後かららしいらしいとかやっても真実なんて結局わかんね〜よ🥱

朝鮮出兵拒否って聚楽第強化してたら周囲から謀反も噂されるわな
立場の割に軽率な人だと思う

>豊臣秀次って秀頼が生まれたから殺されたんじゃなくて
>謀反してないって潔白のために切腹したらしい
>秀吉はむしろ困ったらしい
それで家臣親族大虐殺されてたらまったく意味が

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>それで家臣親族大虐殺されてたらまったく意味が
関白が自殺するのは世間体が悪いから
秀頼が謀反起こしたから切腹させたことにしたらしい

英雄たちの選択の再放送回でやってたやつやな
漫画のセンゴクでもそういう感じだったが

>朝鮮出兵拒否って聚楽第強化してたら周囲から謀反も噂されるわな
>立場の割に軽率な人だと思う
でも秀吉死んだら自分の天下なのに
謀反するわけないとも思う

若いころから苦楽を共にした前野家が可哀そう

>でも秀吉死んだら自分の天下なのに
>謀反するわけないとも思う
その流れだったが秀頼が生まれたからな…

秀次の死が豊臣の死に繋がるとは秀吉さんも思いもよらなかったことだろう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ぶっちゃけ謀反して秀吉に勝った男として君臨する方が豊臣家の天下は続いたと思う

>秀次の死が豊臣の死に繋がるとは秀吉さんも思いもよらなかったことだろう
太閤時代後半は失策まくりですんで…

豊臣は秀吉の人柄のみで持ってたところがありそうな気が
仮に自害しなくても家康の根回しに対抗できてたとは思えない

>その流れだったが秀頼が生まれたからな…
でも秀吉が死んでもしばらくは秀頼が小さいから
実質秀次が政権運営するだろうし
謀反するならそのときに秀頼を殺すなり追い出すなりした方がよくないか

>豊臣は秀吉の人柄のみで持ってたところがありそうな気が
>仮に自害しなくても家康の根回しに対抗できてたとは思えない
無駄なリスク負って身内を裏切るとはおもえない
馬鹿な喧嘩ばっか吹っかけてくるからああなっただけで

>太閤時代後半は失策まくりですんで…
これ今でも不思議に思うんだけど
石田のみっちゃん以下奉行は何をしてたんかと

>No.1232585278
どこ打って勝ったのか気になる

>豊臣は秀吉の人柄のみで持ってたところがありそうな気が
>仮に自害しなくても家康の根回しに対抗できてたとは思えない
秀頼が幼君だから家康が摂政ポジに就けたんであって
秀次が跡を継いだならそもそも家康が自由に動き回れるほどの隙はないぞ

>でも秀吉が死んでもしばらくは秀頼が小さいから
>実質秀次が政権運営するだろうし
>謀反するならそのときに秀頼を殺すなり追い出すなりした方がよくないか
本人の意思の有無じゃなく秀次の派閥も大きくなって敵が多かったから軽率なことすると直ぐ噂が立ってしまう

ちなみに秀次よる聚楽第の堀を作る工事途中の痕跡が出てて
城郭研究の視点からだと謀反の準備してるのが途中で発覚したパターンの可能性があるそうだ

でも実際秀次を謀反の疑いで殺すのはありえないと思う
家康を重職にしたくらいなのに
身内をそんな疑いで殺さないと思う

>これ今でも不思議に思うんだけど
>石田のみっちゃん以下奉行は何をしてたんかと
奉行集もやる事多すぎて大変だったから…

>>太閤時代後半は失策まくりですんで…
>これ今でも不思議に思うんだけど
>石田のみっちゃん以下奉行は何をしてたんかと
秀次事件の前に弟の秀長が死んでるのでもう誰もいさめる人がいなくなった
利休はそれやって切腹だし

>でも実際秀次を謀反の疑いで殺すのはありえないと思う
>家康を重職にしたくらいなのに
>身内をそんな疑いで殺さないと思う
いや謀反なら殺すっきゃないだろ…

秀吉は家康も身内で信頼していたからな

秀吉とはそこそこ良好な関係築いてたのにある時を境に急に険悪になってるのよね

>ちなみに秀次よる聚楽第の堀を作る工事途中の痕跡が出てて
>城郭研究の視点からだと謀反の準備してるのが途中で発覚したパターンの可能性があるそうだ
これも元から聚楽が完成してたわけじゃなくて秀吉から工事を引き継いだのでは？とも言ってたな

>ちなみに秀次よる聚楽第の堀を作る工事途中の痕跡が出てて
>城郭研究の視点からだと謀反の準備してるのが途中で発覚したパターンの可能性があるそうだ
城郭改修は上杉征伐の大義名分にもなってる明確な謀反行為だから調査進むと色々変わるかもね

絶対的な君主の死後に幼君と兵権を持った叔父が遺された例

>秀吉は家康も身内で信頼していたからな
家康はまさに狸が相応しい

>秀吉とはそこそこ良好な関係築いてたのにある時を境に急に険悪になってるのよね
NHKのやつだと天皇の医者に自分（秀次）の往診を優先させたのが一因じゃないかみたいな話が

まぁ老人性のボケが来てたんだと思うぞ秀吉
しかもすぐ怒り出すような一番やっかいな奴

>いや謀反なら殺すっきゃないだろ…
少なくとも秀吉の命令は謹慎処分で殺す意志があったとする史料は一切出てない
謹慎を覆すにも高野山との距離の問題で次の命令が届く前に秀次は死んでる

朝鮮に消極的だったのは悪手だよな家康や前田みたいな役割は果たさないと

>No.1232585278
秀次といい京極といい陣内は最高だな

>>太閤時代後半は失策まくりですんで…
>これ今でも不思議に思うんだけど
>石田のみっちゃん以下奉行は何をしてたんかと
もう秀吉様偉すぎて&ちゃんと言えてた秀長様がもういないので…
利家も家康も火中の栗拾いたくないしな

>いや謀反なら殺すっきゃないだろ…
疑いじゃ殺さないということ

>絶対的な君主の死後に幼君と兵権を持った叔父が遺された例
他国を出さなくても日本に前例は幾らでもあるし

>本人の意思の有無じゃなく秀次の派閥も大きくなって敵が多かったから軽率なことすると直ぐ噂が立ってしまう
派閥自体も焦る必要なかった

>朝鮮に消極的だったのは悪手だよな家康や前田みたいな役割は果たさないと
家康も行ってなくね

秀吉が秀次を切腹させた話のソースは小瀬甫庵の著書のみ
その著書には付録として切腹の命令書なるものが載ってるが
書式の違いから完全な偽物であるのもわかってる

妻子まで全員首撥ねるのは尋常じゃないよな
男子以外は出家で許すこともしなかった

>家康も行ってなくね
名護屋で仕切らないとて意味ねすまん

>妻子まで全員首撥ねるのは尋常じゃないよな
謀反への処理としては信長による荒木の一族関係者
700人処分したのに習ったという話もある

>妻子まで全員首撥ねるのは尋常じゃないよな
>男子以外は出家で許すこともしなかった
最上よしあき「絶対に許さないよ…絶対に絶対にだよ…！」

>>朝鮮に消極的だったのは悪手だよな家康や前田みたいな役割は果たさないと
>家康も行ってなくね
名護屋で止まるポジション手に入れた家康の手腕よ

>最上よしあき「絶対に許さないよ…絶対に絶対にだよ…！」
（その後に家康によって息子殺しを強要されます）

>名護屋で仕切らないとて意味ねすまん
秀次は行かないばかりか指揮も取らなかったってことか

>最上よしあき「絶対に許さないよ…絶対に絶対にだよ…！」
お前ずっと豊臣に忠実じゃん

>家康も行ってなくね
家康は唐入りの最中に日本の医者がさじを投げる大病を患って
島津がさらってた明の医者を秀吉にあてがわれて回復したって事情がある

>>>朝鮮に消極的だったのは悪手だよな家康や前田みたいな役割は果たさないと
>>家康も行ってなくね
>名護屋で止まるポジション手に入れた家康の手腕よ
家康以外の東国大名も渡海してないか渡海したのは文禄の役最終盤というの
割と無視される

現職関白に謀反嫌疑とかさすがにねえ

でも仮に謀反の疑いに対する処刑なら
家康にも難癖つけて同じことやった方がよくなかったか

>秀吉が秀次を切腹させた話のソースは小瀬甫庵の著書のみ
それより前に出た川角太閤記にも書いてあるってなんかで見たな

中国まで支配しようとした日本人は秀吉が初めてだな
余りにも無茶な計画だったが奪った土地を恩賞にするシステムを変えられなかったんだな

>でも仮に謀反の疑いに対する処刑なら
>家康にも難癖つけて同じことやった方がよくなかったか
結果論で見るとそうなんだけど秀吉にはずっと尽くしてたんだぜ
これは信長に対する秀吉にも言えるが

>でも仮に謀反の疑いに対する処刑なら
>家康にも難癖つけて同じことやった方がよくなかったか
家康がマジでキレたら勝てる保証がないし

>でも仮に謀反の疑いに対する処刑なら
>家康にも難癖つけて同じことやった方がよくなかったか
秀次生存家康粛清ルートだと逆に秀次が秀頼からの簒奪を企んだ時に彼を牽制してくれる秀吉の身内がいなくなるぞ
秀次家康共に粛清ルートの場合は豊臣政権空中分解がもっと早まる

新説によれば切腹に書き換えたとかなんとか
そうじゃないとメンツが立たないからと

>>最上よしあき「絶対に許さないよ…絶対に絶対にだよ…！」
>お前ずっと豊臣に忠実じゃん
いきなり反抗的になってもなんもできんからな

>>秀吉が秀次を切腹させた話のソースは小瀬甫庵の著書のみ
>それより前に出た川角太閤記にも書いてあるってなんかで見たな
あと明智の謀反を最初に怨恨説だと言ったのは
その2つのどっちかだったりもする

>No.1232591140
このときに家康が死んでたらどうなってたんだろ

むしろ関白謀反だって大げさに騒いだのって秀吉より五奉行じゃね？
それで不安煽られて苛烈な手段取っちゃったとか

>家康は唐入りの最中に日本の医者がさじを投げる大病を患って
>島津がさらってた明の医者を秀吉にあてがわれて回復したって事情がある
長生きしたのにちょうどいいタイミングで
病気になりやがるな

