柿食えば

正論は言うが正しければ相手が話を聞くわけではないことを体現した男

大望をもつものは死ぬその瞬間まで命を大切するものだ
って
逸話が三成を腐す徳川の時代も消えずに生き残ったのはすごいなと

いし〜だ三成〜

嫌われたらout

ぼちぼち大河で主役になりそう

ひとつなり
ふたつなり
みつなり

>嫌われたらout
ほんとｺﾚ
職場でも一回評価がそっちに傾いたら
覆ることは絶対ない

有能なとしあき

>正論は言うが正しければ相手が話を聞くわけではないことを体現した男
それは現代でも一緒だからね
歳を取ってから口うるささは自分のためを思ってのことだとやっと気づく

信長の野望シリーズでは能力活かせない

>大望をもつものは死ぬその瞬間まで命を大切するものだ
>って
>逸話が三成を腐す徳川の時代も消えずに生き残ったのはすごいなと
どうせ江戸時代の作り話じゃねえの？

三成に過ぎたるものは三つなり

一官僚風情が後々まで名を残してるの凄い

ミトゥナリ〜

>一官僚風情が後々まで名を残してるの凄い
一応19万石の大名ですし…

人望のなさが半端ない男

>信長の野望シリーズでは能力活かせない
そうか？
内政で活躍するけど

>>大望をもつものは死ぬその瞬間まで命を大切するものだ
>>って
>>逸話が三成を腐す徳川の時代も消えずに生き残ったのはすごいなと
>どうせ江戸時代の作り話じゃねえの？
というか
江戸幕府が忠臣の理想像として三成を形作った

武威がないとな
江戸幕府だって結局それが低下して終焉を迎えたんだし

>人望のなさが半端ない男
家臣や領民からの人望は低くない様な気も

>一官僚風情が後々まで名を残してるの凄い
家康で言えば本多正信ポジじゃ？

>>人望のなさが半端ない男
>家臣や領民からの人望は低くない様な気も
敗戦後も領民にかくまってもらってるしな

家臣の質はかなり高い方だと思う

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

俺この人のことあまり嫌いにはなれないわ

>>一官僚風情が後々まで名を残してるの凄い
>家康で言えば本多正信ポジじゃ？
息子の宇都宮釣り天井との対比が妥当

>正論は言うが正しければ相手が話を聞くわけではないことを体現した男
銀英伝のオーベルシュタインみたいな奴

>No.1249822948
革新と天道の顔グラはなんかいただけないな

>信長の野望シリーズでは能力活かせない
本能寺シナリオの姉小路プレイとかやれる人が居るから腕次第だな

>俺この人のことあまり嫌いにはなれないわ
直江兼続のレス

>>正論は言うが正しければ相手が話を聞くわけではないことを体現した男
>それは現代でも一緒だからね
>歳を取ってから口うるささは自分のためを思ってのことだとやっと気づく
今夜も寝かせないわよ

>>正論は言うが正しければ相手が話を聞くわけではないことを体現した男
>銀英伝のオーベルシュタインみたいな奴
オーベルシュタインは犬にはなつかれてるから…

>>俺この人のことあまり嫌いにはなれないわ
>直江兼続のレス
大谷吉継かもしれない

内政より戦闘系のパラの方が重要なシリーズが多いからじゃね？

嫌われてたのもやっかみ半分だったんじゃないの？

>家康で言えば本多正信ポジじゃ？
秀吉の謀臣ならクロカンだろ

弥助を取り立てたのも三成だしな

>>家康で言えば本多正信ポジじゃ？
>秀吉の謀臣ならクロカンだろ
秀吉晩年は出番無くなってくるからな…

まぁ煙たがられる様な仕事ばかりさせられてるしな
仕事に忠実なだけで嫌われる

同じ釜の飯食った豊家子飼いの主だった大名達から襲撃受け出る時点でなあ

>柿食えば
痰の毒なり 方広寺

>家臣や領民からの人望は低くない様な気も
友人も多いな
家康も捕縛後それなりに丁寧に扱ってるし嫌われるばかりの人間ではなかったのだろう
全方位で嫌われ者でないと許せないというやつがやたらと頑張るが

>まぁ煙たがられる様な仕事ばかりさせられてるしな
>仕事に忠実なだけで嫌われる
悪代官だな（棒）

>1724766757301.mp4
0:31からの棒読み台詞大好き

毀誉褒貶激しいよね

室町幕府の政所の伊勢氏も将軍に代わって嫌われる役だったから
政権の事務方って憎まれるのも仕事だったんだろう

>正論は言うが正しければ相手が話を聞くわけではないことを体現した男
大坂城に住む大名の奥方たちを襲えば味方になるぞ！はもっとも合理的で効率いいけど
それをされた相手がどう感じて何を思うのか全く考えてないのがな

津軽氏に仕えていた石田三成の孫が
シャクシャインの乱を事後報告をするために江戸城に行ったときに
さすが三成の孫らしい詳細な報告だと幕閣にほめられたという

>人望のなさが半端ない男
むしろこいつやらかしを人望でフォローしてもらえてるタイプじゃないか

>同じ釜の飯食った豊家子飼いの主だった大名達から襲撃受け出る時点でなあ
尾張派閥（ねね）と近江派閥（淀）の代理戦争説

ふたなりの上位互換ぞ

>津軽氏に仕えていた石田三成の孫が
>シャクシャインの乱を事後報告をするために江戸城に行ったときに
>さすが三成の孫らしい詳細な報告だと幕閣にほめられたという
三成の子孫だと把握してるけど別に罪に問おうとも思ってなかったのが興味深い
まぁ流石に石田の苗字は変えたみたいだけどな

>同じ釜の飯食った豊家子飼いの主だった大名達から襲撃受け出る時点でなあ
史実かどうか知らんけど家康のとこに単身飛び込むとこ好き

大谷刑部が膿を落としたときに躊躇わずに酒か茶を飲んだというし
義に厚いけど道理と理屈を優先しすぎるところはあったんだろう
だからこそ秀吉に行政官僚として重用された訳だが

味方と敵がはっきり分かれる人だったんだろうな
後ろ盾というか反対派を抑えてくれる人がいる間は仕方ないってなってたのがそれが無くなったから問題が表面化した感じ

>それをされた相手がどう感じて何を思うのか全く考えてないのがな
随所で相手がどう思うかに想像が及ばない感じ
自分が正しいと思う事は周囲も同意して当然の思考に思える

>>同じ釜の飯食った豊家子飼いの主だった大名達から襲撃受け出る時点でなあ
>尾張派閥（ねね）と近江派閥（淀）の代理戦争説
ふつうに嫌われてたんだわ
蔵入地の管理権限持ってた五奉行側が

ところで細川殿
この間の茶会の手前は如何であったろうか
点数をつけてくれ
それはそうと殿下から戴いた金子はどうされたか

真田広之の三成かっこよかった

大谷刑部が西軍に寝返るシーンは
加藤剛版も江守徹版もタマラナイ

津軽氏は三成の遺児を庇護してるし
相手によって評価や好感度が真っ二つに割れてる感はある

まぁ西軍のまとめ役やれてたんだしそれなりに人望はあったんだろう
それ以上に嫌われてたっぽいが

>真田広之の三成かっこよかった
三成を演じる役者に外れ無し（言い過ぎ）

>津軽氏は三成の遺児を庇護してるし
>相手によって評価や好感度が真っ二つに割れてる感はある
家康が指図してると思うが

太閤に絶対服従のイメージがあるけど政権にマイナスなら可能な限り曲げる

主君から頂いた禄は主君の為に使い尽くすのが当然的な考えみたいで
このへんは蜀の姜維も似た感じだった記憶
佐和山落城した時に蓄財皆無だったっていうし

少なくも取り次ぎ先の大名とは上手くやれてるからね

隆慶一郎いわく「清廉な政治家みたいな存在」

ひとつの人物類型になってるな

>少なくも取り次ぎ先の大名とは上手くやれてるからね
宇都宮とか佐竹とか上杉とか津軽とかだったかね

>主君から頂いた禄は主君の為に使い尽くすのが当然的な考えみたいで
これこの時代としては大分珍しいんじゃね

>隆慶一郎いわく「清廉な政治家みたいな存在」
政治家より官僚向きだったかも知れない

有能だけど融通がきかなくて現場から嫌われる頭固いやつって現代でもいそうなのが解像度高いよな
実際は饗応役接待役をこなせてるから絶望的に空気が読めないわけではなさそうなんだが

親戚とも上手くやれてたね真田とか

唐入りの際にあれだけの大軍団の補給もろもろを差配してるんだから事務方としての実力は
本当に大したものだったんだろう
立場が立場なので唐入りの際の諸大名の悪感情を一身に背負うことになったが

