１日で終わるんだし１日くらい我慢しろや

>１日で終わるんだし１日くらい我慢しろや
残ってたら討死するやん

負けた方についたら帰るの大変だな

>負けた方についたら帰るの大変だな
実際本当に大変だった

三成ですら落ち武者狩りにやられたんだっけか

たまには西軍が勝った後どうなるのかを見てみたい

>たまには西軍が勝った後どうなるのかを見てみたい
淀君がしゃしゃり出てくんのかな

立場をハッキリせず中立を装っていたやつが
狩り獲った敗残兵の首を差し出すことで領地の安堵を願う

島津はなんであんながんばっちゃったの…

関ケ原って美濃にあるんだよな
尾張の墨俣城や小牧長久手がすぐ近くだ

>島津はなんであんながんばっちゃったの…
お家帰りたい…

>立場をハッキリせず中立を装っていたやつが
>狩り獲った敗残兵の首を差し出すことで領地の安堵を願う
まあ減転封されるんすけどね
佐竹ェ…

集合場所は関ケ原で決まりだったの？
九州や東北で小競り合いしてもよかったの？

中立だったってだけで領地減らされた大名もいるんだから途中でバックレたりしら大名でも下っ端でもメチャメチャ処されるだろ

>関ケ原って美濃にあるんだよな

>まあ減転封されるんすけどね
>佐竹ェ…
佐竹は存在自体が徳川の目障りなので明確に東軍に付いても
いずれは福島や加藤みたいに潰されたと思う

黄色と緑色の中間の人達はなんなの？

>佐竹は存在自体が徳川の目障りなので明確に東軍に付いても
>いずれは福島や加藤みたいに潰されたと思う
雪の峠おもしろいよね

>秀忠「関ケ原の戦いって途中で帰ったら
>後から怒られるの？？」

同時多発で他の場所でも合戦あったけどほぼスルーされるよね

>黄色と緑色の中間の人達はなんなの？
寺領とか取るに足らない小領主がいたところかな？
あるいは史料がなくて去就自体が不明とか

>同時多発で他の場所でも合戦あったけどほぼスルーされるよね
まあ目立たないしね...黒田の野望みたいのは別として

この状況で「うちは中立です」なんて通ると思えないから確定的な史料がみつかってないだけで実際はどっちかについてたんじゃないだろうか

>>同時多発で他の場所でも合戦あったけどほぼスルーされるよね
>まあ目立たないしね...黒田の野望みたいのは別として
細川幽斎「朝廷を込んで目だったよ褒めて」

>同時多発で他の場所でも合戦あったけどほぼスルーされるよね
直江兼続主人公の大河ドラマですらさらっと流されてたからなあ

西軍不利すぎない？

>直江兼続主人公の大河ドラマですらさらっと流されてたからなあ
合戦は製作費かかるから…大河「秀吉」の大返しでもひたすら走ってるだけだった

吉川みたいに大阪冬の陣じゃなく関ケ原の時点で西軍負けると予想してるやついるんだし
西が勝つことはない
西軍が負けるのは必定
秀吉の時点で徳川を滅ぼしてなければならなかった

>島津はなんであんながんばっちゃったの…
言葉が通じないから

>>島津はなんであんながんばっちゃったの…
>言葉が通じないから
鳥居「あいつらと籠城したくねえ」

知り合いの人の先祖は関ケ原へ呼ばれて薩摩の方から出陣したものの負けたから薩摩へ戻らずそのまま細々と生き長らえた武士なんだそうな
無理に戻っても道中で殺されるよりはその方がよかったんだろうね

>西軍不利すぎない？
※実際の動員兵力については諸説あります

東軍は仮に負けても後詰で秀頼による本体がいたからなあ
勢いあっても関ヶ原で傷ついて体力消耗した西軍が余力ある後詰に勝てるだろうか？

>知り合いの人の先祖は関ケ原へ呼ばれて薩摩の方から出陣したものの負けたから薩摩へ戻らずそのまま細々と生き長らえた武士なんだそうな
>無理に戻っても道中で殺されるよりはその方がよかったんだろうね
捨てがまりヤダよな

>西軍不利すぎない？
豊臣本家は実質西軍だから余裕で大丈夫！

島津は上杉討伐の為に出陣してたら
三成にハメられていつの間にか西軍にいただけやぞ

>吉川みたいに大阪冬の陣じゃなく関ケ原の時点で西軍負けると予想してるやついるんだし
>西が勝つことはない
>西軍が負けるのは必定
>秀吉の時点で徳川を滅ぼしてなければならなかった
秀吉「内府を排除なんかしたらそれこそ天下が大いに乱れるじゃん」

マジでこう思ってそう

>島津は上杉討伐の為に出陣してたら
>三成にハメられていつの間にか西軍にいただけやぞ
あと鳥居という妖怪がアホでなぜか敵対行動取ったからなあ

>知り合いの人の先祖は関ケ原へ呼ばれて薩摩の方から出陣したものの負けたから薩摩へ戻らずそのまま細々と生き長らえた武士なんだそうな
>無理に戻っても道中で殺されるよりはその方がよかったんだろうね
伍を見捨てて帰ったら一族郎党皆殺しだし

>>西軍不利すぎない？
>※実際の動員兵力については諸説あります
東軍に裏切りが一切ない…
西軍さん…

>東軍は仮に負けても後詰で秀頼による本体がいたからなあ
>勢いあっても関ヶ原で傷ついて体力消耗した西軍が余力ある後詰に勝てるだろうか？
東軍から離反する大名とかいたら徳川単体の戦いになるかもしれん
この頃の大名は忠義よりも勝てる親分に付きたいって心理もあるし

地味に影響あるのって大津の京極さんじゃね

>たまには西軍が勝った後どうなるのかを見てみたい
豊臣が足利の様になって戦国時代再びじゃないかなぁ

>※実際の動員兵力については諸説あります
実際に現場で誰がまとめてたのかよくわからないけど
通説では三成が仕切っててなんでこいつがと言われるが
五大老で最大兵力の秀家がなんで仕切らないのって感じもする

>東軍は仮に負けても後詰で秀頼による本体がいたからなあ
>勢いあっても関ヶ原で傷ついて体力消耗した西軍が余力ある後詰に勝てるだろうか？
東軍が負けて不利になれば東軍に裏切り離反が頻発するから
特に伊達とか真っ先に裏切るよ

捨てがまりは戦術というより
騙されて戦場のど真ん中に放置された可哀想な島津が
無我夢中でただ逃げただけが正解なんだよな

>>佐竹は存在自体が徳川の目障りなので明確に東軍に付いても
>>いずれは福島や加藤みたいに潰されたと思う
>雪の峠おもしろいよね
大正解は喧嘩上等で徳川をつぶす！なのかな
軍師梶原さん…

毛利はどこが本隊なの？
四国でちょろちょろしていたのはいいとして大津攻め？大阪城？関ヶ原？

>地味に影響あるのって大津の京極さんじゃね
初：私の夫よ！すごいでしょ
淀：わらわは太閤殿下なるぞ
江：私は征夷大将軍

当時は日本全国で何千万石だったの？

>当時は日本全国で何千万石だったの？
１２００万石

>雪の峠おもしろいよね
家康の近くにある清和源氏の里見さん…

>>※実際の動員兵力については諸説あります
>実際に現場で誰がまとめてたのかよくわからないけど
>通説では三成が仕切っててなんでこいつがと言われるが
>五大老で最大兵力の秀家がなんで仕切らないのって感じもする
現地に近いのが仕切る的な慣習があったとかいう説を聞いたことがある

>>>西軍不利すぎない？
>>※実際の動員兵力については諸説あります
>東軍に裏切りが一切ない…
>西軍さん…

>>当時は日本全国で何千万石だったの？
>１２００万石
戦後800万石になる徳川さん！

俺だよ

>No.1248262582
不破って西美濃四天王の不破さんがいたとこ？

>俺だよ
生涯一度しか笑わなかった男

>地味に影響あるのって大津の京極さんじゃね
今では大津って滋賀作とか言われてバカにされがちだけど
都の入口って要衝を押さえてるわけだし重要だよな

大河徳川家康「秀忠は中山道をゆっくり来るんじゃ」
大河葵徳川三代「秀忠は九月十日までに美濃赤坂に着陣すべし〜、遅参！？」

すごいすごい言われていて実は大したことがなかった三成の懐刀

>東軍は仮に負けても後詰で秀頼による本体がいたからなあ
>勢いあっても関ヶ原で傷ついて体力消耗した西軍が余力ある後詰に勝てるだろうか？
秀忠と言いたいのだろうが
秀頼が本隊を指図できるような年齢と実力あるなら戦乱自体起きないだろうな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>通説では三成が仕切っててなんでこいつがと言われるが
石田三成は戦下手とかあるけど本当だと思われる
実際この関ケ原のときに米炊きゃいいものを
何を考えてんのか石田三成は干飯食べてて腹壊してた言うし
どうしょうもならんよ彼は

