二流の人でお馴染み

天翔記かな

野心なんてないよ

武力82　統率92　智謀98　政治83
くらいの人

悪ガキをカキの木に縛り付けて教育するエピソード好き

足不自由だし武力下げてもいいのでは

酒はのめのめ　飲むならば〜

格別

重治の事をどう思ってたの

今は休んでるDTのMちゃんが好きな武将に上げていた

天下を取る時が訪れましたぞ

>足不自由だし武力下げてもいいのでは
天翔記で立花道雪と相撲取らせてからはっと気がついた

>武力82　統率92　智謀98　政治83
三国志じゃあるまいしこの時代の武将の評価に武力って必要なんだろうかといつもモニョる

息子もくせ者だったら取り潰されてたな

>天翔記で立花道雪と相撲取らせてからはっと気がついた
お前酷いやつだな

>息子もくせ者だったら取り潰されてたな
更にその息子がやらかして改易寸前に

司馬遼太郎の関ヶ原マジで好き

播磨灘物語

>酒はのめのめ　飲むならば〜
それは母里太兵衛

今のゲームだと作戦立ててくれたりするの？

ノブヤボでもやけに家臣が強い
大河になっただけのことはある

>>武力82　統率92　智謀98　政治83
>三国志じゃあるまいしこの時代の武将の評価に武力って必要なんだろうかといつもモニョる
パラメータとしては攻撃力と防御力なんだよな

>天下を取る時が訪れましたぞ
軍師官兵衛は岡田准一の演技が光ってたよね

菊人形まで復活させた

主家を無視して信長や秀吉のところに出入りしてる不届者

>主家を無視して信長や秀吉のところに出入りしてる不届者
明智のだって足利と織田に仕えてたし

俺が荒木を説得してやんよ！

荒木には勝てなかったよ…

安楽椅子型探偵

信長の野望は武力じゃなくて戦闘力だったような
風雲録で宮本武蔵が95ぐらいあったから同じようなもんだが

土牢生活って風呂も入れなかったんでしょ？
救出時は想像を絶する状態だったんだろうな

日も当たらないとか助けられる前に狂いそうな気もするけど
よく生きてたもんだ

頭ボコボコおじさん

>天翔記で立花道雪と相撲取らせてからはっと気がついた
立花道雪に水練…

>>>武力82　統率92　智謀98　政治83
>>三国志じゃあるまいしこの時代の武将の評価に武力って必要なんだろうかといつもモニョる
>パラメータとしては攻撃力と防御力なんだよな
ゲームだから仕方ないね…

道雪なら輿でも相撲取れそうな凄みがある

武力と統率分けないと剣豪キャラが名将になっちゃうから仕方ないね

斬首警報

>菊人形まで復活させた
ひらパー兄さん！！

たけしの首の勘兵衛が浅野くんでよかったですよ

中津を与えられたのは左遷だとか秀吉に警戒されたからだとかよく言われるが
同地には江戸幕府も小笠原や奥平と言った信頼できる譜代大名を配置していた事を考えると
一概に不遇な扱いとは言いきれない

非そち

さて
戦争しよう！

>パラメータとしては攻撃力と防御力なんだよな
許著の部隊は勇猛に戦い凄い勢いで消耗していく・・・

>三国志じゃあるまいしこの時代の武将の評価に武力って必要なんだろうかといつもモニョる
手勢300とかで支城を攻め合う小競り合いの連続が再現されさえすればかなり有用ではある…

剣豪キャラは所詮一人では戦況動かせないしパラメータには反映させず
ただ剣豪同士だと外交に有利とか暗殺効かないとか逆に剣豪同士なら暗殺できるとかそういうのでいいと思うの

剣豪忍者や商人はやはり太閤のシステムじゃないと活かせない

晩年は太宰府天満宮の敷地内に住んでたそうだが現在の福岡市内で藩政を執っていた長政にとっては
それぐらいの物理的な距離があった方が逆にありがたかったかもね

>日も当たらないとか助けられる前に狂いそうな気もするけど
>よく生きてたもんだ
一応看守の人が官兵衛尊敬してて同情してくれてたのでどうにかなってたみたいな話聞いたことあるな

