所が無かったから窓際みたいな国境に送られたというか
魏延楊儀の両名が潰れた直後は呉懿が漢中守備になってその後王平が十数年守備し続けてたな

>姜維って魏延と楊儀が権力争いした末に双方が潰れたから
>とりあえずで将軍になったというか
>中央に居場所が無かったから窓際みたいな国境に送られたというか
諸葛亮死んだ途端蜀軍の上層部がまるごと消し飛んで姜維しか残らないの本当にひどい

魏呉の皇室のアレっぷりを棚に上げて
劉禅が暗愚扱いされてるのが納得いかない

諸葛恪「なぜ僕は叔父さんみたいになれなかったのだろう…」

>きびしい
三国志が始まる前の後漢末には6000万人に届こうかって人口がいたのに・・・

>諸葛恪「なぜ僕は叔父さんみたいになれなかったのだろう…」
実力的にはそんな差はないと思う
呉という国家と劉禅という神輿の差だろうな

>魏呉の皇室のアレっぷりを棚に上げて
>劉禅が暗愚扱いされてるのが納得いかない
晋なんか初代から暗君化してっしな

>諸葛亮の死が234年
>そこから280年の呉滅亡まで46年もある…
逆に諸葛亮死去の46年前が188年で霊帝崩御の前年
こちらの三国志前半は密度が濃すぎる

>魏呉の皇室のアレっぷりを棚に上げて
>劉禅が暗愚扱いされてるのが納得いかない
曹芳や曹奐は劉禅と五十歩百歩の凡人皇帝だと思う

>王凌・毌丘倹・文欽・諸葛誕
>謀反四天王
諸葛誕は本当に何がしたいのかわからない…
友人の謀反のお誘い断って密告しておいて友人が潰されたから次はワシか…！って謀反の準備進めるとかおまえ…

>魏呉の皇室のアレっぷりを棚に上げて
>劉禅が暗愚扱いされてるのが納得いかない
劉禅の件はアレコレ検証しないと無理だわ
何しろ陳寿が劉禅を下げてるからね

二宮の変の前にも呂壱の専横があったり呉ガタガタすぎる

ただでさえ国力最低の蜀なのに諸葛亮ageするために
人材少なくて主君はド無能という烙印を押された感ある蜀

いつから軍事活動が鎮静化しだしたの？

賈充って

>曹芳や曹奐は劉禅と五十歩百歩の凡人皇帝だと思う
そもそもただの傀儡だから能力以前の問題

まあ魏はギリギリ曹叡いるから後継者がボンクラしかいなかったっていうそしりは免れてるし…

>劉禅の件はアレコレ検証しないと無理だわ
>何しろ陳寿が劉禅を下げてるからね
諸葛亮を少し下げたせいで後世から死ぬほど叩かれる陳寿も可哀想

>王凌・毌丘倹・文欽・諸葛誕
>謀反四天王
諸葛誕はもうどう転んでも討伐される側だったから叛乱も仕方ないけど
他の奴ら勝ち目もないのにまたなんでって感じだ

最近知って驚いたんだけど
姜維と政治的に対立してた諸葛瞻・樊建・董厥・閻宇って全員荊州出身者なんだよな
黄皓は荊州か分からんけど姜維の肩身が狭かったのは想像つく

>まあ魏はギリギリ曹叡いるから後継者がボンクラしかいなかったっていうそしりは免れてるし…
いうて宮殿建造で魏を傾けたのも明帝だしなあ

三国志で後世から誹謗中傷され続けたTOP3
曹操
劉禅
陳寿

潘濬は二宮の変見る前に死ねてよかったな
呂壱の比じゃないゴタゴタだったし

>三国志で後世から誹謗中傷され続けたTOP3
>陳寿
陳寿の事をボロクソに書いてる晋書の方が歴史書と呼ぶのも恥ずかしいファンタジー小説扱いされてるのちょっと笑う

曹爽って司馬懿に一方的にブチ殺されたイメージだったけど蜀に戦仕掛けて普通に撃退されたり土壌はできてたのな

曹叡は本人の才能とやりたいことがちぐはぐ

漢中王イベントはクリアしたけど関中支配イベントが起きなかった

陳寿は晋に仕えながらあれだけ蜀漢贔屓したのに…

曹丕＆曹叡といい孫休といい長生きしろよ

>曹叡は本人の才能とやりたいことがちぐはぐ
途中から明らかにおかしくなってる

>No.1251821588
曹叡は犯罪の摘発を好み、些細な罪でも死刑に処すことが多かった。秦朗はこれを諌めることがなく、また有為な人材を推薦することもしなかった。しかし、かえって曹叡は秦朗を信愛し、幼名で呼んで何度か相談した。また褒美を幾度か与え、秦朗のために大邸宅を建てた。当時の人々の誰もが、秦朗が無能者であることを知っていたが、曹叡と親しかったために賄賂を送る者が多く、秦朗の富は公侯に匹敵するものだったという。このため『魏略』では、秦朗は孔桂と共に「佞倖伝」に収録されている。

どっちに付きたい？

>>No.1251821588
>曹叡は犯罪の摘発を好み、些細な罪でも死刑に処すことが多かった。秦朗はこれを諌めることがなく、また有為な人材を推薦することもしなかった。しかし、かえって曹叡は秦朗を信愛し、幼名で呼んで何度か相談した。また褒美を幾度か与え、秦朗のために大邸宅を建てた。当時の人々の誰もが、秦朗が無能者であることを知っていたが、曹叡と親しかったために賄賂を送る者が多く、秦朗の富は公侯に匹敵するものだったという。このため『魏略』では、秦朗は孔桂と共に「佞倖伝」に収録されている。
うーんこれは

>どっちに付きたい？
孫和派の方が豪華だよな
陸遜に孫登四友がついてるし

>どっちに付きたい？
孫和でいいだろ…

孫皓がイカれたのは親父の孫和が殺されたから説好き

>どっちに付きたい？
ケツモチはどっちが位が上なんだ

やっぱり畑よ
畑を軽んじる者は兵力を軽んじるのも同じ

>どっちに付きたい？
司馬遷「真面目に考えて孫和以外ありえる？」

>どっちに付きたい？
内情を手土産に魏か蜀へ逃げる

>孫和派の方が豪華だよな
>陸遜に孫登四友がついてるし
要するに孫登派閥がそのまま横滑りしたんだよな
もしも孫登が生きてても派閥争いってあったと思うわ

孫休の遺言破って孫皓を後継者にした張布も濮陽興も万彧もみんな殺されるの芸術的すぎる

>うーんこれは
黄皓「無能だなコイツ」

>どっちに付きたい？
全琮はまぁ仕方ないにしても他はそれなりに有能なのも居るのに何故そっちを選んだのか

歴史の人物が突然人格変わったようになるのはだいたい毒盛られてイカれたか人格障害か糖質患ったかと思っていい

二宮の一件は孫権が本当に酷くて国が滅びなかったのが奇跡

陳寿は儒教的価値観に抵触したんで酷評されてんじゃないの？
父の喪の期間に(3年ほどあるんだっけ？喪）自分が病気になって薬を作らせたとか
母を洛陽に葬ってくれってのを、故郷に葬るべきだとかで、生きてる内は名誉を剥奪されてたって話

>どっちに付きたい？
経緯を鑑みても孫和だと思うんだけど孫覇側も全琮とか歩騭とか結構な人がいるんだよな

オイオイオイ

錬丹術とか水銀とか鉛とか使うヤベー技術あるしな

>二宮の一件は孫権が本当に酷くて国が滅びなかったのが奇跡
あれはまわりが酷いよ
言っても全く聞かず暗躍してまわるのばっかりだもん

二宮は孫権叩きに利用されてるが孫権いなかったらもっと酷くなってたまである
呉に元々芽があった派閥争いだからな

>オイオイオイ
呉のほうが海賊しかいない分防衛は楽そう

>歴史の人物が突然人格変わったようになるのは
三国志14のロード中の列伝をボーっと見てただけだから誰か忘れたけど
年取って怒りっぽくなってしまったみたいなこと書かれてた人がいたなぁ

抗戦派を無視して君主が降伏決めた蜀と
曹家が凋落して司馬一族に乗っ取られた魏
晋の攻勢を目前に臣下が暴君を見捨てた呉
うーん

呉に対して反乱起こした郭馬が呉征伐のゴタゴタでどうなったのかも不明だし最後雑すぎる

>オイオイオイ
こんな状況じゃ孫晧も強権的になるよね

>オイオイオイ
灰色の部分も実質敵じゃないのん？

でも張悌を丞相にしたり孫晧も見る目はあった

東晋政権も江南豪族をうまいこと分断して支配したから
自立心が強くてまとまりがないイメージ

>歴史の人物が突然人格変わったようになるのはだいたい毒盛られてイカれたか人格障害か糖質患ったかと思っていい
その点曹丕はずっと曹丕で安心
司馬炎はお前いきなりどうした