何年も続く大戦乱になるだろうと見越してやらかした黒田如水と伊達政宗

>>当時は日本全国で何千万石だったの？
>１２００万石
おもったより少ない…
こので二百万石以上あったという徳川圧倒的すぎるな

>1724301001222.png
獣面人心の人が言うと重みが違うな

>>当時は日本全国で何千万石だったの？
>１２００万石

>大河徳川家康「秀忠は中山道をゆっくり来るんじゃ」
真田昌幸「ゆっくりしていってね！」

>>当時は日本全国で何千万石だったの？
>１２００万石
米どころ新潟抑えたら勝てるな…

>>まあ減転封されるんすけどね
>>佐竹ェ…
>佐竹は存在自体が徳川の目障りなので明確に東軍に付いても
>いずれは福島や加藤みたいに潰されたと思う
福島も加藤も今だと目障りとかじゃなくて普通にやらかしで領地減らされてるだけって話もある

>何を考えてんのか石田三成は干飯食べてて腹壊してた言うし
戦場に出るとお腹壊して強制退場ばっかだった初代ローマ皇帝を思い出す

裏切りかどうか知らんが金吾は徳川に味方してもしょうがない

１５９８年　１８５０万石　人口６２２万〜９８０万人
幕末　３２００万石　人口３３００万人

>>>当時は日本全国で何千万石だったの？
>>１２００万石
>米どころ新潟抑えたら勝てるな…
この頃の越後はまだ米どころじゃないです……

>マジでこう思ってそう
滅ぼせるなら小牧長久手でやってるよね

>佐竹ェ…
こいつら先祖代々ずっと同じようなムーブしていまいちパッとしないな
それのおかげで生き延びれた側面もあるんだろうけど

>裏切りかどうか知らんが金吾は徳川に味方してもしょうがない

あんだけ人数いたら即席にでも塹壕やバリケードで持久戦に持ち込まないもんかね

>>>まあ減転封されるんすけどね
>>>佐竹ェ…
>>佐竹は存在自体が徳川の目障りなので明確に東軍に付いても
>>いずれは福島や加藤みたいに潰されたと思う
>福島も加藤も今だと目障りとかじゃなくて普通にやらかしで領地減らされてるだけって話もある
武功絶大だし俺ならみみっちい事務手続きなんかなくても幕府はスルーしてくれるよな？
みたいな奢りは確実にあった気がする

>1724301060498.png
世界で最初に共産革命に成功してる…

>１５９８年　１８５０万石　人口６２２万〜９８０万人
>幕末　３２００万石　人口３３００万人
1行目はちょっと古いな
鎌倉時代や室町時代の戦乱の中でも農業技術や経済の発達などで人口増えてたという指摘も出てきている
多いのだと2000万人くらいまで増えてたんじゃないかなんて話もある

天下分け目の合戦をよそに領地争いを始める九州と東北

当人は良くても二代目がやらかしたりもするしな

途中から裏切ったイメージまだあるけど
実際は開戦直後に大谷吉継の陣を攻撃していた

>集合場所は関ケ原で決まりだったの？
>九州や東北で小競り合いしてもよかったの？
関ヶ原の戦いは日本中から関ヶ原に集まって雌雄を決しましょうって戦じゃ無くって
岐阜城が落とされたから西軍は一旦関ヶ原経由で大坂まで帰りましょうって時に
東軍に関ヶ原で追いつかれたってだけだから

まさか本戦が1日で決着しちゃうなんて誰も思わないじゃん

織田信秀生き返っとる

>まさか本戦が1日で決着しちゃうなんて誰も思わないじゃん
当時の戦(野戦)って平均2週間なんだよな
だから日本中が驚いたわけで

>米どころ新潟抑えたら勝てるな…
新潟平野は江戸時代にめっちゃ改良するまで芦沼の深田だったから…
上杉の本拠が直江津なのもそれ

>天下分け目の合戦をよそに領地争いを始める九州と東北
よそにも何も東北での上杉と最上の戦闘が前哨戦だし

>米どころ新潟抑えたら勝てるな…
新潟平野全体が信濃川と阿賀野川河口にある巨大な潟湖と湿地帯
米どころだったら今の新潟市の中心に城跡があるはず

>天下分け目の合戦をよそに領地争いを始める九州と東北
？？？？「上杉と最上が共倒れになれば労せずして全奥羽が」
政宗「でも山形城に母ちゃんいるんだよな」

黒田官兵衛が島津攻略に失敗して
返り討ちにあって痛い目に遭うところは見てみたかった

信長の野望出陣は現在伏見城の戦いイベント中
来週はアニバで関ヶ原やる

関ヶ原の頃の島津って伊集院関係でボロボロじゃないの？
当時の義久ってどんな動きしてるんだ

>新潟平野は江戸時代にめっちゃ改良するまで芦沼の深田だったから…
大河津分水出来るまで手に負えない洪水地帯だし
現在の新潟市内が安全になったのは関屋分水出来てからだろうし

>天下分け目の合戦をよそに領地争いを始める九州と東北
天下分け目なんて誰も…下手したら家康ですら考えてなかったっぽいし

関ケ原の時は豊臣方は静観してるんだよな
この時家康を謀叛の徒として討伐していれば

>何年も続く大戦乱になるだろうと見越してやらかした黒田如水と伊達政宗
やらかし度でいったら直江兼続のほうがアカン気がする

当主いないからって火事場泥棒的にちょっかいだして撃退された毛利さんだっているんですよ！
よく改易されなかったな

>関ケ原の時は豊臣方は静観してるんだよな
>この時家康を謀叛の徒として討伐していれば
毛利家が豊臣家を滅ぼすルートになるだけですな

>天下分け目なんて誰も…下手したら家康ですら考えてなかったっぽいし
豊臣の内輪揉めをどうにか捌いてたらなんか知らんけどいつの間にか徳川政権作らないとならなくなった感じだよな

>関ヶ原の頃の島津って伊集院関係でボロボロじゃないの？
>当時の義久ってどんな動きしてるんだ
「は？徳川と戦うから援軍よこせ？義弘何いってんだ？？？」
で理由もわからず静観

家康死んでたら結局争いが収まらなくなって
戦国時代再開になってただけになる気もする

>何年も続く大戦乱になるだろうと見越してやらかした黒田如水と伊達政宗
東西の謀略家がどっちもコケてるの
家康がとっとと決着つけたからだよなあ

>>1724301001222.png
>獣面人心の人が言うと重みが違うな
獣面はさすがにかわいそう

>関ケ原の戦いって途中で帰ったら
>後から怒られるの？？
鍋島は本国の直茂が近畿にいた西軍の息子に帰還命令を出して関ヶ原直前に何とか間に合った
本国佐賀から家康と交渉してたりとんでもない戦略眼だった
東軍と対峙してた西軍本隊は家康がいつ帰ってくるか把握できてなかったのに直茂はしっかり把握してたし

関ヶ原の現場にいた連中より各地で足止めしてた人らの方が評価されたよなー

毛利「俺は三成を生贄に捧げて、特に何もせずターンエンド！」

>毛利「俺は三成を生贄に捧げて、特に何もせずターンエンド！」
次のターン来るの幕末じゃないですか!!1!

関ヶ原に行くだけで体力消耗だろ

>No.1248258947
なんか信長の親父がいない？

>次のターン来るの幕末じゃないですか!!1!
ちゃんと来たからすげえな

>本国佐賀から家康と交渉してたりとんでもない戦略眼だった
龍造寺のおっちゃんが意外な討ち死にしてから上手く立て直してるし
ただ者ではないよな

>なんか信長の親父がいない？
確かに信秀がいるな
信長の孫の秀信の間違いだろうな

三成さんも布陣した瞬間に負けだと思ったろうね
三方囲まれてるし

よくAIにこういうこと聞いたりするんだけど合ってるの？

>>次のターン来るの幕末じゃないですか!!1!
>ちゃんと来たからすげえな
なお毛利家そのものは地位を没収され領地を失った模様
島津の殿様は怨み節を吐いたとかいう話あるけど毛利はどうだったんだろう

>>次のターン来るの幕末じゃないですか!!1!
>ちゃんと来たからすげえな
しかもちゃんとコンボ決まって徳川倒すしな

遭遇戦運動戦じゃなくて会戦陣地戦のほうが浪漫あるし

>よくAIにこういうこと聞いたりするんだけど合ってるの？
合ってると思うか？

>島津の殿様は怨み節を吐いたとかいう話あるけど毛利はどうだったんだろう
毎年上洛伺いを立てる程度には

>島津はなんであんながんばっちゃったの…
むしろ合戦中は何もしなくて撤退時だけ本気で頑張った

>>よくAIにこういうこと聞いたりするんだけど合ってるの？
>合ってると思うか？
合ってるでしょ

だいたい毛利が悪い戦いだ

宇喜多匿ったりととても忠誠心示すような行動してないと思うがな

古今東西簒奪する奴はするその時まで主家の為って言って内ゲバやってるんだ

毛利は天皇もかくまってたでしょ

>>島津はなんであんながんばっちゃったの…
>むしろ合戦中は何もしなくて撤退時だけ本気で頑張った
言葉が違いすぎて命令が理解できず周囲が負けて孤立して初めて戦闘が起きてることを理解したけど下がるのは武士の恥だから正面に進んだ説好き