>隆慶一郎いわく「清廉な政治家みたいな存在」
秀吉死後の家康の立ち振る舞いはお世辞にも褒められたもんじゃねーわな

>ぼちぼち大河で主役になりそう
最近は予算ないから大きな合戦無い方がありがかられ…
関ケ原どうする？

各大名家を抑えて豊臣政権を運営する側だからそら大名側からは嫌われる

>これこの時代としては大分珍しいんじゃね
細川忠興への手紙によると自らの運の良さに自覚的だったからなあ
そこのところは謙虚だったのかもね

取次役としては浅野の方が嫌われてると思うんだがな

>関ケ原どうする？
葵三代で死ぬほど金掛けた映像を今でも使い回してるよ

>>隆慶一郎いわく「清廉な政治家みたいな存在」
>秀吉死後の家康の立ち振る舞いはお世辞にも褒められたもんじゃねーわな
実質
織田家with浅井三姉妹に大坂城を任せただけだよ

悪いほうの水攻めの人

なんとなく明智光秀と石田三成って似てるよなと思ってたが
よく調べたら特にそんなことも無かった

>>主君から頂いた禄は主君の為に使い尽くすのが当然的な考えみたいで
>これこの時代としては大分珍しいんじゃね
忠義なんて五代将軍ぐらい位からの倫理だっけ？

現代でも舌戦で相手に言い訳の隙も与えないほど完膚なきまでに責めると恨み骨髄になるから気をつけて

>隆慶一郎いわく「清廉な政治家みたいな存在」
>秀吉死後の家康の立ち振る舞いはお世辞にも褒められたもんじゃねーわな
まあ秀吉だって同じことしてたし…

>>関ケ原どうする？
>葵三代で死ぬほど金掛けた映像を今でも使い回してるよ
あれを超える合戦シーンはないんだろうなあ
黒澤明の影武者ですら直接的な合戦シーンの描写さけてるし

盟友の増田長盛は関ケ原の後隠居させられて
15年くらい生き延びたけど
大阪のジンで豊臣方に連座して自殺させれた

>なんとなく明智光秀と石田三成って似てるよなと思ってたが
>よく調べたら特にそんなことも無かった
どっちも地元じゃ名君主さ！

>なんとなく明智光秀と石田三成って似てるよなと思ってたが
>よく調べたら特にそんなことも無かった
光秀は謀略家で野心家だよ

三成の甲冑カッコいいよね

>なんとなく明智光秀と石田三成って似てるよなと思ってたが
とりあえずどっちも名前からして頭良さそう

>唐入りの際にあれだけの大軍団の補給もろもろを差配してるんだから事務方としての実力は
>本当に大したものだったんだろう
事務方って営業とかからは滞りなく出来て当たり前トラブル発生すると給料泥棒とか非難轟々って現代でもあるよね

>なんとなく明智光秀と石田三成って似てるよなと思ってたが
>よく調べたら特にそんなことも無かった
光秀は比叡山焼き討ちで徹底的に皆殺ししまくって
織田軍団からも（素でこいつやべぇわ…）ってドン引きされてんのがウケる

>>隆慶一郎いわく「清廉な政治家みたいな存在」
>秀吉死後の家康の立ち振る舞いはお世辞にも褒められたもんじゃねーわな
秀吉死亡に前後して伊集院の乱クラスの各大名家に仕組んでた時限爆弾が太閤秀吉の威信を傷つけてく様は
もはや大阪芸術的

死せる太閤生ける対抗馬をもりた天が為の謀かのよう

>事務方って営業とかからは滞りなく出来て当たり前トラブル発生すると給料泥棒とか非難轟々って現代でもあるよね
無茶な営業（朝鮮出兵の清正）いいよね…

>現代でも舌戦で相手に言い訳の隙も与えないほど完膚なきまでに責めると恨み骨髄になるから気をつけて
東大卒財務官僚は日本の骨髄腫

>オーベルシュタインは犬にはなつかれてるから…
三成も領民には懐かれていたイメージ

天下統一が成ると論功行賞の原資がなくなるわ
かといって既存の人らを殺すわけにもいかんわ成功者ゆえの悩みは尽きんな

>事務方って営業とかからは滞りなく出来て当たり前トラブル発生すると給料泥棒とか非難轟々って現代でもあるよね
まあできてる前提で計画立てるから恨まれるのもやむ無しではあるんだが事情を理解してもらいづらいね
でも金まで攻め込んだ奴に補給は無理だろ

>光秀は比叡山焼き討ちで徹底的に皆殺ししまくって
>織田軍団からも（素でこいつやべぇわ…）ってドン引きされてんのがウケる
あの人普段は理性的だけど溜まりに溜まってここぞというとき大爆発する印象

>天下統一が成ると論功行賞の原資がなくなるわ
>かといって既存の人らを殺すわけにもいかんわ成功者ゆえの悩みは尽きんな
リストラをちゃんとしないと島津みたくなる

死んだの40歳なのにスレ画老けすぎだな

>悪いほうの水攻めの人
良いほう誰や

>死んだの40歳なのにスレ画老けすぎだな
昭和なら普通

>隆慶一郎いわく「清廉な政治家みたいな存在」
清濁併せ呑むが出来なかったか
形振り構わず生き残るか理想に殉じるのか

>良いほう誰や
太閤様

秀吉死後の光秀みたいな立ち位置にはなりたくないな

>>悪いほうの水攻めの人
>良いほう誰や
二流の人

>天下統一が成ると論功行賞の原資がなくなるわ
>かといって既存の人らを殺すわけにもいかんわ成功者ゆえの悩みは尽きんな
ようし唐入りしちゃうぞ

島左近絡みですごい好きになった

武将と言えば

秀吉と違って信長は茶器を褒美としてたのが偉いというけど
死ぬほど戦ったご褒美が茶碗とか俺も光秀になっちゃうわ

>秀吉死後の光秀みたいな立ち位置にはなりたくないな
素で間違えたわ
秀吉死後の三成みたいな立ち位置にはなりたくないな

>死ぬほど戦ったご褒美が茶碗とか俺も光秀になっちゃうわ
？？？「辺鄙な田舎より茶器と茶会開催チケットが欲しかった…」

>>隆慶一郎いわく「清廉な政治家みたいな存在」
>政治家より官僚向きだったかも知れない
流経一浪じゃあ英一郎レベルの事務次官泣かせなんやな

戦国時代のヤンキー忠興に出した手紙が面白い

>秀吉死後の三成みたいな立ち位置にはなりたくないな
家康死ぬまで待てばいい
我慢を覚えよう

石田三成といしだ壱成ってなんか関係あるんか？

>？？？「辺鄙な田舎より茶器と茶会開催チケットが欲しかった…」
滝なんとかさんかな

のぼうの城の上地雄輔三成が案外ハマってる
あれで上地雄輔少し見直した

>家康死ぬまで待てばいい
>我慢を覚えよう
豊臣政権は家康との争いが起こらなかった場合は、家康との争いが起きて破れたのと同様に短命に終わってただろうし、三成云々は関係ないと思うんだよなあ

一説には西軍入るつもりなかったけど大谷吉継あたりに脅されて西軍入りしたとか
まぁ位置的に東軍の支援受けないと西軍に踏み潰されそうなとこはある

滝なんとかクリスマスさん

>戦国時代のヤンキー忠興に出した手紙が面白い
光秀に「むやみに殺すなや」ってキレられてるの相当やぞ

>>秀吉死後の三成みたいな立ち位置にはなりたくないな
>家康死ぬまで待てばいい
>我慢を覚えよう
着実に地盤固めちゃうじゃないですか
実力行使にでたら関ヶ原だし

改めて考えると官位が高くて国内最大の大名で秀吉の義弟で秀吉に秀頼を託された正式な後見人の家康に刃向かうって無理あるな

>光秀に「むやみに殺すなや」ってキレられてるの相当やぞ
くくく
三十六歌仙

>着実に地盤固めちゃうじゃないですか
>実力行使にでたら関ヶ原だし
実績のある家康だけが怖いのであって、家康のいない家康の勢力は普通に解体できたと思う
それはそれとして豊臣政権に明日はなかっただろうが

