けいき

大坂から逃亡

有能らしいな

「いや〜静岡は良い所だ！」
と声高らかに吹聴しながら遊び惚ける

撮り鉄

大政奉還はダサかったな

島津久光を敵視したのが悪かったんじゃね？

自分以外みんな馬鹿で生きる価値なしと思ってたっぽい

賢い劉禅

御三家水戸から唯一で最後の将軍様
名前も覚えて貰えない中間の将軍様よりはマシ？

>慶喜スレ
肩幅狭いな

>撮り鉄
乗馬も狩猟もやったぞ

>>慶喜スレ
>肩幅狭いな
小柄な人だし

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

豚肉が好きだったと

豚肉大好き将軍

明治になって　東京の知事やらない？　に
この俺に奉行をやれだと！！！　と超ブチ切れたのはごもっともだけど　将軍様の延長上で総理大臣やるのは無理でしょ

誰を主役にするかによって極端にキャラが変わる

大政奉還しなかったら外国の植民地になってた

>自分以外みんな馬鹿で生きる価値なしと思ってたっぽい
実際相当有能

世界に誇れる権力譲渡

>大政奉還はダサかったな
一番高評価してるのは敵対してた薩長っていう

大政奉還はしたけど徳川家がトップでやってく気だったんだよね？

馬鹿殿じゃあんな立ち回りできん

>>大政奉還はダサかったな
>一番高評価してるのは敵対してた薩長っていう
一番の攻め所をスカされちゃったからねぇ

>世界に誇れる権力譲渡
幕末維新の時期に　豊臣→徳川　な力ずくの権力譲渡やったら
列強を喜ばせるだけだよね

>大政奉還はしたけど徳川家がトップでやってく気だったんだよね？
てか薩長は徳川のポジションになりたかった

>大坂から逃亡
大坂で戦ってたら大坂の街は無茶苦茶になってたんだろうか

幕末とか中途半端に最近だからちゃんと評価されるのはもう100年後くらいかね

なんで西日本の連中が勝ったのに国の中心が江戸継続なんだよ

まぁ慶喜は外国の介入を許す様な売国奴では無かったよね

>>大坂から逃亡
>大坂で戦ってたら大坂の街は無茶苦茶になってたんだろうか
多勢にモノを言わせて逆撃して京都を焼け野原にするかと

列強の連中も他の国みたいに内戦で滅茶苦茶にして植民地化したかっただろうから驚いただろうな

>大坂から逃亡
どいつもこいつもろくに将軍の言う事きかねえし
もうてめえ等で勝手にやってろってなった

>御三家水戸から唯一で最後の将軍様
>名前も覚えて貰えない中間の将軍様よりはマシ？
水戸ってのが重要
家康が徳川家守るためにかけた最後の保険なんだわ

大坂城にはそこそこ精鋭部隊がいたんでしょ？
体制立て直したら十分勝てたというか負ける要素がなかった様な

>なんで西日本の連中が勝ったのに国の中心が江戸継続なんだよ
幕府廃止して江戸荒廃するに任せれば社会不安の温床になるのは明白だったので
大阪京都は国家権力ナシでもやっていける見込みあったけど江戸は昔も今も無理

>>大政奉還はダサかったな
>一番高評価してるのは敵対してた薩長っていう
徳川潰す大義名分が消えた上に慶喜が新政府に入る可能性も出てきて大慌て

参預会議で久光と共闘してれば安定してたんじゃね？
スレ画が一方的に敵視して崩壊させてるのはどうなの？

>豚肉が好きだったと
薩摩人みたいに大柄かと思いきや
身長155㎝

>>豚肉が好きだったと
>薩摩人みたいに大柄かと思いきや
>身長155㎝
当時としては普通だろう

顔は結構イケメンよね

江戸明治と激変した時代を生きたってだけですごいな

>列強の連中も他の国みたいに内戦で滅茶苦茶にして植民地化したかっただろうから驚いただろうな
頑張れば薩長には勝てただろうけどそれを欧米が涎垂らして見てるのが分かってただろうしな

明治には自転車とカメラが趣味だったとか聞いた

>幕末維新の時期に　豊臣→徳川　な力ずくの権力譲渡やったら
>列強を喜ばせるだけだよね
そう
植民地切り取ろうとする欧米列強国が手ぐすね引いてたからね

水戸学を叩き込まれた男が朝敵として戦えるわけもなく

うまく終わらせたというか
慶喜でちょうどよかったのでは

勝海舟となんか仲良いような悪いような

>江戸明治と激変した時代を生きたってだけですごいな
この似合わなさ

西洋文化大好き人間じゃん

時代の流れというか大政奉還は英断だったと思うよ
多彩な趣味を持ち余生を過ごしたのも担がれない為だったのかな

>幕府廃止して江戸荒廃するに任せれば社会不安の温床になるのは明白だったので
富士川から東側が別の国になっていただろうな

あの詰んでる状態の幕府をどうにかして延命しようとしてたが引き際も国全体のことを考えた立派なもんだった

それに比べて松平容保くんは何だい？ドラマでは美化されてるようだが歴史はコイツ及び会津藩連中を売国奴として永遠に記録するだろう

>明治には自転車とカメラが趣味だったとか聞いた
遊び惚けているフリをする為に目新しい事は何でもやった
※お蔭で徳川宗家に「金使いが荒い！」と怒られる

>水戸学を叩き込まれた男が朝敵として戦えるわけもなく
その水戸学が保険なのよね
朝廷だいじに
って

幕末にはロシアがちょっかい出してきて幕府軍と争ってたしな

長州は最初から敵だったけど寝返った薩摩はムカつくみたいなこと言ってたらしいのはちょっと笑う

>西洋文化大好き人間じゃん
キミ今でも攘夷とか言ってそう

一橋家へ養子

>※お蔭で徳川宗家に「金使いが荒い！」と怒られる
徳川最後の将軍！と言っても本家(宗家)からみたら分家の隠居ジジイなんだよね

トコトンクエヤ
トンクエヤ

>徳川潰す大義名分が消えた上に慶喜が新政府に入る可能性も出てきて大慌て
大人げなさが勝った
王政復古はただのクーデター

>時代の流れというか大政奉還は英断だったと思うよ
大政奉還それ自体は徳川宗家が権力を維持するためのウルトラCでしょ
まあ薩長側が更に強硬策を取ってきてその算段は崩れたが

西郷隆盛って最低だな

>一橋家へ養子
だから水戸ではないんだよね

>王政復古はただのクーデター
薩長を中心とした下級武士による革命だな
維新だの復古だのそんな生易しいものでは決してない

>岩倉具視って最低だな

>>一橋家へ養子
>だから水戸ではないんだよね
天狗党？シラネ

>王政復古はただのクーデター
官
賊

水戸は天狗党の内ゲバさえなければ維新後の中央政界を牛耳るポテンシャルはあったろうにな

鳥羽・伏見の戦いで実は銃火器の性能も装備も幕府軍の方が良かったらしいね

スレ画にしても薩長にしてもやりあった挙句列強の植民地にならずに済んだのはたいしたもんだよ

列強もドン引きしたろうな

>鳥羽・伏見の戦いで実は銃火器の性能も装備も幕府軍の方が良かったらしいね
所詮は前装式だろうが後装式だろうがあの時代のライフルは大差ねーシナ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

け…慶喜

>鳥羽・伏見の戦いで実は銃火器の性能も装備も幕府軍の方が良かったらしいね
錦の御旗が明暗を分けた

>王政復古はただのクーデター
徳川が豊臣を倒した！な完全勝利が出来なかったから
天皇を神輿に担いで天皇スゲー！天皇YUEEE！担いでいる薩長もスゲー！と誤魔化すしかなかった

幕末って長州の奇兵隊とか出てきて一般市民の銃＞侍の刀みたいな印象になるけど
西南戦争で抜刀突撃が有効で政府軍も抜刀隊組織したってのは面白いね

>天皇を神輿に担いで天皇スゲー！天皇YUEEE！担いでいる薩長もスゲー！と誤魔化すしかなかった
明治政府がある意味国民の間で正統扱いされるのは日清日露という実績を作ったからだな