土牢入りって
「処刑するのも何か気まずいから牢の中で勝手にくたばってくれないかなあ…」
っていう遠回しの死刑だよね

土牢フォー

たかたか

>一応看守の人が官兵衛尊敬してて同情してくれてたのでどうにかなってたみたいな話聞いたことあるな
黒田一成の実父

>中津を与えられたのは左遷だとか秀吉に警戒されたからだとかよく言われるが
>同地には江戸幕府も小笠原や奥平と言った信頼できる譜代大名を配置していた事を考えると
>一概に不遇な扱いとは言いきれない
瀬戸内通じて中津から本州四国へと海運で至便な土地だからね

>>三国志じゃあるまいしこの時代の武将の評価に武力って必要なんだろうかといつもモニョる
>手勢300とかで支城を攻め合う小競り合いの連続が再現されさえすればかなり有用ではある…
そこでかの名作「天下統一」システムですよなお本家…

こいつとボンバーマンのガセエピはキャラにあってていい

>中津を与えられたのは左遷だとか秀吉に警戒されたからだとかよく言われるが
>同地には江戸幕府も小笠原や奥平と言った信頼できる譜代大名を配置していた事を考えると
>一概に不遇な扱いとは言いきれない
江戸時代とは全然違うぞ
そもそも中津を開発して重要な港湾にしたのは黒田だからその前のここは完全に僻地だ

>>天翔記で立花道雪と相撲取らせてからはっと気がついた
>お前酷いやつだな
イーブンなんだからパラリンピックと思え

くわんぴょうえ

>こいつとボンバーマンのガセエピはキャラにあってていい
キャラ濃い武将の通説はだいたいガセって面白いよね

>>中津を与えられたのは左遷だとか秀吉に警戒されたからだとかよく言われるが
>>同地には江戸幕府も小笠原や奥平と言った信頼できる譜代大名を配置していた事を考えると
>>一概に不遇な扱いとは言いきれない
>江戸時代とは全然違うぞ
>そもそも中津を開発して重要な港湾にしたのは黒田だからその前のここは完全に僻地だ
小倉は毛利（中国の毛利とは別系統の方）領だったか

>立花道雪に水練…
超電磁推進式に進化しそう

>小倉は毛利（中国の毛利とは別系統の方）領だったか
元森さんな
そして鍋島と仲良し

中々に個性的

黒田たかたか

牢屋エピソードがガセだなんて知りたくなかった

>中々に個性的
個性出してるけど目立つ気はなさげ

長政の兜好き
変なめくれた鉄板みたいなやつ

>変なめくれた鉄板みたいなやつ
あれ元は福島の兜だよ

>中々に個性的
天丼のフタみたいでわくわくするよね

>>変なめくれた鉄板みたいなやつ
>あれ元は福島の兜だよ
正則と交換したってやつでしょ？
創作モノでは大体長政が被ってるからさ

>瀬戸内通じて中津から本州四国へと海運で至便な土地だからね
当時の北九州や中国と言えば大陸貿易の一大拠点だからね
大内氏や大友氏や尼子氏や龍造寺氏が栄えてたのってそのあたりが大きい
とはいえ中央政治（京を中心とした畿内）からは外されたので一概にどちらと断言もできない

小「ん？今日本のフタって言った？」

ていうか一の谷は結構飾り兜の題材としては珍しくない

あの辺りを領地として与えられて差し出し検地で済まされてるのはかなり特権階級

>ていうか一の谷は結構飾り兜の題材としては珍しくない
水牛の兜も含めてメジャーだな

後藤又兵衛って一番有名な所で活躍しなくて強いイメージ無い
島左近も同じ

>後藤又兵衛って一番有名な所で活躍しなくて強いイメージ無い
一番働いたのは朝鮮の役なのではなかろうか

>江戸時代とは全然違うぞ
>そもそも中津を開発して重要な港湾にしたのは黒田だからその前のここは完全に僻地だ
むしろ江戸時代以降は勝手に明や南蛮と貿易できなくなったから北九州のメリット無くなり始める頃
徳川幕府は外様大名を弱体化させるためにわざとそういう制限かけた節まである

>正則と交換したってやつでしょ？
>創作モノでは大体長政が被ってるからさ
そして正則は水牛脇立か

クロカンことドン・シメオン

改宗無かったことにするね…

>>正則と交換したってやつでしょ？
>>創作モノでは大体長政が被ってるからさ
>そして正則は水牛脇立か
お値段は水牛のほうがお高そう

太閤立志伝ではマジでお世話になった
こいつから色んな技能学んだ

>むしろ江戸時代以降は勝手に明や南蛮と貿易できなくなったから北九州のメリット無くなり始める頃
ただし陸路の要所なのは変わらないので九州大名は参勤交代で嫌でも寄る場所になった