三成・小西・暗黒JKは西軍がおあしすして差し出した頸だろう

秀吉のド底辺から頂点まで登ってそのまま潰えたのは
成上りものゆえの哀しさとロマンがあって嫌いにはなれない

>実績のある家康だけが怖いのであって、家康のいない家康の勢力は普通に解体できたと思う
正則・清正「出番か！？」

誰か細川忠興に送った手紙本文と翻訳画像持ってるとし居ないか？
あれ見た時あーこれは友達少ないわってなったヤツなんだが

>秀吉のド底辺から頂点まで登ってそのまま潰えたのは
>成上りものゆえの哀しさとロマンがあって嫌いにはなれない
大阪だと今で太閤人気あったりするところも
家康は狸

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

歴史に詳しくないんだが関ヶ原の布陣を見ると西軍が押されても
隘路に下がって戦線を緊縮すれば持ちこたえられそうだし
高所に陣取った武将が時期が良ければ山を下りて東軍を包囲できそうで
いい采配と思うんだがこれって三成立案の作戦なの？

>>？？？「辺鄙な田舎より茶器と茶会開催チケットが欲しかった…」
>滝なんとかさんかな
あの人もうとっくに限界で隠居したいと言っても蹴られてる状態だったので

>いい采配と思うんだがこれって三成立案の作戦なの？
旧帝国の軍部の立案のはずだよ

>歴史に詳しくないんだが関ヶ原の布陣を見ると西軍が押されても
>隘路に下がって戦線を緊縮すれば持ちこたえられそうだし
あの布陣図は後世の創作

>歴史に詳しくないんだが関ヶ原の布陣を見ると西軍が押されても
>隘路に下がって戦線を緊縮すれば持ちこたえられそうだし
>高所に陣取った武将が時期が良ければ山を下りて東軍を包囲できそうで
>いい采配と思うんだがこれって三成立案の作戦なの？
布陣は完璧
士気は最悪

関ヶ原の大将は三成ではなく輝元だったみたいだな

>歴史に詳しくないんだが関ヶ原の布陣を見ると西軍が押されても
>隘路に下がって戦線を緊縮すれば持ちこたえられそうだし
>高所に陣取った武将が時期が良ければ山を下りて東軍を包囲できそうで
>いい采配と思うんだがこれって三成立案の作戦なの？
松尾山に秀秋が大軍で占拠したんで慌てて駆け付けて疲弊したとこに
東軍が敗残兵の西軍を掃討に来た図とも
開始から早けりゃ2時間で決着とか言うし西軍低血糖症状態でヘロヘロだったんじゃとも

>関ヶ原の大将は三成ではなく輝元だったみたいだな
西軍の大将は輝元だが再三の出陣要請でも大阪城から出なかったぞ

>大阪だと今で太閤人気あったりするところも

>>真田広之の三成かっこよかった
>三成を演じる役者に外れ無し（言い過ぎ）
格好良い悪役だから
逆に悪役専門の人だと似合わない

最近は三成は巻き込まれただけが主流に成ってきたから輝元がマジで戦犯

関ヶ原は後世の創作によるところが大きいのか…
元寇も最近は認識変わってきているからそれと同じか
とっしーありがとう

>割とえこひいきする人とここで聞いた記憶がある
>ここで聞いた記憶
そしてそのあやふやな情報を拡散しまくって都合のいい三成像を作るわけだ

>誰か細川忠興に送った手紙本文と翻訳画像持ってるとし居ないか？
>あれ見た時あーこれは友達少ないわってなったヤツなんだが
探したらあったわ

お手紙書きまくって諸将に動静に気を使ってた家康と比べて輝元ぼっちゃんは一門衆すらまとめ切れてないご様子

>最近は三成は巻き込まれただけが主流に成ってきたから輝元がマジで戦犯
大谷刑部主犯説も・・・

>最近は三成は巻き込まれただけが主流に成ってきたから輝元がマジで戦犯
家康に毛利が狙われたから反逆したんです！？

企画立案は増田長束でしょ
その案に毛利が自覚後もないままのっかった

>お手紙書きまくって諸将に動静に気を使ってた家康と比べて輝元ぼっちゃんは一門衆すらまとめ切れてないご様子
昌幸「そらそうよ

公式オファー後の大阪城入りが無理くりレベルの超スピードなんだっけ？

>1724769983625.jpg
言っていることはごもっともだがこれを見て身の持ち方を改めるのは相当真面目な奴で
反発が出るのもわかる　菓子屋の下りは東條英機のような神経質な感じがするな

>企画立案は増田長束でしょ
>その案に毛利が自覚後もないままのっかった
そのくせあやふやな動きで大したことできないまま死ぬ増田はなんなの

>史実かどうか知らんけど家康のとこに単身飛び込むとこ好き
史実としては否定されてて反論も無い

三成の石高を考えると三成が主動は無理だと元々言われていたしな

増田の去就が決められなかったのは
立場上かえって東西両方から得る情報があり過ぎて勝敗が読めないという事情自爆だな

>三成の石高を考えると三成が主動は無理だと元々言われていたしな
百万石もらっとけばよかった

>取次役としては浅野の方が嫌われてると思うんだがな
政宗のキャラで緩和されてるけど絶縁状はレジェンド

五大老が各個難癖付けられて靴舐めされられてる中危機感なかったの？

五大老だってユエあれば反乱起こすかもしれない時代だし

>>1724769983625.jpg
>言っていることはごもっともだがこれを見て身の持ち方を改めるのは相当真面目な奴で
>反発が出るのもわかる　菓子屋の下りは東條英機のような神経質な感じがするな
細川忠興は江戸時代に教養の力で生き残ってるとこもあるんでどっちが正しいかというと･･･

>五大老だってユエあれば反乱起こすかもしれない時代だし
上杉の動きは羽柴政権軽視ではある

佐和山城の金蔵が空っぽだったのは清廉潔白で蓄財しなかったからじゃなくて蓄え全部吐き出したからってあたり色々とお察し

茶の湯も菓子も人間関係を円滑にすることにもつながると思うが

>茶の湯も菓子も人間関係を円滑にすることにもつながると思うが
文化教養は潤滑油

>蓄え全部吐き出したからってあたり色々とお察し
それじゃ後の徳川埋蔵金なんかも全部使っちゃってないんですか？

>それじゃ後の徳川埋蔵金なんかも全部使っちゃってないんですか？
はい

外様の上杉が
秀吉取り立て大名の堀と
越後問題でトラブル起こしたり
してたしな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

いわゆる直江状だと茶の湯否定して武の家アピールしてたけど
あの時期の上杉家って連歌コミュかなりやってたよね

三成の場合お茶会やったら円滑どころかむしろギスりそう

>佐和山城の金蔵が空っぽだったのは清廉潔白で蓄財しなかったからじゃなくて蓄え全部吐き出したからってあたり色々とお察し
西軍「お？三成全部借りていっていいな？」だぞ…

>三成の場合お茶会やったら円滑どころかむしろギスりそう
三献の茶が利休の逸話のパクりだし

>最近は三成は巻き込まれただけが主流に成ってきたから輝元がマジで戦犯
石田は中央政界復帰のために西軍へ参加したのだから自業自得よ

>西軍「お？三成全部借りていっていいな？」だぞ…
田中吉政「くそっヒャッハーできん」

>石田は中央政界復帰のために西軍へ参加したのだから自業自得よ
巻き込まれたにしても東西どっちにも賭けてた感じは全くないな

>>企画立案は増田長束でしょ
>>その案に毛利が自覚後もないままのっかった
>そのくせあやふやな動きで大したことできないまま死ぬ増田はなんなの
家康に対し「石田と大谷がなにやら怪しげな動きをしております」と最初に通報した大坂残留組が増田だったりする

>家康に対し「石田と大谷がなにやら怪しげな動きをしております」と最初に通報した大坂残留組が増田だったりする
そのまま家康のついてりゃいいのに

豊臣びいきとされる司馬遼太郎の関ヶ原でも三成や毛利はとうてい家康の敵ではないとの書き方

>家康に対し「石田と大谷がなにやら怪しげな動きをしております」と最初に通報した大坂残留組が増田だったりする
このムーブがあり大坂城で留守番して関ヶ原本戦に参加しなかったため増田は改易されたが死は免れた

>豊臣びいきとされる司馬遼太郎の関ヶ原でも三成や毛利はとうてい家康の敵ではないとの書き方
そりゃ当たり前だろうとしか
腹芸のできない官僚と野心バカのお坊ちゃんがひとつ前の世代で乱世を生き抜いてきた狸に勝てるわけが

島左近があっさり退場したので実際強かったのかどうか分からない

毛利と上杉による二頭政治になるくらいなら徳川幕府の方が1000倍マシだよね

>巻き込まれたにしても東西どっちにも賭けてた感じは全くないな
東に靡こうものなら伏見の二の舞だから…

>東に靡こうものなら伏見の二の舞だから…
石田の場合は本領も近いから詰み
でも京極みたいに頑張ればチャンスはあった

>>茶の湯も菓子も人間関係を円滑にすることにもつながると思うが
>文化教養は潤滑油
ふたばでも◯◯良いよね…って話題で盛り上がってるときに
◯◯はクソって空気の読めないヤツが割り込んでくるとdelされるんやな