新選組のドラマとかで見ちゃうとイメージ悪くなる

>け…慶喜

>幕末って長州の奇兵隊とか出てきて一般市民の銃＞侍の刀みたいな印象になるけど
所詮新政府のプロパガンダよ
勝てば官軍

>幕末って長州の奇兵隊とか出てきて一般市民の銃＞侍の刀みたいな印象になるけど
>西南戦争で抜刀突撃が有効で政府軍も抜刀隊組織したってのは面白いね
どっちも銃で武装してるし
かと言って当時の銃はそれだけで抜刀突撃を完全阻止できるほどの火力は無いし

>天皇を神輿に担いで天皇スゲー！天皇YUEEE！
徳川は大政奉還でこれやろうとしたんじゃないの？

>>け…慶喜
人名の音読みを有職読みというのは誤り

徴兵された農民軍が封建的士族軍を打ち破ったというのが歴史的にかなりの意義を持つ
抜刀隊だのなんだのは局地戦の一瞬のロマンチシズム程度の価値しかない

>列強もドン引きしたろうな
鳥羽伏見直前には大坂城で英仏が慶喜の取り合い
徳川が圧倒的に強いと考えられてたし新政府も慶喜主体になると見られていた
イギリスは薩摩に戦わないよう何度も牽制
だからイギリスが薩摩や龍馬を使って云々って陰謀論は物知らず

有職読みネタは荒れる

突撃の白兵戦ってのは第二次世界大戦の中盤ぐらいまで有効な手段だったんだよな
日本軍の得意技でもあった

>徳川は大政奉還でこれやろうとしたんじゃないの？
でも徳川が神輿を担ぐことにはなりませんでした土佐

>>幕末って長州の奇兵隊とか出てきて一般市民の銃＞侍の刀みたいな印象になるけど
>所詮新政府のプロパガンダよ
>勝てば官軍
賊軍の遠吠え

>突撃の白兵戦ってのは第二次世界大戦の中盤ぐらいまで有効な手段だったんだよな
そもそも強固な歩兵陣地に対する明確な対処法なんてものは戦車登場以前は砲爆撃と歩兵による波状攻撃しかない

大政奉還が失策と言われがちだけどアレは超名策だよ
名は朝廷の元で実権を徳川が握る策だった
けどあまりに名策すぎて融和派だった薩摩が反幕派に乗りかわちゃった薩摩としては朝廷の元で実権の一部を握りたいって思ってたから
普通に考えればそのまま幕府側が勝っててたんだろうけどなぁ

ドラマでも新選組が戦で刀の時代は終わったみたいな演出あるよね…

機関銃相手に突撃ってどうなの

>突撃の白兵戦ってのは第二次世界大戦の中盤ぐらいまで有効な手段だったんだよな
>日本軍の得意技でもあった
と言っても第二次大戦にもなると機関銃や迫撃砲等の火力支援の下に実施されるもんだぞ

>激変した時代を生きた

>徴兵された農民軍が封建的士族軍を打ち破ったというのが歴史的にかなりの意義を持つ
それ自体がロマンチシズムで戊辰から不平士族の乱まで士族VS士族でしょ
武士割合が多い薩摩が大きかったんだし
徴兵がまだまだ未熟だったので士族中心になり各戦場の規模も小さい

>徴兵された農民軍が封建的士族軍を打ち破ったというのが歴史的にかなりの意義を持つ
>抜刀隊だのなんだのは局地戦の一瞬のロマンチシズム程度の価値しかない
いや抜刀突撃はあの時代は普通なので

奇兵隊は一般市民？

>>突撃の白兵戦ってのは第二次世界大戦の中盤ぐらいまで有効な手段だったんだよな
>そもそも強固な歩兵陣地に対する明確な対処法なんてものは戦車登場以前は砲爆撃と歩兵による波状攻撃しかない
一次大戦中盤くらいじゃね？
機関銃の登場で突撃がほとんど無意味になったはずだけど

慶喜は変わっていく時代の中自分の時代はもう終わったと思ったんじゃないかな？
かつての重臣が面会求めても全部断ってるし迷惑かけるのも嫌だったんだろうと想像する

未だに新選組の美化はすごいな

んでこのスレに書いてあることはどこまで本当なの？

> 1715601956230.jpg
こっちでは「避き読み」と本名呼びを避けているニュアンス

>徴兵された農民軍が封建的士族軍を打ち破ったというのが歴史的にかなりの意義を持つ
やる気の問題だよね
農民から成り上がれるか、士族でがんばっても士族のままか

>奇兵隊は一般市民？
当時の日本的には民衆兵
こまかく分かれてたけど

>機関銃相手に突撃ってどうなの
機関銃なんてせいぜい数基しかないのだから今でも有効だよ
士気を無視すりゃ

>一次大戦中盤くらいじゃね？
>機関銃の登場で突撃がほとんど無意味になったはずだけど
もしかして
突撃ってバンザイ突撃しかイメージできない人？砲爆撃で塹壕を鳴らして大攻勢かけるなんて当たり前の戦術ですがね

>機関銃相手に突撃ってどうなの
機関銃陣地があるならそれを砲撃で潰してから突撃させればいいじゃない

>未だに新選組の美化はすごいな
お陰で土方の憑き物が落ちました

>大政奉還が失策と言われがちだけどアレは超名策だよ
>名は朝廷の元で実権を徳川が握る策だった
>けどあまりに名策すぎて融和派だった薩摩が反幕派に乗りかわちゃった薩摩としては朝廷の元で実権の一部を握りたいって思ってたから
>普通に考えればそのまま幕府側が勝っててたんだろうけどなぁ
被害は最小限に抑えられたし元幕臣の優秀な人材がそのまま使えたから新政権への移行がスムーズに出来た
変に手間取ってたら欧州の介入を招いてただろうな

>慶喜は変わっていく時代の中自分の時代はもう終わったと思ったんじゃないかな？
>かつての重臣が面会求めても全部断ってるし迷惑かけるのも嫌だったんだろうと想像する
個人的には鳥羽伏見以前の慶喜は徳川権力を維持しようとしてたと思うけどなぁ
その後の動向は理解できねぇ

>機関銃相手に突撃ってどうなの
そりゃもう少し後の時代

第二次長州征伐の大兵力を覆したのは兵器の差で良いの？

>未だに新選組の美化はすごいな
蝦夷共和国なんてとんでもない売国案件なのにな

>>未だに新選組の美化はすごいな
>蝦夷共和国なんてとんでもない売国案件なのにな
朝敵長州が抜かしよる

>もしかして
>突撃ってバンザイ突撃しかイメージできない人？砲爆撃で塹壕を鳴らして大攻勢かけるなんて当たり前の戦術ですがね
軍師系としあきって本当にいるんだな

>もしかして
>突撃ってバンザイ突撃しかイメージできない人？砲爆撃で塹壕を鳴らして大攻勢かけるなんて当たり前の戦術ですがね
お陰で死者数で比べたらどっちが勝ったのかワカラン状態に

>第二次長州征伐の大兵力を覆したのは兵器の差で良いの？
幕府の方が最新兵器を持ってた
だけどいかんせん士気が段違いすぎた

長州征伐からの幕府はまるで良いところが無いな…
幕府の中には優秀な外国の武器購入したり訓練もしてたのに何故ここまで負けたのか？

>>もしかして
>>突撃ってバンザイ突撃しかイメージできない人？砲爆撃で塹壕を鳴らして大攻勢かけるなんて当たり前の戦術ですがね
>お陰で死者数で比べたらどっちが勝ったのかワカラン状態に
まぁ戦の勝利条件って目的を達成した方だから…

>個人的には鳥羽伏見以前の慶喜は徳川権力を維持しようとしてたと思うけどなぁ
>その後の動向は理解できねぇ
その後の動向に関しちゃ必要なことをやってただけじゃね
表舞台に立たないというのも強い意志がないと無理だ

>砲爆撃で塹壕を鳴らして大攻勢かけるなんて当たり前の戦術ですがね
まぁ当たり前の戦術だけど
第一次大戦とかあの辺りでアホみたいに金掛かったショックで
経験豊富な連中でさえ本当にやらなきゃ駄目？とか言い出す程度に日和ったんよね…だから第二次大戦始まった頃に劣化してる所が多かった