庄内の乱の際に忠恒の戦下手を「近ごろの若い者は」と嘆いてた義弘が
関ヶ原戦後処理で領土安堵勝ち取った後は
忠恒の事を「あなたは島津家の中興の祖」と掌返しで持ち上げてる
これみると義弘よりも忠恒の交渉の成果なのでは？

ほとんど残党狩りで岐阜城落ちた時点で東軍の圧勝だったって説もあるんだっけ

島津はこれ以上転封する場所がなかったんでしょ

岐阜城が陥落した後でも一時的には西軍の数的優位が作れてる時間もわずかにあった
8月後半の宇喜多着陣から東軍先手衆集結までの数日間は、赤坂においては東軍が約2万に対し西軍が3万5000
その後、先手衆赤坂着陣で東軍5万5000で逆転、毛利勢到着で西軍6万5000で再逆転
12日家康が赤坂に到着、家康本隊到着で東軍8万5000
この後の増援可能性は西軍が大津城攻略部隊1万5000に対して東軍が秀忠隊3万なので西軍が不利になるばかり
ただしここに両軍とも小早川隊はカウントしてないから、小早川隊が明確に東軍になった14日時点で10万対6万5000で勝負はついた

>島津はこれ以上転封する場所がなかったんでしょ
琉球

島津は当時は帰還した時は
王の凱旋じゃなくて
部下を見捨てて逃げた卑怯者って陰口叩かれて
肩身狭かったんだよな
家族からは死んでりゃ良かったのにって言われる始末

斉彬くらいから英雄の凱旋って脚色されて
伝説の戦いになったんだよな

帰らなくても改易された

捨てがまりは
日本列島横断を一ヶ月だっけ？
すげぇよな

実際１日でケリが付いたならワンサイドゲームでしょ

島津の退き口神話も後世に盛った話で実際は全力逃走しただけだろうしな

つか逆に何で1日で決まるんだよ
普通は野戦負けても籠城戦になるだろ

>実際１日でケリが付いたならワンサイドゲームでしょ
最近だと2時間程度とかいう話も
まず開戦直後に西軍左翼主力と思われる石田方の島左近が討ち取られてるから相当な劣勢だったであろうことは想像にかたくない

陣を張って正面決戦みたいなことは無かったというのが最近の研究だからな
というか関ヶ原が主戦場でも無かったという話まであるし

>つか逆に何で1日で決まるんだよ
>普通は野戦負けても籠城戦になるだろ
連合軍だから霧散した

>というか関ヶ原が主戦場でも無かったという話まであるし
弾が掘っても出ないし恩賞に書いてある地名がもっと琵琶湖側なのよねー
なので今の関ヶ原駅から数キロ西なのは間違いない

これだけ有名な戦いなのになんで異説が出るんだ？

>つか逆に何で1日で決まるんだよ
>普通は野戦負けても籠城戦になるだろ
組織的に佐和山に敗走しようとした形跡もないんだよな
多分前田が再び出陣して南下して来てるという情報が入ってたのだろう
もはや前田単独すら抑える戦力はないからとにかく逃げ続けるしかなかったのかも

>陣を張って正面決戦みたいなことは無かったというのが最近の研究だからな
>というか関ヶ原が主戦場でも無かったという話まであるし
もしかして岐阜城の戦いが本当の決戦であとは掃討戦？

>これだけ有名な戦いなのになんで異説が出るんだ？
ずっと講談ベースで語られてたのをちゃんと研究始まったからでは

>部下を見捨てて逃げた卑怯者って陰口叩かれて
>肩身狭かったんだよな
>家族からは死んでりゃ良かったのにって言われる始末
義弘が薩摩にたどり着いた時に豊久のかーちゃんと会って滅茶苦茶恨み言言われたんだっけか

実際の天下分け目は岐阜城の戦いではないか？

>もしかして岐阜城の戦いが本当の決戦であとは掃討戦？
撤退する西軍が追い付かれて掃討されたのが実際の状況だったという話もあるね

改めてとんでもない出オチイベントだな関ヶ原
天下分け目の戦いとか乱世再びとか嘱望されといて数時間で完全終了ってなんだよ

まぁ城に逃げようにもろくに土地勘もないところで「佐和山に逃げろ！」とか言われてもいやどこやねんってなる気持ちは分かる

実質福島と黒田ｖｓ石田だからすぐ始まってすぐ終わった
この3家は家臣がほとんど死んでしまった

少なくとも関ヶ原から佐和山は伊吹山越えなきゃいけないんだっけ

>もしかして岐阜城の戦いが本当の決戦であとは掃討戦？
まあ岐阜城攻めからの一連の戦なんだろうね
関ヶ原の戦いに変わる名称があればどういう感じだろ

岐阜城が陥落した以上はもう要衝の松尾山も敵に抑えられてるし大垣城は防戦できる城じゃないしって状況では撤収する以外ないんだ

>>もしかして岐阜城の戦いが本当の決戦であとは掃討戦？
>まあ岐阜城攻めからの一連の戦なんだろうね
>関ヶ原の戦いに変わる名称があればどういう感じだろ
慶長□○の乱とか？

書状から、家康は関ヶ原当日は赤坂にいて、桃配山にはいなかったことがわかっている
そもそも旧説の布陣図自体、明治政府が「こんなもんじゃないかな」程度で作ったような妄想絵図みたいなものなので、信憑性がない

>>本国佐賀から家康と交渉してたりとんでもない戦略眼だった
>龍造寺のおっちゃんが意外な討ち死にしてから上手く立て直してるし
>ただ者ではないよな
そりゃ意図もしてもないのに周りから推されて結果的に下克上なんか成し遂げちゃうワケだ
まあ本人にも主家の血が入ってはいるけども

>>もしかして岐阜城の戦いが本当の決戦であとは掃討戦？
>まあ岐阜城攻めからの一連の戦なんだろうね
>関ヶ原の戦いに変わる名称があればどういう感じだろ
美濃東西決戦とか？

将来的には関ケ原の戦いは消えて三成の乱になるのか

>岐阜城が陥落した以上はもう要衝の松尾山も敵に抑えられてるし大垣城は防戦できる城じゃないしって状況では撤収する以外ないんだ
大垣なんてマニア向けだから無視しておけって考えは家康にあったんだな

稲葉山城時代から天嶮の名城とか言われてる割にはいつもすぐ落ちる

>稲葉山城時代から天嶮の名城とか言われてる割にはいつもすぐ落ちる
ハードは完璧なんです！ソフト(運用)が不味いんです！

>岐阜城が陥落した以上はもう要衝の松尾山も敵に抑えられてるし大垣城は防戦できる城じゃないしって状況では撤収する以外ないんだ
大垣城そのものは南宮山を後詰めとすることでそれなりの防衛体制は取れている
後方の松尾山を奪われたことで補給路が絶たれそうなのでどうしようもなくなって後退した

>>稲葉山城時代から天嶮の名城とか言われてる割にはいつもすぐ落ちる
>ハードは完璧なんです！ソフト(運用)が不味いんです！
バカが運用しても不落城で
はじめてハードとして完璧と言えるのでは？とおもった素人

まあ関ヶ原で西軍勝っても家康には秀忠・結城の部隊に加え江戸城詰めの部隊もいたからやっぱり長期戦になったんだろうな
むしろ西軍の基盤が脆すぎる

>将来的には関ケ原の戦いは消えて三成の乱になるのか
三成もいきなり乱がおきて
成り行きで参加したようだからそれも違うのでは？

>稲葉山城時代から天嶮の名城とか言われてる割にはいつもすぐ落ちる
あの城は守るのに相当な数の兵力が必要だって説はよく聞くよな

>>>稲葉山城時代から天嶮の名城とか言われてる割にはいつもすぐ落ちる
>>ハードは完璧なんです！ソフト(運用)が不味いんです！
>バカが運用しても不落城で
>はじめてハードとして完璧と言えるのでは？とおもった素人
半兵衛「数人で簡単に落としました」

>三成もいきなり乱がおきて
>成り行きで参加したようだからそれも違うのでは？
じゃあ徳川陰謀説が…

赤坂，垂井方面まで東軍は進出してるので
大垣城を迂回して中山道、北國往環街道を突破できれば近江佐和山に進軍できる
それを阻止するために中山道をふさぐように大谷が山中に布陣したんだろう

>稲葉山城時代から天嶮の名城とか言われてる割にはいつもすぐ落ちる
それだけ重要拠点で争奪戦になったってことだな
姫路城や名古屋城なんてせっかく作ったのに攻められなかったし
熊本城も西南戦争起きなければ戦を知らない城のままだった

>バカが運用しても不落城で
>はじめてハードとして完璧と言えるのでは？とおもった素人
ちょっと違う
クソゲーしかないゲーム機では天下は取れないみたいな感じだ

ここを決戦の地と布陣した上で待ち構えていたのと
前線基地が簡単に突破されたので
ひとまず後退しようとしたら隘路で渋滞が起こり
そこで追撃してきた敵に追いつかれたから
やむなく反転して応戦したのとじゃかなりイメージが違うな