>>>茶の湯も菓子も人間関係を円滑にすることにもつながると思うが
>>文化教養は潤滑油
>ふたばでも◯◯良いよね…って話題で盛り上がってるときに
>◯◯はクソって空気の読めないヤツが割り込んでくるとdelされるんやな
石田はクソ

別に融通効かないわけわけでもないよな根回しや三杯茶にしても
案外贔屓激しかったんじゃないかって

アイツは人の心がわからないだけで真面目に仕事してるだけなんだ許してやって欲しい
という擁護されてるんだかdisられてるんだかわかんない書状が残っている石田三成

>アイツは人の心がわからないだけで真面目に仕事してるだけなんだ許してやって欲しい
>という擁護されてるんだかdisられてるんだかわかんない書状が残っている石田三成
「アイツは欠点があるだけで悪いやつじゃないんだ」文脈

三成は大谷や直江や島津家とも仲が良かったからそこまで嫌われているわけでもないな

>>>>茶の湯も菓子も人間関係を円滑にすることにもつながると思うが
>>>文化教養は潤滑油
>>ふたばでも◯◯良いよね…って話題で盛り上がってるときに
>>◯◯はクソって空気の読めないヤツが割り込んでくるとdelされるんやな
>石田はクソ
残念ながら石田良いよねってかんじで盛り上がってはないんやな…

>三成は大谷や直江や島津家とも仲が良かったからそこまで嫌われているわけでもないな
直江は史実ベースだとどうだったっけ

大谷ともそこまで仲良しじゃなかった説は残酷すぎるね

福島加藤浅野蜂須賀黒田細川と
石田嫌いの豊臣大名たちは戦後みな大藩になる

事実指摘罪で死刑になった男

佐竹（俺はどうすれば…）

>福島加藤浅野蜂須賀黒田細川と
>石田嫌いの豊臣大名たちは戦後みな大藩になる
戦前でも十分大藩だけど飛躍した

>>>大望をもつものは死ぬその瞬間まで命を大切するものだ
>>>って
>>>逸話が三成を腐す徳川の時代も消えずに生き残ったのはすごいなと
>>どうせ江戸時代の作り話じゃねえの？
>というか
>江戸幕府が忠臣の理想像として三成を形作った
敵だった光成も有効利用するのは合理的だな

石田三成って腹立つよな

>福島加藤浅野蜂須賀黒田細川と
>石田嫌いの豊臣大名たちは戦後みな大藩になる
福島加藤は消えたし黒田も結構危なかった細川は豊臣大名と言えるかどうか微妙ね

>三成は大谷や直江や島津家とも仲が良かったからそこまで嫌われているわけでもないな
島津心広すぎる…

意外と政宗とは仲良かったという

>福島加藤浅野蜂須賀黒田細川と
>石田嫌いの豊臣大名たちは戦後みな大藩になる
福島加藤が取り潰されたのは秀吉の親戚だからかな

>別に融通効かないわけわけでもないよな根回しや三杯茶にしても
>案外贔屓激しかったんじゃないかって
島津義久が公儀との距離置きたがって京からさっさと帰ったり
薩摩の統治があまりにも拙くて細川幽齋が指導しようとしたけど義久が協力的じゃなくてキレて投げて
おまけに唐入りの時に動員に失敗+大遅刻でいよいよ秀吉もキレてお取り潰しかってなった時に
義弘に泣きつかれて太閤検地して島津を中央集権化させに助けに行ったのが三成だったりする

>福島加藤が取り潰されたのは秀吉の親戚だからかな
浅野は嫁さんの方の縁者だから助かったと

>>アイツは人の心がわからないだけで真面目に仕事してるだけなんだ許してやって欲しい
>>という擁護されてるんだかdisられてるんだかわかんない書状が残っている石田三成
>「アイツは欠点があるだけで悪いやつじゃないんだ」文脈
『鄧艾には国家に謀反しようなどとの大それた考えはなかったのです
ただご存知の通りの人を人とも思わぬ性格と物の言い方のせいで敵を多く作りすぎたため
当時上から下に至るまで誰も弁護してくれなかっただけなのです』

>福島加藤は消えたし黒田も結構危なかった細川は豊臣大名と言えるかどうか微妙ね
細川は織田大名→織豊大名→織豊徳大名の系譜

>1724773017453.jpg
元ネタ初めて見た

>細川は織田大名→織豊大名→織豊徳大名の系譜
それ以前に足利の一門よね

>敵だった光成も有効利用するのは合理的だな
トロフィーは立派に見えるほうがいいから

>福島加藤が取り潰されたのは秀吉の親戚だからかな
これは近年で否定気味というか肯定してる説見たことない

>島左近があっさり退場したので実際強かったのかどうか分からない
後世の黒田家が家譜で関ヶ原における黒田長政の活躍を盛りたくなったが
石田相手に苦戦したとすると業腹なので序盤で退場した島左近をバケモノレベルの豪傑として描写した

>元ネタ初めて見た
つまり壺訛りとか言ってるやつの方が空気読めてないやつという画像だったということなのか

>福島加藤が取り潰されたのは秀吉の親戚だからかな
福島は城郭の修理に関する武家諸法度違反
肥後加藤家は当主の統治能力の欠如だから徳川譜代でも改易にされかねない案件ではある
後者に関しては清正死後に藤堂高虎に新藩主の忠広を後見するよう命じるぐらい幕府も存続に気をつかっていた

創作では福島正則は脳筋に描かれる事が多いがちゃんと内政も出来るただ酒の失敗が擁護できないほど酷い

>毛利と上杉による二頭政治になるくらいなら徳川幕府の方が1000倍マシだよね
そもそも毛利も上杉も天下どころか自分の領地回りもろくに管理できないしな

東が勝っても西が勝っても簒奪の運命は免れない豊臣

>>細川は織田大名→織豊大名→織豊徳大名の系譜
>それ以前に足利の一門よね
幽斎の方は一門だったかは怪しいはず･･･
忠興の方の細川奥州家も史料が残ってないだけかもだけど裏付けはちょっと怪しいよね

>東が勝っても西が勝っても簒奪の運命は免れない豊臣
なんか室町幕府の再来みたいだな

戦国武将って美化されがちだけど実際のところ今の政治家みたいに無能も結構いるよな
関ヶ原で参戦しておいて負け確定するまで戦わない奴とか

>東が勝っても西が勝っても簒奪の運命は免れない豊臣
幼君のリアルを感じますね

>後世の黒田家が家譜で関ヶ原における黒田長政の活躍を盛りたくなったが
>石田相手に苦戦したとすると業腹なので序盤で退場した島左近をバケモノレベルの豪傑として描写した
三成の戦の勝率って意外と悪くはないんだよな

>関ヶ原で参戦しておいて負け確定するまで戦わない奴とか
あれは後世にファンタジー設定を盛られたからある意味勝ちだ

>東が勝っても西が勝っても簒奪の運命は免れない豊臣
そもそも秀吉が織田三法師が継ぐべき政権を簒奪したところから始まったのが豊臣政権だから
これについては親の因果が子に報いと言うしかない

>戦国武将って美化されがちだけど実際のところ今の政治家みたいに無能も結構いるよな
家康本人でさえライブ感覚で関ケ原迎えてたかもしれない

阿波の七感状みたいに豊臣恩顧だろうが戦で頑張れば直々に感状書くくらい過去のことには気にせず
今の働きを重要視してたと思う

>>戦国武将って美化されがちだけど実際のところ今の政治家みたいに無能も結構いるよな
>家康本人でさえライブ感覚で関ケ原迎えてたかもしれない
大坂の陣も言われてるより豊臣の自爆だし
秀頼処分したのさえ家康ではなく秀忠の判断

>東が勝っても西が勝っても簒奪の運命は免れない豊臣
結局豊臣政権は秀吉一人の能力とカリスマに支えられてただけだからな

福島は泥酔すると家臣に切腹させるほど酒癖が悪いからな潰れて良かったんでは

だいたい豊臣恩顧といっても実際は秀吉恩顧であって豊臣家には何の借りもねーよって話なのだ

秀吉ってそう思うとホント部下に慕われてたんだな

>結局豊臣政権は秀吉一人の能力とカリスマに支えられてただけだからな
遺言で大老合議で江戸幕府みたいな老中システムが出来るはずだったのに

>だいたい豊臣恩顧といっても実際は秀吉恩顧であって豊臣家には何の借りもねーよって話なのだ
××「天下は持ち回りで良いよね」

>秀吉ってそう思うとホント部下に慕われてたんだな
家を支えてくれる部下が元々居ないから景気よく振る舞わないと…と言う側面も

石田三成の娘たちは普通に許されてるので当時世代の人はそんなに憎んでなかった説がある
どうも孫以降世代が家譜編纂の際に石田三成を諸悪の根源にするストーリーが流行したみたい

