一つの事柄を単純に良いことだった悪いことだったって断ずるのはあまり頭の良いことではないな

鎖国してたらあの時代のままで今が来てたはず

>鎖国してたらあの時代のままで今が来てたはず
文明が遅れて他の国に侵略されてたかもな

アメリカは日本と戦争する橋頭堡が無いから開国要求で済んだけど
東インド会社みたいなアジアで軍隊持ってるのが来たら植民地にされかねない

刺激になったし
お土産おいしかった

最初に来たのがエゲレスじゃなくメリケンでよかったな案件

開国を要求してきてたのはアメリカだけじゃなかったんだよな
ペリーが諦めてても他の国の圧力に屈してたんじゃないかな

後の世界各国の植民地政策見るに準備できる期間が出来たからいいことだと思う
何言っても相手がその気になれば侵略してくるだろうし

>最初に来たのがエゲレスじゃなくメリケンでよかったな案件
でもその直後エゲレスとばかり貿易してたの何で？

ペリーって海軍最高位なのにわざわざ出向いて来たんだよな

>でもその直後エゲレスとばかり貿易してたの何で？
なんか薩摩のおかげで

>でもその直後エゲレスとばかり貿易してたの何で？
メリケン「突然南北戦争勃発で日本との貿易どころじゃねーよバカっ！」

>鎖国してたらあの時代のままで今が来てたはず
ないない

言うて元々は捕鯨のための補給基地が欲しかっただけなんよな？

開国してくださいよぉ〜

>メリケン「突然南北戦争勃発で日本との貿易どころじゃねーよバカっ！」
そんなおめぇ自分が一番率先して通商要求しておいてよ
てめぇの内戦ごときで無責任じゃねーか？

>そんなおめぇ自分が一番率先して通商要求しておいてよ
>てめぇの内戦ごときで無責任じゃねーか？
メリケン「ｲｲｼﾞｬﾅｰｲ、ﾌｪﾛﾓﾝｼﾞｬﾅｲC-」

>>メリケン「突然南北戦争勃発で日本との貿易どころじゃねーよバカっ！」
>そんなおめぇ自分が一番率先して通商要求しておいてよ
>てめぇの内戦ごときで無責任じゃねーか？
自国の都合で要求し、自国の都合で放り出す
いつものアメリカ
他の国だと国が潰れかねないがアメリカなのでどうにかなっている

お話しわかりました
一回帰って頂けますか

日本にまともな経済観念が無かったんじゃなかったっけ？
けっこう良いように食い物にされたんでしょ？

スレ画提督は日本史の転換点だから日本じゃ有名だけどアメリカではあまり知られてないんだっけ

https://youtu.be/vIvGsxVytCs?si=pgEVzUrJmujcE2Uz
こいつでお勉強だな

>日本にまともな経済観念が無かったんじゃなかったっけ？
>けっこう良いように食い物にされたんでしょ？
一番ダメージが大きかったのは金銀のレートの違い
オランダがアドバイザーになると申し出たが拒絶した

>スレ画提督は日本史の転換点だから日本じゃ有名だけどアメリカではあまり知られてないんだっけ
戦争で活躍した兄の方が有名

>言うて元々は捕鯨のための補給基地が欲しかっただけなんよな？
和親条約結んだんだから食い下がらないでください

ｵｸｻｰﾝｵｸｻﾝｸｯｷﾝｸﾞｽﾄｯﾌﾟ!!

ペリーが来なかったらペリー以外の誰かが来ただけだろ

１８５３年にペリー来航
ちなみにイギリスは１８４９年に来ていた
それを追い払ったのがこの人
なぜか教科書では触れられない人

お次はロシア

いうて日本の外交官も優秀だったよ
途中で飛ばされたけど

メリケンのアヘンだけは絶対に国に入れるなって助言は助かった

来なければ幕府いつまで続いたんだ

沖縄に先に寄って性犯罪とか繰り返してたらしいが
それをなんで反米連中が取り上げないのか興味あるわ

開国シテクダサーイ！はいいけどそのあと本国に戻って間もなく死んでるんだったっけ

まあ来ても来なくても幕府は瓦解してるんだろうな
それが早くなったか遅くなったかの違いなだけで

ラムネ美味しい

>メリケンのアヘンだけは絶対に国に入れるなって助言は助かった
代わりに大麻を…

おのれ薩長

>来なければ幕府いつまで続いたんだ
戦もないのに金ばっか使って台所は火の車だったそうなので

北センチネル島は鎖国した日本の姿

>戦もないのに金ばっか使って台所は火の車だったそうなので
大奥に２００億か３００億だっけか
今じゃありえんなー

日本の官僚相手にはかなり強めにいかないと駄目というのは昔から変わらないと教えてくれる

ザビエルとかもそうだけど本国で偉業らしい偉業があったって知られなきゃ日本外での知名度って結構低いよね
この人は海軍の歴史の中では割と重要な人らしいけど

>まあ来ても来なくても幕府は瓦解してるんだろうな
>それが早くなったか遅くなったかの違いなだけで
ただ薩長勝利も割ときわどいところがあったと思う
12代目に成人した男子がもっといれば
13代目に早くに男子がいれば
14代目が長生きしていれば
15代目にもっとやる気があれば
史実と同じ展開にはならなかったかもしれない
それはそれで幕府で盤石というわけではないが