実際この人の洗礼は南蛮相手に得だからとかそういう実利的な意図だったんだろうか

>太閤立志伝ではマジでお世話になった
真田昌幸と小早川隆景の方がその印象強い

>1724943016511.png
>そして正則は水牛脇立か
どうする家康でこのモデルの兜が画面に出たときに「ガイキング？」ってツッコまれてた
画像は福島正則御本人

兄貴がこのグラの頃必ず主君戦争で無駄死にさせて君主にして始めてた

>実際この人の洗礼は南蛮相手に得だからとかそういう実利的な意図だったんだろうか
珍しい物好き程度のものに見える

>実際この人の洗礼は南蛮相手に得だからとかそういう実利的な意図だったんだろうか
一夫一婦は守ってたみたいだしどうだろう

高山らのガチ勢を除くとキリストの洗礼は南蛮と仲良くしたいよ&既存の宗教勢力とは距離おくぞこのやろーって意思表示である面が強い

>実際この人の洗礼は南蛮相手に得だからとかそういう実利的な意図だったんだろうか
大名が出家の形で法名貰って寺社勢力と繋がり持とうとしたのと同じでほぼ実利だろうな

>>実際この人の洗礼は南蛮相手に得だからとかそういう実利的な意図だったんだろうか
>大名が出家の形で法名貰って寺社勢力と繋がり持とうとしたのと同じでほぼ実利だろうな
貿易的な意味で優先して貰えるみたいな要素もあったかもしれんね
大友宗麟は領内の寺院潰して教会建てようとしたり本気で傾倒してる形跡があるが

信長の野望なんかだとおしゃれな帽子かぶってるけどなんかネタ元あるやつなん？

茶をキメる

一応、藩士として言うなれば
中津城の城井神社全然手入れされてなかったのが悲しい

>信長の野望なんかだとおしゃれな帽子かぶってるけどなんかネタ元あるやつなん？
幽閉されてハゲたから被ってた説とかわりとあるけど
顔グラのやつはたぶん肖像画からかも

実は軍師じゃないらしい

半兵衛くんのことどう思ってるんだろう…

>実は軍師じゃないらしい
真の軍師て祈祷師の事だからな

>半兵衛くんのことどう思ってるんだろう…
息子助けてくれてありがてえくらいは思ってると思う

>実は軍師じゃないらしい
黒田も竹中も秀吉の与力武将であって家臣じゃないからなぁ

>>実は軍師じゃないらしい
>黒田も竹中も秀吉の与力武将であって家臣じゃないからなぁ
それを有効活用できるのスゲェな

>実は軍師じゃないらしい
そもそも軍師という役職が無いからな

>実は軍師じゃないらしい
そもそも日本の戦国時代に軍師っていう立ち位置が無かったと言われている
ただ黒田官兵衛が秀吉の与力として非常に優秀で評価されていたのは事実

>>黒田も竹中も秀吉の与力武将であって家臣じゃないからなぁ
>それを有効活用できるのスゲェな
むしろ与力だからこそ一蓮托生なところある
てか秀吉に仕事を認めてもらわないとその上まで自分の評価伝わらんしな

こんなヤベェ人がなんで秀吉大好きっ子になったのか判らん

軍師で名が通った山本勘助とかも一時期は存在を疑われたけど最近は実在は証明された

>こんなヤベェ人がなんで秀吉大好きっ子になったのか判らん
そもそも秀吉がなんであんな人たらしなんだって話になるし…

つっても三国志に例えて配下の武将を誉めたりしてたから概念としては感じてたろうなと思うわ

「軍使」官兵衛

>こんなヤベェ人がなんで秀吉大好きっ子になったのか判らん
全盛期の秀吉の人たらしはそれこそ魔法の類だ

「軍使」勘助
竹中半兵衛はおつかい的なエピソードあった？

通称というか諱が「官兵衛」だった時期は極めて短くて
「黒田官兵衛」とは当時の人たち殆ど呼んでないとかなんぞか

>つっても三国志に例えて配下の武将を誉めたりしてたから概念としては感じてたろうなと思うわ
武田信玄は「孫子」に影響を強く受けてるんでそういう立ち位置の人材を求めたのはあるかもな

