>横山光輝項羽と劉邦、楚漢戦争スレ
>個人的には横光作品の中でも三国志にも引けを取らないものの一つだと思う
中国の昔のお話はだいたい横山で学ぶとしあき達
あぁ年代がばれてしまう…

高祖のかわいさが作品の魅力の五割を占めてる作品
項羽は髭生えるあたりからなんかやべーやつ感が一気に滲み出る

もし火事の後も生きてらっしゃったら読めたであろう孫子
孫子は元になるような有名な作品ないし久しぶりに完全オリジナルの予定だったのかな

三国志の後すぐの作品だけあって全体的にこなれててクォリティ高い

コンパクトにまとまってていいよね
いまだに楚漢っていうとこれか本宮赤龍王の二択な印象

>コンパクトにまとまってていいよね
>いまだに楚漢っていうとこれか本宮赤龍王の二択な印象
そうかん？ﾅﾝﾁﾃ

>>コンパクトにまとまってていいよね
>>いまだに楚漢っていうとこれか本宮赤龍王の二択な印象
>そうかん？ﾅﾝﾁﾃ

始皇帝とかその祖父の話見たかったら史記の選択でいいのかな？
項羽とかはその後よね確か

>項羽は髭生えるあたりからなんかやべーやつ感が一気に滲み出る

項羽と劉邦は原作がまとまった構成なのもでかい

>始皇帝とかその祖父の話見たかったら史記の選択でいいのかな？
>項羽とかはその後よね確か
史記は歴史書原案の漫画化だから始皇帝のけっこ前〜劉邦死後あたりまでやってる
面白いよ

為になるね

>項羽と劉邦は原作がまとまった構成なのもでかい
司馬遼太郎が原作なのかな？
とか思っているが
司馬遼太郎の項羽と劉邦読んだことねえ

>項羽と劉邦は原作がまとまった構成なのもでかい
原作(史実)
まじで司馬遷の史記史書なのに面白すぎる
一度三国志読んで挫折したけどこっちは表以外全部読めた

唐突に出てくる横山先生

>>項羽と劉邦は原作がまとまった構成なのもでかい
>司馬遼太郎が原作なのかな？
>とか思っているが
>司馬遼太郎の項羽と劉邦読んだことねえ
三国志(正史)に対する三国志演義と同じような立ち位置の通俗漢楚軍談(西漢演義)って演義小説が原作
江戸時代には三国志演義と同じぐらい人気があったらしい
このサイトで有志訳が読めるけど面白いよ
https://indigowater.web.fc2.com/hanchujuntan/

>No.1223982866
サンクス
こういう知識持ってるからとしあき好きよ

項羽は彭城に帰ったり義帝殺したりのあたりから何考えてんだコイツ感が強い
でもめっちゃ強くてかっけえ

まさに覇王という感じの項羽

>一度三国志読んで挫折したけどこっちは表以外全部読めた
ガキの頃吉川英治先生の三国志読んだが挫折したな
大人の今じゃ違うかもしれないが
まるで漫画みたいだと思った司馬遼太郎先生に三国志描いてほしかった…

>項羽は彭城に帰ったり義帝殺したりのあたりから何考えてんだコイツ感が強い
>でもめっちゃ強くてかっけえ
うおお劉邦殺しちゃる→やっぱいつでも殺せるからいいや
うおお叔父上の仇殺しちゃる→やっぱ章邯許すわ代わりに秦兵20万生き埋めね
この辺りの首尾一貫しない傍若無人な感じが項羽

横山先生の「史記」と「項羽と劉邦」割と違うよね
いや横山先生のせいではないが

>横山先生の「史記」と「項羽と劉邦」割と違うよね
>いや横山先生のせいではないが
それこそ正史と演義の違いだよね
行動はともかく一部キャラデザまで変わるのはよくわからんが

日曜日の夜
酒も飲んで夕飯も終わって酔い覚ましにこういうスレは最高だな
ちょっとすれ違いだが三国志時代の酒の話は面白かった
当時はアルコール濃度低いやろ　とか

ワンマンの項羽VS周りの助言を聞く劉邦とか
歴史の流れが寓話みたい

>ワンマンの項羽VS周りの助言を聞く劉邦とか
>歴史の流れが寓話みたい
劉邦は良くも悪くも助言を聞いたって感じだったが
まあそれでよかったんだろうけど

>司馬遼太郎が原作なのかな？
>原作(史実)
>まじで司馬遷の史記史書なのに面白すぎる
残念ですが原作は司馬遼太郎や史記じゃなくて西漢演義の翻訳の漢楚軍談です…
史記にも司馬遼太郎のやつにも冒頭の太陽を奪い合う子供たちの話なんてないでしょ