島国守るには金が必要ぜよ

他国からの侵略をどう防ぐかってロクに考えてなかったのか当時の日本というか幕府は

>>来なければ幕府いつまで続いたんだ
>戦もないのに金ばっか使って台所は火の車だったそうなので
鎖国を貫けなかった日本とは雲泥の差

>他国からの侵略をどう防ぐかってロクに考えてなかったのか当時の日本というか幕府は
考えてたから鎖国したのでは
中国にしろヨーロッパにしろ属国にならなきゃ貿易してやんないってスタンスだし

>>戦もないのに金ばっか使って台所は火の車だったそうなので
>大奥に２００億か３００億だっけか
>今じゃありえんなー
出費の三分の一が大奥

>他国からの侵略をどう防ぐかってロクに考えてなかったのか当時の日本というか幕府は
当時の日本は連合国家なので各々自分の領地を自分の収入において好きなように防衛してました

>他国からの侵略をどう防ぐかってロクに考えてなかったのか当時の日本というか幕府は
そもそも世界全体からすれば航海に何か月も何年もかかる土地に船で乗り付けて来る欧米が異常なんだ

>考えてたから鎖国したのでは
相手が新兵器出して来たら負ける可能性あるじゃん
相手の国のこと知らないとダメじゃん

>来なければ幕府いつまで続いたんだ
赤字藩だらけで無理やったと思うで
明治政府の廃藩置県に乗っかったんだし

昔から侵略はあったが全部退けてきたし何とかなるさの精神

>>考えてたから鎖国したのでは
>相手が新兵器出して来たら負ける可能性あるじゃん
>相手の国のこと知らないとダメじゃん
家光「まさか200年後も同じことをやっているとは想定していない」

無役の武士ずーっと雇った挙句に武士の刀じゃどうにもならん事態に陥る
幕府無能

幕府も別に日本の封建領主の筆頭格だっただけで津々浦々守る義務も能力なかったしな…

>昔から侵略はあったが全部退けてきたし何とかなるさの精神
「昨日と同じように今日も明日も続く」という思い込みはほとんどの人間に共通する
不安を感じる人間は少数派

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>ペリーって海軍最高位なのにわざわざ出向いて来たんだよな
先にビッドルってヤツをよこしたんだけど話にならなかったからな

制度疲労とか知らなそう…

>No.1251159938
何もかもおかしい

>>来なければ幕府いつまで続いたんだ
>戦もないのに金ばっか使って台所は火の車だったそうなので
現代日本にも刺さる

日本人には肩書が大事ってことで提督と特命全権大使の称号にはこだわってたらしい

>この人は海軍の歴史の中では割と重要な人らしいけど
蒸気機関の船の推進派だって聞いたな
今じゃ考えられないが帆船の方がいい！って人が多かったそうだから先見の明があったのだな

>他国からの侵略をどう防ぐかってロクに考えてなかったのか当時の日本というか幕府は
平和が長すぎて戦争に関する知識も技術もアップデートされてなかったからね
そんななかでも小栗忠順らが製鉄高炉や造船所を作ったり渋沢栄一らを万博に派遣したりとやることはやってた

>日本人には肩書が大事ってことで提督と特命全権大使の称号にはこだわってたらしい
日本人から見てどう見えるかという事に気を使って入港直前？に直前に一番大きな船を旗艦にしたって話は読んだことある

>>他国からの侵略をどう防ぐかってロクに考えてなかったのか当時の日本というか幕府は
>平和が長すぎて戦争に関する知識も技術もアップデートされてなかったからね
必要なかったらやらないしな
戦後日本ですらそうだしろくに交通機関も発展していない時代に太平が長ければなおさら
文化露寇で目覚めかけたが収まって元通りに

佐幕派はどういうビジョンを持ってたんだ？

>>鎖国してたらあの時代のままで今が来てたはず
>文明が遅れて他の国に侵略されてたかもな
欧州に潰された中国経由でヨーロッパ方面からくるんじゃね？

光緒新政も閔妃政権も失敗したし東アジアの近代化には政府転覆が必須だったんだろうね

>>No.1251159938
>何もかもおかしい
ペリーが早世なのか
清盛が長生きなのか

平和を目指すのは素晴らしいことだが平和ボケしちゃ駄目なんだな

>開国シテクダサーイ！はいいけどそのあと本国に戻って間もなく死んでるんだったっけ
そりゃ黒船の通常航行で太平洋往復なんで気が狂うわ

開国して下さ〜い

>光緒新政も閔妃政権も失敗したし東アジアの近代化には政府転覆が必須だったんだろうね
リセットがあった方が改革は進みやすい
維新の77年後の敗戦も色んな意味での日本再建に有利に働いた面があるし