蜀が滅んだ視点で即降伏するのが賢明な選択だと思うが
孫晧の立場だとそんな選択はできないんだろうな

北伐しないと蜀の経済が保たないから半分公共事業だった的な話を読んだ気がするんだが理屈を忘れてモヤモヤしてる

>>オイオイオイ
>こんな状況じゃ孫晧も強権的になるよね
孫権も占い好きだったけど
孫晧は度が過ぎてる
もう現実拒否して神にすがるしかなかったんだろうな

>北伐しないと蜀の経済が保たないから半分公共事業だった的な話を読んだ気がするんだが理屈を忘れてモヤモヤしてる
それもあるだろうけど
そのために存在する国だしなぁ

のちにまさか匈奴が漢を復興させるとは

>>歴史の人物が突然人格変わったようになるのは
>三国志14のロード中の列伝をボーっと見てただけだから誰か忘れたけど
>年取って怒りっぽくなってしまったみたいなこと書かれてた人がいたなぁ
丁奉かな？

>北伐しないと蜀の経済が保たないから半分公共事業だった的な話を読んだ気がするんだが理屈を忘れてモヤモヤしてる
北伐を理由に不服従だった南部から搾取するのもあったのかね
大日本帝国が南部諸国に戦線を拡大したのも資源獲得のためだったし

諸葛瑾「家を栄えさせるのも息子なら滅ぼすのも息子だ」
陸遜「人を人と思わない性格をどうにかしろ」
張承「諸葛恪と弟は身を滅ぼすぞ」

見てる人は見てる

孫権後の皇帝孫皓しか知られてない説
孫姓が多すぎる

黄皓といい岑昏といい国が滅ぶときに君主のお気に入りの佞臣いがち

>黄皓といい岑昏といい国が滅ぶときに君主のお気に入りの佞臣いがち
魏だと末期の佞臣ポジションは誰になるんだろう

呂岱この時代に享年96とか凄すぎん？
当時の感覚だと古老も古老じゃん

姜維にももちろん非はあったけどそれ差し引いても諸葛瞻は佞臣としか言えない

>>黄皓といい岑昏といい国が滅ぶときに君主のお気に入りの佞臣いがち
>魏だと末期の佞臣ポジションは誰になるんだろう
曹爽じゃね？

最初の北伐で成功していれば…

>>魏だと末期の佞臣ポジションは誰になるんだろう
>曹爽じゃね？
宗室を守りたかっただけなのにどうして…

佞臣ってほどではない感じがあるな曹爽
何晏の方がヤバい感じある
いや司馬懿が悪い

>年取って怒りっぽくなってしまったみたいなこと書かれてた人がいたなぁ
頭から尻尾まで怒りがぎっちり
そんな朱桓さん

諸葛亮が蜀の民衆に人気だったのって
蜀の民からしたら劉備なんて侵略者でしかなくて
平穏だった蜀に戦火を持ち込んで略奪を働いた劉備軍を
最初に諸葛亮が厳しく法律で裁きまくったからなのかな
その後も権力者の横暴を法で厳しく取り締まるヒーローに諸葛亮が見えたのかも

>>>魏だと末期の佞臣ポジションは誰になるんだろう
>>曹爽じゃね？
>宗室を守りたかっただけなのにどうして…
興勢の役のボロ負けは擁護できなくないかな

>何晏の方がヤバい感じある
蒼天だと飄々とした奇才だったけど
正史だと奇才には違いないけど三下悪役感が凄い

曹爽軍を防いだ王平が名将すぎる

歩隲って陸遜と敵対してたのか…
豪族同士の勢力争いの流れかな

問題児といったら文欽だろうな

>>どっちに付きたい？
>孫和派の方が豪華だよな
>陸遜に孫登四友がついてるし
呉は豪族の寄り合い所帯なのできらびやかな人材とかあんま関係無いのだ
どっちが勝ってもバランスの上に政権作るしかない

>興勢の役のボロ負けは擁護できなくないかな
司馬懿に負けない戦功を挙げるぜ！
惨敗したぜ！

>問題児といったら文欽だろうな
脳筋ともまた違う馬鹿さ加減…

脅威が目前に迫ってても仲違いしてる諸葛誕と文欽…こいつら駄目だ

孫権は二宮の変より遼東の公孫淵との一件がなあ
皇帝になってちょっと舞い上がったのかね

>脅威が目前に迫ってても仲違いしてる諸葛誕と文欽…こいつら駄目だ
文欽が悪いのは分かる

曹髦も大人しくしておけば殺されなかったろうに
曹芳も天寿を全うしてるのに

>孫権は二宮の変より遼東の公孫淵との一件がなあ
>皇帝になってちょっと舞い上がったのかね
馬がとにかく必要だったのと魏を挟み撃ちにするための最後の策だから舞い上がったとか関係ない

>皇帝になってちょっと舞い上がったのかね
諸葛亮「あのさぁ…皇帝になったらうちらから見ればあんたも逆臣になっちゃうからややこしくなっちゃうじゃないですか…」

反乱者たちの中で一番司馬一族滅ぼすのに近かったのは誰なんだろ

>曹髦も大人しくしておけば殺されなかったろうに
>曹芳も天寿を全うしてるのに
曹操に似てるという評判だったらしいけど
曹操ならあんな無謀な突撃はしないだろうな

>馬がとにかく必要だったのと魏を挟み撃ちにするための最後の策だから舞い上がったとか関係ない
むしろ舞い上がってたのは公孫淵か

>>孫権は二宮の変より遼東の公孫淵との一件がなあ
>>皇帝になってちょっと舞い上がったのかね
>馬がとにかく必要だったのと魏を挟み撃ちにするための最後の策だから舞い上がったとか関係ない
しかしあんだけ無様な外交失敗は関羽レベルだぜ

>反乱者たちの中で一番司馬一族滅ぼすのに近かったのは誰なんだろ
春華母ちゃん
…いや子供は大事にしてるな

>>馬がとにかく必要だったのと魏を挟み撃ちにするための最後の策だから舞い上がったとか関係ない
>むしろ舞い上がってたのは公孫淵か
図に乗った挙げ句王名乗って司馬懿に皆殺しにされたからな

>>曹髦も大人しくしておけば殺されなかったろうに
>>曹芳も天寿を全うしてるのに
>曹操に似てるという評判だったらしいけど
>曹操ならあんな無謀な突撃はしないだろうな
そうかな…(袁術戦や官渡を思い出しながら)

孫魯班とかいうとんでもないおばさんがね…

司馬一族が簒奪してしばらくしたら匈奴とか外敵に乗っ取られるとか無情っすなぁ

>曹操に似てるという評判だったらしいけど
>曹操ならあんな無謀な突撃はしないだろうな
頭の悪さはそっくりじゃん

>しかしあんだけ無様な外交失敗は関羽レベルだぜ
領土を取られた関羽とは比べようがない
勅使をやられ面子がつぶれた程度だろ
仕返しに後から色々奪って帰ったしな

>しかしあんだけ無様な外交失敗は関羽レベルだぜ
関羽は交渉すらまともに受け付けなかったからノーカン
お鬚様相手にまともに話し合いの場を設けた魯粛はやはりひとかどの漢なのかな

>>馬がとにかく必要だったのと魏を挟み撃ちにするための最後の策だから舞い上がったとか関係ない
>むしろ舞い上がってたのは公孫淵か
公孫淵滅ぼしたから倭国が魏に朝貢しにきた訳だけど
それまでは公孫淵と倭国で付き合いあったわけだよね？
何んか痕跡とか残ってるのかな

>司馬一族が簒奪してしばらくしたら匈奴とか外敵に乗っ取られるとか無情っすなぁ
曹操時代からの政策のツケが回ってきただけや

>>曹操に似てるという評判だったらしいけど
>>曹操ならあんな無謀な突撃はしないだろうな
>頭の悪さはそっくりじゃん
浮気してたら皇太子が死んだことかー！

>>>孫権は二宮の変より遼東の公孫淵との一件がなあ
>>>皇帝になってちょっと舞い上がったのかね
>>馬がとにかく必要だったのと魏を挟み撃ちにするための最後の策だから舞い上がったとか関係ない
>しかしあんだけ無様な外交失敗は関羽レベルだぜ
これで公孫淵に殺された賀斉の子

>関羽は交渉すらまともに受け付けなかったからノーカン
もっと駄目なやつ

>図に乗った挙げ句王名乗って司馬懿に皆殺しにされたからな
前にも書いたことあるけど
蜀は弱いとよく言われるけどガチで弱いならこの公孫淵と燕みたいに瞬殺されちゃうよね

>>図に乗った挙げ句王名乗って司馬懿に皆殺しにされたからな
>前にも書いたことあるけど
>蜀は弱いとよく言われるけどガチで弱いならこの公孫淵と燕みたいに瞬殺されちゃうよね
やっぱ蜀の天険って偉大よな

>>>曹操に似てるという評判だったらしいけど
>>>曹操ならあんな無謀な突撃はしないだろうな
>>頭の悪さはそっくりじゃん
>浮気してたら皇太子が死んだことかー！
外交官をボロクソに扱って蜀を失ったりな