秀次粛清から関白職空白だし大概これのせいで政権潰れた

>秀次家康共に粛清ルートの場合は豊臣政権空中分解がもっと早まる
なんでだ
少なくとも家康に奪われるよりはいいんじゃないか

小牧長久手も地震がなけりゃ徳川家滅んでたからな
家康こそ豪運の人たらしだと思う

でも正直秀次生きてたとして豊臣が長らえるとも思えん

>長生きしたのにちょうどいいタイミングで
>病気になりやがるな
適切な治療なかったら死んでるようなことは結構あったが
昔の人間なら尚更大変だったろうなって

>秀吉は家康も身内で信頼していたからな
それが失策の大元
家康ヲタは否定しまくるけどね
信頼するにしても分散しておけば豊臣家は安泰だった

>家康がマジでキレたら勝てる保証がないし
呼び寄せていきなり難癖つけて処刑するとか

秀次を支える人材も彼と同年代か少し年上で粛清しなければ世代交代うまく行ってたのにね
うまく行きすぎて秀頼への権力移譲が進まない恐怖が勝ったんだろうか

>絶対的な君主の死後に幼君と兵権を持った叔父が遺された例
建文帝は燕王以外は結構つぶしまくってる
諸侯王封建については朱元璋がまじもんのアホにおもえた

>>秀次家康共に粛清ルートの場合は豊臣政権空中分解がもっと早まる
>なんでだ
>少なくとも家康に奪われるよりはいいんじゃないか
戦国時代逆戻りなんやな
中央政権の権威も実力もなければ従う必要もないし抑える武力もなし

>少なくとも家康に奪われるよりはいいんじゃないか
秀吉の甥秀次
秀吉の妹婿家康
血縁という覆せないつながりがある両者が消えたら秀吉死後の政権の主導権争いは
もっと悲惨な事になるとしか思えん

>家康こそ豪運の人たらしだと思う
人たらしじゃないから信濃支配が大崩壊
秀吉死後の政権運営も大失敗して敵を作りまくったんだろ
それが意図した物じゃないなら秀吉の後継・繋ぎとしてド無能

>>秀吉は家康も身内で信頼していたからな
>それが失策の大元
>家康ヲタは否定しまくるけどね
>信頼するにしても分散しておけば豊臣家は安泰だった
当時は豊臣家康で秀吉の義弟だったとか聞いた

>でも正直秀次生きてたとして豊臣が長らえるとも思えん
秀長が長生きしてたら少しは伸びたと思う

>家康ヲタは

>>家康にも難癖つけて同じことやった方がよくなかったか
>家康がマジでキレたら勝てる保証がないし
秀吉存命時なら逆立ちしても家康は勝てないよ

>No.1232593627
早速反応するキチガイ家康ヲタがこちら
分かり易いね

>>>家康にも難癖つけて同じことやった方がよくなかったか
>>家康がマジでキレたら勝てる保証がないし
>秀吉存命時なら逆立ちしても家康は勝てないよ
そんなに差があったの？

>戦国時代逆戻りなんやな
>中央政権の権威も実力もなければ従う必要もないし抑える武力もなし
秀吉亡くなっただけでそんなことになるのか

秀次がいようがいまいが秀吉没後に家康健在でなかったら戦国逆戻りだったと思うけどね
そしたらどちらにせよ豊臣は生き残れなかったろうな

>人たらしじゃないから信濃支配が大崩壊
>秀吉死後の政権運営も大失敗して敵を作りまくったんだろ
でも結局天下取ってるじゃん
天下取る過程でなんらかの失敗をしてない、裏切りもされてない天下人なんて世界史でもほとんどゼロだろう

歴史は本当に偶然だよ
権力者の生き死にがちょっとでも違ったらまるで違う世界になってる

>>少なくとも家康に奪われるよりはいいんじゃないか
>秀吉の甥秀次
>秀吉の妹婿家康
>血縁という覆せないつながりがある両者が消えたら秀吉死後の政権の主導権争いは
>もっと悲惨な事になるとしか思えん
秀頼の後見人の石田が単独候補になるんじゃないか

>そんなに差があったの？
関東7割だけで全国の大名を敵に回すレベル
どう足掻いても瞬殺

上杉は何で豊臣に従ってたんだろ？
五大老の中じゃ一番豊臣に義理薄そうなのに

秀次粛清ということは秀長の家も潰してるしそれに家康も粛清じゃもうどうにもならん
それだと前田が筆頭になるぞ

戦国時代よりも平安時代の疫病での死とか歴史を翻弄しまくってるな

小田原征伐にかこつけて関東一帯を平らげる秀吉に家康が勝てるはずもなく

>そしたらどちらにせよ豊臣は生き残れなかったろうな
ミニ朝廷とか信長期の将軍家みたくなったんじゃないの
実権力はないけど玉ではある的な

>>家康は唐入りの最中に日本の医者がさじを投げる大病を患って
>>島津がさらってた明の医者を秀吉にあてがわれて回復したって事情がある
>長生きしたのにちょうどいいタイミングで
>病気になりやがるな
天ぷらでも食ったかな

>それだと前田が筆頭になるぞ
そして史実通りの寿命ならその前田利家も秀吉の死後半年ちょっとで病死

>実権力はないけど玉ではある的な
たった1人しかいないとか現在の皇室より男子少ないじゃないですか

>上杉は何で豊臣に従ってたんだろ？
>五大老の中じゃ一番豊臣に義理薄そうなのに
従ったというより最初の生贄ポジションに入れられちゃったので…

>秀次粛清ということは秀長の家も潰してるしそれに家康も粛清じゃもうどうにもならん
>それだと前田が筆頭になるぞ
前田はそんな求心力ないから政権奪うのはできないんじゃないか

>人たらしじゃないから信濃支配が大崩壊
したか？
信濃は真田しかいないと思ってそう

>上杉は何で豊臣に従ってたんだろ？
>五大老の中じゃ一番豊臣に義理薄そうなのに
上杉はいち早く従って佐竹洞・伊達・南部と連絡を取り合う一方の東国取次
これに景勝は感激して豊臣を支えると家臣団に宣言してる
上洛の途上〜小田原の役〜関ヶ原後も前田と凄く仲良いし
一緒に豊臣を支えようと誓い合ってる

まあ家康死んでたら戦国逆戻りだったろうな
そうするとどこが生き残るとか見当つかんわ

現職の関白の切腹死って今だと総理がいきなり自殺しちゃうような感覚？

>前田はそんな求心力ないから政権奪うのはできないんじゃないか
政権奪うんじゃなくて政権支える人がいないんだ
中央政権の武力なきゃ地方は好き勝手やるよ

秀吉も秀長も子供少なすぎるのに秀次は子供いっぱい

殺生関白というダジャレ

>上杉は何で豊臣に従ってたんだろ？
>五大老の中じゃ一番豊臣に義理薄そうなのに
上杉は反柴田・佐々で反北条
これ以上なく秀吉の味方となり得る

>政権奪うんじゃなくて政権支える人がいないんだ
>中央政権の武力なきゃ地方は好き勝手やるよ
石田三成は嫌われてるから無理か？

>現職の関白の切腹死って今だと総理がいきなり自殺しちゃうような感覚？
それに加えて大臣も連座して処刑や追放処分

>それより前に出た川角太閤記にも書いてあるってなんかで見たな
自分で見つけてはきたが読みには自信が1�_もないのであった

権力者って子供生まれなかったり
生まれてもすぐ死んだりするけど
なにかの陰謀で暗殺されたり嫁が毒盛られたりしてるのかね

>ぶっちゃけ謀反して秀吉に勝った男として君臨する方が豊臣家の天下は続いたと思う
それをやったのが家康なんだよなあ
主家である豊臣家を打ち滅ぼして自分の天下を作った

>したか？
>信濃は真田しかいないと思ってそう
・上杉家4郡/20.6万石　海津城城代・須田満親　
　　高井郡6.5万石　水内郡7.6万石　更科郡4.5万石　埴科郡2.0万石
・真田家　真田昌幸　小県郡6.5万石　上杉→北条→徳川→上杉　第一次上田合戦
・小笠原家2郡/8.0万石　小笠原貞慶　徳川離反→豊臣へ　新発田の乱攻略に援軍
　　安曇郡3.2万石　筑摩郡4.8万石
・木曽家　木曽義昌　木曽郡0.1〜0.7万石？ 徳川から離反→豊臣 徳川や小笠原と争奪
〜VS〜
・徳川家3郡/18.9万石　信州総奉行・大久保忠世
　佐久郡6.1万石　伊那郡10万石　諏訪郡2.8万石

小牧長久手後の信濃がこれ
信濃国合計　約54.4万石（実測検地）

>石田三成は嫌われてるから無理か？
そこで三成出る時点でダメや

秀次生き残ってたとして、秀次と秀頼の仲引っ掻き回してもう一波乱おこそーかなーって考えるやつ絶対出てきたたと思う

>>ぶっちゃけ謀反して秀吉に勝った男として君臨する方が豊臣家の天下は続いたと思う
>それをやったのが家康なんだよなあ
>主家である豊臣家を打ち滅ぼして自分の天下を作った
家康は秀吉には忠実なイヌだったろ
死んだあとまで相当面倒みていた

戦下手だと言われるが山中城を半日で落としたのは褒めていいと思うんだ
たぶん小牧長久手での失敗のせい

>秀次生き残ってたとして、秀次と秀頼の仲引っ掻き回してもう一波乱おこそーかなーって考えるやつ絶対出てきたたと思う
こういうのって大抵は兄弟とか親戚本人同士よりも取り巻きの派閥同士の争いの方が酷いパターン多いしね…

創作上の秀吉はサイコ野郎が主流になりつつある

>家康は秀吉には忠実なイヌだったろ
ふむ…それは確かにそうだな

>秀次生き残ってたとして、秀次と秀頼の仲引っ掻き回してもう一波乱おこそーかなーって考えるやつ絶対出てきたたと思う
やるとしたら毛利輝元な気がする

>秀頼の後見人の石田が単独候補になるんじゃないか
石田じゃ後見人たり得ない
徳川を除けば地位なら宇喜田
軍事力なら毛利

>こういうのって大抵は兄弟とか親戚本人同士よりも取り巻きの派閥同士の争いの方が酷いパターン多いしね…
山名と細川は反省してください

>創作上の秀吉はサイコ野郎が主流になりつつある
サイコポジは信長ってイメージだが時代は変わったんだな

>戦下手だと言われるが山中城を半日で落としたのは褒めていいと思うんだ
6万8千で3千の城を落として上手いと言えるかどうか…

>徳川を除けば地位なら宇喜田
>軍事力なら毛利
絶対揉めるやつじゃないですか

このイメージ

>>創作上の秀吉はサイコ野郎が主流になりつつある
>サイコポジは信長ってイメージだが時代は変わったんだな
信長もいやなやつだが甘いとこもある
秀吉はぞっとする逸話が多すぎる

>サイコポジは信長

まだまだ戦国脳が抜けきらなくて機会があれば騙して蹴落として成り上がろうって考えてるヤツばっかだし……

>>創作上の秀吉はサイコ野郎が主流になりつつある
>サイコポジは信長ってイメージだが時代は変わったんだな
時代というかTV業界のトップが軒並みチュンチョンに成り代わってるからだろう
韓流のゴリ押しも秀吉のこき下ろしも根っこは同じ

>石田じゃ後見人たり得ない
>徳川を除けば地位なら宇喜田
>軍事力なら毛利
じゃなんで石田は関ヶ原で家康のライバルみたいな感じだったんだ
確かに西軍の大将は毛利だったけど

太閤になった頃に在京大名の間で囲碁ブームが起きてて
時々家康が機嫌よく現れては皆ピリついた空気になったけど
長居する間もなく太閤の使いが呼び出しに来てしまい
あんまり楽しめなかったらしい