もし仮にどこも侵略しに来なかったら今でもちょんまげ……

関東大震災あったから区画整理できたわけだしな

>そりゃ黒船の通常航行で太平洋往復なんで気が狂うわ
ペリーは大西洋側から来ている

風説書で大体誰がいつ来るかは把握してたらしいが…
やっぱ勝海舟の「我が国と違い、アメリカで高い地位にある者はみなその地位相応に賢うございます。」は正確な批評

開国迫った理由が捕鯨の為なんだよな

>佐幕派はどういうビジョンを持ってたんだ？
貿易して富を得て列強に対抗する富国強兵策
むしろ倒幕派は勢いで幕府倒して尊王も攘夷もせずに結局富国強兵策になってない？

>やっぱ勝海舟の「我が国と違い、アメリカで高い地位にある者はみなその地位相応に賢うございます。」は正確な批評
日本の地位が高い人は馬鹿が多いって言ってるようなものでは

実はナポレオン戦争時代にオランダ船の安全が保障できなくなったのでオランダはアメリカ船を借りており、一部の船員もアメリカ人だったのでアメリカ船もアメリカ人もとっくに来日していた

>貿易して富を得て列強に対抗する富国強兵策
これもまともに思えるな
まあ幕府に有能な人たちがそんなにいるのか信用できるのかって話になるか

>むしろ倒幕派は勢いで幕府倒して尊王も攘夷もせずに結局富国強兵策になってない？
討幕派にビジョンがあったと言えるほど一枚岩じゃないよね
明治初期までに色々死んでまとまったけど

>まあ幕府に有能な人たちがそんなにいるのか信用できるのかって話になるか
かなり有能で頑張っていたと思うわ

>>やっぱ勝海舟の「我が国と違い、アメリカで高い地位にある者はみなその地位相応に賢うございます。」は正確な批評
>日本の地位が高い人は馬鹿が多いって言ってるようなものでは
そういう意味だぞ
当然怒らせて謹慎
仕事さぼりたかっただけな気がする

>>そりゃ黒船の通常航行で太平洋往復なんで気が狂うわ
>ペリーは大西洋側から来ている
ごめん適当言ってたわ
アメリカ東海岸から出てたのか

>>佐幕派はどういうビジョンを持ってたんだ？
>貿易して富を得て列強に対抗する富国強兵策
>むしろ倒幕派は勢いで幕府倒して尊王も攘夷もせずに結局富国強兵策になってない？
永井荷風「奸賊扱いして殺した井伊と同じ路線なの受けるわ」

>まあ幕府に有能な人たちがそんなにいるのか信用できるのかって話になるか
有能な人は多かったよ
徳川政権下で適切なポストにつけるかは置いといて

喜望峰からインドを抜けてはるばる来たんだよ

富国強兵ってのはどっちの陣営も変わらんのだよな
何故協力できなかったのかと考えるとやはり主導権握りたかったのか

オランダは欧州情勢をレポートとして提出することになってたから
本国が今は存在してないってことを隠すのが大変だったそうだ

>>>そりゃ黒船の通常航行で太平洋往復なんで気が狂うわ
>>ペリーは大西洋側から来ている
>ごめん適当言ってたわ
>アメリカ東海岸から出てたのか
西海岸はまだ田舎だし鉄道も未発達だからな
ただアメリカ中部→西部と来て西海岸に到達したことが、更なるフロンティアとしての東洋開拓に向かったんじゃないかという説はある
当然宣教も伴った
今も昔もアメリカは宗教キチガイなところがあるから

>>>そりゃ黒船の通常航行で太平洋往復なんで気が狂うわ
>>ペリーは大西洋側から来ている
>ごめん適当言ってたわ
>アメリカ東海岸から出てたのか
結構寄港してんだな
無補給で日本来いや(大航海時代オンライン脳

バルチック艦隊も苦労したのさ

>最初に来たのがエゲレスじゃなくメリケンでよかったな案件
当時の対抗馬はロシアのプチャーチンやで

>No.1251163549
御三卿制度創設した人間は子孫たちが地位をめぐって争うって見えなかったのか不思議だ

>やっぱ勝海舟の「我が国と違い、アメリカで高い地位にある者はみなその地位相応に賢うございます。」は正確な批評
世襲ではなあ
とはいえ200年以上世襲してるのに腐敗しきってなかったのはすごい

今はともかく当時は太平洋側に首都って国際貿易軽視してなかったらやらないやろ

えー賄賂で腐ってたんじゃないの幕府

>>No.1251163549
>御三卿制度創設した人間は子孫たちが地位をめぐって争うって見えなかったのか不思議だ
安定させるための制度だったし物事には両面がある

>>やっぱ勝海舟の「我が国と違い、アメリカで高い地位にある者はみなその地位相応に賢うございます。」は正確な批評
>日本の地位が高い人は馬鹿が多いって言ってるようなものでは
現代まで続く伝統