>三成の戦の勝率って意外と悪くはないんだよな
朝鮮では何度も負傷したぐらい前線で戦闘している

嫡男が出家して許されてたなんて知らんかった

織田家を乗っ取りその力で統一した豊臣の正当な天下を簒奪するなんて徳川は鬼か？

五奉行の一人が五大老の一部を従えて戦うって構図が出過ぎてて良くなかったんだろうね

>嫡男が出家して許されてたなんて知らんかった
しかも娘が産んだ子が津軽藩の3代目になってる

>>結局豊臣政権は秀吉一人の能力とカリスマに支えられてただけだからな
>遺言で大老合議で江戸幕府みたいな老中システムが出来るはずだったのに
その大老が数十万〜100万石クラスの太守だと彼ら自身の領国を治める事にもリソースを割かなければならず
領国在住の期間も長くなるので天下の政治を見るために中央に常駐するのは不可能だったのだ
その点でも秀吉死後から関ヶ原までの2年間を家康が伏見と大坂にずっと滞在できる様に
関東を守った秀忠の功績は小さくない

>>東が勝っても西が勝っても簒奪の運命は免れない豊臣
>結局豊臣政権は秀吉一人の能力とカリスマに支えられてただけだからな
そこから脱却するルートを秀吉本人が潰してるのがまたなんとも

>石田三成の娘たちは普通に許されてるので当時世代の人はそんなに憎んでなかった説がある
>どうも孫以降世代が家譜編纂の際に石田三成を諸悪の根源にするストーリーが流行したみたい
取次は敵対者には嫌われてて当たり前なんで
都合のいい敵役として一人で責任おっかぶされた所はかなりある

島津が参戦しなかったのは家康が島津を裏切らせる手筈だったけど、情勢有利と見て島津に最終連絡しなかった
とかそういう可能性はないかね？

男系の石田家は途絶えちゃったので
ウチのご先祖は西軍で頑張ったけど石田三成って奴のせいで負けたんだ…
ってストーリーが反論来ないから便利すぎたんだよね

>島津が参戦しなかったのは家康が島津を裏切らせる手筈だったけど、情勢有利と見て島津に最終連絡しなかった
>とかそういう可能性はないかね？
島津は羽柴政権での実質トップの義弘と心情的にはトップな義久、他に分かれてたし

三成の肖像画って徳川家の絵師が描いたのかね
悪い表情してるけど

確か家光の側室にスレ画のひ孫がいたんだっけ
徳川としてはスレ画に思うところはあんまりなかったんだろうな

自分領国経営もおぼつかない大老たちに各大名の利害調整もできない奉行
その上に立つのはカリスマも能力もない幼君ではそりゃ続かないわな

>島津は羽柴政権での実質トップの義弘と心情的にはトップな義久、他に分かれてたし
名目上トップが義弘で実質トップが義久

津軽藩は家康の養女の子どもを差し置いて辰姫の子を嫡男にしたんだな
津軽家が三成への恩返したのか信枚が個人的に側室に落とした三成の娘LOVEすぎたのか

>確か家光の側室にスレ画のひ孫がいたんだっけ
>徳川としてはスレ画に思うところはあんまりなかったんだろうな
スレ画の処刑の時点で一族は気にして無いんだから立場上責任者として処断した以上の感情は無いと思う

>自分領国経営もおぼつかない大老たちに各大名の利害調整もできない奉行
>その上に立つのはカリスマも能力もない幼君ではそりゃ続かないわな
ある程度政権が続いてれば幼君でも慣例的に続いていたかもだ

秀吉が死んだとたんしゃあっこれで改易の恐れなし！って鬱憤晴らすように家老の伊集院誅殺するからな

イマイチ魅力ない

>島津が参戦しなかったのは家康が島津を裏切らせる手筈だったけど、情勢有利と見て島津に最終連絡しなかった
>とかそういう可能性はないかね？
豊臣時代から義久がなぜか公儀とずっと距離を取りたがっててやる気ないんだよ
関ケ原でも日和見きめようとして義弘の増員要請無視してた
家康もそんな島津の事を見切ってて伏見城に連絡してなくて鳥居に疑われた
義久があまりにもやる気なくて義弘だけずっと一人で奮闘してたんだよ島津は

石田三成・・・家康と直接交戦した濃尾戦線の責任者として
小西行長・・・捕縛できなかった西軍副総帥宇喜多秀家の替わりとして
安国寺恵瓊・・・おれじゃない　あんこくじがやった　しらない　　すんだこと

金吾「本人死んでて家も途絶えてると好き放題言われがちよね」

現地で兵力・五大老の身分いずれも西軍トップだった宇喜多はなんで西軍全体の指揮権もらえなかったの？

暗黒JKは死に際もみっともなかったとか記録されていてかわいそう

>男系の石田家は途絶えちゃったので
>ウチのご先祖は西軍で頑張ったけど石田三成って奴のせいで負けたんだ…
>ってストーリーが反論来ないから便利すぎたんだよね
石田家は普通に続いてて小早川の子孫とも対談してたよ

>No.1249863264
勉強になったありがとう、島津グダグダだったんだな…

>豊臣時代から義久がなぜか公儀とずっと距離を取りたがっててやる気ないんだよ
>関ケ原でも日和見きめようとして義弘の増員要請無視してた
この辺は豊臣政権with三成は義弘推しだったからなぁ
義弘は板挟みかわいそ

そもそも西軍全体の指揮権って誰が持ってたのか分からない

西軍が勝つにはどうすりゃ良かってん

>西軍が勝つにはどうすりゃ良かってん
家康を西軍に取り込む

加藤清正と福島正則は東軍ついても後で不遇な目に遭うって分からなかったのかね
東軍で勝っても実質負けみたいなものでしょ

>そもそも西軍全体の指揮権って誰が持ってたのか分からない
石田三成も総大将から委任された代理からまた委託された現場監督みたいなポジションだもんな

>加藤清正と福島正則は東軍ついても後で不遇な目に遭うって分からなかったのかね
>東軍で勝っても実質負けみたいなものでしょ
この二家は自爆要素が強い

>西軍が勝つにはどうすりゃ良かってん
輝元が総大将の癖に家康に寝返らない
大将が白旗揚げている時点で勝ち目が無い

>この辺は豊臣政権with三成は義弘推しだったからなぁ
>義弘は板挟みかわいそ
義久のせいで細川幽齋を怒らせて一時期は取り潰し間際まで行ったのを三成に救われた
というか島津の財政カツカツすぎて公儀の命令で軍役担わされるのに反発してたのが義久
義弘はとにかく三成と仲良くしようと頑張ってて三成もそれに応えてた感じ

名目上の総大将すら一本化出来てないのに
西軍の敗因が大体全て詰まっている

>ある程度政権が続いてれば幼君でも慣例的に続いていたかもだ
それができるのは4代目以降だな

そもそも島津は庄内の乱で国許がボロボロの状態

島津は羽柴名字を名乗ってるのは義弘と家久だけなんて政権としては露骨な義久外し

総大将は輝元で副大将は宇喜多だから三成に権限があったかすらも怪しい

>加藤清正と福島正則は東軍ついても後で不遇な目に遭うって分からなかったのかね
>東軍で勝っても実質負けみたいなものでしょ
力こそ正義だから頼った

>>そもそも西軍全体の指揮権って誰が持ってたのか分からない
>石田三成も総大将から委任された代理からまた委託された現場監督みたいなポジションだもんな
三成じゃ官職上の相手には命令できないしな

西軍の統制すごいやり難そうだな三成

>現地で兵力・五大老の身分いずれも西軍トップだった宇喜多はなんで西軍全体の指揮権もらえなかったの？
とはいえあの情勢で宇喜多が西軍の主導権握れるか？
というと全くそんなことはないので難しい