>秀吉はぞっとする逸話が多すぎる
比叡山の焼き討ちでも坊主逃がしてたりしてるぞ

>このイメージ
真田丸でも謹慎中に自害しちゃってたな

>>徳川を除けば地位なら宇喜田
>>軍事力なら毛利
>絶対揉めるやつじゃないですか
実際仲は良くなかった
秀吉が斡旋した宇喜多秀家の姉との結婚にも吉川広家は難色を示していたぐらい
天正年間の宇喜多直家離反の怨恨がそれほど毛利にとって忘れがたいものだったらしい

>じゃなんで石田は関ヶ原で家康のライバルみたいな感じだったんだ
>確かに西軍の大将は毛利だったけど
三成は処刑されて毛利は改易されるも江戸時代生き残り明治維新の立役者だから

>創作上の秀吉はサイコ野郎が主流になりつつある
晩年がね…和は秀長が纏めてたんじゃなかろうか

>秀吉はぞっとする逸話が多すぎる
権力を握ったら人が変わるっていう典型

>三成は処刑されて毛利は改易されるも江戸時代生き残り明治維新の立役者だから
わざわざ処刑されるってことは
三成はそれだけ影響力があったってことではないのか

でも三成のガキはみんな見逃されてるから…

>権力を握ったら人が変わるっていう典型
家康も大概だけどな
昔世話になってた人に怒られたのを根に持ってて
天下人になってからそいつを呼びつけて殺したり
謀反を企てた部下を生き埋めにして顔だけ出した状態で
ノコギリで首を家族に引かせてチョンパさせたり

信長がお手紙出して褒めてくれるほど出来た嫁さんだったけど
そっちからのアドバイスとか制御もできなかったんだろうね秀吉

>No.1232598172
この信長本当ぶっ飛んでて怖かった

>>三成は処刑されて毛利は改易されるも江戸時代生き残り明治維新の立役者だから
>わざわざ処刑されるってことは
>三成はそれだけ影響力があったってことではないのか
処刑されたのは捕まったから

>わざわざ処刑されるってことは
>三成はそれだけ影響力があったってことではないのか
家康と直接対峙した西軍濃尾戦線の責任者としてちょうどいいぐらいの感覚だったのかも

ずっと怖い奴が少し優しいと良い奴て思われるあれの逆

>>権力を握ったら人が変わるっていう典型
>家康も大概だけどな
家康で秀吉を例えるなら秀忠に将軍職譲ったあとに謀反の疑いかけて切腹させ
それが原因で幕府の権力構造崩壊するみたいな？
まあそんなバカなことはやらなかったけど

>わざわざ処刑されるってことは
>三成はそれだけ影響力があったってことではないのか
安国寺「ワシも影響力あったのか…」

秀次一族皆殺しになった後狸は時は来たと思ったんやろな

>家康と直接対峙した西軍濃尾戦線の責任者としてちょうどいいぐらいの感覚だったのかも
でも毛利とかを担ぎ出したのは石田じゃなかったっけ

>まあそんなバカなことはやらなかったけど
周到に計画して天下を染め変えたよね
二枚舌、三枚舌もお手の物

>安国寺「ワシも影響力あったのか…」
おれじゃない
あんこくじがやった
しらない
すんだこと

>信長がお手紙出して褒めてくれるほど出来た嫁さんだったけど
>そっちからのアドバイスとか制御もできなかったんだろうね秀吉
何の話か分からんが寧々は実質的に大坂留守役みたいな立場だから
政治にガッツリ関与してるぞ

>でも三成のガキはみんな見逃されてるから…
兄貴の他に妻も佐和山で死んだし…
なんで大阪じゃなくて佐和山にいるんだコイツってツッコミまで入っているのか

大名の首は簡単に斬る訳にはいかんけど
茶坊主上がりと商人上がりと坊主なら斬っても特に面倒ごとなさそうだしな

JKにしろコニドンにしろ別に中心人物でもないのに処されてるのはケジメというか落としどころとしてちょうどいいくらいの存在だったのかな

>>No.1232600271
オアシス構文はマジ輝元って感じで好き

ここがよく意味がわからんかった
関白が自発的に切腹するより関白が謀反を起こして処刑される方が政権へのダメージでかくない？

>大名の首は簡単に斬る訳にはいかんけど
>茶坊主上がりと商人上がりと坊主なら斬っても特に面倒ごとなさそうだしな
名家だと山中鹿之助みたいのがわらわら出そうだしね

秀吉の舎弟になった頃の家康は勉強マニアになってて
地位を使って様々な知識人を招聘して講義を受けてる
それを当時文盲同然の脳筋野郎だった本多忠勝は気に入らず
ある日控えの間にいる講師の元に乗り込んでいき盛大にメンチを切った後
「お前頭いいらしいな…あれだ…すがわらのみちざね？アイツとお前だとどっちが賢いんだ？」
と聞き講師に愛想笑いで流されるという失態を打ち
憤慨して後で家康にその事を伝えるも爆笑された

>三成はそれだけ影響力があったってことではないのか
会津征伐〜関ケ原間に出された東軍同士の書状でも西軍の代表者は三成になってるもんね

>No.1232600624
秀吉に疑われたから抗議のための切腹って広まると
秀吉の猜疑心のせいで現職の関白が自殺したことになるから
実質トップの秀吉の評判が落ちるからじゃないか

>ここがよく意味がわからんかった
>関白が自発的に切腹するより関白が謀反を起こして処刑される方が政権へのダメージでかくない？
結果は見ての通りだからな

仮に秀次存命の状況で秀頼が成人したとしてスムーズに権力が移行したかというと
殆ど成功例ないからなあ

>安国寺「ワシも影響力あったのか…」
お前の入れ知恵を抜けば親分がどんだけ弱くなるかは
家康は今川家で思い知ってるしな

>仮に秀次存命の状況で秀頼が成人したとしてスムーズに権力が移行したかというと
>殆ど成功例ないからなあ
江戸時代の毛利家みたいになるんじゃない？
一応立ててはくれると思うよ

>会津征伐～関ケ原間に出された東軍同士の書状でも西軍の代表者は三成になってるもんね
西軍の武将を集めたのは三成だもんな
一応総大将は毛利だけど
秀頼や淀殿にいちばん近かったし

もうワシに子供ができる事もあるまいと諦めて養嗣子を迎えた途端に
実子それも男子が産まれてしまう謎のジンクス

>もうワシに子供ができる事もあるまいと諦めて養嗣子を迎えた途端に
>実子それも男子が産まれてしまう謎のジンクス
輝元｢わかるー｣

昔の寧々は賢妻ってことでもええかもしれんが後の寧々は正直なあ

>ここがよく意味がわからんかった
>関白が自発的に切腹するより関白が謀反を起こして処刑される方が政権へのダメージでかくない？
自発的に切腹とか誰も信じてくれないだろうから
なにも切腹までさせなくてもいいじゃん鬼畜かよって思われるよりはいいと判断したんじゃない
どのみち詰んでるんだけど

>>もうワシに子供ができる事もあるまいと諦めて養嗣子を迎えた途端に
>>実子それも男子が産まれてしまう謎のジンクス
>輝元｢わかるー｣
義政「でも約束守ってたんだぞ俺は」

名目上とは言え関白が切腹するとなるとそれ相応の事で無いといけない
身内であり秀吉が指名した秀次に落ち度があるという事になると秀吉本人にもダメージはあるが秀吉自体がやらかした事になるよりはマシ

どの時代でも我が子は可愛いになるんやな
そしてどれもクソ揉めるんやな

>西軍の武将を集めたのは三成だもんな
三成が参加してない３奉行連名と２大老（輝元・秀家）が正統性を書き添えた内府ちかひの条々
西軍形成はこの効果が一番強いよ
東北にも発布されて景勝や直江が添え状→西軍に寄る大名が増えた

>ここがよく意味がわからんかった
>関白が自発的に切腹するより関白が謀反を起こして処刑される方が政権へのダメージでかくない？
冤罪に対する抗議の切腹をされると秀吉政権の鼎の軽重を問われる
謀反を企んだ為粛清したなら悪いのは忘恩不義の秀次だけ

>秀吉自体がやらかした事になるよりはマシ
それで権力構造崩壊とか自業自得っすね

>どの時代でも我が子は可愛いになるんやな
>そしてどれもクソ揉めるんやな
嫡子より老いてから生まれた子を手元で育ててる内にカワイイ！になるパターンもある

謀反人だったことにするしか無かったと

>嫡子より老いてから生まれた子を手元で育ててる内にカワイイ！になるパターンもある
家康「だから（後の）御三家作るね……よいな秀忠、アア？」

>謀反人だったことにするしか無かったと
謀反の疑いかけなきゃ抗議の切腹なんて起きなかったのよ…
どっちにしても我慢できない秀吉が悪い

>>No.1232598172
>この信長本当ぶっ飛んでて怖かった

秀吉は朝鮮出兵とか訳分からんことせずに
国内安定させて政権存続にエネルギー割いた方がよかったよね

後の歴史見れば秀次のほうが正しかったのがもう
朝鮮出兵して政権は損しかしてない

>家康「だから（後の）御三家作るね……よいな秀忠、アア？」
スペアの家がないと男系維持もキツいから

秀次は文化人として当時の教養人や書籍集めたりしてるコレクターでもあったけど
そっち側がなかなか触れられないのが惜しい

>秀吉は朝鮮出兵とか訳分からんことせずに
>国内安定させて政権存続にエネルギー割いた方がよかったよね
大陸に行って現実を見せた後じゃないと武士たちも戦って恩賞貰うシステムを諦めきれないだろ
秀吉の死後かなり時間経ってまで諦めきれずに亡霊どもが大坂城に巣食ってるんだし
問題は秀吉自身がクールではなく上手く行かなかった事にキレて沸騰してしまったことだが

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>秀吉は朝鮮出兵とか訳分からんことせずに
>国内安定させて政権存続にエネルギー割いた方がよかったよね
朝鮮出兵は義満以来の歴史を知らないと分かり難いしね
それで（秀吉から見た）前時代の政権運営が安定してる事や
当時のスペインポルトガル→マカオなどの世界情勢の厳しさとか
秀吉叩きありきの人らに話してもスルーされる複雑な時代

>義政「でも約束守ってたんだぞ俺は」
富子と不仲イメージ強いけど空気読めてないタイミングで妊娠するくらいに仲良かったんだよな

>秀次は文化人として当時の教養人や書籍集めたりしてるコレクターでもあったけど
>そっち側がなかなか触れられないのが惜しい
書籍は足利学校から持って行って家康に怒られて返還されたみたいな話聞いた事あるな

>秀吉は朝鮮出兵とか訳分からんことせずに
>国内安定させて政権存続にエネルギー割いた方がよかったよね
大阪の陣の後もあぶれた浪人があふれてたそうだから
戦乱期に膨張した軍事リソースの行き場を求めてた面もあるんじゃないかな
秀吉本人にも武人としての精神が生きていただろうし

>身内であり秀吉が指名した秀次に落ち度があるという事になると秀吉本人にもダメージはあるが秀吉自体がやらかした事になるよりはマシ
その選んだ身内に反逆される方が鼎の重さを問われる事態な気がするけど
当時の秘との感覚はわからんね

>朝鮮出兵は義満以来の歴史を知らないと分かり難いしね
>それで（秀吉から見た）前時代の政権運営が安定してる事や
>当時のスペインポルトガル→マカオなどの世界情勢の厳しさとか
>秀吉叩きありきの人らに話してもスルーされる複雑な時代
朝鮮出兵ってそんなたびたび昔からやってたのか?