>世襲ではなあ
>とはいえ200年以上世襲してるのに腐敗しきってなかったのはすごい
福田家や岸田家なんて高速で腐ってるもんな
やはり切腹の緊張感は必要

江戸創った当時は東アジア情勢しっちゃかめっちゃかだったからな

>>やっぱ勝海舟の「我が国と違い、アメリカで高い地位にある者はみなその地位相応に賢うございます。」は正確な批評
>世襲ではなあ
>とはいえ200年以上世襲してるのに腐敗しきってなかったのはすごい
目付と言われる糾弾役は明治になってからの証言記録でも不正に応じなかったと述べられている
もちろん腐敗役人もいたけど基本は慣習で許される範囲内でやっていた

>バルチック艦隊も苦労したのさ
エゲレス「徹底的にサボタージュするよ」

>何故協力できなかったのかと考えるとやはり主導権握りたかったのか
関ヶ原以降徳川に恨み骨髄の島津毛利が倒幕派の首魁だから…
幕府倒してみたら西欧列強が眼前にいてそんなこと言ってる場合じゃなかったっていう

>>世襲ではなあ
>>とはいえ200年以上世襲してるのに腐敗しきってなかったのはすごい
>福田家や岸田家なんて高速で腐ってるもんな
>やはり切腹の緊張感は必要
今でいえば国産ジェットの失敗とか何人が死んでいるな
国税を無駄にしたんだ

>江戸創った当時は東アジア情勢しっちゃかめっちゃかだったからな
余った浪人の捨て場に最適

>江戸創った当時は東アジア情勢しっちゃかめっちゃかだったからな
宣教師が侵略する為の布石

国庫に金も無かったけどな

>関ヶ原以降徳川に恨み骨髄の島津毛利が倒幕派の首魁だから…
実際は徳川との縁組も重ねているしずっと恨んでいたのは怪しい
島津なんか二回も将軍の外戚になっている

ジョン万次郎が居た日本はかなり幸運

商業的な貿易はしてたし文明がそのままって事はさすがに無いだろ
西洋的文化・思想は薄くなってるかもしれん

オランダから西洋文明輸入してたけど肝心のオランダがもうイギリスにだいぶ押されてたから
ここで開国しておかないとだいぶ文明立ち遅れてたんだろうな

英米協調かはたまた露と協商するか
悩ましいね

>>関ヶ原以降徳川に恨み骨髄の島津毛利が倒幕派の首魁だから…
>実際は徳川との縁組も重ねているしずっと恨んでいたのは怪しい
>島津なんか二回も将軍の外戚になっている
恨みと言うより純粋に野心やろねえ
特に島津のバカ殿

>No.1251166104
尊攘は長州がイデオロギー的に言ってただけで現実的には無理ってことは実務者レベルでは明らかだったから
リアル路線になったらすぐに廃れた

>国庫に金も無かったけどな
徳川埋蔵金伝説の始まりである
幕府がこさえた造船所使いながら金ないのおかしいっていう

>島津なんか二回も将軍の外戚になっている
黒豚持ってきてラーメン作ってたもんな

>特に島津のバカ殿
藩主の実父さん(無位無官)

>>No.1251166104
>尊攘は長州がイデオロギー的に言ってただけで現実的には無理ってことは実務者レベルでは明らかだったから
>リアル路線になったらすぐに廃れた
なんで通商派の家老を粛清したんですか……

>>特に島津のバカ殿
>藩主の実父さん(無位無官)
久光は妾の子で本流じゃないので

>>国庫に金も無かったけどな
>徳川埋蔵金伝説の始まりである
>幕府がこさえた造船所使いながら金ないのおかしいっていう
大奥が金かかり過ぎ〜
幕府瓦解の理由の一つに数えられるほど

大奥は必要経費
各地との繋がりは必要であった
らしい

後期になっても米が給料で貧乏侍量産してた幕府の政治能力を信用なんてできない

>後期になっても米が給料で貧乏侍量産してた幕府の政治能力を信用なんてできない
幕末の幕府の歳入に占める年貢の割合は4割
100年で6割から低下している
年貢も金納が過半数

>年貢も金納が過半数
武士への金での給料の推移は？

>ジョン万次郎が居た日本はかなり幸運
あれはいったいどういう歴史の偶然なんだろう

領地の税金が米っていう形式だから…
武士は領主だから土地と領民を守るのが仕事で平和を維持してたんだから幕府はきちんと統治してたとも言える

>もし仮にどこも侵略しに来なかったら今でもちょんまげ……
そらもう岩倉使節団のリーダーの岩倉具視なんてアメリカに視察にいったときまでちょんまげにしてたからな（写真中央）
ちょんまげは当事の男の誇りだったのだ（尚ガイジンは爆笑）

火の車の財政を立て直せないのは無能でしょ
将軍によっては頑張ってたけどさ
というかやはり大奥の出費がおかしい

>ちょんまげは当事の男の誇りだったのだ（尚ガイジンは爆笑）
鉄漿も
日本人でも今の漫画家は月代を格好悪いと思っているのか描きたがらない気がする
アニメ鬼平で月代が剃られていないことに宇多田ヒカルが激怒した時はこいつ分かってると思ったな