爆撃なんて戦術をとれるようになったころには誰も塹壕掘ってないのでは

長州征伐は四方向全部で撃退されてるんだよね？
長州が凄いのか連合軍が弱いのか

>>第二次長州征伐の大兵力を覆したのは兵器の差で良いの？
>幕府の方が最新兵器を持ってた
>だけどいかんせん士気が段違いすぎた
覆したというか元々やる気自体無かったというか…
最後はほとんど自然消滅だからな

>軍師系としあきって本当にいるんだな
頓珍漢なこといって突っ込まれたら軍師呼ばわりとかダッサ・・・

>長州征伐からの幕府はまるで良いところが無いな…
>幕府の中には優秀な外国の武器購入したり訓練もしてたのに何故ここまで負けたのか？
旗本がまずやる気ないし
幕府軍の作戦能力がボロクソなのバレちゃったし

>長州征伐からの幕府はまるで良いところが無いな…
>幕府の中には優秀な外国の武器購入したり訓練もしてたのに何故ここまで負けたのか？
旗本なんてとっくの昔に腐りきってたからな

>爆撃なんて戦術をとれるようになったころには誰も塹壕掘ってないのでは
ところがどっこい現代でも塹壕戦は行われているのであった（ウクライナ）

江戸の太平で侍が軍人じゃなく内政官僚になっちゃってたとか聞く

>>大政奉還が失策と言われがちだけどアレは超名策だよ
>>名は朝廷の元で実権を徳川が握る策だった
>>けどあまりに名策すぎて融和派だった薩摩が反幕派に乗りかわちゃった薩摩としては朝廷の元で実権の一部を握りたいって思ってたから
>>普通に考えればそのまま幕府側が勝っててたんだろうけどなぁ
>被害は最小限に抑えられたし元幕臣の優秀な人材がそのまま使えたから新政権への移行がスムーズに出来た
スムーズにできたのになんで戊辰戦争やったの…

>長州征伐は四方向全部で撃退されてるんだよね？
>長州が凄いのか連合軍が弱いのか
連合軍が弱い
いかにも近代以前の軍隊という動きしかしてねえ

>長州征伐は四方向全部で撃退されてるんだよね？
>長州が凄いのか連合軍が弱いのか
ちょっと押され越しになった途端速攻で逃げるんだもん…
九州方面とか肥後藩に呆れられる具合だし

>>長州征伐からの幕府はまるで良いところが無いな…
>>幕府の中には優秀な外国の武器購入したり訓練もしてたのに何故ここまで負けたのか？
>旗本がまずやる気ないし
>幕府軍の作戦能力がボロクソなのバレちゃったし
権力はいずれ腐るという事なんかね…
邪魔な人間を排除して新政権立てれたのはかなり上手くいった部類よね

>>軍師系としあきって本当にいるんだな
>頓珍漢なこといって突っ込まれたら軍師呼ばわりとかダッサ・・・
ミリオタ気持ち悪

長州征伐で一番ヤバかったのは軍艦が出てきた高杉の持ち場だったと
それでも勝つのが凄い

家臣団を置いて側近だけ連れて大阪城逃亡はダサすぎる
大政奉還した後も自分が首相になりたかったのかもしれないけど勝海舟に任せ過ぎて色々無能な人間だった気がする

つーか旗本があんなに言うこと聞かないのって当時的にどうだったんだろうね
幕府の統制ってもしかしてユルユルだったのか？

>ミリオタ気持ち悪
人格否定しかできなくなってるのマジでダサいよ？
それとも最後にレスした人が勝ち論法かな？

日露の陸軍は脚気で脚逝ってたせいじゃないか？
大体もりりんのせい

>いかにも近代以前の軍隊という動きしかしてねえ
一揆の制圧以外のまともな合戦て大阪の陣が最後だし

水ダウでギリギリ見たばあさんが生きてるって話やってたけど何年も前だしもういないかな

>権力はいずれ腐るという事なんかね…
平和ボケしてただけだろ
平和ボケした政権を打倒した反乱軍って構図

長州は民間人を訓練してたんだよね
商人隊とか力士隊とかで部隊作ってたけど逆にこれが西洋の新しい戦術を上手く吸収出来たとあるね

>家臣団を置いて側近だけ連れて大阪城逃亡はダサすぎる
>大政奉還した後も自分が首相になりたかったのかもしれないけど勝海舟に任せ過ぎて色々無能な人間だった気がする
慶喜と勝海舟ってくっそ仲悪かったような
お互い有能すぎてしかも相いれない有能具合だったから相手を受け入れられてない感じ

>>ミリオタ気持ち悪
>人格否定しかできなくなってるのマジでダサいよ？
>それとも最後にレスした人が勝ち論法かな？
どんだけ喧嘩したいんだよお前
ウクライナで義勇兵にでもなれよ

>大政奉還はダサかったな
戦っても意味ないから逃げるのが一番被害少ないし

ナポレオン後の軍制で動く義勇兵と太平の世で遊んでただけの旗本だろ？
勝敗は目に見えてるわな

>>>大政奉還が失策と言われがちだけどアレは超名策だよ
>>>名は朝廷の元で実権を徳川が握る策だった
>>>けどあまりに名策すぎて融和派だった薩摩が反幕派に乗りかわちゃった薩摩としては朝廷の元で実権の一部を握りたいって思ってたから
>>>普通に考えればそのまま幕府側が勝っててたんだろうけどなぁ
>>被害は最小限に抑えられたし元幕臣の優秀な人材がそのまま使えたから新政権への移行がスムーズに出来た
>スムーズにできたのになんで戊辰戦争やったの…
突然いろんな事が変わりすぎてそれについて行けない人間というのはどうしても出るんだろう

>大体もりりんのせい
軍に入れば銀シャリ食い放題と聞いた！！飯を食わせろ！飯！飯！飯！の貧乏人が脚気の話なんか聞かねーだろ

>つーか旗本があんなに言うこと聞かないのって当時的にどうだったんだろうね
>幕府の統制ってもしかしてユルユルだったのか？
頭首の命令とか聞かなくて官僚組織だけで生きてきたからこそあれだけの長期政権を維持できたんだと思うよ
改革は何度もされたけど結局変えれなかった

>>権力はいずれ腐るという事なんかね…
>平和ボケしてただけだろ
>平和ボケした政権を打倒した反乱軍って構図
そもそもが外国を追い出す攘夷が装備がショボイから出来ないっどうしよう？ってのが発端よね

>>いかにも近代以前の軍隊という動きしかしてねえ
>一揆の制圧以外のまともな合戦て大阪の陣が最後だし
島原の乱でも立花宗茂が若いのは戦を知らんとぼやいてたとかなんとか

>どんだけ喧嘩したいんだよお前
>ウクライナで義勇兵にでもなれよ
最初に喧嘩売ってきてそのレスは笑う
お前ロシア人みたいだな？

>いかにも近代以前の軍隊という動きしかしてねえ
くわしく

アルミの飯盒を作ってる砲兵工廠を見学した時に飯盒をもらうが
アルミが身体に悪いんじゃないかと心配して銀塊を送って銀の飯盒を作ってもらってそれでご飯炊いて食べてた
ってエピソードがすげー好き

>>どんだけ喧嘩したいんだよお前
>>ウクライナで義勇兵にでもなれよ
>最初に喧嘩売ってきてそのレスは笑う
>お前ロシア人みたいだな？
お前浮いてるぞ
いい加減にしろ

>どんだけ喧嘩したいんだよお前
>ウクライナで義勇兵にでもなれよ
もうさ無視すればいいのに恥ずかしくないの？お前が無様なレスを披露する度に晒し上げてやるからな

攘夷の方法で大論争してたのに結局外国に学ぼうってなるのは面白いよね

幕府が存続してたとしても絶対外国に好き勝手されて植民地にされてたと思う

>お前浮いてるぞ
>いい加減にしろ
お互い様でしょ？何自分は関係ないアピールしてんだよ

>>お前浮いてるぞ
>>いい加減にしろ
>お互い様でしょ？何自分は関係ないアピールしてんだよ
俺は横から口出してるだけだぞ
もしかして1人と喧嘩してるつもりだったのか

>攘夷の方法で大論争してたのに結局外国に学ぼうってなるのは面白いよね
グダグダなんだよな全てが

榎本武揚は優秀よな

>突然いろんな事が変わりすぎてそれについて行けない人間というのはどうしても出るんだろう
そりゃ後世の人間は後の歴史も世界情勢も慶喜の思惑も知ってるからそう言えるんだろ