捨てがまって一撃食らわせて大坂城の人質連れ出してそのまま一か月で本領到着とか正気かこいつら

岐阜城はあくまでも巨大な櫓でな…

>ここを決戦の地と布陣した上で待ち構えていたのと
待ち構えるのなら佐和山のほうが地の利があっただろうし

>よくAIにこういうこと聞いたりするんだけど合ってるの？
AIってネットで拾った情報をまとめてるだけでしょ
だからそれが現状の定説じゃないのか？

>待ち構えるのなら佐和山のほうが地の利があっただろうし
佐和山とかどこから後詰めするんだよ

>名古屋城
これが城オタが決める日本最強城塞という記事を見た

立花とかただの貧乏くじ引かされていただけだった武将も

>>待ち構えるのなら佐和山のほうが地の利があっただろうし
>佐和山とかどこから後詰めするんだよ
確かに手詰まりになって終わるか

>>待ち構えるのなら佐和山のほうが地の利があっただろうし
>佐和山とかどこから後詰めするんだよ
伊勢と田辺と大津に送った軍を引き返せば…
元々戦力分散してるやん

>立花とかただの貧乏くじ引かされていただけだった武将も
過大とまでは言わないまでもちょっと評価がオーバーな気もする武将

まぁ地盤の薄い三成が籠城したところでなぁ
徳川軍はまだまだ余力残してるし

佐和山に籠って東軍本隊と前田が合流したらどうすんねん

>立花とかただの貧乏くじ引かされていただけだった武将も
大津城で数々の武勇伝を作り
九州へ逃げる途中で島津を助けて義の人になり
徳川本隊と交戦していないためごく軽い処分ですぐに大名へ復帰できたラッキーマン

>島津の退き口神話も後世に盛った話で実際は全力逃走しただけだろうしな
でもあいつら朝鮮の役で変態プレイしてるから一概に嘘とも言い辛いから困る

>過大とまでは言わないまでもちょっと評価がオーバーな気もする武将
西国無双は流石に言い過ぎやろ感

>過大とまでは言わないまでもちょっと評価がオーバーな気もする武将
まぁもっとオーバーなの居るから…

伏見攻めは2週間もかける、田辺はだめ、大津もパッとしない
犬山もだめ、岐阜もだめ、大垣もだめ
負け確後の佐和山は秒殺で本丸の大坂は敵前逃亡

>>立花とかただの貧乏くじ引かされていただけだった武将も
>大津城で数々の武勇伝を作り
>九州へ逃げる途中で島津を助けて義の人になり
>徳川本隊と交戦していないためごく軽い処分ですぐに大名へ復帰できたラッキーマン
佐竹「どうして」

ﾊﾗｷｰﾘ ﾐﾄｩﾅﾘ

巻き込まれてなんとなく西軍に参加した人達かわいそう

>島津の退き口神話も後世に盛った話で実際は全力逃走しただけだろうしな
桐野作人が考証していたがだいたいその通り

>佐竹「どうして」
領地が悪かったとしか…

>>過大とまでは言わないまでもちょっと評価がオーバーな気もする武将
>西国無双は流石に言い過ぎやろ感
まぁ親父達が居たとはいえあの九州で島津に負けずに生き残っているってだけでも凄いでしょ実際

反徳川の急先鋒だったはずなのになんか東軍で生き残ってる浅井くんはなんなの？

>巻き込まれてなんとなく西軍に参加した人達かわいそう
乗るしかねぇ…裏切りのビックウェーブに！
なお事前内通…

>巻き込まれてなんとなく西軍に参加した人達かわいそう
近畿周辺の大名は西軍に参加しないと細川のように大軍に包囲されてボコられるんでわ

>巻き込まれてなんとなく西軍に参加した人達かわいそう
宮部長房「田中吉政に騙されたんです！」

>反徳川の急先鋒だったはずなのになんか東軍で生き残ってる浅井くんはなんなの？
浅井じゃなかった浅野

>>佐竹「どうして」
>領地が悪かったとしか…
里見のいちゃもん改易なんかもそうだけどこれよね

>>反徳川の急先鋒だったはずなのになんか東軍で生き残ってる浅井くんはなんなの？
>浅井じゃなかった浅野
反奉行の急先鋒になったから

>>巻き込まれてなんとなく西軍に参加した人達かわいそう
>宮部長房「田中吉政に騙されたんです！」
しね

文化部vs運動部で「じゃあ公平にサッカーで勝負な？」ってやってる感じでしょう？

浅野は東国取次だったので昔から徳川とは仲がいい

>>巻き込まれてなんとなく西軍に参加した人達かわいそう
>乗るしかねぇ…裏切りのビックウェーブに！
>なお事前内通…
大事ですよね報連相

蛍大名が一世一代の輝きを見せて領土を勝ち取った
家康が高家マニアでよかったよかった

亀井に誘われて東軍についたのに放火の罪を一人なすりつけられて処刑された斎村政広…

>蛍大名が一世一代の輝きを見せて領土を勝ち取った
>家康が高家マニアでよかったよかった
なのにせがれはさあ…

伊勢を主攻にして美濃の戦力を少数にするという戦略ミスで全てが終わった西軍
岐阜城を瞬殺され伊勢の西軍が美濃に到着した時にはもう手遅れだった

>>なんか信長の親父がいない？
>確かに信秀がいるな
>信長の孫の秀信の間違いだろうな
場所も違わね？
秀信は岐阜だよね

>浅野は東国取次だったので昔から徳川とは仲がいい
家康とプライベートで仲が良いのは幽斎と浅野だったかな

>>島津はなんであんながんばっちゃったの…
>むしろ合戦中は何もしなくて撤退時だけ本気で頑張った
庄内の乱で兵士の大半が乱の方に行ってたから兵数少なくてまともに戦えなかったからね

増田＝無能
浅野＝親徳川
前田玄以＝求められた仕事だけする
石田＝無能
長束＝無能
詰んでる

ガチガチに西軍主力として戦っていなければ
身内や遠戚が東軍に参加してれば
その取りなしで許されてる家もあるので
普段から有力者のご機嫌うかがいしとくの大事だよね

>桐野作人が考証していたがだいたいその通り
余談だけど桐野作人は本能寺関連離れて関ヶ原関連の考察は悪くない感じだったな
立花京子も翻刻自体はまともだったし
本能寺関連の考察はやはり魔性なのだ・・・

>>浅野は東国取次だったので昔から徳川とは仲がいい
>家康とプライベートで仲が良いのは幽斎と浅野だったかな
浅野は家康の囲碁仲間なんだよな

>前田玄以＝求められた仕事だけする
関ケ原の頃は病気気味で無罪になってたよね
息子は微妙だったみたいだが

長束の水口城攻めたときに長束の嫁だった忠勝の妹うっかり殺しちゃって証拠隠滅した池田輝政はなかなかゲスい

やはり有力者とのコネ…コネは全てを解決する…！

>>前田玄以＝求められた仕事だけする
>関ケ原の頃は病気気味で無罪になってたよね
>息子は微妙だったみたいだが
前田玄以は時慶記9月20日条に9月19日近衛信尹が対面した家康から前田玄以は大略、別儀がない聞いたと記載があり
同じく時慶記9月21日条には前田玄以は異儀がないということで珍重とあり
家康が関ケ原4日後の三成が逃亡中の9月19日には早くも前田玄以の罪は問わない
と明言してることがわかる
京都奉行、所司代を1583年から長年勤め朝廷,などとの人脈、田辺城との勅命講和に尽力したことなどから上方の民心安定のための措置と思われる

>前田利長
ものすごい身長が低くて部下や民衆から馬鹿にされていたので兜を長くして遠目から身長を高く見せていた
部下が陰口で「あいつはチビで頼りない武将だ」と言っていたのを知ると殺したという逸話がある“小物”

>>前田利長
>ものすごい身長が低くて部下や民衆から馬鹿にされていたので兜を長くして遠目から身長を高く見せていた
>部下が陰口で「あいつはチビで頼りない武将だ」と言っていたのを知ると殺したという逸話がある“小物”
圧倒的に格下の丹羽にも浅井畷で負けてるしな

長束は前田ぶん殴るマンの一員だから他のことどうでもよかったんだろ

利長のあの兜って被りづらそう
バランス崩れそうだが

>その取りなしで許されてる家
1万石のギリ大名だけど蒔田家なんかだな

玄以は息子がド級のバカだったからなあ

>伊勢を主攻にして美濃の戦力を少数にするという戦略ミスで全てが終わった西軍
>岐阜城を瞬殺され伊勢の西軍が美濃に到着した時にはもう手遅れだった
秀元が伊勢制圧にごねて伊勢制圧が数日遅れたのも結果としては痛かった

加藤清正の息子や加藤嘉明の息子もバカだった
苦労していないジュニア世代だからしかたがない

>部下が陰口で「あいつはチビで頼りない武将だ」と言っていたのを知ると殺したという逸話がある“小物”
ふつーにナ殺案件では？
他にどう対応しろと

>関ケ原の戦いって途中で帰ったら
>後から怒られるの？？
家康「家族人質に取られれちゃったし帰ってもいいよ」

8月22日付秋田実季佐々正孝書状
「岐阜之事も中納言殿無人にて御座候間、日数五十日と被相抱候事成間敷と風聞候事」
岐阜には人がいないのでと東軍側の人間にも弱点扱いされてる
それでも50日は保つだろうとの見立てをしてるからまさか1日で落ちるとは誰も思わんよな