太原雪斎なんかは正真正銘の軍師だな

>太原雪斎なんかは正真正銘の軍師だな
あれバトル坊主だろ

>太原雪斎なんかは正真正銘の軍師だな
あれは立場上坊主の身分が権力者の傍で口出すする感じだしかなり特殊だよな
今川家でかなり権限を与えられていたっぽいし中国史上の軍師っぽいと言えばぽいかも

割とすぐ死んじゃうので豊臣政権にどんだけ影響あったのかは分かんないよね
黒田官兵衛孝高
大河ドラマはかなり持ってた

安国寺みたいな外交僧って言われる連中もいるな

>割とすぐ死んじゃうので豊臣政権にどんだけ影響あったのかは分かんないよね
>黒田官兵衛孝高
すぐ死ぬのは竹中の方

>>太原雪斎なんかは正真正銘の軍師だな
>あれバトル坊主だろ
ガキの頃は坊主と戦が結び付かなくて雪斎にしても恵瓊にしてもなんで武士みたいな事してるの？って謎だったわ

>割とすぐ死んじゃうので豊臣政権にどんだけ影響あったのかは分かんないよね
>黒田官兵衛孝高
>大河ドラマはかなり持ってた
秀吉より長生きなんだしすぐ死ぬってのはちと違うきもする

今孔明は病死して
今張良は隠居する

理由が良く判らないけど何故か自分には懐く狂犬は正直怖いから
ちょっと遠くに居てもらいたくなるのは判る

つれーわー実力あり過ぎるせいで冷遇されてつれーわー

>安国寺みたいな外交僧って言われる連中もいるな
室町時代は国境を顔パスできるのが坊主だけだったからな
不在守護が在地守護代から連絡を受けたりするのに坊主を使ってた流れで交渉の使者に坊主を使うようになった

関ケ原に乗じて勢力拡大する気満々で張り切りまくってるんだけど
それ以前の豊臣政権内ではぶっちゃけあんまり重要ポジションじゃないよね黒田官兵衛

>安国寺みたいな外交僧って言われる連中もいるな
太原雪斎や安国寺恵瓊は元は武家だけど出家しただけだしな
だからノウハウ自体は元からもっている

>つれーわー実力あり過ぎるせいで冷遇されてつれーわー
秀「子飼い育ってきたから使いたいんだわ」

黒田は九州に領地を貰ってからは毛利との取次を解任されたり
朝鮮出兵時に秀吉の不興を買って一時は死を覚悟して遺書を残したぐらい豊臣政権内部の影響力は衰えた

>朝鮮出兵時に秀吉の不興を買って一時は死を覚悟して遺書を残したぐらい豊臣政権内部の影響力は衰えた
取次先の大名からも冷遇されてるって言われてたな

>黒田は九州に領地を貰ってからは毛利との取次を解任されたり
隆景が居たからね

秀吉「ワシが死んだ後に天下を取るのは徳川でも前田でもない。黒田の足萎えよ」
黒官「こりゃいかん。隠居します」

>>黒田は九州に領地を貰ってからは毛利との取次を解任されたり
>隆景が居たからね
その小早川家も養子入れられて実質乗っ取られた形に…

長政を秀吉子飼いファミリーに送りこめてるだけで
割と豊臣政権内では重要ポジションなんだけどね黒田家

>長政を秀吉子飼いファミリーに送りこめてるだけで
>割と豊臣政権内では重要ポジションなんだけどね黒田家
大坂の陣前位も割と豊臣家と仲良くしてる側な黒田家

最古参の蜂須賀あたりと比較してもまあまあ厚遇されてんじゃね？

>その小早川家も養子入れられて実質乗っ取られた形に…
主力は分家の秀包家に送ったから

まー露骨な冷遇とは見えないあたり秀吉の采配の絶妙さが垣間見える
如水も如水で自分の立場が危ういと察して身を引くし賢明

初期は優遇された
段々と重要視されなくなってた
（息子の長政はなんとかしようとしてたみたい）
関ケ原でワンチャン逆転狙って暴れまくった
で割と矛盾しないムーブなのだよな黒田孝高