>中国の昔のお話はだいたい横山で学ぶとしあき達
>あぁ年代がばれてしまう…
お前さんが年寄りなのはわかるけど
今の小中学校図書館はどこも横山/手塚/白土三平漫画だけじゃなく
結構マンガ蔵書率は高いぞ
流石にエロ同人はねーけどな

無双

>日曜日の夜
>酒も飲んで夕飯も終わって酔い覚ましにこういうスレは最高だな
>ちょっとすれ違いだが三国志時代の酒の話は面白かった
>当時はアルコール濃度低いやろ　とか
酒の話で言うと
劉邦が言った「酒も乳も男を大きくするもんだ」と言うのは
当時の酒が米の研ぎ汁みたいに白く濁ってて乳と見た目が似てたから　と言うのは面白かったな
酒、乳→女でセクハラ的な意味かと思ってたから

一兵士として従うなら劉邦より項羽
絶対戦楽しい

>酒の話で言うと
>劉邦が言った「酒も乳も男を大きくするもんだ」と言うのは
>当時の酒が米の研ぎ汁みたいに白く濁ってて乳と見た目が似てたから　と言うのは面白かったな
>酒、乳→女でセクハラ的な意味かと思ってたから
良く酒で酔っ払って色々（三国志なんか特に失態）するが
どこまで飲んで酔えるくらいなんだろうと不思議に思う
というのが前のスレであった
泥酔してたんでしょ？失態をした人は

項羽の名乗った覇王の覇ってのは要は「力ずくに」って意味だから
覇王というのは「力尽くで王になった者」ということであんまり良い称号じゃないんだよな
そんな名前を喜んで名乗ってしまうあたりが項羽らしい

>無双
当時ならそれだけで軍そのものが強くなるんだなあ
それが変わるのはいつからなんだろ？

>一兵士として従うなら劉邦より項羽
>絶対戦楽しい
最後に項羽と一緒に戦った二十八騎とか戦士として最高の気分で死んだんだろうな

>>始皇帝とかその祖父の話見たかったら史記の選択でいいのかな？
>>項羽とかはその後よね確か
>史記は歴史書原案の漫画化だから始皇帝のけっこ前〜劉邦死後あたりまでやってる
>面白いよ
劉邦まで載ってるのか
それなら買う価値ありそうだなありがとう

同じ背水の陣だけど駄目なら全滅覚悟の項羽版と粘ってる内に別動隊で敵城を落とす韓信版

>最後に項羽と一緒に戦った二十八騎とか戦士として最高の気分で死んだんだろうな
あいつら絶望的な局地でノリノリだったな

数十万の劉邦軍が数万の項羽に蹴散らされて真っ二つに縦に割れるんだぜ

>司馬遼太郎の項羽と劉邦読んだことねえ
登場人物の思考やキャラ付けがドラマチックに描かれていて面白いよ

>同じ背水の陣だけど駄目なら全滅覚悟の項羽版と粘ってる内に別動隊で敵城を落とす韓信版
現代でみんなが思い浮かべる背水の陣って大体項羽の方だよね

逃避行の最後で船で国に戻るチャンスあったが諦めなきゃ再起できたんかな

序盤の劉邦がセックスマシーンだった記憶

>序盤の劉邦がセックスマシーンだった記憶
「ふーっあの後家さんは激しかったのう」

韓信の背水の陣は朝飯前のことだよね

>逃避行の最後で船で国に戻るチャンスあったが諦めなきゃ再起できたんかな
楚っていう巨大な地盤が崩れてしまったから再興は無理な気がする
胡亥趙高の圧政があったから反秦に農民までもが協力したわけだし
漢王の領地が平和になったって情報が楚まで届いてるかどうかかな

楚人沐猴而冠

>数十万の劉邦軍が数万の項羽に蹴散らされて真っ二つに縦に割れるんだぜ
そりゃ膨張した寄せ集めがまともに統制が取れるはずがない

主人公の風格

>楚人沐猴而冠
煮殺せィ

う〜ん亜父

>>数十万の劉邦軍が数万の項羽に蹴散らされて真っ二つに縦に割れるんだぜ
>そりゃ膨張した寄せ集めがまともに統制が取れるはずがない
それにしたって3万vs56万で3万が勝つとは思わんわな