東北以北が幕府で東北より南を新政府にしておけば丸く収まった

マウント取るようなことするから喧嘩になるんだぞ

>英仏「東北以北が幕府で東北より南を新政府にしておけば丸く収まった」

だいたいは水戸藩士が悪い

>ナポレオン後の軍制で動く義勇兵と太平の世で遊んでただけの旗本だろ？
フランス仕込みなのは幕府の方

マナーの悪い外国人観光客見てると斬り捨てたくなるよね

>幕府が存続してたとしても絶対外国に好き勝手されて植民地にされてたと思う
維新政府（大日本帝国）も四方八方にケンカ売るだけの基地外で
初期は勝っていたから良いけど日清日露が太平洋戦争並のフルボッコボロ負けだったら日本なんて国は地球から消滅していただろ

あの時代では人生満喫して死んだ真の勝者に思える

>幕府が存続してたとしても絶対外国に好き勝手されて植民地にされてたと思う
幕藩体制で近代化は不可能だからな

>榎本武揚は優秀よな
まああれだけやって政府入りするからな

>あの時代では人生満喫して死んだ真の勝者に思える
ほとんど旧幕臣に会わなかったあたり色々抱え込んでたと思うぞ

>榎本武揚は優秀よな
大臣になってるし

>>幕府が存続してたとしても絶対外国に好き勝手されて植民地にされてたと思う
>幕藩体制で近代化は不可能だからな
正直これも官軍史観だと思う

>ほとんど旧幕臣に会わなかったあたり色々抱え込んでたと思うぞ
家来となんで会わねばならんのか…

>>ナポレオン後の軍制で動く義勇兵と太平の世で遊んでただけの旗本だろ？
>フランス仕込みなのは幕府の方
使える人材は平時と戦時では全く違うのかな

慶喜「サイクリングしようぜ！ただしお前らは走れ」

>マナーの悪い外国人観光客見てると斬り捨てたくなるよね
アメリカ大統領の乗ってる車に静止を振り切ってバイクで突っ込んでくるやつがいたら現代でも射殺される
生麦事件はそういう事件

>マナーの悪い外国人観光客見てると斬り捨てたくなるよね
薩摩かよ

>>ほとんど旧幕臣に会わなかったあたり色々抱え込んでたと思うぞ
>家来となんで会わねばならんのか…
旧交を温めるくらいするだろ普通

>>榎本武揚は優秀よな
>まああれだけやって政府入りするからな
黒田提督の口添えもあったからな

>攘夷の方法で大論争してたのに結局外国に学ぼうってなるのは面白いよね
長州にしろ薩摩にしろ海外と戦ってボッコボコにされたからな
けど内部ではもちろん反論も多くて離反する人もいた

>正直これも官軍史観だと思う
維新否定派は外国勢力の脅威を頑なに認めようとしないな

>>あの時代では人生満喫して死んだ真の勝者に思える
>ほとんど旧幕臣に会わなかったあたり色々抱え込んでたと思うぞ
会ったところで何一つ変わらんし迷惑がかかるのは幕臣の方だからな
下手すりゃその幕臣暗殺されてただろうな

>維新政府（大日本帝国）も四方八方にケンカ売るだけの基地外で
帝国主義の時代はやらなきゃやられるんだぞ

>旧交を温めるくらいするだろ普通
下手に旧交温めたら変に疑われる可能性はあったろうな

>1715603626055.png
>慶喜「サイクリングしようぜ！ただしお前らは走れ」
これかな…

>幕藩体制で近代化は不可能だからな
幕藩体制＝合衆国制度と見ればそんな遅れた制度では無いだろ
外交と軍事は中央政府（幕府）の縄張りで
現地の内政は地方政府（各藩）の縄張りと線引すれば良いだけだし

>正直これも官軍史観だと思う
幕府を中心とした強力な中央政権体制ではないから無理
江戸時代は実態として各藩に自治を任せてる形

>旧交を温めるくらいするだろ普通
将軍だぞ将軍その辺の侍どもとはわけが違うんだぞ

>>正直これも官軍史観だと思う
>維新否定派は外国勢力の脅威を頑なに認めようとしないな
日本は植民地としては旨味ない国だし…
なんつーか維新後に日本が遅れてきた植民地主義国家になって挙げ句ボロクソにやられたことを正当化するために西洋列強の植民地主義を過大評価してるように見えるよ

>日清日露が太平洋戦争並のフルボッコボロ負けだったら
ありえない仮定を持ち出す

>維新政府（大日本帝国）も四方八方にケンカ売るだけの基地外で
>初期は勝っていたから良いけど日清日露が太平洋戦争並のフルボッコボロ負けだったら日本なんて国は地球から消滅していただろ
奪われるくらいなら奪ったほうがマシ理論

勝った薩長の殿様がトップになってないのが凄いよ
勝ち組の大久保とか西郷とか殺されてるのも何か凄い…

>>旧交を温めるくらいするだろ普通
>将軍だぞ将軍その辺の侍どもとはわけが違うんだぞ
幕府なんてもんは既にないのに…

>>幕藩体制で近代化は不可能だからな
>幕藩体制＝合衆国制度と見ればそんな遅れた制度では無いだろ
>外交と軍事は中央政府（幕府）の縄張りで
>現地の内政は地方政府（各藩）の縄張りと線引すれば良いだけだし
権限的に中国のほうが近いな

>つーか旗本があんなに言うこと聞かないのって当時的にどうだったんだろうね
>幕府の統制ってもしかしてユルユルだったのか？
安政の大地震連発で幕府の統制揺らいでたのも大きいんじゃないかな
天変地異連発で復興費用にも四苦八苦してたようだし

>日本は植民地としては旨味ない国だし…
別に資源だけが植民地の目的ではない
製品を輸出する都合の良い市場として植民地も当時としては主流
当時の日本は世界で見ても人口大国だし

幕藩体制っつーより旧幕府家臣団を切り捨てれない限り改革は無理だろうし
体制を維持したまま家臣団を排除なんて事業は現在でもほぼ無理だろうなぁ

>>つーか旗本があんなに言うこと聞かないのって当時的にどうだったんだろうね
>>幕府の統制ってもしかしてユルユルだったのか？
>安政の大地震連発で幕府の統制揺らいでたのも大きいんじゃないかな
>天変地異連発で復興費用にも四苦八苦してたようだし
伝習隊作るから人出してね！って命令来て無視しても何ら罰則とか無かったのかね

>別に資源だけが植民地の目的ではない
>製品を輸出する都合の良い市場として植民地も当時としては主流
>当時の日本は世界で見ても人口大国だし
いやだから幕府の軍事力を粉砕して植民地化するだけのメリットはないってことだよ

>ありえない仮定を持ち出す
> 1715602652107.jp
取った捕虜が多いから勝てました！の惨状だが

>日本は植民地としては旨味ない国だし…
>なんつーか維新後に日本が遅れてきた植民地主義国家になって挙げ句ボロクソにやられたことを正当化するために西洋列強の植民地主義を過大評価してるように見えるよ
日本の地政学的価値はアメリカと太平洋西側との争いがあってこそだし
当時じゃ中国は当然ロシアもそこまで脅威対象じゃないだろうしねぇ

倒幕が成功せずに徳川幕府中心の合衆国体制で近代化が起きていたら
日本の形というか国家体制はかなり変わってただろうね

>幕藩体制＝合衆国制度と見ればそんな遅れた制度では無いだろ
>外交と軍事は中央政府（幕府）の縄張りで
そんな封建体制の延長線上の国家じゃ「日本人」としてのナショナリズムが育たない
アフリカやアジア各国が近代化に失敗したのはそのナショナリズムの形成に失敗した結果外国勢力に分断統治されたのも大きな要因だ

>中央政権体制ではないから無理
え

>当時の日本は世界で見ても人口大国だし
3千万チョイで人口大国てどんな世界なのよ

そもそも近代化だのなんだのは結果論でしか無いじゃん
最初は攘夷実行云々で揉めているうちにいつの間にか倒幕が目的化しただけだし
近代化なんてのはその更に後にくっついてきただけ