>火の車の財政を立て直せないのは無能でしょ
歴史上の国家のほとんどの時期の政治家に刺さるぞ

岩倉具視は公家だから誇り云々じゃなくて朝廷での正装とかそんな感じじゃないかな…

>歴史上の国家のほとんどの時期の政治家に刺さるぞ
だから叩かれてんでしょ現代でも

岩倉具定「父上！みっともないから、もうそれはお切り下さい！」
岩倉具視「武士の命たるちょんまげを切れと申すかー！」

>岩倉具定「父上！みっともないから、もうそれはお切り下さい！」
>岩倉具視「武士の命たるちょんまげを切れと申すかー！」
お前武士じゃねえだろ

井伊直弼を…倒す！

>岩倉具視「武士の命たるちょんまげを切れと申すかー！」
武士じゃねえだろ

>岩倉具視「武士の命たるちょんまげを切れと申すかー！」
おたく武士じゃないやんけ

昔の人はお金儲けが汚いという考えだったから現代感覚で言っちゃいけない

>大奥が金かかり過ぎ〜
>幕府瓦解の理由の一つに数えられるほど
なんであそこまで金かかるかわからん
側室５人に侍女×2の１５人ぐらいで回せばよかったんじゃないの

宮家や上級の公家は徳川とのつきあいが長くて不快ので倒幕には及び腰な人が多かった
大政奉還後にまた徳川に政権を委譲しようと考えた人もいたぐらい
岩倉は下級公家だったのでヒエラルキーを破壊しないとうだつの上がりようがない

武士の髷と月代には時代や地域で流行があるので昨今の歴史オタクにツッコまれたら面倒くさいんじゃね

>昔の人はお金儲けが汚いという考えだったから現代感覚で言っちゃいけない
まぁ今でも割と残ってるよね
その価値観

>まぁ今でも割と残ってるよね
>その価値観
株とかはまだ残ってるかな

>井伊直弼を…倒す！
跡目争いの復讐劇みたいなのにしたのがあかんかったな

岩倉具視「ーったよもう、切りゃいんだろ切りゃあ！ヴァーーカ！」

>>昔の人はお金儲けが汚いという考えだったから現代感覚で言っちゃいけない
>まぁ今でも割と残ってるよね
>その価値観
今を見ているとあった方がいい気がしてくる

>火の車の財政を立て直せないのは無能でしょ
>将軍によっては頑張ってたけどさ
吉宗「よし年貢をあげよう」

>>まぁ今でも割と残ってるよね
>>その価値観
>株とかはまだ残ってるかな
株屋って蔑称みたいなものだったな

>岩倉具視「ーったよもう、切りゃいんだろ切りゃあ！ヴァーーカ！」
凄い顔がいやそう

>火の車の財政を立て直せないのは無能でしょ
>将軍によっては頑張ってたけどさ
>というかやはり大奥の出費がおかしい
定期的に襲ってる大地震が一番あかん

>昔の人はお金儲けが汚いという考えだったから現代感覚で言っちゃいけない
士農工商で左から偉い順であり貧乏な順ってな
武士が金欲しいなら商人に多額の税金かければ済む話だけどそうはなってなかったんだ

>>国庫に金も無かったけどな
>徳川埋蔵金伝説の始まりである
>幕府がこさえた造船所使いながら金ないのおかしいっていう
八百万両埋めたんだっけ

>火の車の財政を立て直せないのは無能でしょ
調所広郷「私にお任せください」

>>国庫に金も無かったけどな
>徳川埋蔵金伝説の始まりである
>幕府がこさえた造船所使いながら金ないのおかしいっていう
俺は幕府高官どもが持ち逃げしたんだと思うな
勝海舟はすっとぼけてるだろ

>>火の車の財政を立て直せないのは無能でしょ
>>将軍によっては頑張ってたけどさ
>>というかやはり大奥の出費がおかしい
>定期的に襲ってる大地震が一番あかん
火事が起こる度に再建される御殿
幕末の仮御殿（明治に焼失）は簡素にしていたがそれでも薩長は豪華ぶりに目をむいたという

江戸時代あたりで回りの国が消えたらどういう発展をしたのか気になる
ネオ大江戸になるのかな

>士農工商で左から偉い順であり貧乏な順ってな
>武士が金欲しいなら商人に多額の税金かければ済む話だけどそうはなってなかったんだ
商人も儲かってたのは一部の大店で
そういうとこには冥加や運上とかで当然税金かけてたけど
広く浅く多数から取るって手段とかなかったからね

>武士が金欲しいなら商人に多額の税金かければ済む話だけどそうはなってなかったんだ
大坂で原初的なものがあったとはいえ複式簿記の採用が明治になって渋沢栄一が導入させてからだし、税金を獲ろうにも脱税を防ぐ手段が乏しい

>江戸時代あたりで回りの国が消えたらどういう発展をしたのか気になる
>ネオ大江戸になるのかな
イースター島と同じくいずれ自分の資源を食いつぶして絶滅じゃないかな

>広く浅く多数から取るって手段とかなかったからね
とれるようになった
宵越しの金を持たないと行けなくなった
御一新を歓迎していたはずの庶民は「徳川様の方がましだった」と言い出した