曹髦を殺した後にオロオロして陳泰に相談する司馬昭
皇帝になったあとも幼馴染の諸葛靚にどうしても会いたくてトイレまでついていく司馬炎

親子だな

>>>図に乗った挙げ句王名乗って司馬懿に皆殺しにされたからな
>>前にも書いたことあるけど
>>蜀は弱いとよく言われるけどガチで弱いならこの公孫淵と燕みたいに瞬殺されちゃうよね
>やっぱ蜀の天険って偉大よな
李特「こんな天然の要塞抱えてたのに降伏した劉禅ってバカだなあ」

>やっぱ蜀の天険って偉大よな
鄧艾が布団にくるまって云々は有名だけど
あれを…？布団で…？ってなる

>曹髦を殺した後にオロオロして陳泰に相談する司馬昭
>皇帝になったあとも幼馴染の諸葛��にどうしても会いたくてトイレまでついていく司馬炎
>親子だな
上が邪悪すぎる…

魏が蜀への対応に追われてたから見逃されてただけなのに
公孫淵は時流が読めてなかったね

>>しかしあんだけ無様な外交失敗は関羽レベルだぜ
>関羽は交渉すらまともに受け付けなかったからノーカン
>お鬚様相手にまともに話し合いの場を設けた魯粛はやはりひとかどの漢なのかな
呉が先に武力侵攻してきたんだから交渉もクソもない

でも親族こそが一番危険だっていう曹丕の考えがそこまで間違ってたとも思えない

>>>図に乗った挙げ句王名乗って司馬懿に皆殺しにされたからな
>>前にも書いたことあるけど
>>蜀は弱いとよく言われるけどガチで弱いならこの公孫淵と燕みたいに瞬殺されちゃうよね
>やっぱ蜀の天険って偉大よな
でも五胡十六国から南北町まで結構取りつ取られつしてない？

>�ｹ艾が布団にくるまって云々は有名だけど
諸葛亮の北伐ルートは桟橋も広くて高さもそれほどでもない比較的安全ルートだったけど
�ｹ艾のルートのナニアレ感

結構功臣の子供を殺しまくってる師昭兄弟
王修、満寵、劉曄の子や鄭玄の孫なんかが犠牲者

>李特「こんな天然の要塞抱えてたのに降伏した劉禅ってバカだなあ
天険頼みで成都の防備皆無だったからしゃーない
城に籠って全滅か城捨てて南方に逃げるかだぜ

>>李特「こんな天然の要塞抱えてたのに降伏した劉禅ってバカだなあ
>天険頼みで成都の防備皆無だったからしゃーない
>城に籠って全滅か城捨てて南方に逃げるかだぜ
なめ腐ってたからか霍弋からの援軍も拒否ってるしな これで劉禅は賢かったってのは正直ないかな

豚を母乳で育てた
ストレートに取るとスケベ過ぎる

>豚を母乳で育てた
>ストレートに取るとスケベ過ぎる
司馬炎「ヴォエ！」

>1725373569893.jpg
>オイオイオイ
南北朝の陳とどっちが絶望的？

>>1725373569893.jpg
>>オイオイオイ
>南北朝の陳とどっちが絶望的？
交州反乱起こしてた呉かな

>>>李特「こんな天然の要塞抱えてたのに降伏した劉禅ってバカだなあ
>>天険頼みで成都の防備皆無だったからしゃーない
>>城に籠って全滅か城捨てて南方に逃げるかだぜ
>なめ腐ってたからか霍弋からの援軍も拒否ってるしな これで劉禅は賢かったってのは正直ないかな
焼け石に水だろう
呉からの援軍が見込めるならまだしも
この機に乗じて蜀を奪おうとするだろうし
鍾会ならアレだが�ｹ艾になら降伏して正解だった

>でも親族こそが一番危険だっていう曹丕の考えがそこまで間違ってたとも思えない
そりゃあ袁紹見てるしねえ

>>年取って怒りっぽくなってしまったみたいなこと書かれてた人がいたなぁ
>丁奉かな？
調べたら王思って人だった
1800年も前の人のこういう記録が残ってるのは面白いね

>呉からの援軍が見込めるならまだしも
援軍急いで向かわせてたぞ
>この機に乗じて蜀を奪おうとするだろうし
着いた頃にはもう魏になってた敵になってたから仕方なく切り取ることにした

>焼け石に水だろう
>呉からの援軍が見込めるならまだしも
>この機に乗じて蜀を奪おうとするだろうし
>鍾会ならアレだが�ｹ艾になら降伏して正解だった
そっちめっちゃ無理な進軍で疲弊してて田続が弱音吐いたくらいだし
諸葛瞻が黄崇の言うこと聞かず籠城策とったのと霍弋の援軍来なかったという幸運はあったよ

>>1725373569893.jpg
>>オイオイオイ
>南北朝の陳とどっちが絶望的？
※後梁は隋の傀儡政権

目立つエピソードを聞いて豪放磊落な天才っぽいイメージを費イに抱いていたが知るほど政治家らしい黒さが見えてくる

蜀まで数ヶ月かかるところを1ヶ月か何かで駆けつけた呉
降伏が早すぎた

>そっちめっちゃ無理な進軍で疲弊してて田続が弱音吐いたくらいだし
疲弊って書くと分かりづらいけど大量に兵士が転落死したんだろうな…

>でも親族こそが一番危険だっていう曹丕の考えがそこまで間違ってたとも思えない
司馬炎「せやな」

>なめ腐ってたからか霍弋からの援軍も拒否ってるしな これで劉禅は賢かったってのは正直ないかな
初動もバカ丸出しだしね…

>>呉からの援軍が見込めるならまだしも
>援軍急いで向かわせてたぞ
>>この機に乗じて蜀を奪おうとするだろうし
>着いた頃にはもう魏になってた敵になってたから仕方なく切り取ることにした
蜀の好戦派と呉の侵攻という二つの危機に対応した�ｹ艾って大変だったろうな

>諸葛瞻
この人何気にやらかしだらけのトラブルメーカーなんだよな
やっぱり持て囃されすぎたか

その頃の劉禅はもう占いで脳溶けてたからしゃーない
白糸の末期

>どっちに付きたい？
ホシツとか全�jって知名度が低いだけで結構な大物じゃなかった？
それがそっちについて良いのか…

天険を盾に専守防衛に徹するならまだしも
あんだけ北伐繰り返してたら蜀の滅亡も時間の問題だったろうしな
やっぱ劉禅の降伏は英断だと思うわ

>>なめ腐ってたからか霍弋からの援軍も拒否ってるしな これで劉禅は賢かったってのは正直ないかな
>初動もバカ丸出しだしね…
黄皓が報告握り潰しまくってたのかな

>呉が先に武力侵攻してきたんだから交渉もクソもない
どの時点の話かよく分からん
関羽討伐の件ならまず関羽が呉を略奪しちゃったじゃん

抗戦するにしても「守り抜ければ勝てる」ならわかるが
「相応しい死に場所をくれ」って輩が多くなるからなあ

>>どっちに付きたい？
>ホシツとか全�jって知名度が低いだけで結構な大物じゃなかった？
>それがそっちについて良いのか…
歩隲の妹の娘は全ソウの嫁

>「相応しい死に場所をくれ」って輩が多くなるからなあ
呉の張悌はお前それで孫晧止められなかったのチャラになると思ってるだろって突っ込みたくなる

劉禅みたいに降伏して1000年後まで汚名を残すか
見事玉砕して勇名を残すかよね
姜維は諸葛亮の弟子だから鍾会と組んで謀反してもチャラみたいな印象だけど

>上が邪悪すぎる…
邪悪というか後先考えてねーんかというか

>于禁みたいに降伏して1000年後まで汚名を残すか

割と三国志演義のようなテンプレイメージは五胡十六国にはもう根付いてたんだよな

>劉禅みたいに降伏して1000年後まで汚名を残すか
>見事玉砕して勇名を残すかよね
さながら于禁と龐徳だな…

黄権と潘濬は似た感じでの降伏なのに評価は全く逆というね

呉は孫登が長生きしてればそんなおかしくならんかったよね

>呉は孫登が長生きしてればそんなおかしくならんかったよね
全力を注ぎこんで育てた後継者が早逝した心情は理解するんだが
どうにか孫権が平静を保ってほしかった

>黄権と潘濬は似た感じでの降伏なのに評価は全く逆というね
黄権も呉に降伏しちゃったら同類扱いだったかも？
と言っても潘濬は士仁達と同類にするには憚られる硬骨漢だけど

我ながらひでぇ誤字だった…
ていうか硬骨漢一発変換できないのね…

後半を面白く描いた漫画とかが無いから興味が湧かん

呉の末期はとにかく飢饉やら疫病やら天災やら叛乱やら盛りだくさんよね
そんで蜀滅亡だろ
そりゃ孫晧も狂うわ

>後半を面白く描いた漫画とかが無いから興味が湧かん
アウトレイジみたいになりそう

三国時代末期は三國無双が一番おもしろいと言ってもいいかな

寿命的には不可能だけどシンプルに司馬懿が晋の皇帝だったらもう少し人気出た気がする
師＆昭兄弟でもドス黒くて不人気なのに
さらにぽっと出でどちらかといえば昏君気味の司馬炎が勝者と言われても…