>朝鮮出兵は義満以来の歴史を知らないと分かり難いしね
足利義持の応永の外寇への反応とかも室町時代に興味ないと全然知られてないんだよなあ
大陸との外交を考えるのにかなり重要なイベントなのに

>大陸に行って現実を見せた後じゃないと武士たちも戦って恩賞貰うシステムを諦めきれないだろ
>秀吉の死後かなり時間経ってまで諦めきれずに亡霊どもが大坂城に巣食ってるんだし
>問題は秀吉自身がクールではなく上手く行かなかった事にキレて沸騰してしまったことだが
ある意味朝鮮でたくさん亡くなったのは思惑通りだったのかな
プライドあるから別の仕事にもつけなかったのかな
浪人どもを手なずけた家康はすごいな

朝鮮出兵というか明を攻略しようとしたことは
当時の世界情勢みれば訳分からん事でもないと思うんだが
死んでなければ信長がやってただろうし

>>義政「でも約束守ってたんだぞ俺は」
>富子と不仲イメージ強いけど空気読めてないタイミングで妊娠するくらいに仲良かったんだよな
義視の話なら今は見直されて富子も歓迎してたとされてる
義視の嫁さんが日野だから富子に取っては問題なかった

>>身内であり秀吉が指名した秀次に落ち度があるという事になると秀吉本人にもダメージはあるが秀吉自体がやらかした事になるよりはマシ
>その選んだ身内に反逆される方が鼎の重さを問われる事態な気がするけど
>当時の秘との感覚はわからんね
切腹自体はされた後なんだから当時も今も関係ないだろ
後からやり直すルートなんて無いし手遅れなんだよ

>朝鮮出兵というか明を攻略しようとしたことは
>当時の世界情勢みれば訳分からん事でもないと思うんだが
>死んでなければ信長がやってただろうし
なんでだ
侵略しても言葉も分からないのに
統治もできなそうな気がする

最近は秀頼が生まれた時点で自身の命運を悟って自害した人みたいな扱いだよな

>義視の話なら今は見直されて富子も歓迎してたとされてる
いや義政と富子が

秀次はなあ…
謀反の疑いありとはいってももう権力を渡した後だから2元政治なわけだし謀反というものでもない
謀反というのであれば結局秀吉が権力を移譲したのではなくて委譲したと認識するしかない
これによって結局のところ秀吉は嘘ばかりつく異常者という事になると家康は思っただから死ぬ間際の秀吉から数時間に渡って秀吉が心に秘めてた秘策を次々と受け継いだ

>謀反の疑いありとはいってももう権力を渡した後だから2元政治なわけだし謀反というものでもない
名目上以上譲られてたんじゃろうか

>>義視の話なら今は見直されて富子も歓迎してたとされてる
>いや義政と富子が
その2人はわりとずっと仲良いし
空気読めてないタイミングの妊娠って言ったら義視の話じゃなくて？

諸説あるけど当時史料で確実な事は
秀次切腹直後はマジで各所が大混乱してたっぽいって事
秀吉が陰謀で切腹させた説はちょっと薄いかなーと

>No.1232585278
当時の将棋にもう持ち駒とかあったのかね？
朝倉氏遺跡から発掘された将棋は小将棋らしいけど

>No.1232598172
その信長はスゲー嫌いだった
大河でオナニー妄想やんなよ

浪人の始末が目的だったら普通は潰したい政敵を送り込むだろう

>>西軍の武将を集めたのは三成だもんな
>三成が参加してない３奉行連名と２大老（輝元・秀家）が正統性を書き添えた内府ちかひの条々
>西軍形成はこの効果が一番強いよ
関ヶ原直前まで三成は佐和山で謹慎してたしなぁ
三成がどこまで事態を把握していたかは未だに議論が交わされている面ではある

>諸説あるけど当時史料で確実な事は
>秀次切腹直後はマジで各所が大混乱してたっぽいって事
>秀吉が陰謀で切腹させた説はちょっと薄いかなーと
秀吉も謹慎させるだけが目的だったっぽいしな

三条河原で秀次の側室女中も全員打ち首にして畜生塚としたのは流石にちょっと擁護できないけどね…
この頃すでに耄碌してたんじゃね？説もあるくらい急にやってる

「黒田如水墓碑文（崇福寺）によると、如水は博陸（＝関白）に太閤の代わりに朝鮮に出陣して渡海するように諫めて、もしそうしなければ地位を失うだろうと予言したが、秀次は聞き入れなかったそうである」
凄すぎだろ如水…どんだけ賢明なんだ…

>関ヶ原直前まで三成は佐和山で謹慎してたしなぁ
>三成がどこまで事態を把握していたかは未だに議論が交わされている面ではある
じゃあ三成はお飾りの可能性が高いってこと?
かわいそうだな

>>朝鮮出兵というか明を攻略しようとしたことは
>>当時の世界情勢みれば訳分からん事でもないと思うんだが
>>死んでなければ信長がやってただろうし
>なんでだ
>侵略しても言葉も分からないのに
>統治もできなそうな気がする
信長の元の計画は夢の段階だし秀吉もまあ行った事も無いしあんまり真剣には考えていなかった様子
文章は通じるから何とかなると思ってたのでは
短期間に征服して天皇を北京に移せると公式発表してるぐらいで常人とはまあ尺度が違う

>>諸説あるけど当時史料で確実な事は
>>秀次切腹直後はマジで各所が大混乱してたっぽいって事
>>秀吉が陰謀で切腹させた説はちょっと薄いかなーと
>秀吉も謹慎させるだけが目的だったっぽいしな
5か条に反したからちょっとお仕置きのつもりで…

>信長の元の計画は夢の段階だし秀吉もまあ行った事も無いしあんまり真剣には考えていなかった様子
>文章は通じるから何とかなると思ってたのでは
>短期間に征服して天皇を北京に移せると公式発表してるぐらいで常人とはまあ尺度が違う
今のプーチンみたいな感じだったのかなあ

オレは出家近親程度で済ませるつもりだったのに！
秀次め当てつけで切腹しやがった！！
で秀吉がブチ切れて側室も女中も皆殺しにした説もある

>朝鮮出兵ってそんなたびたび昔からやってたのか?
義満はハト派で明や朝鮮に認めさせ莫大な利益を引き出した
秀吉はタカ派で世界外交デビューを狙うしかなかった
んで秀吉・家康・利家も明から任命される所まで行って秀吉の思惑通り進んだ
でも寿命という時間が足りなかった

>じゃあ三成はお飾りの可能性が高いってこと?
>かわいそうだな
ここらへんはマジで毛利のおあしす構文通りで
敗戦の責任おっかぶせられて安国寺とコニたんとまとめて三成が処された説や
大谷刑部が反家康の急先鋒で三成も引きずられたとかいろいろ諸説紛々

>オレは出家近親程度で済ませるつもりだったのに！
タイポした謹慎だった
まぁ切腹した寺は秀吉が寄進して作った寺なのでそう捉えられてもしょうがないよね

>>No.1232585278
>当時の将棋にもう持ち駒とかあったのかね？
>朝倉氏遺跡から発掘された将棋は小将棋らしいけど
遅い説でも戦国期には持ち駒ありの将棋が存在し
小将棋（持ち駒なし）と本将棋（持ち駒あり）は平行して行われてたとされる

>今のプーチンみたいな感じだったのかなあ
プーチンで学ぶ中世価値観みたいな事は一時期よく言われてた

>じゃあ三成はお飾りの可能性が高いってこと?
>かわいそうだな
議論が交わされてるって言ってるだけで可能性が高いとは一文字も書いてないぞ
少なくとも大坂で行われていた中央政治からは遠ざかってたって事だ

秀吉も最初のうちはそんな簡単に朝鮮制圧もできないだろうと思ってたっぽいのに
初戦であっさり大進軍できてしまってな

>じゃあ三成はお飾りの可能性が高いってこと?
関ケ原の三成さん名目上の西軍総大将から委託された人からまた委託された現場監督レベルくらいなので…

秀次と家臣が混乱したのは伏見城で登城も拝謁も許されなかったとこか…

>義満はハト派で明や朝鮮に認めさせ莫大な利益を引き出した
>秀吉はタカ派で世界外交デビューを狙うしかなかった
>んで秀吉・家康・利家も明から任命される所まで行って秀吉の思惑通り進んだ
>でも寿命という時間が足りなかった
武力はただの脅しで朝鮮支配じゃなくて
貢ぎ物と地位が欲しかったってこと?

>じゃあ三成はお飾りの可能性が高いってこと?
>かわいそうだな
お飾りというか反家康やる気勢に権力中枢への復職を餌に担ぎ出されたんじゃねえかな
やる気勢の刑部に誘われたなんて説まである

言葉がわからないから駄目とか言ったら貿易すらできないだろ

>まぁ切腹した寺は秀吉が寄進して作った寺なのでそう捉えられてもしょうがないよね
💩まで監視されてたとか
火の当たらないとこにずっと住まわされて服もお風呂も入らせて貰えなかったらそりゃあ…ね

>ここらへんはマジで毛利のおあしす構文通りで
>敗戦の責任おっかぶせられて安国寺とコニたんとまとめて三成が処された説や
>大谷刑部が反家康の急先鋒で三成も引きずられたとかいろいろ諸説紛々
そういうのって現代になって実は…みたいな話になることあるのに
いまだに一般人には石田が西のまとめ役みたいになってるのがすごいな
家康も毛利みたいなでかい大名は潰すとまた遺恨を残すと思ったんだろうか

>言葉がわからないから駄目とか言ったら貿易すらできないだろ
貿易とは全然違うだろ…

>>じゃあ三成はお飾りの可能性が高いってこと?
>関ケ原の三成さん名目上の西軍総大将から委託された人からまた委託された現場監督レベルくらいなので…
実際は東部方面軍の代表くらいの立場って感じだな
官位が上の三法師君には口出せないけど

>いまだに一般人には石田が西のまとめ役みたいになってるのがすごいな
石田さんは男系が断絶したので江戸時代に西軍側だった勢力から
ウチのご先祖は頑張ったんだけど全部石田って奴が悪かったんだ
というフリー素材になってしまったからな

>>言葉がわからないから駄目とか言ったら貿易すらできないだろ
>貿易とは全然違うだろ…
中国だって20世紀になるまでは全然言葉の通じない地域を支配してたから
現代日本人のイメージで支配どうこうを語るのも違うんじゃないかな
日本だって昭和になるまでは方言差が酷かったけど中央の言葉を覚えて地方の人も交流してたし