真っ先に日本に干渉してきた米国が
戊辰戦争当時は南北戦争直後で日本どころじゃなくてほぼ不介入だったのも幸運だったよね

>いやだから幕府の軍事力を粉砕して植民地化するだけのメリットはないってことだよ
薩長に接近する英仏やプロイセンに蝦夷地を売り飛ばそうとした会津藩等隙を見せればいくらでも侵食される可能性はあった
それを過大評価云々は歴史を学ばなさすぎでは

実際のところ日本はそんなに中央の権限が強いわけでもないけど

>>中央政権体制ではないから無理
>え
内務省を中心として推し進めたからの近代化だろ？
アメリカは全州発達してるの？

>>幕藩体制＝合衆国制度と見ればそんな遅れた制度では無いだろ
>>外交と軍事は中央政府（幕府）の縄張りで
>そんな封建体制の延長線上の国家じゃ「日本人」としてのナショナリズムが育たない
いや元寇の頃に強化されて以来「日本人」ってエスニックグループのアイデンティティは揺るぎないものだったぞ
ただ同じ民族だからって同じ国家に帰属するわけでは無いのは世界を見ればわかることだから封建体制だと現実の明治以降の日本並みに躍進するのはむりだろうな

>薩長に接近する英仏やプロイセンに蝦夷地を売り飛ばそうとした会津藩等隙を見せればいくらでも侵食される可能性はあった
>それを過大評価云々は歴史を学ばなさすぎでは
蝦夷なんてあの頃は外地じゃねーか…

>真っ先に日本に干渉してきた米国が
>戊辰戦争当時は南北戦争直後で日本どころじゃなくてほぼ不介入だったのも幸運だったよね
戦国時代といい幕末といい日本はかなり運に助けられてるよなー
一歩間違えれば植民地化待ったなしだった

>>当時の日本は世界で見ても人口大国だし
>3千万チョイで人口大国てどんな世界なのよ
地球全体で10億人もいない時代に3千万ちょいは小国では無いだろ

>そもそも近代化だのなんだのは結果論でしか無いじゃん
>最初は攘夷実行云々で揉めているうちにいつの間にか倒幕が目的化しただけだし
>近代化なんてのはその更に後にくっついてきただけ
近代化は最初からやりたかった
近代化を実現したうえで封建制を維持してついでに幕藩制も維持したかった
あと攘夷もしたかった

>いや元寇の頃に強化されて以来「日本人」ってエスニックグループのアイデンティティは揺るぎないものだったぞ
エスニックとしての日本人意識とナショナリズムとしての日本国民という意識には天と地の差がある
国家と国民の同一性を成し遂げたからこそ欧米は発展し日本もそうなった

>どいつもこいつもろくに将軍の言う事きかねえし
>もうてめえ等で勝手にやってろってなった
太平洋戦争かな？

>3千万チョイで人口大国てどんな世界なのよ
普通に英仏の総人口に匹敵かそれ以上の人口でしたけどね

>近代化は最初からやりたかった
>近代化を実現したうえで封建制を維持してついでに幕藩制も維持したかった
>あと攘夷もしたかった
幕府のやりたい近代化って主に軍制の近代化じゃん

>薩長に接近する英仏やプロイセンに蝦夷地を売り飛ばそうとした会津藩等隙を見せればいくらでも侵食される可能性はあった
>それを過大評価云々は歴史を学ばなさすぎでは
外敵を大袈裟に言って自己の行為は正当化するのは基礎の基礎よね
日清日露は日本が勝ったから問題無い無い全部おｋおｋで
日中戦争と太平洋戦争は日本がボロ負けしたから侵略してゴメンナサイと謝ったし

>蝦夷なんてあの頃は外地じゃねーか…
欧米の蝦夷地開発とやらを見せてもらおうか…

>実際のところ日本はそんなに中央の権限が強いわけでもないけど
小さな島国のようで中央の目と声が行き届くほど手狭なわけでもないからな...

>>どいつもこいつもろくに将軍の言う事きかねえし
>>もうてめえ等で勝手にやってろってなった
>太平洋戦争かな？
安西先生「まるで成長していない」

>>蝦夷なんてあの頃は外地じゃねーか…
>欧米の蝦夷地開発とやらを見せてもらおうか…
道北をプロイセンに租借して
ロシアからの防壁になってもらう流れは面白そう

>>当時の日本は世界で見ても人口大国だし
>3千万チョイで人口大国てどんな世界なのよ
12億人くらいの中の3千万人だから上位だろ
https://www.ipss.go.jp/syoushika/tohkei/Data/Popular2005/01-08.htm

>幕府のやりたい近代化って主に軍制の近代化じゃん

産業とかも近代化しようとしてたでしょ
統治制度もそうだし

>小さな島国のようで中央の目と声が行き届くほど手狭なわけでもないからな...
別に日本が小国と言うつもりはないけどフランスと比べるのはやめようよ…
可住地域差が酷すぎる
フランスはまじチートとしか思えん

>外敵を大袈裟に言って自己の行為は正当化するのは基礎の基礎よね
当時の首脳部はアヘン戦争アロー戦争でボロボロにされていく中華帝国を見て目茶苦茶な恐怖感に苛まれただろうから大袈裟にもなりそうなもんだがな

>日本は植民地としては旨味ない国だし…
>なんつーか維新後に日本が遅れてきた植民地主義国家になって挙げ句ボロクソにやられたことを正当化するために西洋列強の植民地主義を過大評価してるように見えるよ
海外の歴史を調べるととてもそうは感じられないっていうか…
近いところだとフィリピンアメリカ戦争とか

>日本の形というか国家体制はかなり変わってただろうね
列強入りは無理だったろうな

外国から狙われて薩摩とか基地外相手にしつつ無事に幕府閉めて新しい政府に移行させる
コレを29歳で将軍になった若者がやってんだから恐ろしい
（将軍やりたくねーとか天皇の周りの人間に愚痴ってた

>道北をプロイセンに租借して
>ロシアからの防壁になってもらう流れは面白そう
当時のあの距離をどうやって植民するんだろう
うまく行けば今頃道北は色白ボインボインの巨女で埋め尽くされていたのだろうか…？

>外敵を大袈裟に言って自己の行為は正当化するのは基礎の基礎よね
清
ベトナム
インドネシア
フィリピン...
大袈裟と言う割には欧米は派手に植民地支配を広げすぎだ
あれで日本に脅威がないって言うのは無理がある話では？

天皇陛下からはなんて呼ばれてたの?

>薩摩とか基地外相手にしつつ
ここがでかい
ここだけで評価してもよい

>天皇陛下からはなんて呼ばれてたの?
ヨッシー

明治維新を否定したいからって欧米の帝国主義は脅威じゃないって言うのは無理矢理にもほどがあるだろ

>当時の首脳部はアヘン戦争アロー戦争でボロボロにされていく中華帝国を見て目茶苦茶な恐怖感に苛まれただろうから大袈裟にもなりそうなもんだがな
俺にも殴らせろ！と欧米の後に続いたのが日本
これのどこがアジアの開放なの？

>外敵を大袈裟に言って自己の行為は正当化するのは基礎の基礎よね
これで大袈裟なのはウッソだろオイ

>俺にも殴らせろ！と欧米の後に続いたのが日本
>これのどこがアジアの開放なの？
別にアジア開放なんてどうでもよくて日本が植民地になりたくなかっただけだな

>>当時の首脳部はアヘン戦争アロー戦争でボロボロにされていく中華帝国を見て目茶苦茶な恐怖感に苛まれただろうから大袈裟にもなりそうなもんだがな
>俺にも殴らせろ！と欧米の後に続いたのが日本
>これのどこがアジアの開放なの？
何か第二次世界大戦前後の日本批判したい気持ちだけは伝わるけど流石にスレ違いじゃね？

日本がアジアを解放するしないと欧米が脅威じゃないかは別の話というか論点逸らしすぎだろ

日本人の気質上大政奉還後に政府がまとまらないと結局日本統一に動くと思うが

>>薩摩とか基地外相手にしつつ
>ここがでかい
>ここだけで評価してもよい
端っこだからどっかに追いやれないし
取り潰しても代わりに人外魔境行きたがるヤツいねぇ
ということでやりたい放題な島津