現実的に考えれば三成はせいぜい方面軍指揮官でしかないし立場的に毛利の郎党にも三法師にも指示は出さない悲しき中間管理職だよ

>現地で兵力・五大老の身分いずれも西軍トップだった宇喜多はなんで西軍全体の指揮権もらえなかったの？
お家騒動で結構な配下が辞めてて指揮官が不足してた

布陣も最前線で明らかに捨て駒感あるよね清正と正則

俺の石田三成像は司馬遼太郎の関ヶ原によるものだけどあながち間違ってはいないと思ってる

そもそも宇喜多に大軍指揮するような能力は無いのだ

石高なら毛利が上
官位と秀吉の遺言における序列なら宇喜多秀家が上(秀家は輝元より1年早く従三位・権中納言へ任官されている)
どうしよう

西軍関ヶ原でまともに戦ってたの宇喜多くらいしか印象に無いんだが…大丈夫なのか西軍よ

「あぁ太閤殿下の仰せに従って筑前筑後を拝領していれば…」「そんな遠国ではご奉公が叶いませんと言って断っちゃった…」

徳川に従うのは癪だな…or何かタイミング逃した…
って連中が多かったのが西軍なので
そりゃ士気も低いわなと

>>>そもそも西軍全体の指揮権って誰が持ってたのか分からない
>>石田三成も総大将から委任された代理からまた委託された現場監督みたいなポジションだもんな
>三成じゃ官職上の相手には命令できないしな
死んだ会長の妹婿の専務と別の取締役Aの派閥争いに巻き込まれた総務部のいち課長ぐらいのポジ

>西軍関ヶ原でまともに戦ってたの宇喜多くらいしか印象に無いんだが…大丈夫なのか西軍よ
大丈夫と言える程善戦していない気配

頭数は揃えたけど最初から最後までグダグダな西軍と実際はかなりグタグダだったが家康がそれを掌握した東軍ではどちらが勝つか火を見るより明らかなのだよ

現場の責任者は大谷で戦死してしまったから三成が代わりに責任を取らされたという説もある

>西軍関ヶ原でまともに戦ってたの宇喜多くらいしか印象に無いんだが…大丈夫なのか西軍よ
そもそも今の説だと関ヶ原は撤退中追いつかれたか松尾山の小早川攻め中に背後を突かれたかなのでまともに戦えるわけないんである

>死んだ会長の妹婿の専務と別の取締役Aの派閥争いに巻き込まれた総務部のいち課長ぐらいのポジ
堺屋太一は家康は系列の大企業社長三成は社長秘書って例えてたな
大いなる企てで

>イマイチ魅力ない
有能なんだろうし真面目なんだろうし立ち場的に気の毒な面もあるんだけど
決定的に華が無いよな

石田大谷島津の奮戦が目立つけど
他はあんまりだよね関ケ原合戦の西軍勢

島津そんな奮戦したけ？

>そもそも今の説だと関ヶ原は撤退中追いつかれたか松尾山の小早川攻め中に背後を突かれたかなのでまともに戦えるわけないんである
西軍の諜報網とかザルだったっぽいんで負けるべくして負けたみたいな解釈に落ちついていくんだろうな

>現場の責任者は大谷で戦死してしまったから三成が代わりに責任を取らされたという説もある
実際最初からやる気勢だったのが大谷で三成は途中参加だしな

石田と小西の居城佐和山と宇土では
石田正澄と小西行景がよく防戦し最後は落城開城した

>島津そんな奮戦したけ？
割とずっと様子見
撤退する時だけ頑張ったので結果的に名を遺しただけ

>島津そんな奮戦したけ？
撤退の見せ場かな…

本社の社長室長と地方の支社長では後者の方が格上でも権限がね…
しかも筑紫じゃ朝鮮に赴任させられかねないし…

仮に家康秀忠を討つことに成功して西軍が勝っても毛利上杉宇喜多の主導権争いが始まるだろうから
その中で三成が安泰とも思えない

撤退時のそれも美化されてるような気がしてならない

>島津そんな奮戦したけ？
小勢だから奮戦なんてしたら溶けて消えちまうよ

>>島津そんな奮戦したけ？
>割とずっと様子見
>撤退する時だけ頑張ったので結果的に名を遺しただけ
正直退き口伝説も必死に逃げてたらラッキーパンチ当てちゃっただけなのを後世フアンタジー盛りされただけな気がするんだよね

>>島津そんな奮戦したけ？
>小勢だから奮戦なんてしたら溶けて消えちまうよ
小勢力でも1000以上とかに修正はされてる

勝った側が負かした相手を強かったというのは古今東西よくあることだからねぇ
弱い相手を負かした、では格好つかないし

島津は殿様が生き延びたとはいえほぼ壊滅だからな

>正直退き口伝説も必死に逃げてたらラッキーパンチ当てちゃっただけなのを後世フアンタジー盛りされただけな気がするんだよね
直政「真正面から挑んだ俺ってバカみたいじゃないですか」

>撤退時のそれも美化されてるような気がしてならない
旧記雑録の撤退話は混乱の極みでグダグダが凄いけどそんなもんかとなる

一番びっくりなのはチェスト関ヶ原って言葉が史実なことだよ

明治期のお雇い外国人が関ケ原合戦の布陣図みて
「コレは西軍の勝ちデスネ」と言ったという伝説
この山の上の軍勢は様子見でずっと動きません
この辺の軍勢もずっと様子見です
この丘の上の軍勢は今は西軍だけど後で東軍に寝返ります
みたいな情報が伝わってなかっただけだと思うんだ

>島津は殿様が生き延びたとはいえほぼ壊滅だからな
敗者のリアルみたいなのは覚書で存在するんだよな

>撤退時のそれも美化されてるような気がしてならない
当時的には義弘が遺族に責められまくったって話だしただ運良く逃げ延びただけだよねアレ

>明治期のお雇い外国人が関ケ原合戦の布陣図みて
>「コレは西軍の勝ちデスネ」と言ったという伝説
そもそもメッケルが雇われてた時代に布陣図は無いそうな

>みたいな情報が伝わってなかっただけだと思うんだ
だって外国は内応という概念が薄いって
誰かが言ってました…

秀吉というトップが死んだなかであんだけ集めるのは普通の人にはなかなか難しそう

>明治期のお雇い外国人が関ケ原合戦の布陣図みて
>「コレは西軍の勝ちデスネ」と言ったという伝説
>この山の上の軍勢は様子見でずっと動きません
>この辺の軍勢もずっと様子見です
>この丘の上の軍勢は今は西軍だけど後で東軍に寝返ります
>みたいな情報が伝わってなかっただけだと思うんだ
ドリフターズがそれを下敷きにして
スキピオが布陣図と指揮官たちの軍歴を聞いただけで東軍の勝ちだと判断していた

>>明治期のお雇い外国人が関ケ原合戦の布陣図みて
>>「コレは西軍の勝ちデスネ」と言ったという伝説
>そもそもメッケルが雇われてた時代に布陣図は無いそうな
今は「メッケルさんそんなこと言ってないよ？」説が有力よね

>秀吉というトップが死んだなかであんだけ集めるのは普通の人にはなかなか難しそう
輝元や西軍はそれなりに成功してるというのは間違いない
なお輝元は積極的に作った西軍を見捨てます

三成も東軍の布陣を見てよっしゃ勝ったと思ったんじゃね
内応を約束してた奴も戦局次第ではどう転ぶか分からんし本軍以外は譜代じゃないんだから
家康も薄氷を踏む思いだったと思う

>輝元や西軍はそれなりに成功してるというのは間違いない
>なお輝元は積極的に作った西軍を見捨てます
西軍方は輝元が無責任すぎてどうしようもないんだよなあ

>なお輝元は積極的に作った西軍を見捨てます
岐阜城が陥落した時点で損切りできてエラい

>西軍方は輝元が無責任すぎてどうしようもないんだよなあ
輝元にベットしてた西軍が馬鹿みたいじゃないですか

>>なお輝元は積極的に作った西軍を見捨てます
>岐阜城が陥落した時点で損切りできてエラい
損切り現場の独断だろアレ

>>岐阜城が陥落した時点で損切りできてエラい
>損切り現場の独断だろアレ
この辺はまだまだ諸説あるだろうけど概ね決着ついてるから正解だろう

家康「お前が参陣していればもっと楽に勝てたものを…」「お陰で外様に大領を与えねばならん」
秀忠「すみません連中は私と息子の代で取り潰しますので…」

でも三成君は美濃方面の残族戦力をまとめて大阪城で籠城まで考えたかもしれないじゃないですか
それを投げ捨てて単独で和睦とか完全に裏切りなんですよ
そこんとこどうお考えで毛利さん？