>主人公の風格
范増は不憫だったなあ

この時代の漫画見てると将の才って何だろって思う
司馬先生がこの世でもっとも稀有な才能とか言ってた記憶がある

范増って張良や陳平みたいに具体的にこういう策立てたって話が1つもないって聞いて確かにそうだなと思った

>この時代の漫画見てると将の才って何だろって思う
>司馬先生がこの世でもっとも稀有な才能とか言ってた記憶がある
劉邦・韓信・項羽あたりの行動を見るに人を動かす能力っぽいね

兵の中の将
将の中の将
人たらしの将

>この時代の漫画見てると将の才って何だろって思う
>司馬先生がこの世でもっとも稀有な才能とか言ってた記憶がある
将の才自体は割とありふれてる感じ
韓信が言ったように将の将たる才が最も重要

>范増って張良や陳平みたいに具体的にこういう策立てたって話が1つもないって聞いて確かにそうだなと思った
立ててても採用されなかったら敗者側の策なんか記録に残らないしなぁ。
強すぎたる大将の手綱を握れなかったのが敗因。

項纏はのちに劉氏に改名したらしいけど血脈は残ったんだろうか

>この時代の漫画見てると将の才って何だろって思う
>司馬先生がこの世でもっとも稀有な才能とか言ってた記憶がある
例えば韓信や項羽はどこまで行っても将軍止まりで王として民を相手にする姿は思い浮かばない
でも劉邦は不様晒しつつもなんだかんだ王様としてやってけるのがイメージできる
そういうことじゃないか

一生に一度は使ってみたい言葉
「豎子与に謀るに足らず！」

鴻門之会では劉邦を殺すためのロジックを示したじゃないか
劉邦が世渡り上手すぎたが

>でも劉邦は不様晒しつつもなんだかんだ王様としてやってけるのがイメージできる
劉備みたいなカリスマ性か

従兄弟？の項荘もその後ぱったりと出てこなくなってたな

>范増って張良や陳平みたいに具体的にこういう策立てたって話が1つもないって聞いて確かにそうだなと思った
義帝を立てるよう勧めたのは違うのけ

鴻門の会でこれがやれてたら項羽の勝ちでした

>項纏はのちに劉氏に改名したらしいけど血脈は残ったんだろうか
なんかの歴史番組で項一族の子孫の人たちが出演してたな
項姓のままだったから項伯の子孫ではないと思うけど
確か現当主が79代目とかだったと思う

し、知らなかった…

范増のファンがいるな

>范増って張良や陳平みたいに具体的にこういう策立てたって話が1つもないって聞いて確かにそうだなと思った
まるでアホみたいじゃないですか

項羽は白起とは別ジャンルの化け物

>>范増って張良や陳平みたいに具体的にこういう策立てたって話が1つもないって聞いて確かにそうだなと思った
>まるでアホみたいじゃないですか
や〜いや〜い　亜〜父亜〜父　馬〜鹿馬〜鹿

項羽は単体で最強過ぎる
これより強い武将っているのか

>義帝を立てるよう勧めたのは違うのけ
義帝を殺害したことが劉邦に蜂起する大義名分を与えてしまってな

>それにしたって3万vs56万で3万が勝つとは思わんわな
勝ったな！ガハハ！！

史記か項羽と劉邦だったか忘れたけど項明って武将が出てたな
調べてみたら項羽が死んだ後降って劉姓もらったみたいだが

>項羽は単体で最強過ぎる
>これより強い武将っているのか
項羽以上になるとそれこそ白起とかになって伝説の域に足突っ込んじゃう
項羽も割と盛られてんだろうけど
20万生き埋めって記録が残ってる土地から実際に数万人分の人骨が出てきてるから
現実的な範囲で最強の武将は項羽ってイメージ