魏→有力者がクーデター起こして滅亡
呉→創設者が老害化して後継者が暴君で滅亡
蜀→宦官が専横極めて滅亡
割と三国とも中国史のテンプレみたいな滅亡してる

司馬懿主人公のドラマそういえば見てないな
見ようかな

スレ画は面積マジックすぎる

>師＆昭兄弟でもドス黒くて不人気なのに
>さらにぽっと出でどちらかといえば昏君気味の司馬炎が勝者と言われても…
そこに賈充と賈南風の親子を加えてさらにドス黒くグダグダに

>呉→創設者が老害化して後継者が暴君で滅亡
孫晧が直接の原因とは言えそこに至るまでも孫峻に孫綝という
逆SSR一族引いてしまったのがキツい

>寿命的には不可能だけどシンプルに司馬懿が晋の皇帝だったらもう少し人気出た気がする
司馬懿は曹丕の近くに埋葬される事を望むくらいには魏に思い入れがあるから皇帝にはならなかっただろうな

最晩年にクーデターってのもとんでもない爺さんだ
後30年生きていれば統一を見られたのに…

>魏→有力者がクーデター起こして滅亡
クーデターじゃなくて禅譲されたんですよ？

>そこに賈充と賈南風の親子を加えてさらにドス黒くグダグダに
黄皓とか古くは秦の趙高とかもだけど
自分の権力維持するために国家犠牲にする輩の展望の無さが逆に恐ろしい

>>魏→有力者がクーデター起こして滅亡
>クーデターじゃなくて禅譲されたんですよ？
晋「あなた漢に対しても同じ事言ってましたよね？」

このコラのイメージで劉禅をそんなに嫌いじゃないとしあきは多い

>割と三国とも中国史のテンプレみたいな滅亡してる
西晋→外戚と宗族が入り乱れての争いの果てに異民族に滅ぼされる

>クーデターじゃなくて禅譲されたんですよ？
曹丕「だよねー」

この頃と街の名前が変わってない中国って凄いよな

>西晋→外戚と宗族が入り乱れての争いの果てに異民族に滅ぼされる
修羅の国すぎる…

魏が天下の八割を占めてて
残り二割が呉と蜀だろ
この状況で戦なんか繰り返してた方が異常というか
まあ各国内に有力な地方豪族がわんさかしてる時代だからこそ
国内の分断を抑えて中央の権力を保つために外敵を求めたんだろうが

>そこに賈充と賈南風の親子を加えてさらにドス黒くグダグダに
はっきり言ってその二人は張華とかいたからよかったよ 真の害悪は司馬乂除いた八王

>>割と三国とも中国史のテンプレみたいな滅亡してる
>西晋→外戚と宗族が入り乱れての争いの果てに異民族に滅ぼされる
中国史でも最悪クラスの滅亡

>このコラのイメージで劉禅をそんなに嫌いじゃないとしあきは多い
司馬師(郤正の受け売りだろうな…)

漫画でも見ない熱い展開の序盤中盤に比べて終盤がドロドロ過ぎる…

外国の脅威に備えることこそが
衰えた国家をまとめ上げる最高の公的事業だしな

>魏→有力者がクーデター起こして滅亡
麻薬が流行ってラリった患者がその辺ほっつき歩いてて
散歩の語源になったり

>司馬師(郤正の受け売りだろうな…)
郤正もっと緊張感持てよ！！

>最晩年にクーデターってのもとんでもない爺さんだ
>後30年生きていれば統一を見られたのに…
一つ下の司馬孚は晋の成立までは見届けてるという
董卓が暴れてる頃から記憶があると思うとすごい

>>このコラのイメージで劉禅をそんなに嫌いじゃないとしあきは多い
>司馬師(郤正の受け売りだろうな…)
劉禅 「あいつ実は良いやつだったのか
もっと生きてる間に評価してやればよかったなー」

>漫画でも見ない熱い展開の序盤中盤に比べて終盤がドロドロ過ぎる…
魏(晋)一強になりすぎた上に呉蜀が連携も取れないから
もはや晋内で盛り上がってるだけの国盗り勝負になっちゃってる

>黄皓とか古くは秦の趙高とかもだけど
>自分の権力維持するために国家犠牲にする輩の展望の無さが逆に恐ろしい
自分が生きてる間だけ楽しければ良いや後は知ったこっちゃねえと考えてるのかなあ

>この頃と街の名前が変わってない中国って凄いよな
場所は日本での数県単位でズレてたりする

河北中原西涼まで抑えられてるとんだクソゲーだもの
もう三国それぞれで平和にやりましょうや

>河北中原西涼まで抑えられてるとんだクソゲーだもの
>もう三国それぞれで平和にやりましょうや
明「甘えるな！」

>自分が生きてる間だけ楽しければ良いや後は知ったこっちゃねえと考えてるのかなあ
ぶっちゃけ宦官は後継者遺せないし分かるっちゃ分かるんだよ
南風さんは司馬さん家のアレな子にすら謀略に負けるパーフェクトなのが救いなさすぎ

宦官ってリアルに人権の無い奴隷だしな
人権がないならこそ政治的権力を求めるんだろうか
まあ君主もある意味国家の奴隷みたいなもんだし
王が宦官を寵愛するのもわからんでもない気もする

>魏(晋)一強になりすぎた上に呉蜀が連携も取れないから
>もはや晋内で盛り上がってるだけの国盗り勝負になっちゃってる
鄧艾がギャンブル成功させるまでどこも勝ったり負けたりの繰り返しでグダグダもいいとこだったが

>王が宦官を寵愛するのもわからんでもない気もする
使い走りとか暇つぶしの話し相手なら分かるんだけどね…
曹騰とかは良識人だったし

>曹騰とかは良識人だったし
いや…

>ぶっちゃけ宦官は後継者遺せないし分かるっちゃ分かるんだよ
でも荀彧の嫁って宦官の娘なんだよな

>鄧艾がギャンブル成功させるまでどこも勝ったり負けたりの繰り返しでグダグダもいいとこだったが
あえて大雑把に書くが
晋は勝って利益得るまでギャンブル繰り返せるけど
蜀側はギャンブルに買っても何も得られないから差がありすぎる

君主にとって最大の役目は戦争することでも政治をすることでもなく
跡継ぎを残すことだからなあ
日本の戦国大名が小姓を愛するのも古代中国の皇帝が宦官を寵愛するのも
そういう重圧から逃れたい心理なのかね

>晋は勝って利益得るまでギャンブル繰り返せるけど
ギャンブルに勝つ前に勝手に滅んだ魏・・・

>まあ君主もある意味国家の奴隷みたいなもんだし
>王が宦官を寵愛するのもわからんでもない気もする
似た者同士というのはそうかもね

正史で後宮の女たちの嫉妬と権力欲渦巻く血腥いエピソードが描かれてるの読むと
宦官って相当必要だったんだろうなあと

>でも荀彧の嫁って宦官の娘なんだよな
あれ荀パパに宦官が圧かけたっぽいんだよな…

>ギャンブルに勝つ前に勝手に滅んだ魏・・・
胴元そのままに客が入れ替わっただけだからセーフ

>正史で後宮の女たちの嫉妬と権力欲渦巻く血腥いエピソードが描かれてるの読むと
>宦官って相当必要だったんだろうなあと
一方日本では後宮に宮人を置いて大奥には奥女中置いたり
女の世話は女にやらせるってやってうまくいってたという

>>ギャンブルに勝つ前に勝手に滅んだ魏・・・
>胴元そのままに客が入れ替わっただけだからセーフ
しょうもな

>ギャンブルに勝つ前に勝手に滅んだ魏・・・
簒奪したと思ったらさっさと退場しちゃう初代2代目が悪いよー

>いや…
権力欲まで否定しちゃうと成り上がり皇帝達まで悪人になっちまうぞ
…いや悪人に片足突っ込んでるけど

>一方日本では後宮に宮人を置いて大奥には奥女中置いたり
>女の世話は女にやらせるってやってうまくいってたという
まぁ規模が小さいからこそできたことなので

>正史で後宮の女たちの嫉妬と権力欲渦巻く血腥いエピソードが描かれてるの読むと
>宦官って相当必要だったんだろうなあと
明の弘治帝誕生の話はほんま凄まじい

>>ギャンブルに勝つ前に勝手に滅んだ魏・・・
>胴元そのままに客が入れ替わっただけだからセーフ
司馬炎のレス
礼賛する賈充

実質魏の天下統一だった

>しょうもな
言い返せなくなってこれはさすがにかっこ悪いわ

>実質魏の天下統一だった
と思ったら勝手に死んだ…

二宮の異様さよ
まあ豪族争いと派閥争いがくっついたから

>しょうもな
上でもお前みたいなしょうもないレスあったけど
つっかかって思い通りいかないと荒らすの止めなよ

正妻とかなら高貴な身分の出が大半だろうが
側室だの妾だのになると歌妓も百姓もいるし
跡継ぎを生めばそれこそ出世できるし
それでも身分だの教養だの美醜だの
偏見や差別は生まれようしな
まず女というだけで歴史には名も残らないし
そこで最下層の人間以下の宦官が後宮には必要なんだろう
差別は安堵だって緑牛も言ってたなあ