義の人ではなかったと思う

義の人でも無いし忠の人ってわけでもないよね

>義の人ではなかったと思う
西軍に属したので持ち上げられすぎ

関ケ原勝ってたら次は毛利とやらかしてたんだろうか

>関ケ原勝ってたら次は毛利とやらかしてたんだろうか
東軍が勝っていた場合より不安定なのはまちがいない　

>西軍に属したので持ち上げられすぎ
生き方がドラマになるからさ

>そこんとこどうお考えで毛利さん？
おれじゃない
あんこくじがやった
しらない
すんだこと

真面目に仕事してたら貧乏くじ押し付けられた人って感じだよね

輝元のおあしす構文好き
安国寺は死ぬ

>真面目に仕事してたら貧乏くじ押し付けられた人って感じだよね
取次の真面目に仕事ってのはその勢力に賭けるって話だからな
結果滅びた

>おれじゃない
>あんこくじがやった
>しらない
>すんだこと
吉川「許された…」

三成が挙兵しなかったら家康の将軍宣下はなかっただろうから
名目だけでも豊臣政権が続いたのだろうか

>三成が挙兵しなかったら家康の将軍宣下はなかっただろうから
>名目だけでも豊臣政権が続いたのだろうか
鎌倉幕府の北条家みたいになるか？

>三成が挙兵しなかったら家康の将軍宣下はなかっただろうから
>名目だけでも豊臣政権が続いたのだろうか
西軍の挙兵と敗北は徳川一強と政権の確立の時計の針を進めて後押ししたのは疑う余地は無い

>西軍の挙兵と敗北は徳川一強と政権の確立の時計の針を進めて後押ししたのは疑う余地は無い
家康排除したくて挙兵したのに実質最大のアシストってまるでバカみたいじゃないですか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>人望のなさが半端ない男
大谷、兼次、島左近、繁村のアニキとか人望ある男には好かれるんだよな

秀頼の最も身近な親戚かつ最大勢力の徳川に乗っからず毛利に乗っかる選択したのは三成自身だしなあ
なにを言っても三成が悪いとしか

>家康排除したくて挙兵したのに実質最大のアシストってまるでバカみたいじゃないですか
左様

>輝元のおあしす構文好き
>安国寺は死ぬ
まあ暗黒寺は高松城でも速攻内通してたし・・・

>家康排除したくて挙兵したのに実質最大のアシストってまるでバカみたいじゃないですか
まあ結果論
当時の人はどう転ぶか分からんかったし

>>家康排除したくて挙兵したのに実質最大のアシストってまるでバカみたいじゃないですか
>左様
そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
当時の信用って相当なもんだったんだと思うよ

>まあ結果論
>当時の人はどう転ぶか分からんかったし
ただ歴史は結果が全てで結果に逆張りして何を得られるんですか？

>そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
>当時の信用って相当なもんだったんだと思うよ
今川「…」

>>まあ結果論
>>当時の人はどう転ぶか分からんかったし
>ただ歴史は結果が全てで結果に逆張りして何を得られるんですか？
さかばりじゃなくて現在進行形では何も分からないって話じゃない？

>ただ歴史は結果が全てで結果に逆張りして何を得られるんですか？
としあきも失敗しない生き方が出来れば良いね
とお祈りする事かな

>そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
>当時の信用って相当なもんだったんだと思うよ
家康は現実的な落し所探っていて秀忠の方が正道な過激派なんだよね

>>そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
>>当時の信用って相当なもんだったんだと思うよ
>今川「…」
家康「義元さん死んじゃったしいいかなって」

>さかばりじゃなくて現在進行形では何も分からないって話じゃない？
何もわからないのに結果にさかばりしててる方がアレ

>>>そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
>>>当時の信用って相当なもんだったんだと思うよ
>>今川「…」
>家康「義元さん死んじゃったしいいかなって」
すぐ寝返ったわけじゃなく今川に援軍をお願いして断れてからの離反だし許容範囲じゃないかな…

>そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
三河一揆「元のまんまにされました」

>秀頼の最も身近な親戚かつ最大勢力の徳川に乗っからず毛利に乗っかる選択したのは三成自身だしなあ
>なにを言っても三成が悪いとしか
でも淀殿もそうだったからなあ…

>すぐ寝返ったわけじゃなく今川に援軍をお願いして断れてからの離反だし許容範囲じゃないかな…
あの当時の国衆としては許容されてる範囲であの後に疑われてたみたいな話はないのが家康

>そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
「降伏したら元に戻してやろう」

>でも淀殿もそうだったからなあ…
淀殿は女補正である程度許されてたよ

家康は生涯後ろ指差されるような不義理はしてないしむしろ義理堅い性格だよ
大坂の陣の時ですら秀頼に逃げ道を提示してる

>家康は生涯後ろ指差されるような不義理はしてないしむしろ義理堅い性格だよ
淀「どうして幕府開いたんです？」
まあ恨み買いそうなことはやってそうだが

>そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
>当時の信用って相当なもんだったんだと思うよ
秀吉が家康を疑ってたみたいな話は史実としては存在しないんだよな

>大望をもつものは死ぬその瞬間まで命を大切するものだ
>って
>逸話が三成を腐す徳川の時代も消えずに生き残ったのはすごいなと
喉が乾いたと訴えたら水は今ない干し柿ならと差し出されて
「柿は痰の毒だ」と返して笑いが起きた逸話があるが
これから死ぬ人間が胆嚢を気遣うおかしさとまだまだやれるぜ？！って意気込みがあるいい話だよな
三成は干し柿が好物って話もあるから最後の晩餐を蹴ったってことでもあるし

>淀「どうして幕府開いたんです？」
これを言える程関ケ原の動きは徳川を支持して守護できていない

>でも淀殿もそうだったからなあ…
淀殿は毛利の大坂城占拠で家康に謀反が起きたと知らせているので元は親徳川だよ
ぶっちゃけ秀忠の義姉でもあるから殺されてもおかしくなかったしな

>淀殿は毛利の大坂城占拠で家康に謀反が起きたと知らせているので元は親徳川だよ
>ぶっちゃけ秀忠の義姉でもあるから殺されてもおかしくなかったしな
巷説程西軍寄りではなかったっぽいけど
東軍に賭けられなくて没落したってのが実情だと思う

西軍サイドは地理的に逃げ場が無くて西軍に取り込まれた連中もいるからな

>西軍サイドは地理的に逃げ場が無くて西軍に取り込まれた連中もいるからな
これは西軍が上手くやれたポイント
でも上手く行きすぎて過信した

>西軍サイドは地理的に逃げ場が無くて西軍に取り込まれた連中もいるからな
まぁそこは東軍の大半もたまたま上杉征伐に参陣してた連中でしかないので…

>まぁそこは東軍の大半もたまたま上杉征伐に参陣してた連中でしかないので…
東軍側は抜け出すのが基本的にいなかった

>>西軍サイドは地理的に逃げ場が無くて西軍に取り込まれた連中もいるからな
>これは西軍が上手くやれたポイント
>でも上手く行きすぎて過信した
上手くいき過ぎたと言うにはガラシャ死なせたり蜂須賀に逃げられたり割と破綻してませんか

>まぁそこは東軍の大半もたまたま上杉征伐に参陣してた連中でしかないので…
一豊「一世一代のプレゼンしました！」

>上手くいき過ぎたと言うにはガラシャ死なせたり蜂須賀に逃げられたり割と破綻してませんか
左様
西軍がある程度上手く行った＜東軍のカウンターが決まった、というのが関ケ原の乱だね

東軍は家康の掌握が見事だったというべきか
マネジメントの能力の差だな

ガラシャの人質の件も霜女覚書を読む限りはクソクダクダ

大河誘致運動が起きるたびに巻き起こる「地元じゃ名君」活動
三成もみた

>大河誘致運動が起きるたびに巻き起こる「地元じゃ名君」活動
>三成もみた
三成主人公の小説で決定打みたいなのがあれば…
近年は原作必要してないけど

お前の名前じゃ人集まらないから毛利殿にしよう！って言ったって
毛利も所詮あとから捕まえたポケモンじゃん

>お前の名前じゃ人集まらないから毛利殿にしよう！って言ったって
>毛利も所詮あとから捕まえたポケモンじゃん
毛利は混迷してる政局の中で対家康として存在感をしめしてた奴ではあるぞ
結果としては逃げた

280年後に滅ぶ徳川

>280年後に滅ぶ徳川
内に引きこもるとどうしても弱くなるからね

>大河誘致運動が起きるたびに巻き起こる「地元じゃ名君」活動
>三成もみた
まあ実際名君だったかは関係なく地元の宣伝になるから誘致したいんだよ

>>280年後に滅ぶ徳川
>内に引きこもるとどうしても弱くなるからね
制度疲労はどこの国だって起きる

仮定のことになっちゃうけどもし家康が「あくまでも俺は関白に尽くしますから!」みたいなかんじで豊臣幕府的なものができてたら明治とか昭和もなかったのかな

>仮定のことになっちゃうけどもし家康が「あくまでも俺は関白に尽くしますから!」みたいなかんじで豊臣幕府的なものができてたら明治とか昭和もなかったのかな
その後の歴史は大差なかったろう
名目上のトップを担いだまま続く政権なら鎌倉幕府という先例がある