>関ケ原でワンチャン逆転狙って暴れまくった
これも野心というより反奉行へのカウンターとして東軍で暴れたっぽい

>黒田は九州に領地を貰ってからは毛利との取次を解任されたり
>朝鮮出兵時に秀吉の不興を買って一時は死を覚悟して遺書を残したぐらい豊臣政権内部の影響力は衰えた
黒田福島加藤清正あたりは秀吉の覚えが悪くてその死後も危うい立場だったからな

>黒田福島加藤清正あたりは秀吉の覚えが悪くてその死後も危うい立場だったからな
清正は関ヶ原前にやらかして徳川からも睨まれてるからな

家督譲られたので本国お任せた親父が何か勝手に挙兵してるんですけど？
となった長政くんは結構辛いな…

>黒田福島加藤清正あたりは秀吉の覚えが悪くてその死後も危うい立場だったからな
加藤清正とかは福島正則とかは黒田家と違って秀吉の子飼い勢力だから信頼されてたとは思われる
肥後を与えられた小西行長もそうだけど九州に自分に裏切らない人間を派遣して楔を打とうとしていた

>家督譲られたので本国お任せた親父が何か勝手に挙兵してるんですけど？
>となった長政くんは結構辛いな…
おまけに戦後大出世してドデカい領地貰ってホクホクで報告したら
「なんでそのとき家康刺し殺さなかったんだオメーは（意訳）」とか言われるしな…

覚えが悪いってより統治後のこと考えた扱いじゃないの黒田加藤福島って
幕府作った後の本多榊原みたいなもんで

秀吉は関東方面には蒲生氏郷みたいな猛者を送り込んで
露骨に家康とか政宗みたいな厄介者の対抗馬にしてるしな

長政はグレていい大体の不幸の原因はオヤジ

>覚えが悪いってより統治後のこと考えた扱いじゃないの黒田加藤福島って
豊臣（羽柴）には代々の家臣がいなかったので
次世代の家臣育成で集めてるからね豊臣恩顧ファミリー

>おまけに戦後大出世してドデカい領地貰ってホクホクで報告したら
>「なんでそのとき家康刺し殺さなかったんだオメーは（意訳）」とか言われるしな…
長政が出世したのは事実だけど
大出世という程貰ったかはちょっと怪しい表高と裏高の実情

>大出世という程貰ったかはちょっと怪しい表高と裏高の実情
細川と犬猿になり鍋島とも禍根を残す結果に

豊臣政権で（父子あわせて）豊前中津に12万5千石だし
徳川政権でも筑前国一円52万3千余なので
メッチャ厚遇されてるよね

>細川と犬猿になり鍋島とも禍根を残す結果に
関ケ原時点だと細川＜黒田でもあったけどそこから挽回されたな

表向き52万石の領地で本当に52万石の石高が採れるのかは全くの別問題なのでややこしいな

その52万石も見栄張って過大申告したからだしな
実際は30万程度と言われてる

加藤清正と小西行長は明らかに九州で良からぬ反乱を企む勢力を抑え込むために豊臣家が派遣した調停者
黒田家の立ち位置は小早川家と同じで信頼はされてた方じゃないかな

申告した石高と納付できた石高に差が多すぎじゃね？問題は
豊臣政権でも最初の方は割と差があってもなぁなぁで有されてた…
ってのがあるんだよね

>その52万石も見栄張って過大申告したからだしな
>実際は30万程度と言われてる
でも幕府に収めるのは52万石相当分なんでしょ？
頭のいい黒田家にしては頭悪い事してる

>申告した石高と納付できた石高に差が多すぎじゃね？問題は
>豊臣政権でも最初の方は割と差があってもなぁなぁで有されてた…
>ってのがあるんだよね
江戸時代でも現実的にな落し所にしろ！みたいなのがあったかは大分怪しい

ちなみに福島正則は秀吉に四国の伊予を与えられたけどこれは長宗我部や毛利対策も兼ねてると見ていいかと

>でも幕府に収めるのは52万石相当分なんでしょ？
年貢米は収めたりしないよ
石高は格付けでそれによって普請の負担が増える仕組み

>でも幕府に収めるのは52万石相当分なんでしょ？
>頭のいい黒田家にしては頭悪い事してる
表高を直接上げてもそれを幕府にそのまま収めるわけではない
とはいえ長政が無理に上げたのは官兵衛時代のカウンターなのはあるんじゃないかな？みたいな気持ちも