>あれで日本に脅威がないって言うのは無理がある話では？
日清戦争で清が九州に攻めて来たワケじゃねーし
日露戦争でロシアが北海道に攻めて来たワケじゃねーし
どっちも朝鮮は日本の物だー！！お前には渡さねーし！！で始まった戦争よ

諸外国からもこいつやべーと思わせたのが将軍就任パーティーの時

>日清戦争で清が九州に攻めて来たワケじゃねーし
>日露戦争でロシアが北海道に攻めて来たワケじゃねーし
>どっちも朝鮮は日本の物だー！！お前には渡さねーし！！で始まった戦争よ
9条の人？

>>あれで日本に脅威がないって言うのは無理がある話では？
>日清戦争で清が九州に攻めて来たワケじゃねーし
>日露戦争でロシアが北海道に攻めて来たワケじゃねーし
>どっちも朝鮮は日本の物だー！！お前には渡さねーし！！で始まった戦争よ
攻め込まれるまでのんびり観察してたらただのアホじゃん

>何か第二次世界大戦前後の日本批判したい気持ちだけは伝わるけど流石にスレ違いじゃね？
日清戦争て明治時代ですけど？

>>あれで日本に脅威がないって言うのは無理がある話では？
>日清戦争で清が九州に攻めて来たワケじゃねーし
>日露戦争でロシアが北海道に攻めて来たワケじゃねーし
>どっちも朝鮮は日本の物だー！！お前には渡さねーし！！で始まった戦争よ
慶喜スレに関係あるか？

幕末で一番過大評価されているおじさん

>どっちも朝鮮は日本の物だー！！お前には渡さねーし！！で始まった戦争よ
どちらも征韓論の行き着く先だったな
朝鮮半島を欧米勢力に渡せば日本の独立性そのものが怪しかった

>日清戦争で清が九州に攻めて来たワケじゃねーし
>日露戦争でロシアが北海道に攻めて来たワケじゃねーし
>どっちも朝鮮は日本の物だー！！お前には渡さねーし！！で始まった戦争よ
いや欧米が脅威かそうじゃないかの話だろ
いつまで話し逸らしてんの

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>日清戦争で清が九州に攻めて来たワケじゃねーし
>日露戦争でロシアが北海道に攻めて来たワケじゃねーし
>どっちも朝鮮は日本の物だー！！お前には渡さねーし！！で始まった戦争よ
日清戦争の前の清が起こした長崎事件は
日本人にとって黒船並みの衝撃だったのにスルーされすぎじゃろ

>幕末で一番過大評価されているおじさん
大政奉還はともかく鳥羽伏見の即逃げは何を思ったか本人もすら分からんからねぇ
結果的にはアレが国内分裂を妨げたっていう

>大坂から逃亡
港でなかなか船に乗らないから
ボディーガードが「なんで早く乗らないのか？」と聞いたら
「愛人来るの待ってる」と言われて
ボディーガードが「こいつ殺してやろうかと思った」と後日語ったった

島津斉彬が生きてたら何か変わったかね？
斉彬も確か慶喜推しだったんでしょ？

岸信介そして安倍晋三とかいう売国モンスター送り出した長州の罪は重い

幕藩体制の問題は封建制度が問題なんじゃなくて
朝廷と幕府の二重構造が問題
これを早く見抜いた英国外交官がいたはず

>島津斉彬が生きてたら何か変わったかね？
>斉彬も確か慶喜推しだったんでしょ？
幕府トップとしての雄藩連合だからやはり近代化は遅れてたかと

>いや欧米が脅威かそうじゃないかの話だろ
>いつまで話し逸らしてんの
日本が欲しい欲しい欲しい！ならインドやインドネシアが植民地になった時に攻め込んでいるのに
オランダは長崎の出島で満足してますが？
やっと来たのは開国オジサンだけですが？

>大政奉還はともかく鳥羽伏見の即逃げは何を思ったか本人もすら分からんからねぇ
>結果的にはアレが国内分裂を妨げたっていう
戦うだけ無駄って判断
江戸の無血開城もだが無駄な抵抗するだけ維新後の立場悪くなるだけよ

勝がどれだけ苦労したのか想像出来ないレベル

>何か第二次世界大戦前後の日本批判したい気持ちだけは伝わるけど流石にスレ違いじゃね？
当時アジアで唯一先進国になってた日本が憎い国の人なんだろ
相手すんな

百歩譲って大阪から退くのはまだ有りなんだよ
見捨ててひとり戻って来たってのが話にならんだけでさ

>日本が欲しい欲しい欲しい！ならインドやインドネシアが植民地になった時に攻め込んでいるのに
>オランダは長崎の出島で満足してますが？
インドもインドネシアもまずは国内の混乱に付け込んでバラバラにされて植民地にされた
日本が内戦状態でもある程度の統一性を保っていたのは奇跡に近いわ

>No.1216431136
なにそれ笑うんだが
というかそういうのが残ってるのに笑う

>幕藩体制の問題は封建制度が問題なんじゃなくて
>朝廷と幕府の二重構造が問題
幕府＞朝廷なんだけど責任取りたくないから朝廷に意思決定権戻しちゃった幕府の自業自得

>日本が欲しい欲しい欲しい！ならインドやインドネシアが植民地になった時に攻め込んでいるのに
>オランダは長崎の出島で満足してますが？
>やっと来たのは開国オジサンだけですが？
幕末にロシアやイギリスが対馬を占拠した事件とかあるんだが…

>島津斉彬が生きてたら何か変わったかね？
>斉彬も確か慶喜推しだったんでしょ？
少なくても久光は出て来れなかっただろうな
西郷から面と向かって田舎者とか言われる程の人物だし

>大政奉還はともかく鳥羽伏見の即逃げは何を思ったか本人もすら分からんからねぇ
建前上とは言え征夷大将軍の位は天皇から許されてやっているから
錦の御旗＝お前ら朝敵な死ね！には頭真っ白になるやん

>インドもインドネシアもまずは国内の混乱に付け込んでバラバラにされて植民地にされた
>日本が内戦状態でもある程度の統一性を保っていたのは奇跡に近いわ
インドで味を占めた英国が同じ侵略してた可能性はあるかもなぁ
インドと幕末ってどっちが先か思い出せんが

旧幕臣や不平士族に担がれないよう懸命に趣味に狂ってみせたんだろうな
なかなかの役者だ

日本は一神教が普及しなかったので植民地化されないですんだ

>朝廷と幕府の二重構造が問題
そこはぶっちゃけ問題ないでしょ
大体明治維新後も変わってないし
結局幕府が弱体化したのが問題

ポサドニック号事件も知られてないんじゃ
そりゃ幕末の人たちの危機感なんてわからんわな

>幕府＞朝廷なんだけど責任取りたくないから朝廷に意思決定権戻しちゃった幕府の自業自得
何言ってんだ
いくら幕府が政治の実権持った所で
立場的には幕府≪朝廷だぞ

>>大政奉還はともかく鳥羽伏見の即逃げは何を思ったか本人もすら分からんからねぇ
>建前上とは言え征夷大将軍の位は天皇から許されてやっているから
>錦の御旗＝お前ら朝敵な死ね！には頭真っ白になるやん
朝敵だからな
幕臣が天皇の名のもと幕府に仕えていることになっている以上最悪幕臣が全部敵になるからな

>幕府＞朝廷なんだけど責任取りたくないから朝廷に意思決定権戻しちゃった幕府の自業自得
実力でいえば確かに幕府>朝廷なんたけどね
それでも朝廷の方が位は高い
なにせ表向きは征夷大将軍もその他の官位も全て朝廷からの命じられるからな

>日本は一神教が普及しなかったので植民地化されないですんだ
ウチの神様超スゲーからお前らもキリスト教に入れ！
と日本に来て論破されまくるザビエル君

>立場的には幕府≪朝廷だぞ
本音と建前もしらんのか

確か佐賀の鍋島が出島か何かの防衛の任務中に荒くれ外国船が入ってきて好き勝手暴れられてショボイ装備じゃ何も出来なくて後に幕府から責任者を切腹させられ
その屈辱から兵器の近代化して幕末最強になったと

>旧幕臣や不平士族に担がれないよう懸命に趣味に狂ってみせたんだろうな
>なかなかの役者だ
江藤新平「…」

>>立場的には幕府≪朝廷だぞ
>本音と建前もしらんのか
お前は歴史を何も知らんのな

>明治になって　東京の知事やらない？　に
>この俺に奉行をやれだと！！！　と超ブチ切れたのはごもっともだけど　将軍様の延長上で総理大臣やるのは無理でしょ
職が実力や才能ではなく肩書きで選ばれるようになったのっていつの時代からなんだろうな