>>江戸時代あたりで回りの国が消えたらどういう発展をしたのか気になる
>>ネオ大江戸になるのかな
>イースター島と同じくいずれ自分の資源を食いつぶして絶滅じゃないかな
規模が違い過ぎるしイースター島の食いつぶした説も最近は懐疑的

税金を取るにはまず戸籍制度の徹底が必要だけど
江戸は人口が多すぎてそこまで手が回らなかった

>御一新を歓迎していたはずの庶民は「徳川様の方がましだった」と言い出した
地租改正のことか

>税金を取るにはまず戸籍制度の徹底が必要だけど
>江戸は人口が多すぎてそこまで手が回らなかった
相当するのが寺ごとに任せていた宗門人別改帳だからな
これに記載されていないのが無宿人

>昔の人はお金儲けが汚いという考えだったから現代感覚で言っちゃいけない
もろに商人への差別剥き出しだもんな
当時から商人を差別して見下してた証拠ですわ

綱吉時代の外様はどんどん潰して
直轄領を増やそうがまだ続いていたら幕末は
もう徳川一色の独裁政権だったかもしれない

そう考えると由井正雪は二百年越しに
見事に幕府を叩きつぶしたといえる

>綱吉時代の外様はどんどん潰して
綱吉時代にはもう大名の意図的な取り潰しはなかったと言いだされてもう四半世紀経つんだが
としあきは若いころに得た情報を更新しないのが多い

>そう考えると由井正雪は二百年越しに
捕まったの家綱の時代なんですが

カイコクスルト　モテルヨー

>もろに商人への差別剥き出しだもんな
>当時から商人を差別して見下してた証拠ですわ
子の感覚は洋の東西問わずどこでもある
蓄財や商業を主体にしてたユダヤ人が守銭奴と見下されるとか

>御一新を歓迎していたはずの庶民は「徳川様の方がましだった」と言い出した
幕府が倒れる瀬戸際にええじゃないかと乱痴気騒ぎしていた庶民がなあ

>>御一新を歓迎していたはずの庶民は「徳川様の方がましだった」と言い出した
>幕府が倒れる瀬戸際にええじゃないかと乱痴気騒ぎしていた庶民がなあ
上の争いだからおらたちには関係ねえ

>>昔の人はお金儲けが汚いという考えだったから現代感覚で言っちゃいけない
>士農工商で左から偉い順であり貧乏な順ってな
>武士が金欲しいなら商人に多額の税金かければ済む話だけどそうはなってなかったんだ
もうそれ最近の教科書や教育だと否定されてるよ
ふつうに商人や刀鍛冶みたいな町人の方が農民より偉いし
そもそも豪農と貧農　駆け出し商人と大商人では全然違う
情報アップデートした方がいい

>イースター島と同じくいずれ自分の資源を食いつぶして絶滅じゃないかな
それはだいたい目算何年くらいで?

>もうそれ最近の教科書や教育だと否定されてるよ
>ふつうに商人や刀鍛冶みたいな町人の方が農民より偉いし
>そもそも豪農と貧農　駆け出し商人と大商人では全然違う
>情報アップデートした方がいい
てか昭和のけっこう前から
元禄過ぎた頃から主体が武士から町人へと移り変わってたって記載はあるぞ
江戸時代通じて武士がずっと頂点だったって記述なんかとしあきの脳みそにしかないだろ

>武士が金欲しいなら商人に多額の税金かければ済む話だけどそうはなってなかったんだ
これは日本に限らずどこも商人から税金取るのは苦労するよ
目で分かる出来た作物と違って帳簿なんて誤魔化し放題だし、
農民と違ってあっちこっち移動するからすぐ逃げるし
手間もコストもかかりすぎる

ぶっちゃけ農民から搾り取った方が楽
あとは塩税

ペリー来る前から小笠原諸島にアメリカ人定住してなかったっけ

家康の時代にアダムスを通じてガレオン船を作ったりしてるし
オランダ船を受け入れるだけでなく
幕府も定期的にヨーロッパに船を派遣する体制を作ってれば
幕末の混乱ももう少し抑えられたのかもね

ペリーはヅラ

>幕府も定期的にヨーロッパに船を派遣する体制を作ってれば
>幕末の混乱ももう少し抑えられたのかもね
壊血病で全滅するのがオチでは

江戸時代にも都市開発税や橋の維持費みたいな感じで
町人から税金を取ることはあったけど、
ほとんどが維持費に消えて収入アップにはならなかった

>幕府も定期的にヨーロッパに船を派遣する体制を作ってれば
>幕末の混乱ももう少し抑えられたのかもね
来るものは拒まないけどこっちからは行かないってのが基本スタンス

日米和親条約とか初めの一歩からアメリカはホントにもーっ!!て感じだよ

>子の感覚は洋の東西問わずどこでもある
>蓄財や商業を主体にしてたユダヤ人が守銭奴と見下されるとか
あそこは聖書で利息を得るの禁止にしてたせいで金融業が手薄だった所にユダヤが上手く入り込んだ結果もあるんよな
異教徒相手には金貸しOKという逃げ道で