孫権はクソコテと戦ってるうちに本人がクソコテになってしまった

>>ギャンブルに勝つ前に勝手に滅んだ魏・・・
>簒奪したと思ったらさっさと退場しちゃう初代2代目が悪いよー
そもそもクーデター起こされる原因作ったのもそいつらの政策ミスだし自業自得かな…

>二宮の異様さよ
>まあ豪族争いと派閥争いがくっついたから
実質魯育周辺vs魯班周辺の戦いにも見える

>孫権はクソコテと戦ってるうちに本人がクソコテになってしまった
元々酒乱の気があって酔った時の命令は無効なんて言ったり危ういところはあったな

>孫権はクソコテと戦ってるうちに本人がクソコテになってしまった
割と魏に優勢になったのも不味かった
平和にならそら国一つ実権とれるなら取りたくなる
長男暗殺だろありゃ

wiki荒らしの独り言始まった？

249年の正始政変で実質的には真っ先に滅んでるだろ魏

>249年の正始政変で実質的には真っ先に滅んでるだろ魏
曹一族に実権がなくなったわけだしな

>wiki荒らしの独り言始まった？
微妙な所だがちょっと発狂しかけてる気はする
夜遅いし自分はお暇する

>長男暗殺だろありゃ
思った
どう考えても時期がおかしい

>wiki荒らしの独り言始まった？
かもなぁ
もうお開きか

>そもそもクーデター起こされる原因作ったのもそいつらの政策ミスだし自業自得かな…
寵愛偏りすぎなんよ

呉メインでスリキンみたいなの見たいなあ

なんだかんだ孫権には張昭というストッパーは必要だった

魏が簒奪して晋が創る最低の物語

>夜遅いし自分はお暇する
>もうお開きか
良くも悪くもすっかり察しが付くようになってしまったな
寝よう

>魏が簒奪して晋が創る最低の物語
隋「ひでぇな」

>魏が簒奪して晋が創る最低の物語
後漢末期の争乱がかわいく見えるのいいよね…

蜀漢正当論って漢から魏の禅譲を否定して
正当後継者の蜀を滅ぼしたから晋が正当って考えなんだろ？
それってアリなんというか
劉備はちゃんと漢室の末裔だって前提ありきよね

漢みたいな統一王朝出来るならまだハッピーエンドで良かったけど
その後始まるのが五胡十六国というのがなんとも

騙し討ち暗殺で乗っ取られたならともかく普通に衰弱しきった漢が悪い
誰でも乗っ取れる状況だったもん

>蜀漢正当論って漢から魏の禅譲を否定して
>正当後継者の蜀を滅ぼしたから晋が正当って考えなんだろ？
>それってアリなんというか
>劉備はちゃんと漢室の末裔だって前提ありきよね
東晋否定するための理論だから蜀漢滅ぼした晋は逆賊扱い

>誰でも乗っ取れる状況だったもん
袁術「」

>蜀漢正当論って漢から魏の禅譲を否定して
>正当後継者の蜀を滅ぼしたから晋が正当って考えなんだろ？
>それってアリなんというか
>劉備はちゃんと漢室の末裔だって前提ありきよね
劉淵くんがなぜか劉禅に追尊したり蜀漢にこだわりまくってたからな

>>蜀漢正当論って漢から魏の禅譲を否定して
>>正当後継者の蜀を滅ぼしたから晋が正当って考えなんだろ？
>>それってアリなんというか
>>劉備はちゃんと漢室の末裔だって前提ありきよね
>劉淵くんがなぜか劉禅に追尊したり蜀漢にこだわりまくってたからな
大義名分だよ

>漢みたいな統一王朝出来るならまだハッピーエンドで良かったけど
>その後始まるのが五胡十六国というのがなんとも
304年に劉淵が漢を再興するから実質ハッピーエンド
まあ四半世紀で滅ぶんだが

>騙し討ち暗殺で乗っ取られたならともかく普通に衰弱しきった漢が悪い
>誰でも乗っ取れる状況だったもん
董卓や曹操でも簒奪はしなかったぞ
よほどの身の程知らずじゃなきゃやらんて事でもあるが

>>漢みたいな統一王朝出来るならまだハッピーエンドで良かったけど
>>その後始まるのが五胡十六国というのがなんとも
>304年に劉淵が漢を再興するから実質ハッピーエンド
>まあ四半世紀で滅ぶんだが
劉曜「漢なんて知らね！趙に変更だ！」

神になった関羽こそが三国志最大の勝者だというオチ

八王の乱とか五胡十六国時代の前半って普通に三国時代の人間も続投してるんだよな
司馬懿の息子連中とか匈奴の劉宣とか蜀の諸葛顕とか

>神になった関羽こそが三国志最大の勝者だというオチ
関羽と孔明と張飛はその後の時代でも凄い人の代名詞になってんだよなあ
関羽以上とか今孔明とか張飛に匹敵とか最大の誉め言葉

>神になった関羽こそが三国志最大の勝者だというオチ
神として祀られるだけなら関羽に限らず結構な数の人が祀られとる
もちろんと言うか関帝程信仰を集めたのは居ないが

こっから異民族の血が入りまくってちょっと前まで清王朝なわけだけど三国時代って漢民族の古き良き時代なんだよな

>八王の乱とか五胡十六国時代の前半って普通に三国時代の人間も続投してるんだよな
>司馬懿の息子連中とか匈奴の劉宣とか蜀の諸葛顕とか
陸機・陸雲兄弟とか文鴦とか張華みたいに最序盤で粛清されてフェードアウトした奴も多いけどな

水滸伝の作者は関羽が好きすぎて関羽の子孫とコンパチ関羽の二人がいる

>水滸伝の作者は関羽が好きすぎて関羽の子孫とコンパチ関羽の二人がいる
張飛が3人居るぞ

>>水滸伝の作者は関羽が好きすぎて関羽の子孫とコンパチ関羽の二人がいる
>張飛が3人居るぞ
地獄すぎる

>張飛が3人居るぞ
林冲が日本だとイケメンイメージだけど実は張飛みたいな奴なんだっけ
あとは李逵と誰だろう

誤用先生は孔明オマージュなんだろうか
名前だけオマージュの兄弟も居るけど

設定では孔明に匹敵するはずの呉用先生が無能すぎて中国では無用先生と呼ばれてるらしいな

>>張飛が3人居るぞ
>林冲が日本だとイケメンイメージだけど実は張飛みたいな奴なんだっけ
>あとは李逵と誰だろう
関羽コンパチの相方雷横さん

>こっから異民族の血が入りまくってちょっと前まで清王朝なわけだけど三国時代って漢民族の古き良き時代なんだよな
胡漢融合以前の純粋な漢民族王朝なんて漢の成立から南朝陳くらいしかないので定義自体が無意味だったりする
そもそも西周だって異民族由来だしね
三國時代の時点でも金旋とか馬騰みたいに異民族ルーツの人間は結構いる

まず長江流域と黄河流域で同じ人種といえるのか

>三國時代の時点でも金旋とか馬騰みたいに異民族ルーツの人間は結構いる
馬騰ってチベット系の血が入ってるんだっけ
としあきに人気の趙括一族の子孫なんだよな

まあアメリカなんかも元はフランス人とイギリス人だし自意識の問題だろう

秦人や楚人は漢民族なのか問題

漢人であるって意識が肝心なんだよな

五胡つっても氐・羌なんかは殷の時代から中華に割拠してるし匈奴は前漢後期には長城内に定住して漢化してるからね
ある日突然に蛮族が襲来してきたってわけでもない

>>三國時代の時点でも金旋とか馬騰みたいに異民族ルーツの人間は結構いる
>馬騰ってチベット系の血が入ってるんだっけ
母方が羌族だね
馬超はこのコネを最大限利用した

古代中国人にとって三国時代は講談として語り継がれて
明代に演義へと繋がるわけだが遥か昔から諸葛亮の死後は人気なかったのかね

>>漢みたいな統一王朝出来るならまだハッピーエンドで良かったけど
>>その後始まるのが五胡十六国というのがなんとも
>304年に劉淵が漢を再興するから実質ハッピーエンド
>まあ四半世紀で滅ぶんだが
元代の三國志平話だと劉淵が最終盤の主役なんだけど明代の三國志演義だと結末が24年ほど前倒しされたので出番がカットされている
おかげで匈奴漢に関連する人物は蔡文姫を攫った父親の劉豹くらいしか登場しない

>明代に演義へと繋がるわけだが遥か昔から諸葛亮の死後は人気なかったのかね
なんかゴチャゴチャしてるからな

>>>漢みたいな統一王朝出来るならまだハッピーエンドで良かったけど
>>>その後始まるのが五胡十六国というのがなんとも
>>304年に劉淵が漢を再興するから実質ハッピーエンド
>>まあ四半世紀で滅ぶんだが
>元代の三國志平話だと劉淵が最終盤の主役なんだけど明代の三國志演義だと結末が24年ほど前倒しされたので出番がカットされている
>おかげで匈奴漢に関連する人物は蔡文姫を攫った父親の劉豹くらいしか登場しない
西晋が天下統一する寸前まで生存確認されてるやつ