>言葉がわからないから駄目とか言ったら貿易すらできないだろ
島津勢が言葉通じなかったのは多分史実なので…
言葉通じないふりして知らんぷりしただけだとは思うけど

関ケ原が一日で終わったというよりは
なぜか関ケ原だけで天下大乱が終わってしまったんやな
地方でドンパチ続けてたやつはそりゃあびっくりする

薩摩弁は他の地域の人にはマジで通じなくて
第二次大戦中に暗号として使われたという実績もあるからな
（なお鹿児島の同じ村出身の日系一世が米軍側にいて解読された）

>フリー素材になってしまったからな
「・・・・・・」

>>言葉がわからないから駄目とか言ったら貿易すらできないだろ
>貿易とは全然違うだろ…
統治者が相手の言語使えなくても貿易はできるだろ？

>石田さんは男系が断絶したので江戸時代に西軍側だった勢力から
>ウチのご先祖は頑張ったんだけど全部石田って奴が悪かったんだ
>というフリー素材になってしまったからな
完全にスケープゴートにされんな
滋賀県の広報かなんかが実は石田三成はいいやつみたいな
アピールしてたな

>中国だって20世紀になるまでは全然言葉の通じない地域を支配してたから
>現代日本人のイメージで支配どうこうを語るのも違うんじゃないかな
>日本だって昭和になるまでは方言差が酷かったけど中央の言葉を覚えて地方の人も交流してたし
でもそれができるのはよっぽど国力に差がある場合だけじゃないのか
中国は海を渡る訳でもないし

>>家康がマジでキレたら勝てる保証がないし
>呼び寄せていきなり難癖つけて処刑するとか
失敗したら天下大荒れになって豊臣政権崩壊までありえるんじゃね
きっちり計画しててもどっかから漏れる可能性はあるし
直前で天智天皇に呼び出された大海人皇子にこっそり気をつけなはれやて言う故事が繰り返されるとも

>関ケ原が一日で終わったというよりは
>なぜか関ケ原だけで天下大乱が終わってしまったんやな
>地方でドンパチ続けてたやつはそりゃあびっくりする
岐阜城が速攻陥落して総大将がやる気無くしたんでね…

>>>言葉がわからないから駄目とか言ったら貿易すらできないだろ
>>貿易とは全然違うだろ…
>統治者が相手の言語使えなくても貿易はできるだろ？
イギリスの王族もイギリス庶民の言葉喋れなかったってな

>武力はただの脅しで朝鮮支配じゃなくて
>貢ぎ物と地位が欲しかったってこと?
政権が盤石になる交易が主目的だけど
朝鮮琉球などを明・日本どちらに属させるかも重要だった
https://news.kodansha.co.jp/20160618_b02
更に宣教師が「明の方が征服し易い」とマカオ＆本国へ報告していた事も耳に入っていた様子
秀吉的には西洋が東アジアへ本腰を入れてくる焦りも有ったのではとも
こっちは別の本だけど引用元が無い

何故だ…秀次のwiki眺めてるだけなのにどんどんSUN値が減っていく…
石田三成や家康に遺臣が遣えたとこでもうダメだ

>関ケ原の三成さん名目上の西軍総大将から委託された人からまた委託された現場監督レベルくらいなので…
戦においては現場監督ってめちゃくちゃ重いけどな

>三条河原で秀次の側室女中も全員打ち首にして畜生塚としたのは流石にちょっと擁護できないけどね…
>この頃すでに耄碌してたんじゃね？説もあるくらい急にやってる
公家の親族すら殺しているからもう制御が効いてない感じだよね
右大臣の娘すら連座させてるけど他の奉行連中は止めさせなかったんだろうか

清の女真族だって言語は違ってたのに漢民族支配してたよ

>岐阜城が速攻陥落して総大将がやる気無くしたんでね…
本来は犬山-岐阜-大垣の濃尾平野の際で防衛ライン張って子徹底抗戦する予定が
犬山城も岐阜城も瞬殺されてしまったからな
そりゃ大垣城を出て関ケ原に最終防衛ラインを再構築するしかない

>5か条に反したからちょっとお仕置きのつもりで…
nov「なんか詰問状出してもっと頑張れや！と書いたらさもなくばの方の放逐選んだやつがいたんですけお」

つーか言語が違う地域への侵略は無謀なんて思ってる人がいると思わなかった…

そりゃ言葉分からなくても統治はできるけど
海渡って未開の地では武力差がよっぽどないと無理だろ
人も圧倒的にこっちは少ないのに

結局朝鮮出兵で何を得たんだ？

秀吉・光成「秀次の勢力をみんな殲滅するまで全員粛清する祭りはっじまっるよ〜〜！

>そりゃ言葉分からなくても統治はできるけど
>海渡って未開の地では武力差がよっぽどないと無理だろ
>人も圧倒的にこっちは少ないのに
海渡る部分さえクリアすればあとは清が大体解決してる

>>家康がマジでキレたら勝てる保証がないし
>呼び寄せていきなり難癖つけて処刑するとか
そういう理不尽なことしてると他の大名が反乱をおこしかね無い

>イギリスの王族もイギリス庶民の言葉喋れなかったってな
ドイツ語話せないので会議中居眠りしてた神聖ローマ帝国皇帝も何人もいたしな
やっぱ世界は広いな

>つーか言語が違う地域への侵略は無謀なんて思ってる人がいると思わなかった…
方言もある意味違う言語違う地域なのにな…

>結局朝鮮出兵で何を得たんだ？
何も得られるものはありませんでした！！
まぁアレ秀吉の野心抜きにすると国内でもう得るものが無いので出ざるを得なかったいう消極的な奴なので

言語もわからなけりゃ風習とかも理解しきってないのは無謀とはいわないまでも高コストというか
遼や金や後金くらいやりあってるとまだコツがつかめてとかできるだろうけど
あとはモンゴルみたいに高機動で何かあったらさっと飛んでいったり実際の統治は丸投げとかできれば

>政権が盤石になる交易が主目的だけど
>朝鮮琉球などを明・日本どちらに属させるかも重要だった
>https://news.kodansha.co.jp/20160618_b02
>更に宣教師が「明の方が征服し易い」とマカオ＆本国へ報告していた事も耳に入っていた様子
>秀吉的には西洋が東アジアへ本腰を入れてくる焦りも有ったのではとも
>こっちは別の本だけど引用元が無い
宣教師は日本は刀ぶら下げてるヤツらがいっぱいいるから
日本は征服しづらいと思ったのかな
従うくらいなら切腹しそうだしな

種無しらしかったしね
後継が多いに越したしたことはないだろ

秀吉の唐入り後の統治政策（案）ってマジで元がロールモデルっぽのよね…
一度大勝すれば後は現地民は恐れ戦いて従ってお任せで統治できるじゃろ！くらいのノリ

>>結局朝鮮出兵で何を得たんだ？
明と朝鮮半島国家が崩壊したなあ

駒姫殺したのは許さない

>言語もわからなけりゃ風習とかも理解しきってないのは無謀とはいわないまでも高コストというか
その辺を理解できるのって失敗してこそだしなあ
結局失敗を繰り返さないことには何も理解できないまま

>結局朝鮮出兵で何を得たんだ？
日明貿易リーチと明の官位
達成出来なかったので何もかも無駄だったというのは流れに興味がないだけ
傍から見ていた宣教師が日本軍の外征に植民地を陥落させられると訴え始めている効果も大きかった

秀吉には中国式の夷狄を従わせて属国とするみたいな感覚はないぞ
思いっきり朝廷丸ごと中国に移住しようとしてたからな
そこら辺は完全に日本的で近代人でも克服出来なかった失敗をしている
日本人は外国と関りが薄いから本国と同じように考えがち

言語が異なる土地への侵略なんか歴史上いくらでもあるし成功例も沢山あるよな

秀吉の朝鮮戦出兵でズタボロにされて滅びた明（の残党）が
家光時代にワンチャン再起のために日本というか江戸幕府に援軍求めてくるけど
またそれは別のお話

>そういう理不尽なことしてると他の大名が反乱をおこしかね無い
信長は知名度微妙な国人にはやってたな

殺生関白

>結局朝鮮出兵で何を得たんだ？
本当は大名に領土を渡す予定だったんだけど思ったより朝鮮半島は土地が痩せてる上に川は氾濫するし平野も少なかったので欲しがる大名はいなかった

「サツマでは火縄に火を付けた火縄銃を屋内に吊るしてぐるぐる回しいつ発射されるかわからない
チキチキ・キモネリ・ゲーム！！とかいうクレイジーな酒盛りをやってるらしい。あいつらおかしいよ……」
とか宣教師が書き残してたな

そういや信長がガチで天下統一した未来だと
どう動いてたんだろ
やっぱり秀吉みたいに明侵略とかしたんかな
それとも諸外国とうまく付き合っていったんかね

>宣教師は日本は刀ぶら下げてるヤツらがいっぱいいるから
>日本は征服しづらいと思ったのかな
明は文弱に見えて日本はヤバイ軍事国家に見えていた
明は一万人でも派兵すれば奪えるけど日本にそれをやったら逆襲されるのでやってはいけないと止めてる

>とか宣教師が書き残してたな
それ書き残したのは宣教師じゃなくて長崎の大村藩主だぞ

>「サツマでは火縄に火を付けた火縄銃を屋内に吊るしてぐるぐる回しいつ発射されるかわからない
>チキチキ・キモネリ・ゲーム！！とかいうクレイジーな酒盛りをやってるらしい。あいつらおかしいよ……」
>とか宣教師が書き残してたな
そりゃ妖怪首おいてけが生まれるわけだ

>そういや信長がガチで天下統一した未来だと
>どう動いてたんだろ
南に進出してインド目指してただろうという説はある
たくさんの像が見たかったとか

>結局朝鮮出兵で何を得たんだ？
陶工と負債と子飼い配下の不和

>>そういや信長がガチで天下統一した未来だと
>>どう動いてたんだろ
>南に進出してインド目指してただろうという説はある
>たくさんの像が見たかったとか
宣教師の記録だと明出兵考えてるみたいな話あるから
やっぱり明に行ってたと思う
というか他の土地に行くより明の方が遥かに魅力的だ

>>とか宣教師が書き残してたな
>それ書き残したのは宣教師じゃなくて長崎の大村藩主だぞ

どの記述が根拠かはともかく
戦国時代から江戸時代中期位までの日本は
「アイツらかなり強いっぽいっし無理して攻めるメリットも無いな…」
で西欧各国の認識がほぼ一致してたのは確実
江戸時代後期になると米露が「そんなの試してみないとわかんねぇだろ！」とちょっかい出してくるのだが

>宣教師の記録だと明出兵考えてるみたいな話あるから
騙されんな
宣教師が明出兵考えてただけで信長は考えてない

最新研究の信長は政治は保守的で
従来の室町幕府に則った政策を進めていたから海外派兵とか微塵も思っていないと思う

>宣教師は日本は刀ぶら下げてるヤツらがいっぱいいるから
>日本は征服しづらいと思ったのかな
冷静に見て日本は戦慣れした実質常備兵が多すぎて攻め落とすだけの兵力を用意して輸送するのがコストに見合わないって判断だよ
宣教師も伊達に先遣隊じゃない