>伊勢を主攻にして美濃の戦力を少数にするという戦略ミスで全てが終わった西軍
中山道方面軍司令官の石田がマイナー武将の徳永寿昌にボコられて城を落とされまくったのが悪い

>やはり有力者とのコネ…コネは全てを解決する…！
弱小大名「どうやって縁を結べばいいんだべか…
とりあえず隣の毛利で…」

>>部下が陰口で「あいつはチビで頼りない武将だ」と言っていたのを知ると殺したという逸話がある“小物”
>ふつーにナ殺案件では？
>他にどう対応しろと
陰口叩いてたカスの足きって「俺はデカくて頼り甲斐のある武将だろう？」とかニヤけづらするとかだろうか

>中山道方面軍司令官の石田がマイナー武将の徳永寿昌にボコられて城を落とされまくったのが悪い
市橋くん？

>それでも50日は保つだろうとの見立てをしてるからまさか1日で落ちるとは誰も思わんよな
南北朝の動乱や応仁の乱ように何年も続いて戦国の世に戻るのだとみんな期待していたのに

>南北朝の動乱や応仁の乱ように何年も続いて戦国の世に戻るのだとみんな期待していたのに
××「浪人になって落ちぶれたけど一揆お起こして返り咲くべ」

>何年も続いて戦国の世に戻るのだとみんな期待していた
短期で決してみせると決意した家康の戦略眼が光る・・のか？

美濃口二万五千七百人
ただしここには島津(軍役上五千人だが実際は一千人程度)がいるため実際には二万人
これでバックに徳川がいる東軍先手衆と戦うのはキツ過ぎる
輝元は家康が伏見を助けなかったのを間違った受け取り方したのか

>残ってたら討死するやん
討ち死にするってことは一兵卒か？
そんな立場で勝手に帰っても生きていけないだろ

>>何年も続いて戦国の世に戻るのだとみんな期待していた
>短期で決してみせると決意した家康の戦略眼が光る・・のか？
歴史はあとから見ると壮大に見えても当事者はライブ感覚なとこもあるのだ

>短期で決してみせると決意した家康の戦略眼が光る・・のか？
初期は死ぬほどびびったろうけど
冷静に対処してったら悪手連発で自滅して楽勝になってしまったので憮然としたかもしれない

石田三成が大垣についたのは八月十日だけど十四日には清洲に福島正則らが入城して四万人近くが配備されてる
マジで勝ち目ない

>島津はなんであんながんばっちゃったの…
何かで島津が逃げ遅れただけで
パニックになり逃げた方角が
たまたま家康の本陣の方向だっただけと
聞いたが・・・

>初期は死ぬほどびびったろうけど
>冷静に対処してったら悪手連発で自滅して楽勝になってしまったので憮然としたかもしれない
信長の桶狭間も綺麗に奇襲が決まって高度な情報戦の手本みたいに言われるが
実際は際限不能な戦いとも言われているとか

>歴史はあとから見ると壮大に見えても当事者はライブ感覚なとこもあるのだ
大乱関ヶ原が皆そんな感じで面白い

クロカン「さすがに決着 早すぎる…息子の左手は何してたんですかね…？」

>>南北朝の動乱や応仁の乱ように何年も続いて戦国の世に戻るのだとみんな期待していたのに
>××「浪人になって落ちぶれたけど一揆お起こして返り咲くべ」
関ケ原から外れるけど大坂の陣はそういう連中が集まったんだろうな

西軍はツートップの毛利と上杉が決戦そっちのけで
周辺の切り取りばかりに熱心な有様でもうダメだな

>関ケ原から外れるけど大坂の陣はそういう連中が集まったんだろうな
旧領取り戻すためには大阪方について一発当てるしかない人達も

>No.1248285673
俺の人生初前田玄以がコレだったので大きくなるまであんま印象良くなかった

>>初期は死ぬほどびびったろうけど
>>冷静に対処してったら悪手連発で自滅して楽勝になってしまったので憮然としたかもしれない
>信長の桶狭間も綺麗に奇襲が決まって高度な情報戦の手本みたいに言われるが
>実際は際限不能な戦いとも言われているとか
一番勝ち筋がありそうな手を打ったらキレイに決まったというだけで
勝敗は兵家の常なんじゃろうなあ

>西軍はツートップの毛利と上杉が決戦そっちのけで
毛利はともかく上杉は敵の敵は味方みたいなもんで

>西軍はツートップの毛利と上杉が決戦そっちのけで
>周辺の切り取りばかりに熱心な有様でもうダメだな
上杉が徳川主力に突撃すれば佐竹も呼応して…
机上の空論だった

>上杉が徳川主力に突撃すれば佐竹も呼応して…
>机上の空論だった
決戦すれば上杉が確実に負ける
時間はかかるが上杉のまわりの大名も一緒に西国に

上杉は対最上対堀に忙しくて関東進出なんてしている暇がない

西軍はとにかく家康の首を取らないことにはどれだけ他で勝っても意味がないのになんであんなにバラけてチンタラしてたんだろう

そもそも結城秀康が2万の兵で防衛してるから上杉が一心不乱に攻撃しても弾き返される

家康もそんな岐阜早く落ちると思ってなくて足並み乱れてるやんけ

小早川秀秋が急に松尾山占拠し東西共に打ち合わせも出来ず慌てて布陣し始まった
ってのは嘘ネタだったん

>西軍はとにかく家康の首を取らないことにはどれだけ他で勝っても意味がないのになんであんなにバラけてチンタラしてたんだろう
史実の家康は関ヶ原の時には赤坂にいたから

>上杉は対最上対堀に忙しくて関東進出なんてしている暇がない
堀さん「ぅゎ越後の一揆勢つよ」

決戦での勝ちは喧伝するけど負けは喧伝される事は絶対ないから
誰も上杉に情報くれないという話は哀しかった

>小早川秀秋が急に松尾山占拠し東西共に打ち合わせも出来ず慌てて布陣し始まった
>ってのは嘘ネタだったん
小早川は家康と交渉してから松尾山占拠してそう

>決戦での勝ちは喧伝するけど負けは喧伝される事は絶対ないから
>誰も上杉に情報くれないという話は哀しかった
そもそも三成が上杉と連絡取ろうとしたけど真田信幸に止められてたから、関ヶ原前からまともに情報貰えてない

>家康もそんな岐阜早く落ちると思ってなくて足並み乱れてるやんけ
そのため反徳川勢力を掃討しつつ進めと命じた秀忠が決戦に間に合わなかった

東軍＝自民党
西軍＝立憲民主
と思えばわかりやすいかと
西軍が有利な状況など一度も無かった

>そもそも三成が上杉と連絡取ろうとしたけど真田信幸に止められてたから、関ヶ原前からまともに情報貰えてない
真田では信之だけ徳川与力になってたけど
普通に良い働きしてて江戸初期とか普通に評価されるわな