開国してくださーい
開国してくださいよーねぇー

後のメキシコ戦争の英雄である

>開国してくださーい
>開国してくださいよーねぇー
Aカップ好きは〜

ペリー来航のせいで1945年に敗戦したから悪いことです

ひたすら日本側が振り回されてたイメージなんだけど思いの外きっちりとした対応してるんだな
まぁここで下手打つと最悪国無くなるもんな

>ひたすら日本側が振り回されてたイメージなんだけど思いの外きっちりとした対応してるんだな
>まぁここで下手打つと最悪国無くなるもんな
いいなお助は有能だった

>>ひたすら日本側が振り回されてたイメージなんだけど思いの外きっちりとした対応してるんだな
>>まぁここで下手打つと最悪国無くなるもんな
>いいなお助は有能だった
元々は開国論者だし決断力に富むからあの時代の大老としては有能
ただ将軍擁立の際の復讐で大獄を引き起こしたのがまずい

>いいなお助は有能だった
有能も糞も判子押すだけの状態でバトンタッチされただけのような…？

>>いいなお助は有能だった
>元々は開国論者だし決断力に富むからあの時代の大老としては有能
>ただ将軍擁立の際の復讐で大獄を引き起こしたのがまずい
自分の中では守旧派のドンってイメージだったんだけどもう古い考えなのかな
開国云々は大局を見据えていたというより単に朝廷軽視なだけに見える

い（１）や（８）でご（５）ざ（３）んすペリーさんって覚えた

>富国強兵ってのはどっちの陣営も変わらんのだよな
>何故協力できなかったのかと考えるとやはり主導権握りたかったのか
政治ゲームで慶喜に主導権握られかけたからもう武力に訴えたのが討幕なのに
幕府はアホって言う奴はなんなんだろうな
新政府は幕府に知恵比べで負けてるよ…

ロシアの方がもっと強硬に苛烈に南下しようとしてた時だからな

>自分の中では守旧派のドンってイメージだったんだけどもう古い考えなのかな
あってる
というか実際に開国するまでは開国はできる限りしたくないっていう立場だったのは史料にも残ってるし時代の流れに乗ることも逆らうこともできずに大獄でやりすぎたバカでしかない

慶喜は大政奉還までは幕末で随一と言ってもいいほどの有能だったが組織としては薩長の方が優秀だったな

>御一新を歓迎していたはずの庶民は「徳川様の方がましだった」と言い出した
徳川の統治は極論言えば内乱防ぐための統治だから風紀が乱れない程度に民を甘やかせばいいだけ
新政府の統治は外と戦うための体制作りだから民にとってどんどん厳しくなるのは当然だわな

>文明が遅れて他の国に侵略されてたかもな
>アメリカは日本と戦争する橋頭堡が無いから開国要求で済んだけど
>東インド会社みたいなアジアで軍隊持ってるのが来たら植民地にされかねない
流石に武士どもが黙ってないだろうから
幕末京都のノリを全国で異人相手にハッスルしてたろう

>No.1251192197
慶喜は有能すぎたが
周りが馬鹿すぎたのが欠点
特に水戸の連中

密勅を潰すという判断は良かったけどその後は諫言した部下までも殺してもうぐっちゃぐちゃだからなぁ井伊直弼…
結果反乱の目を鎮圧できたのなら有能だったけどむしろ反乱の目を大きくしてその恨みが徳川を絶対に何は何がなんでも潰すという大きな流れの原動力になったわけだから結果論ではもう最悪中の最悪　

ぺるり

反幕府軍に入ったのにいや井伊直弼の藩にいい思いさせるわけないじゃんって冷遇された彦根藩に悲しき過去
まぁ実際にはそこまで冷遇されてるわけではないんだけど

というか大規模な徴税って全国的に戸籍やら帳簿やらを管理してないと無理だから江戸幕府にはどう足掻いても無理だったというオチではある

ロスチャイルド銀行のエージェント

>というか大規模な徴税って全国的に戸籍やら帳簿やらを管理してないと無理だから江戸幕府にはどう足掻いても無理だったというオチではある
それは封建制だから他藩の情報がないって意味で？

慶喜ってこんな有能だったのか

>それは封建制だから他藩の情報がないって意味で？
そう
中央集権国家じゃないと無理

>ぺるり
天狗じゃ！天狗の仕業じゃ！

>慶喜ってこんな有能だったのか
当時の人には理解できなかったので
あいつ訳わかんねーよ扱い

革命や改革の後には前の方が良かったなーっていうのはあるあるよ
フランス革命だってそうだしな

>>>やっぱ勝海舟の「我が国と違い、アメリカで高い地位にある者はみなその地位相応に賢うございます。」は正確な批評
>>日本の地位が高い人は馬鹿が多いって言ってるようなものでは
>現代まで続く伝統
これ本当なんでなんだろうなあ…
逆に海外ではやっぱり今でも地位の高い人程賢くて立派だったりするんだろうか