>そういや信長がガチで天下統一した未来だと
>どう動いてたんだろ
明と貿易のため日本国王承認貰ったりしそうではある

>>それ書き残したのは宣教師じゃなくて長崎の大村藩主だぞ
>あーうろ覚えだった
>ご指摘感謝
俺も再度調べたら大村藩じゃなくて平戸藩だったわ
『甲子夜話』巻十八が出典とのこと

特にイエズス会とか「かの王は必ずキリスト教の救いとなるでしょう（なので本国からもっと支援寄越せや）」
という報告多いからな
その結果メッチャ西欧での評価が高い大友宗麟

>>そういや信長がガチで天下統一した未来だと
>>どう動いてたんだろ
>明と貿易のため日本国王承認貰ったりしそうではある
日本の主として明やヨーロッパ各国にまだ知らない各国の王と付き合い始めて世界地図作りだしそうではある

江戸が飛躍的に成長したように国内開発の余地なんかいくらでもあったんだから
対外進出する必要性なんかなかった

寧波争貢事件後の日明貿易再開には動きそうではある信長

>江戸が飛躍的に成長したように国内開発の余地なんかいくらでもあったんだから
>対外進出する必要性なんかなかった
頭打ちはあったけどそれまで開発の効果はあったしな

>江戸が飛躍的に成長したように国内開発の余地なんかいくらでもあったんだから
>対外進出する必要性なんかなかった
実際に太閤検地で整理してたしな

秀次スレなので秀次がどうやったら生き残れたのか考えてみよう
…ダメだ割とマジで秀長叔父さんが死んだ辺りでどうしようもなくなる

>寧波争貢事件後の日明貿易再開には動きそうではある信長
当事者の大内も細川(京兆家)ももういないしな…

自分で結論付けんなよ
もうちょっと我慢しろよ早漏

>謀反してないって潔白のために切腹したらしい
その説を提唱してる学者は根拠の史料の読み間違いを指摘されて何も言い返せなかったので勝手に切腹した説は学者の中では終わった珍説という扱いされてるよ

秀次がギリ生き残れる可能性としては自分は中継ぎ関白だと割り切るくらいか？
いやコレも秀次の息子たちが後に火種というか神輿になって豊臣家内紛コースかも…

>>謀反してないって潔白のために切腹したらしい
>その説を提唱してる学者は根拠の史料の読み間違いを指摘されて何も言い返せなかったので勝手に切腹した説は学者の中では終わった珍説という扱いされてるよ
どういう部分を誤読してたの？

>秀次がギリ生き残れる可能性としては自分は中継ぎ関白だと割り切るくらいか？
いくら頑張っても秀吉視点だと自分が死んだあとも弁えてるかわからんからなあ

>秀次スレなので秀次がどうやったら生き残れたのか考えてみよう
>…ダメだ割とマジで秀長叔父さんが死んだ辺りでどうしようもなくなる
秀長が居なくなった事が豊臣の終わりだよね
秀吉のほうが早死だったら割と栄えたかもしれないのに

>最新研究の信長は政治は保守的で
>従来の室町幕府に則った政策を進めていたから海外派兵とか微塵も思っていないと思う
江戸時代から明治以降の信長観より実態が保守的ってだけで断言はできないな
信長が既存の権威を巧みに利用した反面16世紀日本の為政者で海外に強い関心を持っていた一人でもあるから

>俺も再度調べたら大村藩じゃなくて平戸藩だったわ
>『甲子夜話』巻十八が出典とのこと
としあきはほんと…

>>秀次がギリ生き残れる可能性としては自分は中継ぎ関白だと割り切るくらいか？
>いくら頑張っても秀吉視点だと自分が死んだあとも弁えてるかわからんからなあ
少なくとも「豊臣関白家」に二つの流れが出来ちゃうしね

関白でもいい
たくましく育ってほしい

>秀次スレなので秀次がどうやったら生き残れたのか考えてみよう
全て投げ出し突然出家して自分の命だけ助けてもらうのに賭ける位ですかね

>秀次スレなので秀次がどうやったら生き残れたのか考えてみよう
簡単だよ
秀吉が権力やると言った時に
「いらない」というだけで済む

わざとかと思うような武田や毛利との関係悪化の経緯を見てると
信長もなんだかんだで日本全土の掌握を狙っていた節がある
その果てに海外進出を視野に入れていたのかもしれんし分からん事だらけよ

>>秀次スレなので秀次がどうやったら生き残れたのか考えてみよう
>簡単だよ
>秀吉が権力やると言った時に
>「いらない」というだけで済む
なんやこいつ意味わからん殺そ

>わざとかと思うような武田や毛利との関係悪化の経緯を見てると
>信長もなんだかんだで日本全土の掌握を狙っていた節がある
>その果てに海外進出を視野に入れていたのかもしれんし分からん事だらけよ
武田は家康のせいなんじゃね

>どういう部分を誤読してたの？
矢部健太郎という教授が秀次は太閤が命だけは助けるつもりだったのに無実の証明の為に自害したのだという根拠として出したものは
御湯殿殿上日記にむしつ（無実）ゆへ、かくの事候のよし申しなり
とあり無実なのでこのようになったとのことで無実の証に自害したということ
しかしこれはむしつじゃくてむしち(不誠実)だろと複数の学者から批判された
その後矢部からの反論も無いので現時点では根拠が薄弱すぎる珍説という扱い

wikipedia見に行ったらものすごい数の側室が居たので同情心がすーぅっと消えて行った

複数の当時史料で確実なのは
秀次セプク！？ナンデ！？と混乱している様子
原因については複数の噂というか風説が流布されまくっている

>wikipedia見に行ったらものすごい数の側室が居たので同情心がすーぅっと消えて行った
家康も沢山側室いるし天下人は準親族沢山作るのも仕事なんだわ

>wikipedia見に行ったらものすごい数の側室が居たので同情心がすーぅっと消えて行った
側室は女遊びではない
なお信長に直訴された秀吉は…

>>wikipedia見に行ったらものすごい数の側室が居たので同情心がすーぅっと消えて行った
>家康も沢山側室いるし天下人は準親族沢山作るのも仕事なんだわ
秀吉「…」

そもそも秀次が死去する数日前から秀次の家臣を殺し始めてるのに秀次だけは生かしておくなんてことはまずないだろ
秀次にしても、家臣が次々と殺されて自分だけ生き延びることができるとでも?
武田義信にしても信玄が義信と和解するつもりだったとされてるけど、飯富・長坂・曽根と旗本80人をぶっ殺されて、残りを全て追放されて、生き延びたか?

>複数の当時史料で確実なのは
>秀次セプク！？ナンデ！？と混乱している様子
>原因については複数の噂というか風説が流布されまくっている
利休もそう

秀次切腹は突発事件だったとしても
連座して側室全員打ち首畜生塚は
嫁に送った有力大名のヘイト集めるだけの愚策なので擁護できない

側室が許されていたというか秀頼が出来るまでは逆に子通リしろパワハラが凄かったぐらいなんだろうな
御都合で振り回されすぎる

>>家康も沢山側室いるし天下人は準親族沢山作るのも仕事なんだわ
>秀吉「…」
自分で関白あげたんでしょおじいちゃん

朝鮮出兵はスエズス会が悪い
アサクリじゃねえけど暗躍してた武力を持ってたスパイ集団であるのは間違いない
実際に見破ってた家康がスエズス会追放して江戸時代平和になってるしな

秀吉ってなんで子供できなかったの
猿だから？

>スエズス会
運河かな

そういえばスエズ運河は最近記録的な干魃で船の運行を制限してるとか

>wikipedia見に行ったらものすごい数の側室が居たので同情心がすーぅっと消えて行った
財産だけで城が実際に築けそうなほどあったから側室の我儘に日夜応えていたという…

>>スエズス会
>運河かな
チャイニーズファームの戦い

>>スエズス会
>運河かな
イエズス会だ
イエズス会は男子修道会だぞ間違えんな

茶道的には中国禅僧墨跡(複数行物）の時代に小倉色紙を取り入れた斬新な人

矢部氏の秀次無実説の根拠は京の公家の又聞き日記記録なので
それ根拠ない風説なんじゃねぇの？って感じなのよね

秀次事件で身内であろうが意味はなく、更に駒姫の件で人質を出しても意味がないことが明確になった
この時に主導したのが秀吉の命とは言え奉行衆なわけで
その奉行衆が細川ガラシャを殺した時点でまたかとなり、西軍に大義なんてものはなくなった

男子衆道会？

>そういえばスエズ運河は最近記録的な干魃で船の運行を制限してるとか
それ多分パナマ運河
スエズ運河は出入り口の紅海でフーシ派テロリストが暴れまくってるので回避されてる

>矢部氏の秀次無実説の根拠は京の公家の又聞き日記記録なので
>それ根拠ない風説なんじゃねぇの？って感じなのよね
信憑性の高くない甫庵太閤記利用して自説押し通してる感はある

>男子衆道会？
男色会かな？

>その奉行衆が細川ガラシャを殺した時点でまたかとなり、西軍に大義なんてものはなくなった
とはいえ奉行連中からしてみたら
「あのキリシタン女そこまでやるか！！？？」ってなるのも分かる気がする

>それ多分パナマ運河
なんで間違えたんだ俺

死の理由はともかく死後の対応が悪手すぎる

>>>秀次がギリ生き残れる可能性としては自分は中継ぎ関白だと割り切るくらいか？
>>いくら頑張っても秀吉視点だと自分が死んだあとも弁えてるかわからんからなあ
>少なくとも「豊臣関白家」に二つの流れが出来ちゃうしね
秀次側を征夷大将軍にする流れ決めておくとかしとけば良かったのかもね
関白握った後なら征夷大将軍の任命なんて好き放題やれただろうし

>>豊臣秀次って秀頼が生まれたから殺されたんじゃなくて
>>謀反してないって潔白のために切腹したらしい
>>秀吉はむしろ困ったらしい
>それで家臣親族大虐殺されてたらまったく意味が
困ったんならメンツのため仕方ないかもな

>「あのキリシタン女そこまでやるか！！？？」ってなるのも分かる気がする
すっごい無理筋の町おこし
…好き

>とはいえ奉行連中からしてみたら
>「あのキリシタン女そこまでやるか！！？？」ってなるのも分かる気がする
あの時点のガラシャは謀反の娘という立場で名誉の選択をせざるをえない立場でもあったので
石田勢かは不明だけど下手に刺激した西軍側がヘタクソ