>東軍＝自民党
>西軍＝立憲民主
>と思えばわかりやすいかと
>西軍が有利な状況など一度も無かった
少しはあった
>No.1248275844

軍師としあきが関ケ原前に居たらどうするのがいいのか…

>軍師としあきが関ケ原前に居たらどうするのがいいのか…
地理的状況が許せば東軍に全賭けします

>軍師としあきが関ケ原前に居たらどうするのがいいのか…
家康暗殺

>軍師としあきが関ケ原前に居たらどうするのがいいのか…
直前なら全てを捨てて逃げる

>地理的状況が許せば東軍に全賭けします
事前に話通してなかったら改易されるだけやぞ

島津は帰った

>>地理的状況が許せば東軍に全賭けします
>事前に話通してなかったら改易されるだけやぞ
小川は土壇場でも許されたぞ

>軍師としあきが関ケ原前に居たらどうするのがいいのか…
☆仝♀夜襲〒にごわす※◇家康本陣�凵ﾎ∞

毛利両川にあの狸に約束なんて反故されるだけっすよと説得するしか

原哲夫が書くと前田玄以まで世紀末で民衆を暴力支配してそうな顔になるな

>毛利両川にあの狸に約束なんて反故されるだけっすよと説得するしか
そもそも吉川の捏造

今流布してる関ヶ原の状況図って帝国陸軍が作成したファンタジーであるって知らない人多すぎ

>>軍師としあきが関ケ原前に居たらどうするのがいいのか…
>☆仝♀夜襲〒にごわす※◇家康本陣�凵ﾎ∞
まいねじゃ

三成も家康もどっちに付くのも嫌すぎる

>>軍師としあきが関ケ原前に居たらどうするのがいいのか…
>☆仝♀夜襲〒にごわす※◇家康本陣⊿∃∞
客人まずは訛りを…

>三成も家康もどっちに付くのも嫌すぎる
よしマニラへ冒険に出よう

>三成も家康もどっちに付くのも嫌すぎる
そもそも西軍の総大将はテルであって
昇殿を許されない地下人（従五位下治部少輔）の三成ではない

>バカが運用しても不落城で
>はじめてハードとして完璧と言えるのでは？とおもった素人
これとか？
三方を海に囲まれ残りは三重城壁とか堅い

関東人と関西人の仲が悪いってこの辺りからの確執なの？

>関東人と関西人の仲が悪いってこの辺りからの確執なの？
この当時はまだ上方とその他くらいだろう
化成文化くらいまでいかないと

>関東人と関西人の仲が悪いってこの辺りからの確執なの？
そんなのそもそも聞いたことがないが

元禄文化くらいはまだ江戸じゃ上方のもの有り難がってたからな

コンスタンティノポリスは陸軍はもちろんだけど強力な海軍も持ってないと補給止められないからな

商業の中心地が関東になるのは御一新以降だしな

鳥取の西軍→東軍って鳥取城下焼き払って結局切腹だった斎村？
でも斎村自体は兵庫だろ？

上杉が大きく動いたら結城も動くしな

>鳥取の西軍→東軍って鳥取城下焼き払って結局切腹だった斎村？
>でも斎村自体は兵庫だろ？
天空の城で有名な竹田城だな
そんな距離も離れてないだろ

>天空の城で有名な竹田城だな
>そんな距離も離れてないだろ
にしてもえらく細かい色分けしてる割には斎村は明らかに場所違くね？ってなる

秀吉は何で三成なんて無能を配下にしてたんだ？

>関東人と関西人の仲が悪いってこの辺りからの確執なの？
明確に東京を意識するのは明治に入ってから
江戸時代までは文化と経済の中心は上方だった

>商業の中心地が関東になるのは御一新以降だしな
戦前までは
許認可権とか役所が力を持つと一気に東京一極

>秀吉は何で三成なんて無能を配下にしてたんだ？
軍事は無能でも内政（徴税）は有能だったからじゃないのか

>秀吉は何で三成なんて無能を配下にしてたんだ？
有能だよ社長秘書みたいに
家康は系列企業の社長みたいな力関係だ

>内政（徴税）
当時の内政は徴税なんだ

>秀吉は何で三成なんて無能を配下にしてたんだ？
書類仕事は得意だったんだよ
武功を立てさせようとしたけど才能皆無どころか反感買ってばっかだけどな

三成は外交官としても極めて有能だった上に
朝鮮では最前線で何度も戦闘している歴戦の勇者だぞ

>>内政（徴税）
>当時の内政は徴税なんだ
詳しくは知らんけど石田三成というと検地の人のイメージなんで検地＝徴税かな、と

>三成は外交官としても極めて有能だった上に
>朝鮮では最前線で何度も戦闘している歴戦の勇者だぞ
関ヶ原でも福島や黒田と拮抗してたしな

三成は同期にはいてほしくないが部下にはしたい

>三成は外交官としても極めて有能だった上に
>朝鮮では最前線で何度も戦闘している歴戦の勇者だぞ
そういうのいいから

三成の評価は官僚としては有能武将としては微妙

>>三成は外交官としても極めて有能だった上に
>>朝鮮では最前線で何度も戦闘している歴戦の勇者だぞ
>そういうのいいから
福島のレス？

外交官として有能とか初めて聞いたわ

空気読めないエピソードは多いよな、三成
正論かも知れんが言い方ってものが系の

三成たわけぇ

>外交官として有能とか初めて聞いたわ
地方大名と中央の繋ぎなんかは凄く優秀だぞ
伊達とか島津からすごく感謝されてる

>外交官として有能とか初めて聞いたわ
まあ取次は上手くやってたようなので…相手に感情移入して手助けしちゃうのは有能とは言い辛いが

総大将は毛利
内通してた吉川とそれを助けようとした井伊のとりなしがあって毛利の代わりに何故か取次ぎでしかない石田が大将格に持ち上がった

>>三成は外交官としても極めて有能だった上に
>>朝鮮では最前線で何度も戦闘している歴戦の勇者だぞ
>関ヶ原でも福島や黒田と拮抗してたしな
緒戦で島左近死んでますよ

実は名将路線の描き方の作品も増えてきているがそれでも大体空気読めないサイコみたいなのは変わらない

外交力あったから津軽と仲良くなれて子供達匿ってくれたし

浅野との宇都宮事件みても取り次ぎとしてすごい有能というわけでもなさそう
豊臣政権の制度の不備でもあるが

>まあ取次は上手くやってたようなので…相手に感情移入して手助けしちゃうのは有能とは言い辛いが
秀吉の遺言に従うとテルの権力基盤が弱体化するから無視するのいいよね

負けた時点で無能じゃね

豊臣・毛利「東軍勝利だからってすんなり徳川の天下にはならないだろ…」
数百年後
慶喜「大政奉還したからってすんなり新政府なんか樹立できないだろ…」
歴史は形を変えて繰り返す

三成は少数の市橋徳永にボコボコにされてるから戦が下手くそなのは従来通りだろう
関ヶ原で福島黒田がボロボロなのは三成の力とは誰も言えない
そもそも関ヶ原の戦いそのものがよくわかってないからな
宇喜多や小西が奮戦したのかもしれんし

文官の中でも経理寄りの有能？

事務屋の能力は間違いない

>総大将は毛利
>内通してた吉川とそれを助けようとした井伊のとりなしがあって毛利の代わりに何故か取次ぎでしかない石田が大将格に持ち上がった
戦後なのに主力が丸々残った毛利に全責任被せるのは危険すぎだしな
またすぐ反徳川の大名と呼応して第二次関ヶ原…って可能性もあった
石田・安国寺・小西とかいう後ろ盾がない絶妙な連中に被せたのはまあ正解じゃないか

>そもそも関ヶ原の戦いそのものがよくわかってないからな
何で勝った徳川方が情報残さなかったんだろ

岐阜城の戦いの5日前に行われた福束城の戦い自体が岐阜以上に無様でなあ
攻城側の東軍勢力は市橋、徳永らの兵2000程度の兵に対して、防衛側の西軍は福束城の1000人＋大垣城からの援軍3000人
しかも三成方の猛将である舞兵庫こと前野忠康を含んでる
防衛側で倍の兵力で戦ったのにもかかわらずたった1日で援軍潰走、翌日落城してるのよ
本来ならむしろ西軍が今尾城と松ノ木城を落として南濃を固め、清須城を囲まないといけないのに
逆に福束城を落とされ高須城、竹ヶ鼻城を孤立させられた時点で、岐阜城以前に美濃における戦略が破綻している

>>そもそも関ヶ原の戦いそのものがよくわかってないからな
>何で勝った徳川方が情報残さなかったんだろ
本戦そのものは順当すぎたんだろうな
秀秋が東軍に付いた時点で10万対6万5000だし
しかも南宮山勢は動けなかったから実際は5万いかない
だからか家康も赤坂から動いてない

財務全般は長束がやってる三成は補佐程度

なるほど西軍の退却戦だったと言われればこの場で戦ったのは説得力がある

元就が生きてればなあ

>財務全般は長束がやってる三成は補佐程度
財務担当の長束と朝廷担当の前田は基本的に上方から動かない
増田石田大谷は便利屋だから東北や九州へくるくると移動を繰り返す

>元就が生きてればなあ
せめて隆景

>元就が生きてればなあ
良い毛利は中国地方から出ない毛利だけだ

>地方大名と中央の繋ぎなんかは凄く優秀だぞ
>伊達とか島津からすごく感謝されてる
スレで総突っ込みされてる佐竹さんも三成への恩の為に中立になったみたいだな

立花道雪なら西国無双？

>財務担当の長束と朝廷担当の前田は基本的に上方から動かない
>増田石田大谷は便利屋
石田は検地と正論ハラスメントのイメージ

秀信ではなく信長ならどうしたかな？

>吉川みたいに大阪冬の陣じゃなく関ケ原の時点で西軍負けると予想してるやついるんだし
>西が勝つことはない
>西軍が負けるのは必定
>秀吉の時点で徳川を滅ぼしてなければならなかった
関東という奥地に送ったし･･････

仮に隆景が生きていてももう小早川家は秀秋に乗っ取られていて
隆景時代の家臣は堀田正吉ぐらいしか残っておらず毛利系の人間は壊滅していてコントロールはできないよ

もがみんの上の方ってどなたさんおるんや

>秀信ではなく信長ならどうしたかな？
似たようなもんじゃないかな
こうなる時点で詰んでる

>秀信ではなく信長ならどうしたかな？
信「たった一つだけ策はある」
兵「それは?」
信「逃げる」

>秀信ではなく信長ならどうしたかな？
岐阜城を出て東軍につきそう

>関東という奥地に送ったし･･････
いやがらせじみた難治の地を治めきるミラクル……

>>秀信ではなく信長ならどうしたかな？
>岐阜城を出て東軍につきそう
家康に腹を切らされそうだ

>>関東という奥地に送ったし･･････
>いやがらせじみた難治の地を治めきるミラクル……
秀忠ボーイが怪物的という褒めレスをよく見る

>もがみんの上の方ってどなたさんおるんや
仙北大将の異名を持つ豪傑の小野寺義道がいるよ
こいつが西軍についたので最上は北の小野寺と南の上杉への二正面作戦を強いられた