征夷大将軍という位が剥奪されれば譜代親藩はともかく外様大名に対する全ての建前上の指揮権を失う訳だからな

>何言ってんだ
>いくら幕府が政治の実権持った所で
>立場的には幕府≪朝廷だぞ
じゃあ何で天皇自ら和歌売ったりしてた極貧生活してたの？

>>何言ってんだ
>>いくら幕府が政治の実権持った所で
>>立場的には幕府≪朝廷だぞ
>じゃあ何で天皇自ら和歌売ったりしてた極貧生活してたの？
単純にお金がないから

>じゃあ何で天皇自ら和歌売ったりしてた極貧生活してたの？
朝廷がそこまで困窮してたのは江戸初期くらいまで
中期以降は水戸学の浸透と幕府そのものの衰退に伴ってどんどん朝廷の権威が復活していった

立場上は朝廷が上だけど飾りの存在にずっとしてたのに
攘夷とか開国とかで意味持たしちゃったのはまずい

>単純にお金がないから
なんでぜいきんとらないの

>じゃあ何で天皇自ら和歌売ったりしてた極貧生活してたの？
それはそれで歴史的事実なんだけど幕末は幕末で対外交渉で揉めた挙句この国は天皇のなんだから天皇に決断を仰ぐべきだよねとかやらかして幕府が幕府の権力を貶めてたりするんだよ

>じゃあ何で天皇自ら和歌売ったりしてた極貧生活してたの？
江戸時代の話をしてる時に
室町幕府にも金がなかった戦国時代の話をしても時代が違うとしかならんて

上の立場の人間の方が金が無くて貧乏だなんてよくある話じゃん

>中期以降は水戸学の浸透と幕府そのものの衰退に伴ってどんどん朝廷の権威が復活していった
初期だってかなり朝廷に配慮してたろ

朝廷と幕府のパワーバランスは基本的には幕府が上だったが結局腹話術で将軍はこう思ってるだの天皇はこう言ってるだの言いだす輩がうるさいからな

>確か佐賀の鍋島が出島か何かの防衛の任務中に荒くれ外国船が入ってきて好き勝手暴れられてショボイ装備じゃ何も出来なくて後に幕府から責任者を切腹させられ
>その屈辱から兵器の近代化して幕末最強になったと
でも孤立主義というか幕末殆ど何もしてないじゃないか
実際に血まみれになってたのは薩長と奔走してた志士たちだし

戊辰戦争まで至るまでも会津がひたすら可愛そうで笑う

朝廷の権威がじわじわ戻り出したのって信長の頃からって事なのかね

>戊辰戦争まで至るまでも会津がひたすら可愛そうで笑う
会津は自業自得なだけでしょ

>なにそれ笑うんだが
>というかそういうのが残ってるのに笑う
福沢諭吉がまたぎきで聞いて本に書いてた
愛人の名前はたしか「よしの」だったかな

>上の立場の人間の方が金が無くて貧乏だなんてよくある話じゃん
国会議員どもも貧乏だったら良かったのにな

>朝廷の権威がじわじわ戻り出したのって信長の頃からって事なのかね
信長が権威を復活させたようなもんだ
南北朝以降の朝廷は幕府からカスみたいな扱いだったのは事実

>>確か佐賀の鍋島が出島か何かの防衛の任務中に荒くれ外国船が入ってきて好き勝手暴れられてショボイ装備じゃ何も出来なくて後に幕府から責任者を切腹させられ
>>その屈辱から兵器の近代化して幕末最強になったと
>でも孤立主義というか幕末殆ど何もしてないじゃないか
>実際に血まみれになってたのは薩長と奔走してた志士たちだし
･･･戊辰戦争とか知らない人？

>国会議員どもも貧乏だったら良かったのにな
そもそも貧乏するレベルなら誰も議員なんかやらなくなる

>朝廷の権威がじわじわ戻り出したのって信長の頃からって事なのかね
三好長慶の頃には戻りはじめてはいる
将軍追放してたからってのもあるだろうけど

>国会議員どもも貧乏だったら良かったのにな
国会議員の給料が低くても結局金持ちしか議員になれなくなるんだなこれが

実際に国会議員も先祖の土地売って金作って秘書の人件費に当ててたりするからな

山本太郎みたいな背景のない人間が議員になれるのも国会議員の給与がそれなりに高いからこそだぞ

信長は信長で天皇無視して将軍にあれこれ指図するからなー

>信長は信長で天皇無視して将軍にあれこれ指図するからなー
だけど朝廷にもちゃんとエサ与えながらだから朝廷も不満言わないのよ

当時清廉潔白な人は議員直ぐに辞めてしまう印象
主に板垣退助のせいかもしれんが

孝明天皇はイギリスの諜報員さんも暗殺って言ってるんだからタブーにしないでいいじゃん

江戸時代の禁裏御料地は三万石
公家の所領を足しても十万石くらい
ただし幕府や有力大名からの献金もあったので実高は3-40万石と言われている

>孝明天皇はイギリスの諜報員さんも暗殺って言ってるんだからタブーにしないでいいじゃん
誰にされた説が有力？具視？

孝明天皇は佐幕だからなぁ
生きてたら倒幕は無いと思う

>孝明天皇はイギリスの諜報員さんも暗殺って言ってるんだからタブーにしないでいいじゃん
数年経過してからそんな話を聞いたと言われても噂話でしかないわ
一次史料で病気の経過も残ってるのに

幕府が倒れたのは大奥のせいもある
女に金かけ過ぎだ

>>信長は信長で天皇無視して将軍にあれこれ指図するからなー
>だけど朝廷にもちゃんとエサ与えながらだから朝廷も不満言わないのよ
そもそも室町時代半ばからの朝廷は室町幕府からお金貰って運営してる組織だし
仕事するのは将軍なんだ

一次史料では病弱の明治天皇さん

黙って勝海舟の声を聞いていたらどうなっていたのだろうか

>幕府が倒れたのは大奥のせいもある
>女に金かけ過ぎだ
長子相続がアホすぎる
ホモなんかじゃなく忠長にしときゃかった

>一次史料では病弱の明治天皇さん
兄弟が死にまくってるからな…
孝明天皇もそうだったが

>そもそも室町時代半ばからの朝廷は室町幕府からお金貰って運営してる組織だし
>仕事するのは将軍なんだ
その幕府が面倒みないから三好や信長が面倒見てたんだが

>当時清廉潔白な人は議員直ぐに辞めてしまう印象
>主に板垣退助のせいかもしれんが
退助は軍人向きだったのに軍人になれなかった人だから
薩摩人か長州人だったらチャンス有ったかもね

>一次史料では病弱の明治天皇さん
病弱でもヤリ…ってマジなん

>一次史料では病弱の明治天皇さん
西郷が家庭教師付けて根本から育て直したからなあ

>その幕府が面倒みないから三好や信長が面倒見てたんだが
だから朝廷を無視して将軍とやり取りしてるんけじゃないのよ

慶喜は幕府押し付けられてよく受けたよな
名ばかり天上人だってことぐらいわかってただろうに

徳川慶喜推定身長155センチ
桂小五郎174センチ
大久保利通178センチ
西郷隆盛180センチ
むしろ維新側がおかしいだろ

徳川が倒れた後にも自分なら主導権を握れると確信していたんでしょ

>長子相続がアホすぎる
>ホモなんかじゃなく忠長にしときゃかった
長子相続ってガチガチに決めないとどっかで後継者争いをバチバチにして内乱みたいなのが起きてたかもしれないよ
安定を取るか発展を取るかで安定を取って幕府を維持したのが江戸幕府なんだから

勝海舟にはチビのイメージしか無かったわ

水戸出身なのに水戸学派に散々悩まされるとかやってられんな

実際天寿全うしてんだから勝ちだ勝ち

西郷「やっぱ殺しとけばよかったのかなぁ？！」

>慶喜は幕府押し付けられてよく受けたよな
>名ばかり天上人だってことぐらいわかってただろうに
14代にそのままなれてたら違ってたかもしれんな
それとも彼でもやはり2次長州征討やって薩摩の離反を招いただろうか？