そもそもの話秀次が何か致命的な事をしたわけでもないのがな
まあ家康も実子切腹させてわざわざ後世で信長を理由にしてる卑怯っぷりなのでお前が言うな案件だけど

>1719419747956.png
>>「あのキリシタン女そこまでやるか！！？？」ってなるのも分かる気がする
>すっごい無理筋の町おこし
>…好き

無実だったとしたら秀次謀反って誰が仕組んだんだろう

俺だ

猛省を求む

>すっごい無理筋の町おこし
>…好き
まあガラシャと言えばオペラ蝶々夫人のモデルって事実があるから外人にもアピールしやすいし…

謀叛なんか実際は出来るわけない
逆らえると思ってたら切腹しないだろ
口答えすら無理だ

>無実だったとしたら秀次謀反って誰が仕組んだんだろう
淀周りがお気持ち忖度した暴走じゃねぇの

>無実だったとしたら秀次謀反って誰が仕組んだんだろう
ヒントは三好と利休ともみあげ

生かしておいたら豊臣家に秀頼系と秀次系が出来て絶対れでややこしいことになるの確実なのだが
当時の武家としては御家断絶リスク分散は常識なので判断伊困る

>まあ家康も実子切腹させてわざわざ後世で信長を理由にしてる卑怯っぷりなのでお前が言うな案件だけど
それ子孫のでっち上げで家康本人は何も言ってないぞ
信康は家康嫌いの三河物語以外全く擁護されてないあたりマジで嫌われてそうだけど

>すっごい無理筋の町おこし
ガラシャの義父が長岡藤孝(細川藤孝)だから祭りやってるのだろうか

>>すっごい無理筋の町おこし
>>…好き
>まあガラシャと言えばオペラ蝶々夫人のモデルって事実があるから外人にもアピールしやすいし…
唐人お吉ならともかくガラシャはないだろ

豊臣さんちただでさえ親類縁者少ないのに
秀次使ってようやく増やした縁者を逃したどころかヘイト貯めてるのがダメ過ぎる

>>まあ家康も実子切腹させてわざわざ後世で信長を理由にしてる卑怯っぷりなのでお前が言うな案件だけど
>それ子孫のでっち上げで家康本人は何も言ってないぞ
信康は何も言わないのに切腹したん？

>信康は何も言わないのに切腹したん？
違う、信長の命令だったとか言い訳なんてしてないということ

>>すっごい無理筋の町おこし
>ガラシャの義父が長岡藤孝(細川藤孝)だから祭りやってるのだろうか
夫が長岡忠興で勝龍寺城に居たことがありそうだからだろ
ガラシャにとって勝龍寺がどういう感情をもつものなのかわからんけど

>>すっごい無理筋の町おこし
>ガラシャの義父が長岡藤孝(細川藤孝)だから祭りやってるのだろうか
てか忠興、ガラシャ婚姻の地だし

大体養子を後継者に定めたあと実子が生まれてお家騒動はテンプレみたいなもの
相模三浦氏はそれで滅んだし室町幕府でも応仁の乱の原因の1つになった
藤堂は家が潰れるところまではいかなかったが後代まで蟠りは残った
福島正則はそれが原因で幕府に睨まれ改易の遠因になった
配られたカードが悪かったと言えばそれまでだが手持ちのカードでなんとかできなかったのなら
それが巡り合わせであり家運というものであり滅びる運命にあったんだねってこと

>大体養子を後継者に定めたあと実子が生まれてお家騒動はテンプレみたいなもの
やばい筋から養子をもらったらセックスやめるべき

信康切腹事件は最近は単純に浜松家康派と岡崎信康派の徳川家中の内紛で
浜松家康派が勝っただけ（信長さんは後追い承認？っぽい）って感じよね

>大体養子を後継者に定めたあと実子が生まれてお家騒動はテンプレみたいなもの
乱暴なようだけどこのルートに乗った時点で関係者全員が不幸になるの決定なのかね
その一方で養子が珍しくなかった時代はこういう例結構ありそうな気もするけど

この事件で秀吉を擁護することは絶対にできない

>No.1232624846
三河物語は大久保長安事件の連座で大久保一族が冷や飯食ってた時期に作成された「徳川が天下取れたのは俺達譜代の御陰（だからもっと重用しろ）」という物語なんで
有名な大坂夏の陣で真田に家康が攻め崩されて〜という話も上記の文脈（新参の旗奉行が無様だったのを俺達譜代が救ってやった）ででっちあげられた

世襲って怖いっすね

>世襲って怖いっすね
実子がダメだったら他から優秀な子を養子に迎えれば良いだけだぞ
なお追い出した実子が火種というか神輿になるまでがテンプレ

>世襲って怖いっすね
世襲の正統性がない中世社会なんてもっと怖いのでは

大名の継嗣には重臣達が子弟を出仕させるからね
世継交代という流れになると彼らもまた宙に浮いてそれぞれの揉め事の種に

徳川は世襲…とはちょっと違うよね

>大名の継嗣には重臣達が子弟を出仕させるからね
>廃嫡という流れになると彼らもまた宙に浮いてそれぞれの揉め事の種に
これがややこしいんだよね
長男派次男派になるだけでなくその親というか実家巻き込んで家中が割れる

指導者として限りあるリソース使って育成する必要があるから
世襲以外ありえないというか

>信康切腹事件は最近は単純に浜松家康派と岡崎信康派の徳川家中の内紛で
>浜松家康派が勝っただけ（信長さんは後追い承認？っぽい）って感じよね
まあ家康も信康を始末したかったわけでもないっぽい
酒井忠次以下信康の不行状を看過できなくなったので信長のお墨付きを得た形
下から突き上げられた結果なので秀次の件とは真逆ぐらい事情が違う

>大名の継嗣には重臣達が子弟を出仕させるからね
>廃嫡という流れになると彼らもまた宙に浮いてそれぞれの揉め事の種に
秀頼の小姓になった伊達秀宗のその後みたいなのもある

実際に相続問題で家中割れて同じ城の中で争いまくった上杉さんとかいますしね…

>指導者として限りあるリソース使って育成する必要があるから
>世襲以外ありえないというか
まぁ現代の個人主義が異端

どうあれ秀次の縁者連座でぶっ殺しまくったの
当時の人にもドン引きされてるじゃん

>指導者として限りあるリソース使って育成する必要があるから
>世襲以外ありえないというか
秀次さん言うほど指導者として育成されてたか

>>大名の継嗣には重臣達が子弟を出仕させるからね
>>廃嫡という流れになると彼らもまた宙に浮いてそれぞれの揉め事の種に
>これがややこしいんだよね
>長男派次男派になるだけでなくその親というか実家巻き込んで家中が割れる
孫権「まぁなんとかなるやろ」

>大名の継嗣には重臣達が子弟を出仕させるからね
>世継交代という流れになると彼らもまた宙に浮いてそれぞれの揉め事の種に
嗣子ともなれば次世代の中枢に入る家臣は子供の頃から積極的に交流させてるから実際に継ぐ時になって横から入るのは大変なんだよな
そこに入れてないと家ごと浮いて立場が無くなる

>>指導者として限りあるリソース使って育成する必要があるから
>>世襲以外ありえないというか
>秀次さん言うほど指導者として育成されてたか
まがりなりにも関白やぞ
「まちょっと覚悟はしておけ」やぞ

>実際に相続問題で家中割れて同じ城の中で争いまくった上杉さんとかいますしね…
ぶっちゃけ織田家も松平家も少なからず一悶着あったしな

自害したのが秀吉の命だったのか秀次の勝手だったのかは問題じゃなく
肝心なのは次世代も政権として磐石との印象と信頼感を天下に示すことに完全に失敗したということ
あんな陰惨なお家騒動を満天下に晒して後継者は何も出来ぬ子供たった1人
秀吉死後の豊臣政権は諸侯の家と領土を安堵できる保証と実力はなくなりましたと宣言したに等しい

別にドン引きされてるの秀吉だけじゃないんすよ…
信長も兄弟殺しやってるし家康は血の繋がった息子殺してるからかける言葉もない

例えばお館様に長男と次男がいた場合
家臣は当然リスクヘッジで自分とこの長男次男をそれぞれに幼少の頃から仕えさせるわけですよ
それで当主家の長男次男が跡目争い始めたら家臣家中も自動的に分裂するってスンポーよ

>ぶっちゃけ織田家も松平家も少なからず一悶着あったしな
麒麟が来るでも描かれてたけどあの分割相続はかなりクソ…

>自害したのが秀吉の命だったのか秀次の勝手だったのかは問題じゃなく
>肝心なのは次世代も政権として磐石との印象と信頼感を天下に示すことに完全に失敗したということ
>あんな陰惨なお家騒動を満天下に晒して後継者は何も出来ぬ子供たった1人
>秀吉死後の豊臣政権は諸侯の家と領土を安堵できる保証と実力はなくなりましたと宣言したに等しい
なので流石にいくら秀吉がトチ狂ったとしても余程の材料が無ければ腹切りを命令したりはしないだろう
秀次側の動機のほうが妥当すぎるほどある
圧に耐えられないし困らせるには腹切するだけで十分目的達成する

>別にドン引きされてるの秀吉だけじゃないんすよ…
>信長も兄弟殺しやってるし家康は血の繋がった息子殺してるからかける言葉もない
でも津田信澄結構優遇してますよね

まあ悶着あって粛清はそりゃああるだろだけど
駒姫はじめ側室などの女子供や駒姫や侍女や駒姫まで殺すのは絶対に許せないよ

ノッブはむしろ身内に甘すぎるってずっと言われてるから

秀次切腹に至る経緯については諸説あるけど
秀次切腹後の処断については正直擁護しようがないよね…

>信長も兄弟殺しやってるし家康は血の繋がった息子殺してるからかける言葉もない
そいつらとの違いは秀次は聚楽第行幸という諸大名が帝に臣下の礼を取り、関白に大権がゆだねられる大行事で日の本に認められた人間ということだな
秀次は関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元
豊臣氏の長者で、臣下の最高位の関白で左大臣で内覧
これほど完璧に後継者と内外に示した秀次を謎の嫌疑で殺してしまったことで豊臣政権は秀吉の気分で如何様にもなる個人的なものだと諸侯は実感したことだろう

>なので流石にいくら秀吉がトチ狂ったとしても余程の材料が無ければ腹切りを命令したりはしないだろう
>秀次側の動機のほうが妥当すぎるほどある
その珍説は誰も支持してないんで

流石に最上くんはブチ切れて良い

最上はどうでもいいけど
朝廷での秀吉の代弁者の菊亭晴季の娘を秀次に嫁いでいたからと処刑したのは意味がわからん
しかも菊亭自身も流罪になるし

>これほど完璧に後継者と内外に示した秀次を謎の嫌疑で殺してしまったことで豊臣政権は秀吉の気分で如何様にもなる個人的なものだと諸侯は実感したことだろう
被害範囲が広すぎて大きな禍根を残したのは間違いないね
信長公の覇業を引き継いで天下の統一を成し遂げた関白様がまさかこのような…と言わざる得ない

>まあ悶着あって粛清はそりゃああるだろだけど
>駒姫はじめ側室などの女子供や駒姫や侍女や駒姫まで殺すのは絶対に許せないよ
許せないっつーか当の秀次が死罪ではなく切腹で
側室たちは斬首で畜生塚ってのが不可解だなと思う