見栄張って実際以上の石高申告しがち問題
江戸幕府の構造問題と言われがちだけど
豊臣政権政権時の頃から問題になってるんだよね

>見栄張って実際以上の石高申告しがち問題
舐められたら中央政府や諸国に見捨てられて死ぬのは当然ありえるので難しいよ

>でも幕府に収めるのは52万石相当分なんでしょ？
>頭のいい黒田家にしては頭悪い事してる
武士は食わねど高楊枝ですゆえ
そして江戸初期と幕末で申告石高と実石高が逆転する家としない家が出てるのも事実

>豊臣政権政権時の頃から問題になってるんだよね
その頃は過少申告が横行して問題になってる

島津もそれで苦労してる
田舎侍をいも侍とからかうのも島津から来てる

実高が低いなら商売やものづくりに精を出せばいいじゃない

額面上の領地をガッツリ減らされたけど家格はそのままで
支出だけ増えて万年赤字になった上杉みたいな家もあるので…

>>見栄張って実際以上の石高申告しがち問題
>舐められたら中央政府や諸国に見捨てられて死ぬのは当然ありえるので難しいよ
江戸幕府はむしろ石高が多いと目の敵にされるからそれはどうだろう
滑られたら見捨てられるってのはあくまで乱世の思考

なお会津移後の上杉家は額面上石高が採れてない万年赤字体質

>滑られたら見捨てられるってのはあくまで乱世の思考
これが結果論として起きなかったのは江戸時代の初期の強さではあるな

>額面上の領地をガッツリ減らされたけど家格はそのままで
>支出だけ増えて万年赤字になった上杉みたいな家もあるので…
あれは景勝がリストラしようとしたらそれ止めさせた直江が悪い

伊達「新田分の収穫美味しいっちゃ」

開発されつくして伸びなかったのかそれとも伸ばすだけの力がなかったか

黒田家は江戸初期の御家騒動もあって幕府の中枢からは離れた…
と思いきや幕末明治維新になると急に元気になって活躍するのでややこしい

>伊達「新田分の収穫美味しいっちゃ」
闇米絶対に許されない

>開発されつくして伸びなかったのかそれとも伸ばすだけの力がなかったか
関東が意外とあんまり伸びてないのがなんとも

>と思いきや幕末明治維新になると急に元気になって活躍するのでややこしい
黒田家は明治初期に贋金バレて取り潰されてます

幕末明治維新だと薩摩の黒田家も頑張りまくってるのでややこしい過ぎる

関係ない黒田家が皇族と結婚したのもややこしい

江戸初期にお家騒動で取り潰しの危機だった福岡黒田家が
明治維新前後で結局取り潰されてるの良いよね良くない

>なお会津移後の上杉家は額面上石高が採れてない万年赤字体質
関ケ原で領地がっつり減らされたのに士分のリストラ一切しなかったんだっけ？
おまけに養子で来た藩主の実父が忠臣蔵でお馴染み吉良上野介でタカりまくったと聴く

黒田官兵衛義孝に話を戻そう
関ケ原前後のアレコレは「今ならウチの領地増やせるのでは？」
くらいで天下取ろうとは全く考えてなかったみたいね

>くらいで天下取ろうとは全く考えてなかったみたいね
戦国大名が全員天下統一のために合戦してたぐらいに話よね

>関ケ原前後のアレコレは「今ならウチの領地増やせるのでは？」
>くらいで天下取ろうとは全く考えてなかったみたいね
家康の指示に従って自家の権益増やす位の立ち位置

天下取るほどには個人に人望は無さそう

実際言うほど野心はないと思う
あった方がおもしろいけど

>天下取るほどには個人に人望は無さそう
時代的にもう無理だけど京を抑えたら天下取ったようなもんだし

まあ当時の戦国ぶりの考えのままの連中からすれば火事場泥棒の確変タイム突入で
右打ち開始！ってなるわなあ……

関ケ原合戦というか会津征伐の次期は
領地乱捕りボーナスタイムみたいな感じだったので
「戦国時代」のノリだったらそりゃ当然乗るだろうね

三好さんとか実質天下取ってたけど裏切り下克上の印象あるし

割とネタ抜きで関ケ原合戦当時で領地切り取りに走らないの
どんだけ豊臣政権というか家康にビビってんの？って感じよね
あそこで動かない理由の方が少ない

びっこ引きはつれえわな
牢で立てないんじゃなっちまうわ

よく不遇とか言われてるけど秀吉死ぬまでずっと国元にいないで側近やってたし与えられた土地も博多にちかい要所だし全く不遇ではない蜂須賀正勝死んでからは完全に外交窓口だし