勝利者などいないのが日本人的にウケるんだろうな
平家物語といい諸行無常な感じが

西遊記のその後の世界観の中華ゲームが出たらしいが
三国志演義のその後のゲームも出てきたらいいなあ

>>おかげで匈奴漢に関連する人物は蔡文姫を攫った父親の劉豹くらいしか登場しない
>西晋が天下統一する寸前まで生存確認されてるやつ
劉豹といい呼廚泉といい劉宣といい匈奴劉氏は長命過ぎる…
成漢の范長生とか鮮卑の拓跋力微みたいな化け物も同時代にいるけど

>西遊記のその後の世界観の中華ゲームが出たらしいが
>三国志演義のその後のゲームも出てきたらいいなあ
ただの地獄絵図じゃねえか

>勝利者などいないのが日本人的にウケるんだろうな
>平家物語といい諸行無常な感じが
織田信長もやたら人気だしな
織田信長がそのまんま天下統一してたらここまで人気だっただろうか

>西遊記のその後の世界観の中華ゲームが出たらしいが
>三国志演義のその後のゲームも出てきたらいいなあ
トータルウオー三国に八王の乱シナリオがある
劉淵も石勒も李雄も登場しない中途半端な内容だけど

>>勝利者などいないのが日本人的にウケるんだろうな
>>平家物語といい諸行無常な感じが
>織田信長もやたら人気だしな
>織田信長がそのまんま天下統一してたらここまで人気だっただろうか
現代日本人がこの辺大好きなのシブサワコウのお陰だと思う

>現代日本人がこの辺大好きなのシブサワコウのお陰だと思う
吉川英治とか司馬遼太郎とかのエッセンスをうまくゲームに落とし込んだとは思うけどそこまでかなぁ

三国時代末期こそ龍やら神獣やらが出現するからファンタジーゲームとして丁度いいかもしれん

曹丕も曹叡も能力的には問題なくても1番肝心な寿命が…連続早死とか最悪

>曹丕も曹叡も能力的には問題なくても1番肝心な寿命が…連続早死とか最悪
曹丕はむしろ早死にしたから暗愚扱いされてないだけだぞ
長生きしてたら評価ズタボロだぞ間違いなく

>曹丕はむしろ早死にしたから暗愚扱いされてないだけだぞ
>長生きしてたら評価ズタボロだぞ間違いなく
生きてるうちから結構散々だったからな
曹叡も途中から怪しくなるし

王が早死にするのって子作りのしすぎがあるんじゃなかと思うわ
曹叡は大宮殿に女集めまくってたんだろ
そりゃ絶倫でも身が保たんわ

曹丕様がもうちょっと早く死んでいれば…とか普通皇帝が言われんて

司馬師って劉禅とも劉淵とも絡みあるのか…凄いな
献帝とも知り合いだったら後漢・蜀漢・匈奴漢の皇帝をコンプリートしてたのに

曹丕は詩の才能があるからなあ
曹叡は戦争の才能あるし
長生きしたらしたで活躍はしてたろうな
功績的にはともかく人間的にどうかは知らんが

>王が早死にするのって子作りのしすぎがあるんじゃなかと思うわ
>曹叡は大宮殿に女集めまくってたんだろ
>そりゃ絶倫でも身が保たんわ
ヤリチン司馬炎に比べるとショボくみえてしまう曹叡

覇道においては君主の才能が活かされるんだろうけど
王道においては君主の才能はむしろ逆効果な気がするな

>曹丕は詩の才能があるからなあ
>曹叡は戦争の才能あるし
>長生きしたらしたで活躍はしてたろうな
曹叡はともかく曹丕のその才は君主としての活躍でいえばちょっと怪しいな
君主の才としてはエッセンス的にはともかく前面に出して賞賛されるような要素じゃない

しかしそんな曹丕にも親征して自分の軍事的才能を見せたい欲はあったんだよな
そっちの才能は無かったけど

>献帝とも知り合いだったら後漢・蜀漢・匈奴漢の皇帝をコンプリートしてたのに
劉協234年没だから年代的には司馬師と会ってても不思議じゃなさそう

曹丕＆賈詡コンビの無敵感
賈詡が死んですぐ後に曹丕も死んだのが良かったのか悪かったのか

>司馬師って劉禅とも劉淵とも絡みあるのか…凄いな
>献帝とも知り合いだったら後漢・蜀漢・匈奴漢の皇帝をコンプリートしてたのに
司馬昭と間違えてない？

>蜀の人口島根より少ないのか
ハーバー・ボッシュ法とペニシリンがなかった時代だからなぁ

曹丕は人間的に問題ありまくりなのに
王様的にはあまり問題なかったんだよな
跡継ぎの曹叡も才能的には申し分なかったし

姜維は色々言われるけどアイツはマジで将としては凄いよ
魏での姜維への対策は姜維と戦わないことで姜維からは逃げて他のところで勝てばいいだもん
北伐連打も鄧艾が前線の土地を整備したから姜維の方から攻撃して対応させないと姜維が守っているところ避けて蜀に侵攻しますねってやれるようになってたからやらざるを得ないし

野心溢れる鍾会を唆して一緒に謀反起こすほど老獪だしな姜維
馬遵たちが締め出すくらいには危険人物だったんだろう
才気はあっても人望が足りなかった

>王様的にはあまり問題なかったんだよな
内政はよくわからんまま戦争に明け暮れて（負けて財政負担増して）死んだので問題ないとは一体どこを見て…？

>>王様的にはあまり問題なかったんだよな
>内政はよくわからんまま戦争に明け暮れて（負けて財政負担増して）死んだので問題ないとは一体どこを見て…？
そんなん曹丕に限った話じゃないしなあ

>>王様的にはあまり問題なかったんだよな
>内政はよくわからんまま戦争に明け暮れて（負けて財政負担増して）死んだので問題ないとは一体どこを見て…？
更に言うと結果論だが一族冷遇と粛清のせいで司馬氏の台頭にも繋がってしまってるな

>>>王様的にはあまり問題なかったんだよな
>>内政はよくわからんまま戦争に明け暮れて（負けて財政負担増して）死んだので問題ないとは一体どこを見て…？
>更に言うと結果論だが一族冷遇と粛清のせいで司馬氏の台頭にも繋がってしまってるな
あと最初から欠陥指摘されてるのに九品官人法施行して案の定改悪されて前のほうが良かったと恨まれることに

曹丕が一族を遠ざけたのも
裏を返せば先代からの名臣をちゃんと用いられた証だしな
人を統べる能力はあったんだろう

曹丕にだってちょっとくらいいいとこあるだろ！
父や弟に劣ってなんだか湿り気感じるけど優れた詩才とか！

やることなすこと死後に裏目に出てるから仕方ないね

九品官人法は実際の運用過程で問題が発生したわけで
制度的には後世にまで残ったから一概に失敗というワケでもないかな

もうちょい長生きしてたら評価も変わったんだろうか

悪い意味で変わってる可能性もありそう

詩に関する評価だけは変わらなかっただろうな

曹丕の詩人論評から伝わって来る鼻につく感は凄いと思う
俺スゲエだろってのを隠そうともしない圧倒的自負観

>曹丕の詩人論評から伝わって来る鼻につく感は凄いと思う
>俺スゲエだろってのを隠そうともしない圧倒的自負観
親父や弟に及ばないのをよっぽど気にしてたんだろうなって

まあ君主としては曹植よりはマシだろ

>人を統べる能力はあったんだろう
器がねえとはっきり遠回しに書かれとります

>まあ君主としては曹植よりはマシだろ
アル中と比べりゃそりゃね…

>もうちょい長生きしてたら評価も変わったんだろうか
死ぬ直前にはもう暴君気味な面が見え始めてるので
統治が長くなると周りの目気にしなくなるぶん悪い方向にいく可能性のほうが高いかな

トップ文人たちにダメ出しレビューしまくる曹丕と
丁廙に文章の添削を頼まれて遠慮する曹植の
二人の性格の分かる対比が好きだわ

酒好きで放蕩三昧でなけりゃ曹操も曹植を後継にしたかもしれんが

>>人を統べる能力はあったんだろう
>器がねえとはっきり遠回しに書かれとります
覇道でなく王道ならそっちの方が器として優れてると思う

曹丕は陰湿さと性格の悪さだけは不動の評価だな

>覇道でなく王道ならそっちの方が器として優れてると思う
短い皇帝期間を覇道目指して失敗してるので王道でもないぞ？

覇道鬼帝

曹植の詩が時代性や唯一無二の己自身を表現してるのに対して
曹丕の詩の方が普遍的で万人受けしやすい気はするな
そこら辺も孤独な表現者と大衆を相手にする王者の差なんだろうか

>>覇道でなく王道ならそっちの方が器として優れてると思う
>短い皇帝期間を覇道目指して失敗してるので王道でもないぞ？
覇道を突っ走るなら皇帝にはならんだろう
自ら皇帝になるということは王道を進むということだから