この時代くらいまでが個人の武勇で戦況を変えられる限界かしら？

>>それにしたって3万vs56万で3万が勝つとは思わんわな
>勝ったな！ガハハ！！

個人の武力だと後世に呂布がいる

奇襲で項梁を敗死させた章邯と項羽に降ったあと韓信に翻弄されて自刎して果てた章邯が同じ人物に見えないレベル

名前が項籍って三国志8の武将登録で知ったな

>この時代くらいまでが個人の武勇で戦況を変えられる限界かしら？
尉遅敬徳なんかはいい線行ってるんじゃない

>個人の武力だと後世に呂布がいる
ちょっとレベルが低い気がする

>20万生き埋めって記録が残ってる土地から実際に数万人分の人骨が出てきてるから
数万も出たっけ？数千は発掘されたような

陳平なんか面白いように策が嵌まって笑いが止まらなかっただろうな

横山史記は妙な改変があって戸惑う
悪辣な奴を実はいい人みたいにしたり

項羽vs呂布は項羽が勝つだろうけどちょっと見てみたい

>項明
史実だと滎陽での和睦の使者は虞子期じゃなくて項明らしいね

匹夫の勇、婦人の仁
的確で切れ味良いよね

>劉邦は良くも悪くも助言を聞いたって感じだったが
>まあそれでよかったんだろうけど
晩年は讒言が効くようになるのが…

これの進化版出ないかな

>>劉邦は良くも悪くも助言を聞いたって感じだったが
>>まあそれでよかったんだろうけど
>晩年は讒言が効くようになるのが…
呂雉とかちょっとした告発も聞いちゃうもんだからどんどん疑心暗鬼に

多分ネフィリム

劉邦は晩年あれほど猜疑心が強くなったのに呂氏にはザルなんだなあ

>項羽vs呂布は項羽が勝つだろうけどちょっと見てみたい
項羽は全盛期のマイク・タイソン

>劉邦は晩年あれほど猜疑心が強くなったのに呂氏にはザルなんだなあ
ザルというか逆らえないというか
劉邦が残した詩を読むと自分が呂氏たちの行動に手出しできないことを嘆いてたりする

>奇襲で項梁を敗死させた章邯と項羽に降ったあと韓信に翻弄されて自刎して果てた章邯が同じ人物に見えないレベル
デバフかかりまくってたみたいだからな
それにしても主君に恵まれなかった

>多分ネフィリム
勝手に騎馬で戦ったイメージを持っていたわ

なんだかんだで最後まで敵対してた項一族でも取り立てて劉姓まで与えてるあたり寛大というかなんというか

>為になるね
スレ画や史記見てて思うのは現代まで使われてる言葉が2000年以上前に生まれてるの凄いなってなる

>劉邦が残した詩を読むと自分が呂氏たちの行動に手出しできないことを嘆いてたりする
劉邦の書いた漢詩いいよね…
楚漢で詩っていうとどうしても項羽の垓下の歌が有名だけど
劉邦の詩も爽やかで少し悲しげでいい

大風の歌

大風起兮雲飛揚　　（大風が起こりて 雲は飛揚する）

威加海内兮歸故�ｸ　　（威は海内に加わりて 故郷に帰る）

安得猛士兮守四方　　（安にか猛士を得て 四方を守らしめん）

>>多分ネフィリム
>勝手に騎馬で戦ったイメージを持っていたわ
騅が死んでしまったので最後は部下も馬を下りて戦うことにしたシーンだ

>デバフかかりまくってたみたいだからな
>それにしても主君に恵まれなかった
劉邦の配下でなら将官として活躍してただろうね

曹無傷「函谷関は閉めた方がいいっスよ」

>曹無傷「函谷関は閉めた方がいいっスよ」
お前ほんま…

>劉邦が残した詩を読むと自分が呂氏たちの行動に手出しできないことを嘆いてたりする
呂氏へのカウンターフォース潰しまくってそれじゃな

>なんだかんだで最後まで敵対してた項一族でも取り立てて劉姓まで与えてるあたり寛大というかなんというか
まあ最期が悲惨だったから

>>劉邦が残した詩を読むと自分が呂氏たちの行動に手出しできないことを嘆いてたりする
>呂氏へのカウンターフォース潰しまくってそれじゃな
劉邦はそもそも立身からして呂氏の後押しが大きかったから仕方ねえんだ…
血筋のない王の悲しさよ

>>>劉邦が残した詩を読むと自分が呂氏たちの行動に手出しできないことを嘆いてたりする
>>呂氏へのカウンターフォース潰しまくってそれじゃな
>劉邦はそもそも立身からして呂氏の後押しが大きかったから仕方ねえんだ…
>血筋のない王の悲しさよ
何あの呂雉のクズっぷりは上級特有のやつだったの？

>曹無傷「函谷関は閉めた方がいいっスよ」

>なんだかんだで最後まで敵対してた項一族でも取り立てて劉姓まで与えてるあたり寛大というかなんというか
民衆の不満が発端で荒れた時代だから寛容を見せないといかんかったのだろうね
どう見ても野心満々な面子の粛清はしたけれど