>>もがみんの上の方ってどなたさんおるんや
>仙北大将の異名を持つ豪傑の小野寺義道がいるよ
>こいつが西軍についたので最上は北の小野寺と南の上杉への二正面作戦を強いられた
近所とは普段から仲良くしないと…

真田にちょっかいかけて遅れた徳川もいるんだし先に帰ってもええやろ

関ヶ原の戦いは確実に東軍が勝つシナリオでしか無いからロマン無いんだよな
家康凄いってなるけど

みんな三成嫌いだったんやろなあってのがね・・・

上杉が最上堀伊達南部秋田を吸収して大帝国を築くとか
毛利が阿波讃岐伊予豊前豊後を征服するとか
そういったロマンがあるんだ

毛利輝元が悪いよ
全面的に悪い

>家康の近くにある清和源氏の里見さん…
大久保に取り入って安堵を狙ったが本多大久保の政争に巻き込まれて敢えなく…

>毛利輝元が悪いよ
>全面的に悪い
毛利が全力で戦ってたら普通に勝ってると思う

>上杉が最上堀伊達南部秋田を吸収して大帝国を築くとか
東北大名はほとんど血縁関係で家来衆国人衆も血縁者
上杉はそっちと血縁がほぼ無いのが痛いな

>>新潟平野は江戸時代にめっちゃ改良するまで芦沼の深田だったから…
>大河津分水出来るまで手に負えない洪水地帯だし
新発田重家にあんなに梃子摺ったのも湿地帯の城に籠城されてたからだと聞いた

>関ケ原の時は豊臣方は静観してるんだよな
>この時家康を謀叛の徒として討伐していれば
一応西軍に兵糧与えて勝利祈願までしてたから普通に西軍に肩入れしてたよ…
暴走壟断した石田や長束のせいにして免れたけど

>>毛利「俺は三成を生贄に捧げて、特に何もせずターンエンド！」
>次のターン来るの幕末じゃないですか!!1!
大坂の陣の時にも要らん事してたようなテル

>>島津はこれ以上転封する場所がなかったんでしょ
>琉球
亀井「うちのだから！」

宇喜田・長宗我部「次のターンが来る時点で凄いんですよ」

島津怖いからね
日本の外に居てもらわないと

>>反徳川の急先鋒だったはずなのになんか東軍で生き残ってる浅井くんはなんなの？
>浅井じゃなかった浅野
そもそも奉行衆としては反徳川だけど浅野さんは奉行衆では反主流派だったしプライベートじゃ家康とマブダチだし
徳川との窓口もやってたから普通に最初から東軍だったよ

>宇喜田・長宗我部「次のターンが来る時点で凄いんですよ」
山内「長宗我部の意思は俺が受け継ぐ」

結局両側に恩うっといて最終的に「最初から勝った方にいました！」って言えればいい訳だからな…

徳川も島津も毛利も明治時代は貴族として残ったから勝ち組
戦後どうなったのか知らんけど
江戸時代でも徳川は天下人の家で島津も毛利も大名として生き残ってるから勝ち組以外の何でもないよね

>結局両側に恩うっといて最終的に「最初から勝った方にいました！」って言えればいい訳だからな…
露骨にそれをやりすぎると勝った側に
「あいつ両陣営に媚び売ってたから信用ならねえ」
となるのでそんな簡単な時代でもないのだ

中立もコウモリも嫌われるのが難しい

いつの時代も人間の心理として八方美人が一番嫌われる風潮があるからね
松永久秀とかがギリワンとか言ってネタにされるのと似た感じ

>結局両側に恩うっといて最終的に「最初から勝った方にいました！」って言えればいい訳だからな…
黒田官兵衛「なんで家康から握手求められたときにやらなかった？」

小山田信茂の例を見れば分かるけど裏切るのも手順やタイミングが重要な時代

小早川まじうざい

>黒田官兵衛「なんで家康から握手求められたときにやらなかった？」
長政(そしたらその場で俺も死ぬじゃん…)

>小早川まじうざい
会津討伐に行かせてやればよかったのに西軍に取り込んだのが悪い

>>黒田官兵衛「なんで家康から握手求められたときにやらなかった？」
>長政(そしたらその場で俺も死ぬじゃん…)
息子の撤退する様見て笑ってるような男だぞ？

>新発田重家にあんなに梃子摺ったのも湿地帯の城に籠城されてたからだと聞いた
上越（春日山）から阿賀野川の北（新発田）まで行くには大洪水地帯を通らないとならんもんな

>長政(そしたらその場で俺も死ぬじゃん…)
黒官「左様」

>小山田信茂の例を見れば分かるけど裏切るのも手順やタイミングが重要な時代
関ヶ原だと大谷刑部に攻め掛かった前備え連中の内脇坂朽木は事前に徳川方に通謀してたから安堵・加増
アポ無しで裏切った赤座小川は改易
と分かりやすい処置だったな

関ヶ原で1番貢献したのは福島正則なのに徳川家は酷いことしたね

>>結局両側に恩うっといて最終的に「最初から勝った方にいました！」って言えればいい訳だからな…
>黒田官兵衛「なんで家康から握手求められたときにやらなかった？」
でもまぁ黒官も「最初から東軍でした！」って言えるように行動に保険かけてる感じあるよね

>関ヶ原で1番貢献したのは福島正則なのに徳川家は酷いことしたね
なんならだからこそその内消す必要がある…

>息子の撤退する様見て笑ってるような男だぞ？
後藤又兵衛「大殿！あれ！アレ若殿見て！ほら爆笑っすよ！」

>>総大将は毛利
>>内通してた吉川と
吉川広家の交渉は独断ではなく輝元の命令で普通に動いただけって説を聞いたことがあるな
広家の独断だと空弁当ムーヴだけで毛利秀元を止められるか疑問だから
割とあり得る説だと思う

>でもまぁ黒官も「最初から東軍でした！」って言えるように行動に保険かけてる感じあるよね
西軍に付く気は最初から無かったぽいよな

>関ヶ原で1番貢献したのは福島正則なのに徳川家は酷いことしたね
24万石から倍増以上にしてやったのにまだ不満があるんか？

>>関ヶ原で1番貢献したのは福島正則なのに徳川家は酷いことしたね
>なんならだからこそその内消す必要がある…
あれも関ケ原から２０年近く後だし
やり取りの記録見てると普通に正則が幕府を舐めていたみたいでな

>関ヶ原で1番貢献したのは福島正則なのに徳川家は酷いことしたね
秀忠「ルール守れ」

毛利の当主が隆元だったら

>吉川広家の交渉は独断ではなく輝元の命令で普通に動いただけって説を聞いたことがあるな
>広家の独断だと空弁当ムーヴだけで毛利秀元を止められるか疑問だから
>割とあり得る説だと思う
既に損切りで動いてたにしても結局何がしたかったんだ感しかない輝元…

てか実質の西軍大将役を引き受けておいて損切りとか言ってるのは現実見えてなさすぎない…？

変なタイミングで裏切るぐらいなら裏切らない方がマシな事もある…

>てか実質の西軍大将役を引き受けておいて損切りとか言ってるのは現実見えてなさすぎない…？
岐阜城陥落で損切りしておかなかったら防長二州さえ残らんぞ

>>息子の撤退する様見て笑ってるような男だぞ？
>後藤又兵衛「大殿！あれ！アレ若殿見て！ほら爆笑っすよ！」
長政「うちの家臣団なんなの・・・」

>関ヶ原で1番貢献したのは福島正則なのに徳川家は酷いことしたね
したからだろ
それなのに豊臣側に立ち続けたんだから仕方ない
最終的に孫のあたりで旗本に落ち着いた

>>てか実質の西軍大将役を引き受けておいて損切りとか言ってるのは現実見えてなさすぎない…？
>岐阜城陥落で損切りしておかなかったら防長二州さえ残らんぞ
関ヶ原決着前に大阪城出ろよ…

宰相どののマラ弁当だっけ

>後藤又兵衛「大殿！あれ！アレ若殿見て！ほら爆笑っすよ！」
史実かは知らんけど黒田は無礼講の会とかもあって長政がdisられてたとか

>関ヶ原決着前に大阪城出ろよ…
テルが率いていた毛利本隊の大部分は大津城攻略に投入されていた
大坂城の毛利兵は数千しか残ってない

>>後藤又兵衛「大殿！あれ！アレ若殿見て！ほら爆笑っすよ！」
>史実かは知らんけど黒田は無礼講の会とかもあって長政がdisられてたとか
そりゃ後でそんな流れになるわとしか…

>テルが率いていた毛利本隊の大部分は大津城攻略に投入されていた
>大坂城の毛利兵は数千しか残ってない
やっぱ損切りしようとしてないよね…

90万石以上削減は損切り過ぎですよ輝元殿

俺を生かしておけばこんな事には…

>宰相どののマラ弁当だっけ
おちんちんと弁当のどっちを賞味してたんだ……

>90万石以上削減は損切り過ぎですよ輝元殿
やらかした事を考えると温情

毛利家は毛利隆元が生きてたらもっとまともな結末があったと思うと
270年後に長州として徳川をぶっ潰すのに加担するから結果オーライか

>俺を生かしておけばこんな事には…
大名復帰直前に勝手に病で死んだのが悪い

>>後藤又兵衛「大殿！あれ！アレ若殿見て！ほら爆笑っすよ！」
>史実かは知らんけど黒田は無礼講の会とかもあって長政がdisられてたとか
母里太兵衛「大将なのに突撃するとか頭おかしいんですか？」