>曹植の詩が時代性や唯一無二の己自身を表現してるのに対して
>曹丕の詩の方が普遍的で万人受けしやすい気はするな
>そこら辺も孤独な表現者と大衆を相手にする王者の差なんだろうか
でもなんかｼﾞﾒｯとしてるんだよなぁ

>覇道を突っ走るなら皇帝にはならんだろう
>自ら皇帝になるということは王道を進むということだから
ゴメン意味わからん

英雄格が軒並み死ぬと王平が頭角現すんだっけ？

>英雄格が軒並み死ぬと王平が頭角現すんだっけ？
登山家にバカにされて可哀想

武や知の力で敵を屈服させるのが覇道で
徳や仁の力で敵を服従させるのが王道
だが肝心の徳や仁を振りまくには曹丕は人間としてあまりにもアレ

>徳や仁の力で敵を服従させるのが王道
一番曹丕にないやつでは…

九品官人法こそ徳で世を治めるためのスタートだったんだろうがな

曹丕の印象は陰湿で陰険で屈折して権威を笠に着るイヤなヤツ

>九品官人法こそ徳で世を治めるためのスタートだったんだろうがな
それを運用する為の才覚に欠けていたということなのでは

武と知だけで成り上がった司馬一族の末路

>>九品官人法こそ徳で世を治めるためのスタートだったんだろうがな
>それを運用する為の才覚に欠けていたということなのでは
時代を先取りしてて当時の世情やシステムがついていけなかったんだと思うわ

>>九品官人法こそ徳で世を治めるためのスタートだったんだろうがな
>それを運用する為の才覚に欠けていたということなのでは
なんで後世に残ったかというとそれが良かったからじゃなく貴族が好き勝手できるから一度悪用方向に舵切ると誰も是正できなかったからというな
科挙出てきて良かった

>>>九品官人法こそ徳で世を治めるためのスタートだったんだろうがな
>>それを運用する為の才覚に欠けていたということなのでは
>時代を先取りしてて当時の世情やシステムがついていけなかったんだと思うわ
政治は先取りしちゃだめだよねその時代に合った物を作って施行しないと

>曹丕の印象は陰湿で陰険で屈折して権威を笠に着るイヤなヤツ
まあかなーりイヤな奴ではあるのは間違いないけど
それを一切隠そうとはしてないから
陰湿や陰険というのもまた違うかな
才能と権力を有する自信に満ちた人間特有の開けっ広げさが曹丕にはある
才能はあるが蜀の裏切り者の孟達に目をかけて褒めたように
陰湿なのは理想主義者の皮を纏ってる儒者の方

>政治は先取りしちゃだめだよねその時代に合った物を作って施行しないと
貨幣の問題とかは昔の政治チート達の全力をもってしてなかなか解決できないほど困難だったしな

徳と仁で国を治める王道という儒家の理想主義は
法と暴力で支配する法家の現実主義には敵わないのよな

>徳と仁で国を治める王道という儒家の理想主義は
>法と暴力で支配する法家の現実主義には敵わないのよな
曹操は結構法律運用の政治したんだっけ？

>徳と仁で国を治める王道という儒家の理想主義は
>法と暴力で支配する法家の現実主義には敵わないのよな
まぁ…極端なこと言うと周の時代の政治がサイコー！聖智の徳イエーーー！！だから…
思想としては別に悪いものじゃないと思うけど政治の基本姿勢にするようなものじゃない

>政治は先取りしちゃだめだよねその時代に合った物を作って施行しないと
むしろ退化してない？
新しいやりかたって実力主義の科挙で正反対だし

諸葛亮も徳や仁に満ちた理想的君子として語られるけども
史実だと頑迷なまでに法家の法治主義を貫いた人間だと思うわ

>才能と権力を有する自信に満ちた人間特有の開けっ広げさが曹丕にはある
有するならあんな自慢話してないよ
結果と自慢が合ってない

>諸葛亮も徳や仁に満ちた理想的君子として語られるけども
>史実だと頑迷なまでに法家の法治主義を貫いた人間だと思うわ
そりゃ国家を運営してく立場の人間なんだからそうだろ
思想家じゃなくて政治家なんだし

秦の法律至上主義が失敗したんで漢は秦の制度を引き継ぎつつカウンターとして儒教を取り入れた
統治は法によるが君臨は徳によるとしたんだな
下々は法による支配を受けるが皇帝は儒教によるブレーキをかけられてバランスを取ってたわけだ

>>政治は先取りしちゃだめだよねその時代に合った物を作って施行しないと
>むしろ退化してない？
>新しいやりかたって実力主義の科挙で正反対だし
科挙が初めて導入されたの三国時代のだいぶ後の隋からなんだが…

>>才能と権力を有する自信に満ちた人間特有の開けっ広げさが曹丕にはある
>有するならあんな自慢話してないよ
>結果と自慢が合ってない
美人が外見褒められて「全然そんなことないよ」と言ったら超嫌味だけど
「ありがとう」って自然体で言うなら嫌味じゃ無いだろ
曹丕の場合「才能あるね」も「偉いね」も全部本当の事だから
中身のない自慢でなく中身の伴った自慢だから無敵

>曹丕の場合「才能あるね」も「偉いね」も全部本当の事だから
>中身のない自慢でなく中身の伴った自慢だから無敵
曹丕ファンが盲目なのはわかった…

曹丕本人が降臨してるんだよ

>>曹丕の場合「才能あるね」も「偉いね」も全部本当の事だから
>>中身のない自慢でなく中身の伴った自慢だから無敵
>曹丕ファンが盲目なのはわかった…
残念だが曹植の方が好きなんだわ

決して曹丕を褒めてるつもりはないしむしろ大嫌いなんだが
としあきからは曹丕信者だと言われるんだから文才が無いわ

曹丕は君主の器ない文学は素晴らしいと言われてるこれがすべて

>三国志の後半スレ
三国とも勝者になれず晋になる
なんだったの？

グダるのはろくな人材がいなかったとしか
唐までえらいグダる　

>曹丕は君主の器ない文学は素晴らしいと言われてるこれがすべて
曹植が文章に自分を強く乗せてるのに対して
曹丕は文章から自分を遠ざけてるが対照的だよな
作ってるのがイヤなヤツであるのを感じさせない見事な表現力

歯の浮くようなおべっかを並べられないと政治家にはなれんからな
言葉から己を取り去ることができなかった曹植は詩人の道しかなかった

>グダるのはろくな人材がいなかったとしか
>唐までえらいグダる　
なんでこう才能って時代の局地的に集中するんだろうな
もしくは本当は才能がある人はいたんだけど埋もれてただけなんだろうか

>もしくは本当は才能がある人はいたんだけど埋もれてただけなんだろうか
見出して取り立てるのも才能だもんで
最高指導者の質は問われる

自分が他人からどう見えているのかちゃんと理解できなきゃ政治家というか社会人失格よ
曹丕のそつない美しい文章には読者の目で客観視出来てるというのがわかる
曹植の文章はあくまでも自分そのものと自分の目で見た世界を表現しようとしてる
世間体第一で己を曝け出さない儒教文化の中で曹植の才がいかに異質だったのかはわかる

>>三国志の後半スレ
>三国とも勝者になれず晋になる
>なんだったの？
二代目に大体の原因がある

文才は優れてるし同時代でも上の方だけど身内にもっと上とさらに上が居たのが不幸

パパみたいに昔の書の編纂と注釈とか学術方面も頑張れば…

>文才は優れてるし同時代でも上の方だけど身内にもっと上とさらに上が居たのが不幸
それもどうだろうな
どの時代も革新的なものを理解できる人って多くはないし
曹植の新しい才も当時から騒がれたとは思うが
それ以上にバッシングもあったと思うぞ
何より曹植本人の言動は周りから白い目で見られてたわけで

良くも悪くも曹操の子らしいな曹植
政権を打ち立てる時には役に立つけど
打ち立てられた後の三男坊では維持に邪魔なだけな子である

曹丕はちゃんと真っ当に目立つ存在だけど
曹植の方は悪目立ちする存在だったからな
曹植を誰よりも認めてた曹操がアイツじゃ駄目だと納得するくらいには

曹植はアル中だもんなぁ…

たとえば孫権の書簡（まあ本人の手によるわけはないが）とか読むと
孫権という人間の印象とは全く別物で驚くほど
まあいわゆるビジネス書類だから自分を出さないのが当然だが
儒教文化の中ではプライベートな私信や詩であってもそれは同じ
そんな中でエゴ全開に美文を書いた曹植はやっぱり天才というか異質

馬隆「末期も末期過ぎて誰も評価してくれん」

>諸葛亮が蜀の民衆に人気だったのって
>蜀の民からしたら劉備なんて侵略者でしかなくて
>平穏だった蜀に戦火を持ち込んで略奪を働いた劉備軍を
>最初に諸葛亮が厳しく法律で裁きまくったからなのかな
>その後も権力者の横暴を法で厳しく取り締まるヒーローに諸葛亮が見えたのかも
歴史家（陳寿など）が「コイツはヒーロー側の人」と判断したら
不名誉な事は本人の伝に書かないで他の人の伝に書くという縛りをしてる
なので真相が本当に分かりにくい
丞相諸葛亮連年出軍、調發諸郡、多不相救、乂募取兵五千人詣亮、慰喩檢制、無逃竄者