>実際天寿全うしてんだから勝ちだ勝ち
大久保も西郷もすぐ死んだし時間が経つほど再評価路線だし大勝ちだな

西郷さんも慶喜に似てるよな
配下というか関係者の暴走を抑えきれずリーダーやるしか無かったみたいな最後
慶喜は生き延びたけど西郷は腹を切るハメに

>慶喜は生き延びたけど西郷は腹を切るハメに
慶喜は東北の火種ほっといて逃げた西郷はまあ不平浪士道連れにして奇麗にしたと
ここらへんも性格出てるというか

>西郷さんも慶喜に似てるよな
>配下というか関係者の暴走を抑えきれずリーダーやるしか無かったみたいな最後
>慶喜は生き延びたけど西郷は腹を切るハメに
やっぱ西南戦争後は西郷どんと違って慶喜はほんと侍として情けないわｸｽｸｽみたいな世間の比較とかもあったのかな

>西郷さんも慶喜に似てるよな
西郷に対しての最大の侮辱である

西郷「だってぇ俺の命の代わりに部下は許してとか手紙書くやつ殺せないじゃん」

>西郷「だってぇ俺の命の代わりに部下は許してとか手紙書くやつ殺せないじゃん」
勝が書けって尻蹴り飛ばしたんだろうなぁ…

>慶喜スレ
だれこのハゲ？

ちなみにマシューペリーの身長195センチ

>慶喜スレ
川田に似てる

>>慶喜スレ
>川田に似てる
俺は進次郎に似てると思ってる

知ってる 遊び人のヒー様でしょ

>>慶喜スレ
>川田に似てる
少しだけそうかもしれない

>西郷に対しての最大の侮辱である
西郷って放火魔だろ

慶喜が維新後に遊んでたおかげで徳川は存続できたようなもんだ
政治家になってたら大久保利通より先に殺されてたかもしれん

ノブノブは近年ようやく再評価の流れになっておるな
良いことだ

慶喜が存在しなくて家茂が健康で30年将軍やるような身体だったらどうなってたんだろうな

将軍豚野郎

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>むしろ維新側がおかしいだろ
維新側は身分じゃなくて能力でのし上がるのだからおかしくない
体格が良くて押し出しが強いというのも才能のうち

そもそも慶喜は一貫して非戦派
大政奉還後の政権構想はイギリス風の議会制を構想していて
それが実現するまでの暫定政権を引き受ける気でいた
薩摩を攻撃する気などなかったが部下が暴走して戦争が起こってしまった
過去にフランス人が「我が国は内乱に乗じて日本を侵略する気です」と言っていたのを思い出して
真っ先に逃亡することで幕府軍の士気を落とすことにした

…と晩年に言い訳をしていた

>1715608936339.jpg
容貌ひどいのかよ…と読んでしまった

>顔は結構イケメンよね
まあ明治天皇よろしくコラされてる可能性はある

>…と晩年に言い訳をしていた
勝海舟がブチキレそう

>大政奉還はしたけど徳川家がトップでやってく気だったんだよね？
随分都合のいいこと考えてんな…

>慶喜が存在しなくて家茂が健康で30年将軍やるような身体だったらどうなってたんだろうな
勝からは高評価なんでしょ

結局敵前逃亡の理由はわからないのか

>慶喜が存在しなくて家茂が健康で30年将軍やるような身体だったらどうなってたんだろうな
薩長の討幕の流れは家茂の代で決定づけられてるから何も変わらないと思う

>有能らしいな
保身の天才

>随分都合のいいこと考えてんな…
実際運営能力あるのは幕府側だったしね

風雲児たちで井伊直弼を潰しておくべきだったと後悔したのは
史実かみなもと先生の創作かどっちなんだろう

>結局敵前逃亡の理由はわからないのか
無能な幕臣どもに担がれて朝敵になって歴史的評価を下げたくない

>保身の天才
大久保西郷は殺されて慶喜は生き残った

>>大政奉還はしたけど徳川家がトップでやってく気だったんだよね？
>随分都合のいいこと考えてんな…
幕僚400万石の大大名だから国力はとてつもないはずだったんだよ

140cm前半で今から見るとかなり小柄
だけど当時はそんなもの

>>慶喜は生き延びたけど西郷は腹を切るハメに
>慶喜は東北の火種ほっといて逃げた西郷はまあ不平浪士道連れにして奇麗にしたと
>ここらへんも性格出てるというか
言っちゃなんだけど西郷も相当な無責任じゃん

(このままカメラや自転車にかまけてても後の歴史はあえてやってたみたいに評価するな…よしこれでいこ…）みたいな計算高さを感じる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>幕僚400万石の大大名だから国力はとてつもないはずだったんだよ
あんだけ天領があってなんで会津だのに頼って
そのあげくに負けるんだと思うよな

>幕僚400万石の大大名だから国力はとてつもないはずだったんだよ
御三卿だの大奥だのの負債もあるけどね

>1715601789905.jpg
幕末明治って届きそうで届かない感じがたまらなかったんだけど、もう手が届かんよなぁ

>>随分都合のいいこと考えてんな…
>実際運営能力あるのは幕府側だったしね
アウグストゥスみたく表面上だけへりくだった形で収まろうとしたのかな
何だかんだ内戦で実力はっきりさせなきゃ根強い佐幕の力で実権保てるだろうし

引退して写真大好きおじさんになったの少し憧れる

一橋なの？徳川なの？どっちなの？

>1715609477537.jpg
慶喜エアプ

>アウグストゥスみたく表面上だけへりくだった形で収まろうとしたのかな
薩摩とか言うバーサーカーには通じなかったな

>薩摩とか言うバーサーカーには通じなかったな

>(このままカメラや自転車にかまけてても後の歴史はあえてやってたみたいに評価するな…よしこれでいこ…）みたいな計算高さを感じる
責任とって隠居しましたって立場だから遊ぶしかない

>一橋なの？徳川なの？どっちなの？
一橋って徳川なんですよ

>(このままカメラや自転車にかまけてても後の歴史はあえてやってたみたいに評価するな…よしこれでいこ…）みたいな計算高さを感じる
坂道ノーブレーキで事故はちょっと素であれな人にも思える

終身名誉慶喜

ラストジェネラル

>終身名誉慶喜
なんか振り回され顔してるけど慶喜ってサイコパスレベルで自己中なイメージあるわ

元配下には渋沢栄一のように忠誠を誓ってる成功者がいたから肩身は狭くとも快適な余生だったんだろうな

>ラストジェネラル
ラストタイクーン
ラストショーグンのほうが外人ウケする
日本人もラストエンペラーをかっこいいと思うんだからヨシノブももっと推されるべき

幕末の織田信雄

>一橋なの？徳川なの？どっちなの？
徳川だけど名乗ってほしくないので一橋と呼ばれる

>元配下には渋沢栄一のように忠誠を誓ってる成功者がいたから肩身は狭くとも快適な余生だったんだろうな
肩身は狭くても快適というか気楽な余生だったんだろう

徳川宗家は田安に行くんだよね
慶喜じゃダメだったんかな

30歳の若造が酒の席で無礼講だから〜〜〜酔ってるから〜〜で
本人居るのにわざと聞こえるように嫌味言う奴だからな

晩年でも恰幅が良いからストレスは無さそう

いうて当時の30は割とおっさんなのでは

吉田松陰が30前に死んでるし当時の30って若造か？

40代で初老だしその辺りで隠居してあとは悠々自適の老後

>>アウグストゥスみたく表面上だけへりくだった形で収まろうとしたのかな
>薩摩とか言うバーサーカーには通じなかったな
大政奉還で肩透かし食らったら浪士関東に送り込んで付け火したり強盗させたりそりゃ薩摩屋敷焼かれるわ…

命が軽い時代だからなぁ

>晩年でも恰幅が良いからストレスは無さそう
オーラはあるよね
役者みたい

家茂も20で死んだしな

>家茂も20で死んだしな
甘いもんばっか食ってたんだっけ
ほぼ虫歯

なんかすらりとしたイケメンが恰幅のいいブルドック顔になってくのが勝新とか宍戸錠みたいというか

あの状況で内戦を防いだだけでお釣りがくるレベル