>1724766757301.mp4
このVが作られた後で
レイクビューベンチは新しくなったと聞いて
だめだった

>280年後に滅ぶ徳川
ながぁい

>280年後に滅ぶ徳川
毛利「ざまぁ」

>>280年後に滅ぶ徳川
>毛利「ざまぁ」
治部を生贄にして得た長州の住み心地はどうだ？

>仮定のことになっちゃうけどもし家康が「あくまでも俺は関白に尽くしますから!」みたいなかんじで豊臣幕府的なものができてたら明治とか昭和もなかったのかな
豊臣幕府はおそらく出来ないけど豊臣体制下で平和な時代が続き黒船来航に繋がる未来はあったかも
秀吉も伴天連追放とか諸外国の影響力排除をやってるから鎖国に準ずる政策を取っていたかもしれない

>豊臣幕府はおそらく出来ないけど豊臣体制下で平和な時代が続き黒船来航に繋がる未来はあったかも
>秀吉も伴天連追放とか諸外国の影響力排除をやってるから鎖国に準ずる政策を取っていたかもしれない
家康が死ぬまで親戚として秀頼補佐して秀忠以降も代々宰相的な立場になったとしても宇喜多を筆頭に他の大老の家中はガタガタだしそこまで長く続くように思えない

子孫の生き残りっぷりが半端ない
家康も三成それほど悪くねえよな…と考えていたのかもしれない男

>家康が死ぬまで親戚として秀頼補佐して秀忠以降も代々宰相的な立場になったとしても宇喜多を筆頭に他の大老の家中はガタガタだしそこまで長く続くように思えない
宇喜多秀家は境遇的に豊臣恩顧大名の筆頭みたいな存在だからそこは問題にならない
宇喜多直家が死ぬ間際に織田軍中国方面司令官の秀吉に実質後見人として託した嫡男だし
関ヶ原で西軍に与したのが証拠

>宇喜多秀家は境遇的に豊臣恩顧大名の筆頭みたいな存在だからそこは問題にならない
豊臣を支えるべき恩顧の大名が自分ちの家臣すらまともに制御できないくらい家中ガタガタのが問題だろ…
やらかしたら改易なり減封でいい外様じゃないんだぞ

>治部を生贄にして得た長州の住み心地はどうだ？
吉川にもブツブツ言い続けたぞ！

嫡男すら助命されてるのがすごいよね
家康も思うところがあったんかな

おれじゃない
あんこくじがやった
しらない
すんだこと

鎌倉も最初の方は頼朝の血筋じゃない摂家将軍でさえ実権握ろうとしてゴタゴタしたのに
関ケ原を経ずに秀頼が成人して徳川が北条家ポジションにすんなり落ち着くことは無い気がするな

>家康も思うところがあったんかな
真田さんところが生き残ったかと思えば容赦なく潰される家もあるし家康の考えを慮るの難しい

豊臣家は公家として生き残る道を探るべきだった
当の公家からは蛇蝎のごとく嫌われていたが

仮に関が原で西軍が勝ってても家康抜きで政権維持なんて無理だろ

岡山で豊臣小早川氏が明治維新まで続いてほしかった

>仮に関が原で西軍が勝ってても家康抜きで政権維持なんて無理だろ
できるでしょ
家康が影響力あるの主に関東方面だし可能じゃないかな

>できるでしょ
>家康が影響力あるの主に関東方面だし可能じゃないかな
輝元のレス

漫画とかでよくある融通利かない文官キャラにしたがる人が多いけど
フレキシブルな対応は出来るし空気も読める人間なんだよね
その上で忠義度と滅私奉公度が高くて上を全優先して意図的に空気を読まないから嫌われる

家康がいなくなったら後ろ盾を失った伊達も大人しくせざる得なくなる
色々話が早くなって豊臣にとっては都合が良い
上杉景勝に所領が関東方面にも広がりそう

利家が死んだ瞬間脳筋どもが全員三成にキレるのはもうギャグの間合いよな

西軍が勝った場合伊達家は今度こそ改易の可能性も出てくる
最上家も可哀想だけど減封があるかもしれない
佐竹に対して毛利輝元や石田三成がどういう判断を下すか未知数
上杉や真田あたりは三成と知己があって西軍方だし加増はほぼ確定か

>秀吉の謀臣ならクロカンだろ
こいつが秀吉に直接献策してた可能性有るの秀吉の与力時代ぐらいじゃねえの
本能寺の変の後は外様として動いてる感じ

>秀頼処分したのさえ家康ではなく秀忠の判断
秀頼周りの処断はいろいろ苛烈なのに秀の字は捨てずに頭の上に下げてる秀忠
豊家滅亡後も家忠とかにしなかったのは秀吉には恩義でも感じてたんだろうか

>豊家滅亡後も家忠とかにしなかったのは秀吉には恩義でも感じてたんだろうか
家忠は家臣の深溝松平に鳥居元忠と一緒に伏見で玉砕したのがいたし…

人事総務課 石田三成課長

>>>280年後に滅ぶ徳川
>>毛利「ざまぁ」
>治部を生贄にして得た長州の住み心地はどうだ？
土地が足りねえよ！おのれ治部！！

毛利も滅んだけどね

>できるでしょ
>家康が影響力あるの主に関東方面だし可能じゃないかな
家康に代わって政権を主導できる大名がいない
誰がやっても仲間割れして混乱するだけ

>毛利も滅んだけどね
どの毛利？

>家康に代わって政権を主導できる大名がいない
>誰がやっても仲間割れして混乱するだけ
数少ない「秀吉の親族」だしな
事情知らなければ家康に権力移譲するとしか見えない状況

>豊家滅亡後も家忠とかにしなかったのは秀吉には恩義でも感じてたんだろうか
主筋が変わったから諱変えるなんて露骨なことするのたぬき親父ぐらいなもんだろ

>>そこは家康のヤバさだけど家康って生まれてこのかた誰も裏切ってないんだよ
>「(敵対行動の証拠がなければ)降伏したら元に戻してやろう」

>>豊家滅亡後も家忠とかにしなかったのは秀吉には恩義でも感じてたんだろうか
>主筋が変わったから諱変えるなんて露骨なことするのたぬき親父ぐらいなもんだろ
細川昭元「照れる(義昭から昭の字貰ってたのに義昭が追放されたら信長から信の字貰って信良に)」

>家康に代わって政権を主導できる大名がいない
豊臣家親戚の内府で実績も十分ではな

>家康に代わって政権を主導できる大名がいない
>誰がやっても仲間割れして混乱するだけ
一番大阪に近い宇喜多がアレだし前田は日和見だし毛利はテルだし

>No.1249823747
なんだこれは
なんだこれはーっ

やっぱ似合ってんのは中間管理職ポジよなぁ
組織のトップは無理だわこの人

わりと味方してくれる人も多かったし単に仕事上のつきあい以上に人望はあったと思われる

>わりと味方してくれる人も多かったし単に仕事上のつきあい以上に人望はあったと思われる
一方七本槍に正月早々殺されかけた

そもそも石高や官職上の人たちを取りまとめて家康に勝てってミッション自体がムリゲなんすよ

今年は関ヶ原で勝つかなあ

>そもそも石高や官職上の人たちを取りまとめて家康に勝てってミッション自体がムリゲなんすよ
俺名目上総大将ってなったけどやる気ないわぁって引っ込む毛利

>>そもそも石高や官職上の人たちを取りまとめて家康に勝てってミッション自体がムリゲなんすよ
>俺名目上総大将ってなったけどやる気ないわぁって引っ込む毛利
中国大返し以上の行軍速度で安芸広島から大阪城駆けつけるくらいやる気まんまんだったのに…

>中国大返し以上の行軍速度で安芸広島から大阪城駆けつけるくらいやる気まんまんだったのに…
なんか中途半端にやる気あるくせにほっぽり出すんだよなあ
佐野道可事件とか

>やっぱ似合ってんのは中間管理職ポジよなぁ
>組織のトップは無理だわこの人
無理というか西軍の総大将だったわけじゃないからなぁ

>中国大返し以上の行軍速度で安芸広島から大阪城駆けつけるくらいやる気まんまんだったのに…
そのやる気って専ら自前の領土拡大目的であって
対家康な面では全然前に出なかったからなぁ