>>三国志の後半スレ
>三国とも勝者になれず晋になる
>なんだったの？
魏が生んだ晋はほほ魏と同じなので魏が勝利でいいよ
漢魏禅譲以降を魏晋南北朝時代という時代区分で語られるくらいなんだし
さも天下を３つにして争ってたようなイメージを作ることに成功した陳寿は中国歴代最強の歴史家

古代中国は劉備が死んだら時間の流れる速さがが2倍になって
諸葛亮が死んだら5倍になったらしいな

出師の表にしたって
あんなん書かなきゃならんくらい
蜀内でも北伐否定論者が多かったという証拠だもんな
劉禅も劉備の遺命で諸葛亮を父扱いしてたから許したんだろうが

李邈が馬謖を斬るのを諫めて諸葛亮に嫌われても懲りずに
諸葛亮の死後「これは喜ぶべき事態です」と上表して
劉禅にブチ切れられて処刑されたエピソード好き
お前いつもやる気無い暗愚のくせに

無双でちゃんと描ければな

黒演義：姜維を期待する

秦宓が諸葛亮から「任安の長所は何か」と訊かれて
「人の善事を記憶し、人の過失を忘れる事です」って答えたけど
これって罪許さないマンの諸葛亮に対する皮肉かな

司馬懿の孫が天下統一しました
これいる？

>どっちに付きたい？
結局どっちもハズレなんじゃないですかヤダー！

>李邈が馬謖を斬るのを諫めて諸葛亮に嫌われても懲りずに
>諸葛亮の死後「これは喜ぶべき事態です」と上表して
>劉禅にブチ切れられて処刑されたエピソード好き
>お前いつもやる気無い暗愚のくせに
なんだかんだで全投げするくらい信頼してるので諸葛亮を

>武と知だけで成り上がった司馬一族の末路
権力闘争で一度負けた時政敵の処罰が甘くてラッキーだったな

蜀を奪った劉備を責めた李邈も李邈だけど
丞相死にましたよ！めでたいですね！って
上表されるくらい舐め切られてた劉禅

>一番曹丕にないやつでは…
お気に入りでまわり固めて旧来の功臣を処断するのも王の必要な才能だし

>>李邈が馬謖を斬るのを諫めて諸葛亮に嫌われても懲りずに
>>諸葛亮の死後「これは喜ぶべき事態です」と上表して
>>劉禅にブチ切れられて処刑されたエピソード好き
>>お前いつもやる気無い暗愚のくせに
>なんだかんだで全投げするくらい信頼してるので諸葛亮を
全件委任レベルで信用してたしな
普通の君主なら怖くて出来んわ

なんか軽視されがちだけど孫権は南方の開拓とかもしたりマジモンの名君だからな？
後の中国史に与えた影響って内容ならパパや兄貴よりよっぽどすごい

関羽の北上がある程度成功して終わっていればもっと乱世は面白くなったのに
終盤は攻めた側が負ける展開ばっかり

>なんか軽視されがちだけど孫権は南方の開拓とかもしたりマジモンの名君だからな？
>後の中国史に与えた影響って内容ならパパや兄貴よりよっぽどすごい
むしろ揚州南部という僻地の人口をさらに吸い取ってにっちもさっちもいかなくさせただけというか

>なんか軽視されがちだけど孫権は南方の開拓とかもしたりマジモンの名君だからな？
>後の中国史に与えた影響って内容ならパパや兄貴よりよっぽどすごい
軽視はされてないと思うぞ
孫権が曹操に反旗を翻したからこその三国鼎立だし
赤壁後も魏と蜀相手に手を結んでは切って結んでは切ってと
ある意味ミスター三国志ともいうべき君主だと思う

そんな孫権を王にしちゃったのは曹丕の大ポカと思う

孫権の外交センスを見ると
今現在の世界諸国の外交が可愛く見えるくらい辣腕
昨日の敵が今日の盟友になり主人になりで凄いバランス感覚

>関羽の北上がある程度成功して終わっていればもっと乱世は面白くなったのに
>終盤は攻めた側が負ける展開ばっかり
地形効果デバフを突破して領土を拡大できるキチガイが曹操か劉備なんだけど
その二人が勝てなくなると三国志自体もグダグダになる
�ｹ艾が居なかったら統一できたか分からんよね

>孫権の外交センスを見ると
>今現在の世界諸国の外交が可愛く見えるくらい辣腕
>昨日の敵が今日の盟友になり主人になりで凄いバランス感覚
朱然が頑張らなかったらそうそうに終わってたやらかし外交だと思う

後漢末期から晋統一で見ても攻めて強いのってあんま多くない感じだしな

孫権が曹丕から呉の珍品を献上しろと言われたとき
恵施が斉王に仕えてた時の故事を引用して
「子供を殴りたくなった男が石を殴りどうでもいいもので大事な物の代用をした」
って臣下に諭したエピソードが好きだな

孫権が死んでからすぐに国が傾くだから
冗談抜きで呉って孫権一人で持ってたんだよな
兄貴は統治すらできずに雑魚死するし

>孫権が死んでからすぐに国が傾くだから
>冗談抜きで呉って孫権一人で持ってたんだよな
>兄貴は統治すらできずに雑魚死するし
兄貴が揚州名士を少なからず集めた地盤ありきでしょうが

無印無双6が一番いい感じにまとめてたな
まぁ案の定呉が空気化したんだけどな

>>兄貴は統治すらできずに雑魚死するし
>兄貴が揚州名士を少なからず集めた地盤ありきでしょうが
なんか孫策下げしてるとしあき結構多いよな

孫権と家臣団の関係を見てると
「家族同然のアットホームな職場です」な求人コピーが思い浮かぶ
大黒柱の孫権が愛情たっぷりに子供達をまとめてるようなんだけど
一度部下との関係が険悪になると可愛さ余ってで責め続けるみたいな
傍から見たらすごく良い上司で良い職場なのに一枚めくればホラー感
君臣間のイチャイチャとギスギスのギャップがすごい

>兄貴が揚州名士を少なからず集めた地盤ありきでしょうが
豪族連合の元締めとしての土台を作った＆怨恨を作って豪族に延々と擦られて優待しないといけない仕組みができた
から功罪含めて50:50かな…

孫策の「小覇王」が讃えてるのか揶揄してるのかで意見が分かれてるわよね
自分は「拳児」で知ったクチだからヤングチャンピオンで良い意味と思ってる

孫策が暗殺されずに官渡決戦の最中許都に攻め込んでたらって考えちゃうよな

呉は甘寧とか潘璋とかが放し飼いにされてるものな
恐ろしいところじゃ

孫皓になりたい

私の時代まだ？

>孫策が暗殺されずに官渡決戦の最中許都に攻め込んでたらって考えちゃうよな
暗殺されなくても陳登が抜けないから
どうにかして川魚さんで暗殺できるようお祈りしないといけないんだ

>>孫策が暗殺されずに官渡決戦の最中許都に攻め込んでたらって考えちゃうよな
>暗殺されなくても陳登が抜けないから
>どうにかして川魚さんで暗殺できるようお祈りしないといけないんだ
つかそんな大戦力引き抜いて中原向かったら本拠地で山越があばれそう

呉は河のおかげで鉄壁だけど
いざ自分が攻める側になったらそれが壮絶な重石になるからな
海みたいに広い川を渡って対岸に拠点を築くとか無理ゲー

合肥新城を作る時に河から離して呉が水軍を利用できないようにしたとか頭良い

孫休が長生きしてたらどうなってた？

>孫皓になりたい
西へのデスマーチ中の兵
「いま敵が攻めてきたら敵と一緒になって孫皓殺すわ」

魏と呉は内乱が多くて蜀は人材不足で北伐も成果がないし
圧倒的スターがいないからなんだかなと思う
やっぱり後漢末の曹操が台頭するあたりの群雄割拠時代が1番すきかな

>孫休が長生きしてたらどうなってた？
本人に意欲がないからどのみち無理そう
政治を任せていた張布や濮陽興だってお世辞にも有能とは言えないし

>なんか孫策下げしてるとしあき結構多いよな
自分に権力集めたい弟のレスかもしれない

蜀は海外への交易ルートを魏に潰されたのが痛い
やはり涼州確保は至上命題だったな

呉は主君が兵を将軍に預けるという形式じゃなくて
それぞれ私兵を抱えた将軍に主君が命令するという形だと聞いた
たとえるなら魏や蜀の軍隊が公営組織なら
呉の兵は民間組織みたいな違いなのかしらん

二世代とか別人とか色々言われてるけど長生きおじいちゃんの廖化プレイ好き

>呉の兵は民間組織みたいな違いなのかしらん
最近の例えだとワグネルみたいなものか

呉の将が抱えてた兵は世襲できたというからな

曹叡さえ長生きしていれば…

姜維の驚異的な胸囲に脅威を感じた