>何あの呂雉のクズっぷりは上級特有のやつだったの？
と言っても治世では特にやらかしてないからな…

>と言っても治世では特にやらかしてないからな…
政治的に必要な宮廷内での行動って見方をされるしね

>何あの呂雉のクズっぷりは上級特有のやつだったの？
呂雉は呂不韋と同じ一族だからか知らないけど権力欲パナイね

劉邦と一番中が悪かったといわれてる雍歯って結局潰されずに全うしてるんだな

でも自分の一族繁栄を願い行動するのはまあ仕方ないんじゃ
人豚はアレだけど

如意が後継者になっていたら逆に呂雉が消されてただろうし

>劉邦と一番中が悪かったといわれてる雍歯って結局潰されずに全うしてるんだな
政治的な配慮でござる

張耳と陳余の諍いって同じ状況下だったら助けに行かずにまず様子見するよね
あの大軍に突っ込めってのはさすがに無理がありすぎる

秦三代皇帝の子嬰が可哀想だったなあ
扶蘇の子だし もし世が安定してたら名君になっただろうに

>秦三代皇帝の子嬰が可哀想だったなあ
>扶蘇の子だし もし世が安定してたら名君になっただろうに
趙高ぶっ殺してるのは大功だよね

>劉邦と一番中が悪かったといわれてる雍歯って結局潰されずに全うしてるんだな
でも蜀の辺境に封じるとかしっかり根に持っている

>秦三代皇帝の子嬰が可哀想だったなあ
>扶蘇の子だし もし世が安定してたら名君になっただろうに
秦の治世はドラスティックな劇薬すぎて安定するはずがなかったんだ

>でも蜀の辺境に封じるとかしっかり根に持っている
蜀の地は思い出の場所だから雍歯に赴任して欲しかったの

蕭何さんと張良が頼れすぎる

>如意が後継者になっていたら逆に呂雉が消されてただろうし
皇太子廃立企んだし歴とした権力闘争だな

>張耳と陳余の諍いって同じ状況下だったら助けに行かずにまず様子見するよね
>あの大軍に突っ込めってのはさすがに無理がありすぎる
張耳「だって僕たち…刎頚の友だよね？」

>蕭何さんと張良が頼れすぎる
蕭何は劉邦に使えるまでマジで普通の地方の役人だったからか生年月日わかってないので笑う

>張耳「だって僕たち…刎頚の友だよね？」
陳余「いや…場合による…かな」

やっぱり項羽と呂布の一騎討ち見てみたいよね…

>やっぱり項羽と呂布の一騎討ち見てみたいよね…
五胡十六国の中にいる個人武勇に優れた狂人の方が相手として面白そう

>まさに覇王という感じの項羽
ハーオ・マイニー

馬じゃのォーっ

>范増って張良や陳平みたいに具体的にこういう策立てたって話が1つもないって聞いて確かにそうだなと思った
成功したのが1つもないって話では？
肛門の会では一応劉邦を殺す寸前まで策たてたし

>やっぱり項羽と呂布の一騎討ち見てみたいよね…
右側と一騎打ちさせたい

>馬じゃのォーっ
いいよね

消防時代にマーズを読んですごく大人っぽいと思った記憶
今読むとぜんぜんそうじゃないけど
思うに敵側がスーツ姿なのとメカ内でサバイバルする奴が靴を食うときに
なんか史実を引き合いに出してるあたりが刺さったのかと

>唐突に出てくる横山先生
ゲルショッカーの掟みたいだな…

>消防時代にマーズを読んですごく大人っぽいと思った記憶
何より人類ダメ説をやり通した妥協なき終わり方

風の谷の〜ウマ〜シカ〜

>范増って張良や陳平みたいに具体的にこういう策立てたって話が1つもないって聞いて確かにそうだなと思った
懐王心を立てる事で項梁が戦死しても楚軍が空中分解するのを防いだ
結局項羽が懐王心を殺した事で諸侯は離れ楚軍は項羽の私軍に逆戻りしたが

>思うに敵側がスーツ姿なのと
腹黒も正義もスタイリッシュな紳士は横山あるある

最近楚漢戦争の人気上がってる気がする
関係ないスレでもたまに名前を見る

>腹黒も正義もスタイリッシュな紳士は横山あるある
基本的に臭うようなブサキャラ嫌いだよね

>最近楚漢戦争の人気上がってる気がする
>関係ないスレでもたまに名前を見る
面白そうだったんで図書館で本借りてきちゃったよ
ムロタニ先生めちゃよかった…

>消防時代にマーズを読んですごく大人っぽいと思った記憶
小学生時代に通ってた床屋さんになぜかマーズの単行本が置いてあったんだけど
股間が燃えてる全裸お兄さんが表紙だったので
えっちな漫画かと思ってしまっていたぜ

殷周伝説6年くらいで描いたの…？