>毛利家は毛利隆元が生きてたらもっとまともな結末があったと思うと
どっち道秀吉時代に分断工作受けるだろうしなぁ…

>毛利家は毛利隆元が生きてたらもっとまともな結末があったと思うと
そこまで遡らなくても関ヶ原前年に揃って死んだ隆景元清のどっちかが生きてればテルぶん殴って(ガチ)止めてたはずなんよな

>>俺を生かしておけばこんな事には…
>大名復帰直前に勝手に病で死んだのが悪い
氏直くん生きてたら日本史がずいぶん書き換わっただろうな

隆元が生きてたら西部戦線も変わってくるし本能寺が起きる状況になってない可能性はあるから
武田が落ちる前に明智が西に派遣されてる可能性はある

>隆元が生きてたら西部戦線も変わってくる
まず織田家相手に負け濃厚ってならなけりゃ良い訳だからなぁ
…いやまぁ誰が当主でも織田相手はムリゲーっぽいが

もう対毛利の時点で無尽蔵の金で叩くゲームになってるからな

>島津は当時は帰還した時は
>王の凱旋じゃなくて
>部下を見捨てて逃げた卑怯者って陰口叩かれて
>肩身狭かったんだよな
>家族からは死んでりゃ良かったのにって言われる始末
>斉彬くらいから英雄の凱旋って脚色されて
>伝説の戦いになったんだよな
よく考えたら凄くね？って気づいた可能性も推したい

>毛利家は毛利隆元が生きてたらもっとまともな結末があったと思うと
>270年後に長州として徳川をぶっ潰すのに加担するから結果オーライか
長州だけ見ればな
当時世界中が内紛から植民地にされてたのに、おま……

>黒田官兵衛が島津攻略に失敗して
>返り討ちにあって痛い目に遭うところは見てみたかった
黒田如水が島津家に送った書状だと
加藤清正は島津家を攻めたがっていたみたいだけど
如水はそれを抑えて立花宗茂の申し入れを聞いて
島津に徳川と和睦交渉するよう勧めていたようなんだよな

>もう対毛利の時点で無尽蔵の金で叩くゲームになってるからな
信長の一番ヤバいのは継戦能力維持する経済力を構築する能力よね
そんな男が畿内と東海抑えた時点で戦国大名では誰も勝てんわ

>東軍は仮に負けても後詰で秀頼による本体がいたからなあ
秀頼！？　そりゃ出て来たら終わりだけども

>島津は上杉討伐の為に出陣してたら
>三成にハメられていつの間にか西軍にいただけやぞ
これ負けたから言ってるだけでバリバリ西軍だったという噂も

>黒田官兵衛「なんで家康から握手求められたときにやらなかった？」
左手はあなたの夢を握り潰していました……

実は関ケ原は歴史的に重要な戦が1600年以外にも何回も起きてる超重要ポイント

>信長の一番ヤバいのは継戦能力維持する経済力を構築する能力よね
>そんな男が畿内と東海抑えた時点で戦国大名では誰も勝てんわ
合戦で不利と見るやすぐ逃げて討ち取れない
有利になってからまた戦いに来る
どうにもできない

>>島津は上杉討伐の為に出陣してたら
>>三成にハメられていつの間にか西軍にいただけやぞ
>これ負けたから言ってるだけでバリバリ西軍だったという噂も
よく言われる小早川だって関ヶ原前まではしっかり西軍として東軍に攻撃してるしな
まぁ開戦直後の西軍勢力圏でいや俺東軍なんで…とは誰も言えんのもある

>合戦で不利と見るやすぐ逃げて討ち取れない
>有利になってからまた戦いに来る
信長はちょくちょく負けてはいけるけどしっかり２回目で勝っていくタイプだもんな…

>実は関ケ原は歴史的に重要な戦が1600年以外にも何回も起きてる超重要ポイント
大きい街道が交差してる要所だし

前田家は一貫して糞野郎だなあ

織田勢が三木城に釘付けになってる間に上月城を攻略して尼子再興を完全に破綻させて
播磨からほぼ完全に織田勢力を追い返すとか秀吉もかなりの失敗してるんだけどね
そこからは全然勢力減衰せず一つ一つ攻略し直してくるとかひどいじゃんクソゲーじゃん

>前田家は一貫して糞野郎だなあ
利家が秀吉との友情で柴田から離反した……みたいに書かれる事が多いが
まあそこから違うだろうなぁ

>>実は関ケ原は歴史的に重要な戦が1600年以外にも何回も起きてる超重要ポイント
>大きい街道が交差してる要所だし
怪しい地図だ

>>>実は関ケ原は歴史的に重要な戦が1600年以外にも何回も起きてる超重要ポイント
>>大きい街道が交差してる要所だし
>怪しい地図だ
まぁ南宮山突っ切れるなら家康もそこに布陣しないし吉川も空弁当妨害をそこでしないわな…

>>怪しい地図だ
>まぁ南宮山突っ切れるなら家康もそこに布陣しないし吉川も空弁当妨害をそこでしないわな…
スマン関ケ原の地図をフォルダから適当にお出ししたらこんなのだった

>>>怪しい地図だ
>>まぁ南宮山突っ切れるなら家康もそこに布陣しないし吉川も空弁当妨害をそこでしないわな…
>スマン関ケ原の地図をフォルダから適当にお出ししたらこんなのだった
関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればいい？IFなのは伝わる
宗茂と猛将としあきも間に合ってるしな

家康の背後をつくって言っても徳川本隊はほぼ交戦せず後詰状態だし反転して毛利と交戦しても
福島隊とかには影響ないから関ヶ原の戦いで壊滅組に毛利が加わるだけじゃないか？

>>>怪しい地図だ
>>まぁ南宮山突っ切れるなら家康もそこに布陣しないし吉川も空弁当妨害をそこでしないわな…
>スマン関ケ原の地図をフォルダから適当にお出ししたらこんなのだった
謝らなくていいよ
そもそも位置関係怪しいみたいだし関ヶ原

毛利が動くころには家康本陣も前に進んでるころだから
中村や山内を跳ね飛ばさないと

>前田家は一貫して糞野郎だなあ
利長は親豊臣派を粛正しまくったからなぁ
流石に母親と同母弟は殺さなかったけど

>信長はちょくちょく負けてはいけるけどしっかり２回目で勝っていくタイプだもんな…
一向一揆・・・

>たまには西軍が勝った後どうなるのかを見てみたい
西軍が勝つならそもそも関ヶ原が戦場になってなさそうという
尾張で三河から来る東軍を迎え撃つつもりだったとかで

>西軍が勝つならそもそも関ヶ原が戦場になってなさそうという
関ヶ原自体が割と西軍苦肉の策の布陣だからな
ここで始まった時点で良くない

>吉川みたいに大阪冬の陣じゃなく関ケ原の時点で西軍負けると予想してるやついるんだし
関ヶ原で戦う時点で負けだしな

>尾張で三河から来る東軍を迎え撃つつもりだったとかで
尾張は福島の領国だけど守りの兵は残ってるんかな？

>家康の背後をつくって言っても徳川本隊はほぼ交戦せず後詰状態だし反転して毛利と交戦しても
>福島隊とかには影響ないから関ヶ原の戦いで壊滅組に毛利が加わるだけじゃないか？
つまり真田が討って出るifシナリオか

>この頃の大名は忠義よりも勝てる親分に付きたいって心理もあるし
歴戦の実績がある徳川vs毛利なのかい!石田なのかい!秀頼なのかい!な西軍で

>西軍が勝つならそもそも関ヶ原が戦場になってなさそうという
家康討つべし！
って挙兵した割には攻めては遅いし
関が原も柵を作って迎え撃つって感じだし

そもそも正則が西軍に寝返ると思ってたみたいなんだよな三成
家康が正則に「西軍につくフリして時間稼ぎしてくれ」って頼んでたから

>>尾張で三河から来る東軍を迎え撃つつもりだったとかで
>尾張は福島の領国だけど守りの兵は残ってるんかな？
そんなもの大軍で正面から押しつぶす!
なんだよ…尾張の手前の岐阜城が落ちてるじゃねぇか…

秋田に飛ばされたやついたな

>そもそも正則が西軍に寝返ると思ってたみたいなんだよな三成
>家康が正則に「西軍につくフリして時間稼ぎしてくれ」って頼んでたから
仲悪過ぎて無理だろ

>秋田に飛ばされたやついたな
雪の峠

>>秋田に飛ばされたやついたな
>雪の峠
今でも子孫が秋田県知事やってんのよね

>関ヶ原自体が割と西軍苦肉の策の布陣だからな
岐阜城落ちて勢いづいた東軍迫り敗色濃いところに
はっきり表明してないだけの秀秋が松尾山で西軍武将追い出して陣構というほとんど敵対行為
その対応に慌てて出張ったところに東軍がやってきて2時間で蹴散らされる西軍に悲しいチェスト