>>なお会津移後の上杉家は額面上石高が採れてない万年赤字体質
>関ケ原で領地がっつり減らされたのに士分のリストラ一切しなかったんだっけ？
上杉さんは表向き関東管領上杉氏って事になってるんで
赤字でも面子を維持する必要はあったんだよね

>関ケ原合戦というか会津征伐の次期は
>領地乱捕りボーナスタイムみたいな感じだったので
>「戦国時代」のノリだったらそりゃ当然乗るだろうね
西軍として参加する九州の諸勢力を見過ごしたりかなり際どい行動取ってる
東軍方の姿勢を取りつつもし東軍が敗けた場合は制圧した地域をなし崩し的に自分のものにするつもりだった疑惑がある

>よく不遇とか言われてるけど秀吉死ぬまでずっと国元にいないで側近やってたし与えられた土地も博多にちかい要所だし全く不遇ではない蜂須賀正勝死んでからは完全に外交窓口だし
少なくとも当時の北九州が不遇ってのは完全に間違いではあるね

スレ画は立花の改易にも一枚噛んでる

領地減らされたけど江戸幕府が無理矢理…みたいな言い方されるけど
どうも会津上杉家の方から「家格を落とすとかありえねぇ！」で拒否って
無理矢理家格に応じた歳出を続けてたみたいなのよね

>「家格を落とすとかありえねぇ！」で拒否って
関東支店長のプライドやね

創作だと長政がガッツリ東軍だったので
黒田官兵衛は逆張りで西軍寄りだったみたいな描写されがちだけど
九州での挙兵みても「とりま東軍についておくか」ってムーブなんだよね

どっちが勝っても説得力ある言い訳が出来るような姿勢と行動を取ってる感じ
西軍方との交渉も同時に行っていたという話だし

長政が東軍側で大活躍したので許されるけど
万が一西軍勝利だとかなり厳しい立場だったのでは？となる黒田家
官兵衛が勝者を読み違えるわけないじゃろ！そ言われれば
そうなんだけど…

>万が一西軍勝利だとかなり厳しい立場だったのでは？となる黒田家
西軍方との交渉では九州七カ国くれみたいなとんでもない要求してた説がある黒田孝高こと如水

実際どっちが勝っても平然としてそうではある

独断で薩摩征伐始めて徳川から中止令出た位だし
何かしら功を焦ってたのは間違いない

長引いてたら九州統一出来たかね

>長引いてたら九州統一出来たかね
年単位でやれたらともかく流石に無理じゃね？

>長引いてたら九州統一出来たかね
九州統一は島津がいるのでどう考えて無理
東に攻めようとしても毛利領になるので
獲れても北部九州の三国か四国？くらいじゃないかな

良くも悪くも九州北部でグダグダしてたので
どこまで攻め込む気だったのか不明なのよね
個人的には「行けるとこまで行ってみよー」なだけだったと思っているが

黒田官兵衛と竹中半兵衛がごっちゃになる

>黒田官兵衛と竹中半兵衛がごっちゃになる

外交というか政権内部での政治的な遊泳は得意ではないイメージ
朝鮮で石田三成と揉めたのもそうだし子孫も細川から黒田は未だにもうまもなく失脚する本田正純と付き合い続けてるぞなんてバカにされてる

福岡城のここに櫓があったんだよー…でこれがその潮見櫓！
って黒田侯がいうから復旧させたら
場所も違ってるし櫓も潮見櫓じゃなかったみたいなとんでもない話があった覚えがある

初代次代以降は黒田も細川もひどい主君が続いたような…

>九州統一は島津がいるのでどう考えて無理
当時の島津はグダグダのよわよわ

>外交というか政権内部での政治的な遊泳は得意ではないイメージ
外交とか調略はむしろ優秀すぎるんだよ
だからこそ秀吉に警戒されるのは当然の帰結というか

島津は北九州の戦乱に巻き込まれて以降もう家中はいつ空中分解してもおかしくないぐらいグダグダで意思決定も行動も遅いからなあ…

>>九州統一は島津がいるのでどう考えて無理
>当時の島津はグダグダのよわよわ
グダグダのよわよわではないけど九州征伐で牙を抜かれた直後だからね
加藤清正や小西行長が目付役として肥後にやってきた一番の目的は島津対策だったかもしれない