少なくとも国が傾くほどアヘンが蔓延しなかったのはペリーが最初に来たお陰だと思ってる

慶喜「長州はいいけど薩摩は許さん」
慶喜の弟「ろくでなしの薩摩」

>逆に海外ではやっぱり今でも地位の高い人程賢くて立派だったりするんだろうか
アメリカの大統領候補見てから発言してください

>逆に海外ではやっぱり今でも地位の高い人程賢くて立派だったりするんだろうか
米大統領とかみてるとそうでもないと思う…

>>逆に海外ではやっぱり今でも地位の高い人程賢くて立派だったりするんだろうか
>米大統領とかみてるとそうでもないと思う…
やばくなったら周囲がストップかけれる決まりがある筈なのだがどこも使われねえ

むしろ幕府は長期政権のわりにはそこまで腐敗してなくて凄いと思うけどな…
中国なんかは建国した直後からマッハで腐敗が始まるから潔癖な君主が発狂大粛清しちゃったし…

>>No.1251192197
>慶喜は有能すぎたが
>周りが馬鹿すぎたのが欠点
>特に水戸の連中
この頃の将軍って別に絶対権力者じゃないよね
鳥羽伏見の後で慶喜は寺で謹慎してたのに
延々と東北や北海道で戦を続けるし
良く慶喜にやる気があればって言われるけど
素直に言う事を聞かない連中ばっかりなら無理だろって思っちゃう

>新政府の統治は外と戦うための体制作りだから民にとってどんどん厳しくなるのは当然だわな
今まで疎かになってた分の皺寄せともいうべきか
それを一気に推し進めるときついだろうな

そもそも幕府も各藩も財政がガバガバすぎる
その負債を返済するところからスタートだからな

>そもそも幕府も各藩も財政がガバガバすぎる
>その負債を返済するところからスタートだからな
商人に金が集まり過ぎたんや

>むしろ幕府は長期政権のわりにはそこまで腐敗してなくて凄いと思うけどな…
良くも悪くも権力が集中しないのは大きいのかねぇ
まぁ鼻薬なんかは常態化してたとはいうけども

今の日本の債権とは違ってガチの借金の自転車操業状態でよくあそこまで持ったなとは思う

時代劇なんかでもそうだが史実でも武士が金持ちだった時代が短すぎる
江戸時代の半分以上文化の中心は町人じゃないか

開国はいいけど
なんで不平等条約やねん

>開国はいいけど
>なんで不平等条約やねん
国力差考えれば当然やろ
費用対効果でやらんかったけど
別に日本中の港町と江戸を火の海にするくらいはできるんやで

なんつーか日本人って変なところでフットワーク高いよな
火縄銃2丁売りつけたらほんの数年で量産化して鉄砲大国になってるし
開国してくださーいって言ったらほんの数年で国の体制がからりと変わるし
西洋人から見ると怖いだろこの国

>>開国はいいけど
>>なんで不平等条約やねん
>国力差考えれば当然やろ
>費用対効果でやらんかったけど
>別に日本中の港町と江戸を火の海にするくらいはできるんやで
さすがに植民地相手にそこまでやった国はねーよボケナス

ペリーが来なかったらラムネは生まれていなかった

ハリスと不平等条約を結んだ役人は腹案があって不平等にならない対策があったが
その後役から外され結局不平等条約になってしまったという説を聞いた

>開国はいいけど
>なんで不平等条約やねん
本格的な貿易自体200年やってないんだからしょうがない

つーかペリーさん割と独断でやったんじゃ無かったっけ？
しかも往復の最中にトップが変わってたような

>逆に海外ではやっぱり今でも地位の高い人程賢くて立派だったりするんだろうか
そもそも当時のアメリカにいる人達はヨーロッパの腐敗と堕落を嫌って新大陸に渡った人たち多いからヨーロッパの方は推して知るべしって感じだし
海外ではーなんてクソデカ主語にするのは良くないよ

>つーかペリーさん割と独断でやったんじゃ無かったっけ？
>しかも往復の最中にトップが変わってたような
開国交渉自体は独断でやってたわけじゃないよ　ただ半ば武力で脅すような開国を迫ったのは他の国が失敗した理由を分析したペリーが出島に行って〜みたいな適切な政治的な事務をやってたら無限に時間を引き延ばされて終わるってことをわかってたからああいう強引な開国交渉になったのでそこはペリーの独断が強い

>なんで不平等条約やねん
もともと不平等なところはあったけど
尊王攘夷かかげて外人相手に無茶苦茶やった奴等のせいでその条約余計に条件悪化したんですよ…
つまり不平等なのは新政府のせいなんで新政府がケツ拭くのは当然なんすよ…

庶民「外人だ外人だわーい」
瓦版屋「おもしれーことになってる勝手に取材行こ」

>No.1251207038
鎖国してたと言っても外国の情報は随時手に入れてたので

>大奥は必要経費
>各地との繋がりは必要であった
>らしい
人事権まで握ってたらしいけどこの人らに政治のなにがわかったというんだろう

webm映えも良さそう

>webm映えも良さそう
？