結局秀吉は家とか家族とか親族とかどうでもよくて
自分が好き勝手やれるかどうかがすべてだったんだよ

>No.1232629977
まぁ結局はコレよね
名目上は秀次に豊臣の家督というか権限移行してるはずなのに秀吉がひっくり返しちゃったので
豊臣政権の信憑性を秀吉自身が壊してしまった

>まぁ結局はコレよね
>名目上は秀次に豊臣の家督というか権限移行してるはずなのに秀吉がひっくり返しちゃったので
>豊臣政権の信憑性を秀吉自身が壊してしまった
そんな中で秀吉から認められてた秀忠という嫡子まで持ってる家康は安牌だわなっていう

策謀したのってどの勢力なんだろう

董卓も真っ青な暴君の秀吉がいるうちはよかったが、暴君の死後残された者たちが報復を受けるのは辛い

朝廷の位を軽んじるのはまあギリ目を瞑るとして豊臣氏の権威や命まで否定したのはもうどうしようもないよな
むしろ良くそこから秀頼のカリスマで持ち直したほう

>嗣子ともなれば次世代の中枢に入る家臣は子供の頃から積極的に交流させてるから実際に継ぐ時になって横から入るのは大変なんだよな
>そこに入れてないと家ごと浮いて立場が無くなる
明智の謀反の原因もこことする説あったねぇ

ニワカなんで秀次がそこまでの地位とは知らんかったわ
織田家の信忠や徳川家の秀忠に近い存在ではあったんだな

>明智の謀反の原因もこことする説あったねぇ
嫡子の命が狙われてた可能性さえあった

>明智の謀反の原因もこことする説あったねぇ
光秀認知症説が一番好き

>むしろ良くそこから秀頼のカリスマで持ち直したほう
いやそれ全部秀吉の威光では

権力の移行って難しい

>ニワカなんで秀次がそこまでの地位とは知らんかったわ
>織田家の信忠や徳川家の秀忠に近い存在ではあったんだな
なんなら官位は正二位の秀次が圧倒的に上
秀次生前は家康より圧倒的に上よ

>権力の移行って難しい
準備万端でも若い子が普通に死んだりするしマジ運ゲー

>>明智の謀反の原因もこことする説あったねぇ
>嫡子の命が狙われてた可能性さえあった
光秀の息子って書状に存在はするけど何してたか、いつ生まれたかすら不明なんだよな

>光秀の息子って書状に存在はするけど何してたか、いつ生まれたかすら不明なんだよな
光秀でさえいつ生まれたかわからんし

>>光秀の息子って書状に存在はするけど何してたか、いつ生まれたかすら不明なんだよな
>光秀でさえいつ生まれたかわからんし
光秀息子は後世の創作だと数え14歳で死んでるけど初陣の形跡すらないからそれより若そうなんだけど、織田重臣の子供としてはあまりにも透明すぎる

光秀自体が織田から見て外様だし以前に居た朝倉や将軍家でも急に生えて来たみたいなやつだし
余程渡り歩くのが上手かったんだろうけど

>権力の移行って難しい
織田は順調に権力移行中だったのに本能寺で強制キャンセルからの混乱なのである意味しょうがない
豊臣は結果的にだけど秀吉自身が順調に行っていた権料意向をキャンセルしてしまったので質が悪い

謀反してない潔白のために切腹して
秀吉がそれで困ってたならなんで秀次の身内殺しまくるの？

ヘラって勝手に死んでしまったんじゃ体面が悪いから謀反人に仕立て上げた

後付けで謀反人にした以上身内も連座で処刑しないと示しが付かないからね
どっちに転んでも豊臣政権には大ダメージだった

>ヘラって勝手に死んでしまったんじゃ体面が悪いから謀反人に仕立て上げた
それ嘘です

>ニワカなんで秀次がそこまでの地位とは知らんかったわ
>織田家の信忠や徳川家の秀忠に近い存在ではあったんだな
唐入り研究の方で秀次のポジションは絶対に動かせないないので
代わりに明から日本国王の称号を手に入れてそれを秀頼に渡そうと
小西が秀吉に進言してるのが判明してるはず

小西の言うことは信じるな

>側室たちは斬首で畜生塚ってのが不可解だなと思う
そこはまあ当時は後で塚を作りさえすればなにやってもセーフという概念がある
あと畜生塚ってのは単に秀次が町民に嫌われてたから付けられた呼び名だし

>最上はどうでもいいけど
>朝廷での秀吉の代弁者の菊亭晴季の娘を秀次に嫁いでいたからと処刑したのは意味がわからん
>しかも菊亭自身も流罪になるし
自分が関白になった時点で朝廷での代弁者はもう必要ないだろう
むしろその状況で自分は代弁者とでかい顔してるやつは
機会があれば始末しておきたかったのだろう

どっちにしても豊臣家負けたしな

秀吉が太閤になった後は秀次は関白職を引き継いだから普通ならもう後戻りできない正式な跡継ぎ候補
その状態からひっくり返したから当然影響がでかかった

>歴史は本当に偶然だよ
>権力者の生き死にがちょっとでも違ったらまるで違う世界になってる
ヒットラー二度の暗殺失敗とかな

秀吉って母方の親戚は鍛冶屋だの桶屋だのまで総動員してんのに父方は全然触れられないのなんでなんです？

>どっちにしても豊臣家負けたしな
徳川は実質豊臣だから判定勝ちだな

>どっちにしても豊臣家負けたしな
勝った徳川家も200年とちょっと後に大政奉還させられてしまうけどな
だから薩長連合軍に恨みっこはなしだ

>だから薩長連合軍に恨みっこはなしだ
倒幕した雄藩はみんな松平ネーム持ちだから
実質徳川の判定勝ち

秀次事件が起きなかった場合のifってどうなるのだろうか
どっちにしろ豊臣は長続きしなかった可能性も高いが
史実ほどスムーズに家康が天下人になるのも難しそうな感じだよね

>秀次事件が起きなかった場合のifってどうなるのだろうか
>どっちにしろ豊臣は長続きしなかった可能性も高いが
>史実ほどスムーズに家康が天下人になるのも難しそうな感じだよね
秀吉が寿命までに豊臣政権を継続的な体制にできないなら大差ないな
結局は秀吉個人の才覚と人望に立脚してる体制だし秀次がその代わりは務まらんし
最終的には豊家が公家化して退き徳川が幕府開くってところじゃないかな

豊臣家は圧倒的有利な立場だったのに
家族が団結できずに滅びたのはなんともお粗末な顛末だ

信康に関しては信長から片諱と娘貰ってる織田徳川同盟の象徴的人物なんだし信長が命令したはともかくとして関わってないはありえないからな普通に考えて
家康だって信康が元服して子ども作ってからやっと次男の秀康作るぐらい信康を確固たる後継にしようとしてた訳で
そんな単純な話じゃない

秀吉から秀次への権力譲渡成功したら
鎌倉幕府みたいに名目的には豊臣だけど実質的な支配者は徳川になってたのかな

そもそも薩長と言うけどあくまで藩士達が騒いだだけで主君の島津家も毛利家もそこまで倒幕したかった訳じゃないし
更には薩摩藩士も長州藩士も明治政府で出世出来たのは一部だけで大多数は浮かばれないまま反乱起こして潰されてるし

織田側の史料だと信康処分は徳川が言い出したことだって記述しかないけどね
状況的には築山殿が武田と内通してたのは事実でそれが後から発覚したので
信康は巻き添えの連座になったかもって解釈する研究も最近はあるな

>そもそも薩長と言うけどあくまで藩士達が騒いだだけで主君の島津家も毛利家もそこまで倒幕したかった訳じゃないし
薩摩なんてギリギリまで佐幕派だったしな

>そもそも薩長と言うけどあくまで藩士達が騒いだだけで主君の島津家も毛利家もそこまで倒幕したかった訳じゃないし
>更には薩摩藩士も長州藩士も明治政府で出世出来たのは一部だけで大多数は浮かばれないまま反乱起こして潰されてるし
最終的に挙兵したのは事実だからそこに拘っても仕方ないというか
倒幕の引き金になったのは薩長と言わざる得ない

秀次事件と信康事件の共通点は切腹させられた当人が気性が荒くて狼藉を働いたとか
はっきりしない理由で裁かれた点だけどこれは当時の権力者の影響で濁されがちな理由ではある

>当時の権力者の影響で濁されがちな理由ではある
信長公記なんて家康が権力を握ってからの写本だと
信康に関わる記述が削除されちゃってるからなあ

娘殺されたっていつも擦られる最上も関ケ原の後
徳川コネの強い次男に継がせるだめに
豊臣コネ作らせてた長男を殺してるしな

武士になったらそこら辺の農民切り放題だと思ってたのに
実際は厳粛な許可が必要でやりすぎたら軍法会議だなんて

最上は最上騒動の馬鹿なグダグダっぷり見ても家中の統制がまるでできてないんだよな
まあ遠からず潰れる運命だったってことで

>武士になったらそこら辺の農民切り放題だと思ってたのに
>実際は厳粛な許可が必要でやりすぎたら軍法会議だなんて
武士道に反するのもそうだが自分達の領内の飯の種を理由無く斬り捨てるとか許されるわけないだろ

一度は豊臣家が公権力として続くルートに入ったのにそれを作り上げた当の秀吉本人がそれを根こそぎぶっ壊してるんだからお話にならないというか
色々言われるけど実はやっぱり単にボケてただけですって方がまだ救いがあるレベル

まあ残ってる史料で秀吉は謹慎を命じてるだけで
殺す意図があったとする史料は一切ないから
秀次の死を秀吉のせいとする根拠はないけどね

松平信康も豊臣秀次も人格に問題があって云々の話は極めて怪しい
それが事実なら両者とも嫡男候補になる前に除外されるのが普通の流れだし
ただ不思議な事に資料が欠落しているので学術面から完全否定する事も出来ない

秀次に関してはキリスト教へ寛容だったことから
誰にでも好かれる好青年だと褒めちぎってる宣教師でさえ
ただし自ら処刑人やりたがるほど血を見るのが好きなのは欠点だと書いてる

現代で例えると内閣不信任案が可決されて現政権何もできなくなったみたいなもんか？
なお可決したのは議会ではなく議会の上に存在する絶対的権力

朝鮮出兵と秀次に嫁がせてた娘を殺されてヘイト溜まりすぎ

>秀吉から秀次への権力譲渡成功したら
>鎌倉幕府みたいに名目的には豊臣だけど実質的な支配者は徳川になってたのかな
鎌倉も頼朝の血縁じゃない将軍でさえ政治的な主導権とろうとしたから追放して大人になったら退位させるシステムにして
やっと成り立ってた経緯があるから
秀吉の血縁で成人してる秀次が簡単に主導権渡すことはないでしょ

>現代で例えると内閣不信任案が可決されて現政権何もできなくなったみたいなもんか？
>なお可決したのは議会ではなく議会の上に存在する絶対的権力
会長の権力で社長クビにした感じ？

>No.1232655155
全然違うから出直してこい

>1719409983598.webm
ﾖｼ