取次役はそりゃ政治的発言権無いと意味ないからな…

強いのは義弘でそれも兵をまともに動員できないんだからどうしようもない

>初代次代以降は黒田も細川もひどい主君が続いたような…
黒田も細川も初代と言うとかなり遡る事になる

>グダグダのよわよわではないけど九州征伐で牙を抜かれた直後だからね
その後の負債がずっと尾を引いててさらに反乱もあったので

関ヶ原後 友人の山名豊国から家康が警戒してると忠告され
「家康を倒し天下を取る事などたやすきこと
関ヶ原終結時既に筑紫一円を平らげ残るは島津だけだったが それとて味方にする事は造作も無い 加藤 鍋島も臣従していた 備前美作迄は守る将無き空家の様なもの 既に手にしてた二万を加藤鍋島に分け与え陸海二手に進軍 西国は太閤仕置きで浪人が多い その後ろで儂が道すがら集めれば大阪に着く頃には10万にはなろう」

でも官兵衛って人望はあったんでしょうかね

>でも官兵衛って人望はあったんでしょうかね
無いと外交取次とかで結果を出せない
あったからと言え絵天下の器かは別問題

>でも官兵衛って人望はあったんでしょうかね
天下人の軍師だと二世大名達に神格されていて京に滞在時は是非会いたいと殺到「如水が上れば門前町が出来る」加藤清正も我が師と心酔していて「事が起きれば如水に付く」と関ヶ原に参戦せず如水傘下に入ったもこの為

やっぱ戦国の生き字引ってすげえや！

一騎駆け動画で見た顔

完結するまで死ねない

>完結するまで死ねない

>おまけに戦後大出世してドデカい領地貰ってホクホクで報告したら
>「なんでそのとき家康刺し殺さなかったんだオメーは（意訳）」とか言われるしな…
そのエピソードは俗説だぞ

>No.1250427011
どう見ても後世の創作ですね

>司馬遼太郎の関ヶ原マジで好き
ラストでいきなり本人登場してヒロイン初芽との会話でエンディング
あまりに唐突すぎるのでTBSドラマ版では三國連太郎演じる本多正信に差し替えられた
それはそれで唐突だけど

>>安国寺みたいな外交僧って言われる連中もいるな
>太原雪斎や安国寺恵瓊は元は武家だけど出家しただけだしな
>だからノウハウ自体は元からもっている
恵瓊は幼い頃に自分の家が毛利に滅ぼされてるから
純粋に寺で育った扱いでもいいんじゃないかと思う
血筋はガチガチの武家のようだけど

関西住じゃないんで荒木村重にとっつかまった人ってイメージしかない
この十年くらいでやたら持ち上げられるけど重要なことやったの?

>>黒田官兵衛と竹中半兵衛がごっちゃになる
竹中半兵衛は病死した人
黒田官兵衛は秀吉の中国大返しを手伝って秀吉が全国統一した後に政争に巻き込まれないようにするために引退した賢い人

非はそちらにあるのでは？

半兵衛のファインプレーに黒田家は永劫感謝しろ

かんべえ→×
かぁんぴょーえ→○

功名が辻の黒田官兵衛はフレンドリーなのにどこか信用できない雰囲気を出してて面白かった

>実は軍師じゃないらしい
目薬屋か

長政の歌があまりにも下手なのにそれを褒める家臣を見てこの家はもう駄目だと思った次第で涙が止まらないのです

まあ播磨の人間ならガラ悪いのは仕方ない
けど福岡という名前を福岡県にもたらした福岡の恩人

>でも官兵衛って人望はあったんでしょうかね
エピソード何個か見てると結構親切なのよ
頼られるとどうしたら良いか教えるエピソードが数個ある
ただ教えたのに採用しなかったら怒るけど

マメで親切で教えたがりだけどそれとは別に野心家

軍師じゃないは参謀役じゃないという意味か本来の意味での軍師ではないの意味か混乱する
まあスレ画はどっちにも当てはまらなさそうだけど